‹ Tilbake til podkaster ‹ Ukrainapodden

3/4/2025

– Putin kjente meg igjen. Gjest: Jørn Buø

Ukrainapodden diskuterer krigen i Ukraina med tidligere forsvarsattaché Jørn Buø. Buø beskriver sine møter med Putin, russisk menneskesyn og militærkultur. Han sammenligner russisk og vestlig lederskap, og vektlegger verdigrunnlaget i vestlig forsvar. Samtalen berører også Ukrainas kamp for frihet og Vestens rolle.

00:00

I denne episoden diskuteres Russlands invasjon av Ukraina, samt erfaringer fra tidligere samarbeid med russiske ledere.

16:10

Russisk lederskap er preget av frykt og manglende respekt for individets verdighet, noe som skaper problemer både i militæret og samfunnet.

20:10

Russisk militært lederskap preges av frykt og mangel på verdibaserte prinsipper, i kontrast til mer demokratiske tilnærminger som favoriserer fleksibilitet.

26:18

Taleren drøfter viktigheten av å stå opp for rettigheter og deler en humoristisk historie om sitt besøk i Russland.

30:19

Talen understreker viktigheten av styrke i forhandlinger med Russland, samt bekymringer om USAs ustabilitet under Trumps ledelse.

Transkript

Nevnt i episoden

Vladimir Putin

Russlands president, nevnt i forbindelse med Buøs møter og medalje

Russland

Landet som invaderte Ukraina, omtalt i negativ sammenheng

Ukraina

Landet som kjemper mot Russland, omtalt i positiv sammenheng

Kursk-ulykken

Atomubåtulykke i 2000, nevnt som et eksempel på Buøs arbeid i Russland

Spetsnaz

Russiske spesialstyrker, nevnt i forbindelse med voldelige handlinger

Bill Clinton

Nevnt som eksempel på karisma

SIO (Internasjonal Reserveofficers Konferandasjon)

Organisasjon hvor Buø er president

Sivitas

Tankesmie, nevnt i forbindelse med panelsamtale

Svein Disen

Deltaker i Sivitas panelsamtale

Karin Anne Eggen

Deltaker i Sivitas panelsamtale

Mikael Tetschner

Deltaker i Sivitas panelsamtale, tidligere stortingsrepresentant

Frogner Seniorforum

Forum hvor Buø holdt foredrag

Statoil

Oljeselskap, nevnt i forbindelse med avtale med Gazprom

Gazprom

Russisk energiselskap

Telenor

Telekommunikasjonsselskap

Jens Stoltenberg

Tidligere statsminister, nevnt i forbindelse med rapport om Kursk-ulykken

Jonas Gahr Støre

Tidligere statssekretær, nevnt i forbindelse med rapport om Kursk-ulykken

NATO

Militærallianse, nevnt i forbindelse med samarbeid med Russland

Kosovo-krigen

Nevnt som bakgrunn for spente forhold mellom NATO og Russland

Aeroflot

Russisk flyselskap

Khabarovsk

By i Russland

Vladivostok

By i Russland

Nord-Korea

Land, nevnt i forbindelse med grensevakten

Kina

Land, nevnt i forbindelse med grensevakten

USA

Land, nevnt i forbindelse med grensevakten

Beringstredet

Strekning mellom Russland og USA

Tajikistan Airways

Flyselskap

Yak-42

Flytype

Osama bin Laden

Nevnt som sammenligning med passasjerer

Dushanbe

Hovedstad i Tadsjikistan

Kazakstan

Land, nevnt i forbindelse med flytur

Gunnar Sønsteby

Nevnt i forbindelse med sitat om frihet eller død

Anders Donne-Fosse

Journalist i Nettavisen, programleder

Jørgensund Henriksen

Ukrainsk politibetjent, leder av Norsk Ukrainsk Venneforening, deltaker

Deltakere

Host

Anders Donne-Fosse

Guest

Jørgensund Henriksen

Guest

Jørn Buø

Sponsorer

Kiks

TripleTex

Poeng

Sovjetiske soldater voldtok mellom en og to millioner tyske kvinner mot slutten av 2. verdenskrig.

Et sjokkerende faktum som illustrerer den voldelige og umoralske oppførselen til sovjetiske styrker.

Russisk lederskap er i stor grad fryktbasert.

En observasjon basert på erfaringer fra en tidligere forsvarsattaché som peker på frykt som en primær drivkraft i russisk militært lederskap.

Vesten gikk inn i et samarbeid med Russland på feil premisser.

En påstand om at samarbeidet med Russland ikke stilte tilstrekkelige krav til Russland om å ta oppgjør med sin voldelige og ikke verdiførankrede måte å drive militære operasjoner på.

Påstander

Ukrainerne har kommet lenger i verdibasert lederskap enn russerne.

En påstand basert på observasjoner og erfaringer fra en tidligere forsvarsattaché.

Russlands manglende respekt for enkeltindividets ukrenkelighet.

En påstand basert på observasjoner og erfaringer fra en tidligere forsvarsattaché i Russland.

Det norske forsvaret er sterkere enn et forsvar bygget på frykt.

En påstand som argumenterer for at et verdibasert forsvar er sterkere enn et fryktbasert forsvar.

Lignende

Laster

Hæ? Nice Price på parfymer fra Gucci, Jean Paul Gaultier og Burberry? Åja, er det alltid Nice Price på masse kjennes produkter hos Kiks? Hele året? Det er rødt! Stikk for å sjekke alt som er på Nice Price på Kiks eller Kiks.no, ja da!

TripleTex er et fleksibelt regnskapsprogram som passer perfekt for IT-selskaper. Ja, og restauranger. Og hundefrisører. Ja, kom da! Og alpinanlegg. Og barnehager. Og klesbutikker. TripleTex er veldig bra for nettbutikker. Og urmakere. Der er det.

Og kaffe bare. Ja, det var en dobbel latte på soya. Og selvfølgelig bilforhandlere. Ja, du har sikkert skjønt det nå, at alle slags små og store bedrifter får det de trenger hos TripleTex. Hele Norges regnskapsprogram.

Du leter til Ukraina-podden. Jeg heter Anders Donne Frosse, og jeg er journalist i Nettavisen. Og jeg sitter her med deg, ukrainansk politist og leder av Norsk Ukrainsk Venneforening, Jørgensund Henriksen. God dag. God dag. Det er 1103 dager siden Russland gikk til en fullskalig invasjon av Ukraina, og dermed eskalerte krigen som har vært siden 2014.

Og jeg sier jo litt sånn hvilken dag det er, fordi at nyhetsbildet det endrer seg minutt for minutt, så vi gjør oppmerksom på at denne episoden spilles inn mandag ettermiddag, altså tre dager etter at Zelenski måtte forlate det hvite hus uten å ha signert en mineralavtale. Så hvis Ukraina har tatt Moskva i mellomtida og vi ikke omtaler det, så er det for at det ikke har skjedd enda. Da er det derfor.

har vi besøk av tidligere forsvarsattakje til både Russland, Belarus og Ukraina. Bjørn Bue, velkommen til Ukraina-podden. Ja, takk for det.

Litt av grunnen til at du er her i dag, kan jeg legge på at du også er president i SIO, altså Internasjonal Reserveofficers Konferendasjon. Det stemmer. Så har vi det på plass. Litt av grunnen til at du er her i dag, er at du gjorde inntrykk på meg mandag for en uke siden, fordi at da satt jeg og så på tankesmien Sivitas panelsamtale på treårsdagen for fullskala innovasjonen.

Sveir Disen var der, Karin Anne Eggen var der, tidligere stortingsrepresentant for Høyre, Mikael Tetschner var på scenen, og da de åpnet opp for spørsmål fra salen, så fikk du mikrofonen etter hvert, og da begynte Tetschner å smile, nikke, og så viftet han deg opp på scenen, for det var jo ganske sånn, det virket som han kjente deg igjen.

Det stemmer nok, for det er ikke så lenge siden jeg har holdt et foredrag om Russland og Ukraina på Frogner Seniorforum, hvor Tetschner tydeligvis er medlem, selv om han er en ung mann fremdeles. Og det er ikke bare han som kanskje ville kjent deg igjen i en forsamling, for du har også håndhilst på Vladimir Putin.

Det stemmer, og det skjedde da han var på statsbesøk her i Oslo i 2002. Det var et statsbesøk som i hovedsak dreide seg om telekommunikasjon og energi, så det ble skrevet under en avtale mellom daværende Statoil og Gazprom, og også mellom Telenor og russiske teleselskaper, og da...

Og da de seremoniene ble overvært av Putin og daværende statsminister Bonevik, så var det et møte mellom hans majestet og Vladimir Putin ombord på den russiske ubåtjageren Admiral Shebanenko, som da lå ved siden av festningen. Det er jo normalt å ha med marinefartøy på statsbesøk.

Og da var jeg på plass litt før de andre kom, og da Vladimir Putin kom, så kom han bort til meg og gratulerte meg med at jeg hadde fått de russiske grensestyrkene medalje for styrking av stridssamarbeidet, som jo var tildelt av han. Og så snakket vi litt om det og en del andre ting, og så gikk han og satte seg, for da gjorde han seg klart å ta imot hans majestet som kom like etterpå.

Og så har jeg stått ved siden av, eller like ved Putin, på den røde plassen 9. mai faktisk tre ganger på den seiersparaden, fordi jeg ble invitert dit av sovjetiske veteraner. Så det var en interessant opplevelse, kan jeg si. Har han svertet håndflatet? Nei, jeg kan ikke huske noe med håndflatene til Vladimir Putin. Dette er jo...

Da, 23 år siden. Men det som jeg merket meg, som jeg synes er litt interessant, er at han var en person som var godt trent i å få personer til å føle seg viktige. Når han kom bort til meg, så gjenkjente han meg tydelig. Han så meg i øynene, og han på en måte viste en form for anerkjennelse. Og jeg opplever også, som jeg pleier å si, at han hadde en viss karisma.

Jeg har også vært så heldig, eller jeg har vært og hørt på Bill Clinton her borte i Oslo Spektrum med 8000. Jeg har aldri opplevd en mann med så sterk karisma som Bill Clinton. Putin var ikke på det nivået, men mannen var absolutt ikke uten utstråling, i hvert fall ikke i 2008.

og to. Snakket han engelsk da? Nei, vi snakket russisk sammen, det vi snakket sammen. Jeg vet også at han snakker tysk, men på det tidspunktet var nok min russisk noe bedre enn tysken min. Nå er det sannsynligvis omvendt. Hvordan er det å se tilbake igjen på denne tiden da, når du håndtister på denne mannen? Det er noe jeg har reflektert ganske mye over. Da jeg dro bort til Moskva i august 2002,

så hadde jeg jo selvfølgelig de normale oppdragene som en forsvarsattasje har, men det var også veldig tydelig fra norske myndigheter at man skulle jobbe med å bedre det militærpolitiske og forsvarspolitiske samarbeidet med Russland. Det var et oppdrag jeg delte med mine kolleger fra alle europeiske partiene,

land, også fra Nord-Amerika og en del andre land, Japan, Sør-Korea og så videre. Alle hadde det oppdraget å prøve å få Russland inn i et fellesskap

Da jeg kom dit så var det relativt krevende fordi at det hadde vært ganske sterke politiske konfrontasjoner mellom NATO og Russland som følget av krigen i Kosovo. Så samarbeidsforholdene var egentlig på et lav nivå. 12 dager etter at jeg hadde tiltrått så skjedde Kursk-ulykken med denne atom-ubåten som...

med den følgen at over 100 russiske sjømenn omkom. Veldig tidlig ble det klart fra norsk tide at vi skulle prøve å bidra sammen med andre allierte. Men det var helt tydelig at russerne hadde mer tillit til oss nordmenn enn de hadde til amerikanere og i noen grad britter. Så selv om det gikk trekt og det var mye utfordringer i kommunikasjonen mellom russene

Nordflotten og Admiralstaben i Moskva, så tok det ikke så mange dager før vi, Norge, fikk en ganske viktig rolle i å prøve å bidra i redningsarbeid. Og det var en veldig interessant prosess, og uten å bruke for mye tid på det, så ble en av følgene av det var at

Jeg satt en kveld i bilen min og hadde kjørt noen som hadde vært på besøk ut til flyplassen i Kermetava i Moskva. Så ble jeg ringt opp fra generalstaben som sa at du må komme til et møte her hos sjefen for utenlandsavdelingen fordi vi ønsker å diskutere noe med deg. Så sa jeg at det kan jeg gjøre, men jeg sitter her i sivil. Jeg må dra hjem og få på meg uniform, og så kommer jeg hjem.

Og da, cirka klokken syv om kvelden, så møtte jeg opp i generalstaben, som på den tiden satt i den gamle Stavka-bygningen som Stalin brukte under 2. verdenskrig. Så det var en ganske slitt bygning på Arbatgaten. Og når man kom inn der, så var det malerier av kjente og både dystre og andre sovjetiske feltherrer fra 2. verdenskrig.

Hvor jeg da kom inn på kontoret i denne generalobbersen, som var kjent som en hauk internasjonalt. Han hadde skrevet mange dystre artikler om USA, Vesten, NATO, og hadde egentlig den samme profilen som vi ser hos russiske makthavere i dag. Men det viste seg å bli et veldig hyggelig møte, hvor jeg fikk spandert kaffe og småkaker.

Og hans budskap ved siden av å lese opp noen dikt han hadde skrevet for sin kone, samtidig som han da kjederøkte rett opp i ansiktet med, var at nå skal forholdet til Norge bli mye bedre. Dette med Korsk har vist at det er et potensiale for samarbeid, og vi ønsker å samarbeide og få i gang samtaler på både politisk og militært nivå.

Så det jeg gjorde da var å dra tilbake på ambassaden og skrive en rapport umiddelbart etterpå. Da var vel det snart midnatt, og den rapporten gikk da til nåværende finansminister, daværende statsminister Jens Stoltenberg, som da hadde Jonas Garstøre som stapsjef. Så noen dager etterpå så kom Garstøre til ambassaden, og da ble det diskutert planer for videre samarbeid og samarbeid.

noen, ja, om det var en måned eller to etterpå, så kom det norske regjeringen på besøk til Russland med fem statsråder, fra Jens Stoltenberg og forsvarsminister og utenriksminister og miljøverneminister, ja, og noen andre. Så da var det egentlig

en ny situasjon når det gjelder samarbeid med Russland. Og for meg så betød det at jeg fikk innpass hos veldig mange russiske maktpersoner fordi jeg måtte organisere en rekke besøk som skulle komme fremover. Det jeg kan si da er at dette oppdraget oppfattet jeg som selvfølgelig naturlig og riktig. Og i dag så er jeg fremdeles

Ikke kritisk til det oppdraget, men jeg ser nå at Vesten gikk inn i et samarbeid med Russland på feil premisser. Fordi det ble ikke stilt noen krav til Russland om at de skulle tas oppgjør med sin voldelige måte og ikke verdiførankret måte å drive militære operasjoner på spesielt da.

Jeg kan bruke et eksempel som jeg pleier å bruke i foredragene mine, og det er at det er dokumentert at sovjetiske soldater voldtok mellom en og to millioner tyske kvinner den siste måten av 2. verdenskrig. Også da jeg var der borte, var det et tema det hadde vært umulig å snakke om. Og i dag blir man jo arrestert hvis man snakker om den type ting. Så ja, det var en positiv...

Jeg fikk tilgang til mange russiske maktpersoner, fikk innsikt i mye, fikk være med på mye. Men det er ikke tvil om at jeg også ganske snart så med ganske stor skepsis på spesielt russisk menneskesyn, russiske vurdering av menneskelivets egenverdi, individets egenverdi.

og hvordan de på en måte uten verdiforankring driver både militær, utdanning og trening. Ja, men du nevnte dette med andre verdenskrig, men jeg ser her at du har skrevet en kommentar om når du hadde et møte med spesialsoldater fra Spetsnaz.

hvor det, som du skriver, det fremkom voldsutøvelse dokumentert på film for oss attachéer som var helt uhyrlige. Dette var vel i forbindelse med Tijenia? Ja, det stemmer. Nå snakker du egentlig om to forskjellige ting, så jeg kan ta det ene først. Det er riktig at jeg, basert på noen kontakter jeg hadde, kom veldig tett på en del russiske spesialstyrker fra Nordflotten, og i samtalen med de,

Dette var for øvrig folk som da var i midten av 30-årene og helt tydelig hadde gått på anabolesteroider og andre type ting i 20 år og vært med på helt forferdelige ting. Og deres på en måte, hva skal man si, intellektuelle og verdimessige rådskap var skremmende.

Skremmende. Og dette fikk jeg jo da bekreftet da Atashene ble invitert til halvårlig gjennomgang med generalstabssjefen. Og i den første eller andre gjennomgangen jeg var på, så var det stor fokus på krigen i Tretjenia. Og der er det som du sier, ble det vist videoer som ble forklart at disse videoene viser vi til våre soldater og rekrutter og offiserebefall før de skal til Tretjenia.

Dette var filmer som viste russiske soldater som ble tatt i fange av tjertjenske opprører, og som ble behandlet med kniv og andre typer stikk og skjærevåpen, hvor kroppsteller, fingre, tær ble skåret av, kjønnsorganer ble skåret av. Dette måtte vi sitte og se på, og vi ble da filmet av russerne mens vi så på

Og dette var jo også helt sjelsettende. I tillegg så var det en ting som jeg opplevde at hang veldig tydelig sammen med dette, og det var dette med trafikken i Moskva. Trafikken i Moskva er jo en studie i seg selv, men det var veldig mange trafikkelykker med overkjørte fotgjengere spesielt. Og det er flere årsaker til det. En av årsakene var at sånn

nå skal man si russer stort sett tilherming til livet er at alt er skjebnebestemt og når man skal dø det er på en måte skjebnen som bestemmer så jeg har ikke så mye innflytelse på mitt eget liv så derfor så hvis man krysser en 8-felt motorvei og er 70 år og litt dårlig til bens hvis vår herre vil at det skal gå bra så går det bra, hvis han ikke vil at det skal gå bra så går det ikke bra

Og jeg hadde jo med meg tre barn der borte, og de to største var jo ofte med for å kjøre til skolen og så videre. Og der var det altså trafikkelykker, hvor det lå maltrakterte folk i veien og døde folk. Og politiet som kom på stedet, ingen var opptatt av førstehjelp. Folk kunne ligge og dø, eller det var stygt maltrakterte lik, mens politiet var opptatt med målebånd for å finne ut hvem som hadde skylden.

Så jeg måtte bruke ganske mye tid på mine barn for å sørge for at de, gjennom de årene vi var der, ikke fikk noe posttraumatisk stress av å se denne type ting. Det var ganske sjokkerende, men det gjorde meg også ganske sikker på at det synet som vi har på enkelt individets ukrenkelighet og verdi, det er ikke sånn hos russere på noen måter.

Så det her vi ser med at såre russiske soldater med fronten ikke nødvendigvis får helsehjelp og sånn, det er ikke for at situasjonen deres har kollapset, de har ikke kapasitet til å utøve det. Det har også med menneskesyn å gjøre noe du kan se på gata i Moskva. Ja, helt åpenbart, og jeg kan jo ikke selvfølgelig vurdere de andre faktorene som du sier, men det er helt

Det blir helt klart for meg at synet på individuels ukrenkelighet, det er av en form som ikke ligner på hvordan vi tenker. Og jeg hadde også en episode, jeg mistet en av medarbeiderne i en ulykke der borte, og i den forbindelse så måtte jeg på et russisk likehus da, og

min medarbeider, han var på en måte behandlet på en anstendig måte, men jeg så jo andre ting på det likehuset som jeg ikke unner noe menneske å se, for å si det sånn, uten å si noe mer om det. Det var også noe jeg kommer til å huske hver dag resten av livet. Og da skjønte jeg altså at

For oss er det ekstremt viktig at vi også behandler våre døde med verdighet. Det er noe av det grunnleggende du lærer i norsk militær utdanning. Du må gjøre det, ellers så vil dine folk miste tilliten til motivasjon. Men det er på en måte et tema som ikke eksisterer, sånn som jeg opplever det, i russiske forsvaret.

I tillegg så hadde mine brittiske kolleger invitert unge russiske offiserere på et lederskapskurs i Storbritannia. Og dette lederskapskurset hadde på en måte verdimessige elementer i lederskapstreningen. Det de mine brittiske kolleger fortalte meg var at ingen av russerne i løpet av de to ukene hadde forstått noe av de verdimessige aspektene av disse lederskapsutfordringene. De hadde ikke forstått problemstillingen.

Og det er også noe jeg kan kjenne meg igjen med i forhold til Russland, hvor alt lederskap er fryktbasert.

Det ser man jo også, jeg synes det beste eksempelet man kan bruke, som folk har sett, var jo denne russiske håndballtreneren Trefilo, som skremte, og det er på en måte sånn lederskap er. Jeg har altså sett russiske flyvertiner som slår vodkaflasker i hodet på passasjerer, fordi at de ikke vil sette seg når festsettebeltene er slukket.

Og det er gjerne nyrike russere. Jeg kan fortelle en litt morsom historie fra dette med fryktbasert lederskap, for jeg skjønte jo også, som jeg sikkert skal komme litt tilbake til, at for å forholde seg til russerne og forhandle seg med russerne, så må man spille deres game. Man må være tøff, og man må være sterk, og man må ikke la seg trakassere, for da blir du overkjørt. Og vi hadde da et besøk fra, jeg tror det var Forsvarets Høyskole,

i Moskva, og på ambassaden så hadde vi et sånn kort som gjorde at vi kunne gå helt ut i gapen når vi hadde gjester. Og min eneassistent da, han hadde glemt dette kortet.

Og vi sto der begge i uniform. Jeg var jo på den tiden brigadér, og han var løtenant. Og så sier han til meg, «Jørn, jeg har glemt kortet, men jeg tror jeg kan finne en løsning. Du skal stå her og se ut som du har lyst til å drepe meg.» Så går jeg bort til han løtenanten i grensestyrken og sier,

«Jeg har glemt kortet mitt. Sjefen min kommer til å drepe meg hvis vi ikke slipper inn. Du må hjelpe meg.» Da ble vi bare vinket inn. Hvis jeg hadde spurt, så hadde det ikke gått. Men denne løytenanten skjønte frykten til den unge norske løytenanten, og så hadde han forståelse for at «ja, da må vi hjelpe dere». Jeg så også russiske generaler som fiket til resepsjonsvakter i forsvarsdepartementet.

Jeg var sammen med russere over flere dager og så både kompanisjefer og brigadesjefer som var så redde for sjefene sine at de ikke turte å se de øynene i løpet av et helt besøk.

Og det er jo derfor også at i sovjettiden så brukte jo USA-erne politiske kommissærer, og i perioder så brukte jo de, skjøt jo de sin egen i ryggen for at de skulle rykke fremover. Og det overrasker meg heller ikke at det også er en del av russisk lederskap nå i hvert fall å true med det.

Vi har vel sett videoer som tyder på at det foregår, i hvert fall sporadisk, i denne krigen. Og det er også en av grunnene til at veldig mye gikk galt for russerne når det først gikk galt innledningsvis i krigen, var at lederskapet deres ikke håndterte det helt, at situasjoner som de ikke hadde forutsett, og at det faktisk gikk mye dårligere enn det de hadde tenkt på.

Jeg synes det er veldig interessant, og det er en sånn aspekt med både denne krigen, men også krigføring og sikkerhetspolitikk og forsvarsevner generelt, som vi snakket for lite om. Det her med den verdibaserte delen av den militære utdanningen. Jeg har...

Jeg bruker litt for mye av døgnets tider på å henge på sosiale medier der jeg diskuterer verdensgang med en del folk som har andre verdier enn meg selv. Og jeg synes det fascinerende stedet som jeg har vært de siste 48 timene er en veldig sånn lottliggjøring fra ytre høyre på X-mode.

av en video fra Forsvaret for en del år siden, der Forsvaret deltok i Bli med dansen. Og Bli med dansen er en sånn greie som NRK Super lager, der alle mulige forskjellige lager av folket, det er brandmenn, det er lærere, det er alt mulig. Og Forsvaret er også med for å danse en felles dans i en musikkvideo for å bekjempe utenforskap. At alle har en plass i det norske samfunnet uavhengig av

bakgrunn, religion, legning, alt mulig sånn. Du er bra nok som du er. Ikke sant? Så det er en sånn vektig liberal verdi som forsvaret også, en ganske maktsentrert organisasjon, kommuniserer at det er viktig for oss også.

Og det latterliggjøres av de her ytre høyrekreftene, for det er ikke rart at vi har et svagt forsvar når de driver med sånne her dans i stedet for sånne macho ting som vi mener at de skal drive med, skal ha sånne hardt macho, alfa-han-type verdier. Så de her folkene som hevder å være, til og med noen av de SLR-klerte nasjonalister, er så glad i nasjonen vår, men de har nok

i større grad likt den russiske tankegangen, hvis de skulle se for seg hvordan herre er, og det tenker jeg jeg har absolutt ingen tro på at et forsvar bygget opp på frykt, som det du beskriver som russland er

kan fungere bedre enn for eksempel det norske som har andre typer verdier og som har fleksibilitet og evne til å forstå situasjoner og ta avgjørelser basert også på de verdiene som de er der for å beskytte.

Ja, jeg vil gjerne kommentere det litt, og jeg tror du har helt rett i det, og jeg tror faktisk det er noe av årsaken til vi har sett, i hvert fall innleggsvis, at ukrainerne hadde stor fordel av at de hadde kommet mye lenger i den type lederskap. Det som også, jeg tenker, for å følge opp på det, jeg er også...

veldig opptatt av verdigrunnlaget vårt, og det er faktisk det ukrainerne slåss for på vegne av oss alle, og det er på en måte et verdigrunnlag som også ytre og høyre nytter godt av, fordi de får lov å hevde det de gjør. Og dette med nettopp, for eksempel, det er også en del...

Jeg vet ikke hvor langt ute de er på noen side. Tidligere kolleger av meg i forsvaret som er veldig kritiske til at forsvaret deltar i Pride og så videre. Det var også en sak her hvor i krigsskolen hadde Pride-flagget oppe på...

Jeg er ikke spesielt opptatt av den type egentlig, men nettopp fordi jeg mener at det er viktig, så går jeg med dette Pride-armbåndet. Fordi det jeg også har brakt på det rene er at veldig mange ukrainer har slått nettopp fordi de skal få lov til å elske hvem de vil, og det bør være en menneskerett, og det kan du altså ikke gjøre i Russland. Da jeg var der, så var det umulig nesten å være åpen...

skjev, og nå blir det jo bura inn for det, og det er viktig å være... Og det er mange andre friheter vi tar for gitt som ikke eksisterer. Jeg kan holde et to timers foredrag om manglende rettssikkerhet i Russland, som jeg også opplevde når jeg var der, rett og slett fordi at ikke en eneste russer fra toppnåndet vet hva rettssikkerhet og maktfordelingsprinsipp er, for de har aldri opplevd det, og de forstår det ikke. Nei, og

Veldig interessant, og jeg er helt enig akkurat der. Jeg er en middelalderenes hvit heterofil mann, og et hvert angrep på skjevedettigheter i Norge vil ikke ha noen innvirkning på min private situasjon. Men dette er en veldig viktig sånn, man kan kalle det canary in the coal mine, en veldig bra mål på hvor liberalt et samfunn er. Og det er veldig

betegnende hvordan de her forskjellige autokratiene har mange fellestrekk. Et av de fellestrekkene er hvordan de går til angrep på nettopp sånn her type liberale rettigheter under dekket av å beskytte familieverdier. Det er noe som du ser i Røstrand gjør, det gjør de i Belarus, det gjør de i Ungarn, det gjør de også nå i Slovakia under det nye regimet, det gjør de i Venezuela. Det er en veldig sånn her

måte å... Georgia har jo også fremmet igjen lov om det samtidig som denne her Foreign Agent-loven, for de sukker liksom pillen med å gjøre noe som er mer populistisk og populært i folket. Og hvis du lar det samme som beskrivelsen av 30-tallet, hvis du ikke reagerer når de går til angrep på rettighetene som gjelder noen andre, så er det ingen andre som står opp for deg når de til slutt kommer etter deg.

Nei, jeg tror det er helt riktig. Jeg er i hvert fall opptatt i en sånn liberal tankesett. Hele familien min nesten ble arrestert og torturert mange under 2. og siste 2. verdenskrig, men de var veldig tydelige til meg at vi skal ikke gjøre som de. Det er ikke sånn vi skal være. Nei.

Men jeg må fortelle en historie når vi kommer inn på dette, som er en av de morsomste historiene jeg har, egentlig synes jeg selv da. Og som er nettopp dette med å stå opp mot russiske hersketeknikker. Og det var at høsten 2002 så ble jeg invitert av grensestyrkene til å besøke fjerneøsten grensedistrikt med hovedkvarter i Vladivostok, der de som har ansvaret for grensevakten mot Nordkorea, Kina og for så vidt også USA i Beringstredet. Men da...

Det er jo en ni timers innrikstur til Vladivostok, fordi at Aeroflot på den tiden fløy ikke over Kina, så vi fløy via Khabarovsk og ned til Vladivostok. Ni timer innriks, det er saker. Men da vi kom dit så hadde jeg fått invitasjon til å møte sjefen der på hovedkvarteret i Vladivostok, og det var en veldig eksentrisk generaloburst.

Jeg må jo si at utseendemessig så fikk jeg assosiasjoner til smørbok, kraftig lysblånt hår og rødmusset.

Men han pratet på inn- og utpust, og veldig interessant, han sa blant annet at det stadig kom kinesiske illegale innvandrere inn i Sibir, og han fortalte meg at du skal vite det her forsvarsattasje, at om 200-300 år så er grensevaktene i Kirkenest, de er ikke russiske, de er kinesiske, for by default så kommer vi til å bli overflattet kineserne, for de er 2 milliarder, og vi er bare 18 millioner i Sibir.

Og så satt vi og pratet om forskjellige ting. Dette var jo som alle russiske generaloburs, en intellektuell, velutdannet og smart fyr. Og jeg hadde med meg den samme unge løytenanten, Harald, som jeg hadde med meg på flyplassen. Og så plutselig sier da denne generalobursen, her forsvarsetasje, det er en skandale. Det er en kjempeskandale. Og jeg tenker, ja vel, hva kommer nå? Borgemesteren i Paris er homoseksuell.

Og så tenker jeg, ok, her sitter jeg i brigadieruniform, blir konfrontert med noe. Jeg må jo representere mine egne meninger uansett hva det er jeg måtte være på den tiden. Det er irrelevant. Her må jeg tenke meg om hva jeg gjør nå.

Og jeg skjønte også at dette var en hentydning til at jeg kanskje hadde et forhold til løytenanten. Jeg var også lås over dette her. Man skulle på en måte prodde litt i meg. Så tenkte jeg, ok, dette finner jeg meg ikke i. Jeg skal ta igjen med samme mynt, for det fungerer som regel bra, så sa jeg. Her, generaloberst, vår finansminister i Norge er også homoseksuell. Og det er grunnen til at løytenanten her tjener bedre enn deg.

Og da ble han først helt sprutrøy i ansiktet, så slo han seg på lårene og lo seg helt skakt. Ja, så bra! Hva vil du gjøre i morgen? Så sa jeg, kan jeg dra på grensen til Nordkorea? Så ble han helt sånn, ja! Så pekte han på Obersen sin, sørg for at han får en hel dag på grensen til Nordkorea i morgen.

Hadde jeg begynt å forklare ting der, så da lærte jeg, og det så jeg så mange ganger, og det er et viktig budskap til de som eventuelt skal forhandle med russerne. Ikke la deg tråkke på, ta igjen samme mynt, da blir du respektert. Og jeg opplevde at jeg ble respektert også for den jobben jeg gjorde der borte som attaché. Jeg var jo en ganske offensiv attaché, vil jeg si.

Og det opplevde jeg at russerne respekterer, for de holdt jo øye med hva jeg holdt på med, absolutt. Og jeg gjorde jobben min og fant ut ting som jeg skulle finne ut, og det ble respektert. Og det synes jeg var bra. Så da er jo spørsmålet, har Russland fått mer eller mindre respekt for Donald Trump den siste måneden?

Det er jo et interessant spørsmål, og jeg er jo ikke noe ekspert på Donald Trump. Jeg er heller ikke engang hobbypsykiater. Og vi vet ikke hva Trump har sagt bak lukken. Nei, og vi vet jo ikke det, men i prinsippet så fremstår det

Jeg tenker at russerne nå sitter i Kreml og drikker sin slett ikke dårlige, men ganske billige champagne, og ser på disse videoene gang på gang og koser seg ganske mye. For det som jeg er ganske sikker på er at de forbereder seg ekstremt godt for et hver møte. De tenker ut ulike scenarier, og de har en slutsituasjon. Hva skal de ha oppnådd etter en samtale med Trump?

Og så tenker de gjennom hvordan vi kan få til det. Og for meg så fremstår det som om de har fått han dit han vil ved at han på en måte snakker

Hva skal jeg si? Det samme som russerne sier i forhold til krigen i Ukraina, som jeg mener er helt uhyggelig. For det er jo ikke noe tvil om hvem som har startet denne konflikten, hvem som er ansvarlig for konflikten. Og for meg, som er født og oppvokst i et lite land, som lærte ting the hard way,

I 1940 er det klart at i det øyeblikket stormaktene bestemmer om vi skal være medlem i NATO eller EU eller ikke, så er vi på ville veier. Det må faktisk enhver nasjon få bestemme selv, sånn som jeg ser det. Og det er ikke det som det legges opp til i denne dialogen. Sånn sett fremstår det for meg inntil det motsatte blir bevisst,

at russerne har fått dette ganske mye som de vil. Og i tillegg så har de greid å skape splid på tvers av Atlanteren, eller bidra til det, som heller ikke er bra.

Men vi vet jo ikke utfall av dette enda, så vi må holde muligheten åpne for at ting kan bedre seg. Når vi sitter her, så synes jeg det ser sånn ut. Og man finner pleier å si at russerne er aldri så sterke som de ser ut, men de er heller aldri så svake som de ser ut. Og de er ekstremt gode sjakspillere, og

De er dyktige på mye, så akkurat nå virker det som det hvite huset er litt utmanøvrert på en måte. Men det er jo...

Ja, altså det kan jo være at ting snur og går bedre, men samtidig en av hovedlærdommene her er jo hvor ustabil og vinglet Trump er. Så selv om ting skulle snu og gå bedre, så kan vi jo aldri helt og fullt stole på det. Og at det kan snu igjen, så min frykt er jo at

Ja, det kan hende det her snur, men han har på en måte, så lenge han er president i hvert fall, permanent svekket troverdigheter til artikkel 5 og NATO. Den er ikke så sterk som den var tidligere. Nei, og det tenker jeg russerne ser på som en stor fordel, for alt dette er jo et spørsmål om tillit. Og i den sammenhengen er det viktig å understreke at Russland og Putin har jo vist med all tydelighet at

Han og Russland kan vi ikke ha noe tillit til. Ingen avtaler vil egentlig være hvert blekke de har skrevet på. Og nå kan det dessverre se ut sånn også med USA, fordi det er veldig uforutsigbart hva de vil. Og når man vingler, så er jo det en god militærprinsipp at man skal stå fast og holde opp ved mål, selv om man kanskje må endre veien for å komme dit. Men når målsettingene endrer seg, da er det vanskelig å forholde seg til. Ja.

Og så har vel, i forbindelse med det møtet forrige fredag i Det Hvite Hus, så har jeg sett at noen har kritisert Zelenski fordi at han, de mener at han prøver å, hva skal du si, endre på avtal foran disse journalistene når han begynner å snakke om sikkerhetsgarantier. Det var jo omtrent der at det

Hva skal man si, at denne kangen oppstod da, og at Vens mente at Zelenski var uttrykk nemlig, men det er vel forståelig at Zelenski ønsker seg sikkerhetsgarantier gitt Russlands historikk.

Jeg har ikke lyst til å gi noe råd til Zelensky. Jeg har heller ikke lyst til å kritisere han for det som skjedde der. Jeg synes rett og slett at uansett så er hele saken uhyrelig. De diskusjonene kunne man hatt uten at TV var til sted, og da kunne man diskutert så fillende fuck. Men måten det fremstår på... Jeg har utrolig stor respekt for Zelensky,

Og i Russland har det vært en president siden jeg var der i år, begynte der i år 2000. I Ukraina har det vært en 4-5 presidenter. Og det er vel ikke nødvendig å si noe mer enn det, egentlig. Nei, og...

I Russland har presidentkandidatene en tendens til å dø, mens den forrige gangen en presidentkandidat i Ukraina nesten døde, så var det Yushchenko som ble forsøkt drept av russisk etterretning. Jeg har jo noen tjekkiske kolleger og venner, og det er to ting tjekkerne...

er lei seg for. Det ene er at de lærte russerne å spille ishockey, og det andre er at de lærte en kjent politisk likvideringsmetode som heter defenestrering. Det å dyte folk ut av vinduet. Denne her er en kompis som tok tjekkisk kunnskap på universitetet i Oslo for en del år siden. Og da drakk øl med han etterpå, så var det det han lærte om tjekkisk historie. Det var defenestrering. Og det skal ikke undervurderes. Det brukes stadig vekk i Russland, og det er ganske

Det skjedde også da jeg var der borte, men da var det litt mer tvil om det var fyl eller defenestrering. Og det er en av fordelene, for de fleste russiske menn trekker seg jo sansløst, og da er det lett å defenestrere. Ikke sant? Du var aldri redd selv da, når du var der borte?

Nei, jeg vil ikke si det. Jeg er en litt merkelig person sånn sett. Jeg kan være mørkredd på fritiden, men jeg er aldri redd når jeg er på jobb. Jeg var egentlig ikke så veldig bekymret. Det som bekymret meg mest var egentlig flysikkerhet. Det kan jeg forstå. Jeg er ikke så veldig glad i å fly i utgangspunktet, tror det dere er. Og der borte var det jo en del ganske interessante flyopplevelser, vil jeg si, med...

militære fly, og også med flyselskaper du helst ikke vil høre om. Det verste var innriksflight med Tajikistan Airways i en Yak-42, hvor alle passasjerne på turistklasse så ut som Osama bin Laden, og hadde til og med med seg geiter og primus på flyet. Da var jeg litt bekymret, men det gikk bra det også. Ja, men det er nok et område der Trump verker som han vil nærme seg russisk tradisjon, det er flysikkerhet.

Det kan være, det har jeg ikke noe greie på. Men jeg førte timer i alle flytyper der for å jogge, og det gikk jo bra. En venn av meg på universitetet i Tromsø som hadde jobbet i Russland tidligere, som vi ble kjent på omtrent på denne tida, rundt 2002, han fortalte også om en inriksflytur i Russland med et propellfly.

som plutselig begynte å gå inn for nødvendig, så jeg skal halvveis i flyturen. Og han skjønte ikke helt hva det var for noe. Og så lønner de på et jorde, og da kom det en fyr i en traktor kjørende bort til flyet, og piloten gikk ut på vengen og begynte med en stav og mål drivstofftanken.

Og så kom de med en slange og tømte drivstoff fra flyet over på Ikarna, og denne bonden betalt. Og så fløy de og går igjen. Så med en sånn pinne så beregnet han hvor mye ekstra drivstoff han kunne selge på flyturen for litt penger. Hvis du ikke har flyskrekkelse før, så... Jeg kan jo fortelle en historie. Da fløy vi faktisk fra Dushanbe, hovedstaden i Tajikistan, tilbake til Moskva med

Jeg tror også det faktisk var en jakt 42 fra de russiske grensestyrkene, og dette var jo en sånn permisjonstransport for de ansatte i de russiske grensestyrkene, så bak forenget så satt det familier, og foran så satt vi som, og der var det løse sofaer, satt opp i en salong, ikke sikre seler.

Dette var en fem og en halv timers flytur, og det ble på normal måte servert av gurker og vodka når vi kom opp i Marshaude. De fleste sovnet, men ikke danske med meg, for vi satt enkelt og pratet. Da var det flytt halvveis, og midt over halvørken i Kazakstan kom en fryktelig ulydig motoren. Jeg så min danske kollega, han ble hvit i ansiktet, og jeg tenkte, ok. Så tenkte jeg, jeg går i cockpit og sjekker.

Og i en sånn russisk fly så er det jo skipper, styrmann, navigatør og mekaniker, så det var fire stykker da. Alle sov utenom styrmannen.

Han satt og leste et pornografisk blad, og han sov, men han sov ikke da. Og jeg spurte da hvordan går det, og så så han på meg, så smilte han bare, så sa han, de alle russere sier, enten det går til helvete eller det går bra, normalna. Og så forklarte han, nei, det var bare det at jeg hadde gått fra...

motvind til medvind, så han måtte tune om motoren, og da var lagerne modne for service, og da ble det ulyd i lagerne, så det var saken, det var ikke noe farlig. Ingenting å bekymre seg for. Da var jeg ok. Men ja, men...

Jeg tenker at det er jo veldig alvorlige tider, og jeg har lært meg gjennom et langt liv nettopp for at jeg ikke skal være redd av at jo verre ting er, jo viktigere er det å se det humoristiske ting, så det prøver jeg å gjøre i alle situasjoner i livet, og prøver også å håndtere det selvfølgelig med konduite der hvor man ikke kan vise det, men

igjen, jeg tror det er ekstremt viktig nå som man kanskje får seg at noen skal sette seg ved et forhandlingsbord, at man faktisk forbereder seg godt på hvordan man skal snakke med russere, og at man faktisk ikke har tillit til at det ikke lyver å

og konfrontere dem, og ikke gi seg før de har innhømmet at slike ting egentlig er uakseptabelt. Så tror jeg det blir veldig krevende og vanskelig. Og så må dette være på Ukrainas premisser. Vi må ikke gjøre noe som helst som ikke er på deres premisser, og vi må sette Ukraina i stand til å komme ut av dette som en selvstendig fri nasjon som kan ta sine egne valg på de fleste måter. Hvis ikke så har vi egentlig spilt...

fallitt, og så ser jeg at det er krevende, men det er det som faktisk er nødvendig, sånn som jeg ser det. Ja, og vi må, det du sier, man må sette i stand til, altså uansett om de her forhandlingene går bra eller ikke, så er en viktig faktor Ukraina sin stridsevne, for det er også deres avskrekking og troverdighet i de forhandlingene.

Og hvis forhandlingen ikke går bra, så vil de i hvert fall trenge det. Så nå må Vesten prøve noe de ikke har prøvd hittil. Og det er faktisk reelt sett ordentlig støttig med både militær og økonomisk støtt. Ja, jeg er helt enig. Men så er det også noe som jeg har faktisk skrevet til en kronikk som kom ut i Forsvaretsforum i går kveld, hvor jeg prøver å peke på

for så vidt litt generelt, at Vesten også kanskje må bruke det som kalles indirekte metoder for å støtte

Som du sier, selvfølgelig økonomisk hjelp, våpenhjelp, trening, alle de tingene, mer av det vi gjør, men kanskje også gjøre litt mer andre typer ting i læreboken som kan skape litt utfordringer for Russland andre steder enn i Ukraina. Og da tenker jeg ikke på militærmakt, men det finnes en rekke ting vi kan gjøre rundt hele Russland som kan skape litt utfordringer for de. Og jeg vil ikke gå inn på detaljer, for det er jo selvfølgelig poenget at dette må være...

skjult, men jeg mener at det er fullt mulig, og det er kanskje det Vesten må gjøre nå. Vi må tenke litt annerledes enn vi har gjort. Vi er alltid rydde og ordentlige. Det skal vi fortsatt være, men vi kan altså, vi må kanskje flytte noe av problemene over på Russlands egen banahaldel. Det må vi gjøre, og så må vi rett og slett akseptere at vi er ikke

At vi ikke lever i historien, og at historien er noe som bare skjer rundt oss, som vi danser rundt i som en glassmannhet. Vi er en aktør, vi har mulighet til å være en aktør. Vi må ha meningsmot for å stå opp for de verdiene som vi har snakket om tidligere. Og det vil kreve handlekraft, og rett og slett ikke være så risikoverst. Churchill var ikke risikoverst, for han har vært like risikoverst som dagens ledere, så han har blitt enig med sitt krigskabinett om å forhandle med Hitler i stedet for å gjøre motstand.

Absolutt, og skal du oppnå noe, så må du være villig til å ta risiko. Hvis ikke, så oppnår du ingenting. Sånn er det i alle fall.

Men jeg har for så vidt en forståelse for at våre beslutningstagere ikke har hatt den problemstillingen på mange år. Og det er krevende å omstille seg, men jeg mener at det er nødvendig. Og jeg har et eksempel fra min egen familie som jeg synes er ganske bra. Min onkel var aktiv i motstandsbevegelsen.

og han visste for så vidt at han kom til å bli arrestert. Han hadde to muligheter til å stikke av den dagen han ble arrestert. Han ble hentet av en tysker, for han var ute og kjørte

Tømmer i skogen. Han kunne ha slått ned han med øksa og stukta. Han fikk lov å gå på doen på gården. Der hadde han gjemt ryggsekk og stengøn og våpen for å stikke av. Men han valgte da å ikke stikke av, for da visste han at morfar ville bli arrestert i stedet. Men han angret resten av livet på at han ikke gjorde det, fordi han ble torturert nesten ihjel, og han satt i nattsevailer og dacha og kom så vidt hjem. Ja.

Han mente at han kunne bidratt mer ved å reise til Sverige og England. Men han var ikke godt nok forberedt. Han forstod ikke selv da hvor alvorlig dette kom til å bli. Historien gjentar seg ikke, men det er viktig å forstå at

Dette må vi faktisk slåss og kjempe for, og det er krevende. Jeg var sammen med ukrainsk viseforsvarsministeren og andre ukrainere i NATO-kvarteret på et reservofficersmøte for en måned siden. Og viseforsvarsministeren sa to ganger det samme som Gunnar Sønsteby sier i Nomi 24 til levende på Ruka. Det er frihet eller døden.

Det er nettopp det. De som fronter nå at det viktigste i verden er stillestanden i krigshandlinger, de har ikke forstått virkeligheten under okkupasjon. Fred og frihet, det henger sammen. Fred alene i ufrihet er ikke nødvendigvis bedre enn krigen. Men om i 2. verdenskrig da nazityskene og sovjet invaderte Polen fra hver sin side...

så døde det 66 000 polaker i stridshandlingen mens det var krig. Etter at Polen kapitulert og de ble okkupert, så ble det drept 6 millioner polaker til krigen var over. Og da var det teknisk sett fred i Polen, for de hadde stoppet sin motstand. Så i de aller fleste tilfeller er fred bedre enn krig.

Men det er en nyans, og for den okkuperte befolkningen i Ukraina, så tror jeg mange av dem lever i en situasjon der de skulle ønske at det var håp om at fronten beveger seg i denne retningen.

Vi skal straks runde av. Jeg har et aller siste spørsmål til deg, herr Jørn. Fordi at helt i starten av podkasten så nevnte du at du hadde fått medaljer for Russland og Vladimir Putin og hele denne pakken her. Hvor er den medaljen i deg? Det vet jeg jo egentlig ikke, men det jeg gjorde da krigen startet ganske raskt var at jeg monterte de av uniformen.

Jeg skrev et brev til Vladimir Putin, puttet medaljene og brevet i en konflikt og sendte det til den russiske ambassaden på Drammensveien. Og en liten fun fact er jo at før 2. verdenskriget så var det Tysklands ambassade.

Så det er mye dårlig energi i den bygningen der, og det vet jeg, for jeg har vært inne der. Men hvor den havnet etter det, vet jeg ikke. Jeg har ikke hørt noe. Jeg regner ikke med at jeg hører noe heller, men jeg antar at russerne liker meg dårlig, men det lever jeg egentlig godt med. Tidligere for oss at det skjedde til både Russland, Belarus og Ukraina, og...

I dag president i den internasjonale reserveoffisierers konferasjon, Jan Bue. Tusen takk for at du var innom Ukraina-podden her i dag.