‹ Tilbake til podkaster ‹ Ukrainapodden

2/28/2025

Kursk-lommen delt i to, AUF vil gi norsk statsbudsjett til Ukraina og kan vi stole på USA? Gjest: Gaute Skjervø

Ukrainapodden diskuterer krigen i Ukraina, USAs retning under Trump, og Norges sikkerhetspolitikk. AUF-leder Gaute Skjervø argumenterer for økt norsk støtte til Ukraina, mens Jørgen Sandriksen og Tormod Malvin Seter analyserer den geopolitiske situasjonen. De diskuterer risikoer og strategier for å motvirke fascismen og sikre Norges fremtid.

00:00

Podcasten diskuterer bekymringer rundt utviklingen i amerikansk politikk, NATO's framtid og Norges sikkerhetspolitikk i lys av krigen i Ukraina.

29:03

Ukraina trenger umiddelbar militær hjelp og langsiktig støtte for å etablere et stabilt demokrati, til tross for risikofaktorer.

35:16

Lederne i Vesten burde ha håndtert Ukraina-konflikten tidligere for å unngå en langvarig krig og økende lidelser.

52:14

Viktigheten av å kjempe for frihet og demokrati, med henvisning til Battle of Cable Street som inspirerende eksempel.

55:57

Estland, Latva, Litauen, og Ukraina er eksperter på å motvirke russiske informasjonskampanjer, og vi bør lære av dem.

Transkript

Nevnt i episoden

Donald Trump

Tidligere president i USA, hans politikk og retning diskuteres i forhold til Ukraina-krigen og vestlig demokrati.

Russland

Landet som invaderte Ukraina, deres militære strategi og handlinger er et sentralt tema.

Ukraina

Landet som er under angrep, deres motstand og behov for støtte er diskutert.

Fascisme

En politisk ideologi som diskuteres i sammenheng med den globale situasjonen og trusselen mot demokratiet.

NATO

Den nordatlantiske traktatorganisasjonen, dens rolle i europeisk sikkerhet og dens troverdighet under Trump diskuteres.

EU

Den europeiske union, fordeler og ulemper med norsk medlemskap diskuteres i lys av sikkerhetspolitiske utfordringer.

Gaute Skjervø

AUF-leder, gjest i Ukrainapodden, presenterer synspunkter på norsk støtte til Ukraina.

Jørgen Sandriksen

Ukrainsk baltist i Nettavisen og leder av Norsk Ukrainsk Venneforening, medprogramleder.

Tormod Malvin Seter

Journalist og programleder for Ukrainapodden.

Steve Bannon

Konservativ amerikansk strateg, hans ideer og påvirkning på den politiske situasjonen nevnes.

Elon Musk

Hans handlinger og påvirkning på det amerikanske samfunnet diskuteres.

Kamala Harris

Tidligere visepresidentkandidat i USA, nevnes i sammenheng med Trump.

Anders Behring Breivik

Nevnes i sammenheng med et sitat brukt av både Trump og Napoleon.

Jens Stoltenberg

Tidligere NATO-sjef, hans synspunkt på Europas avhengighet av USA nevnes.

Ronald Reagan

Tidligere president i USA, nevnes i sammenheng med maktkonsentrasjon i USA.

Karin Anne Eggen

Nevnes i sammenheng med diskusjon om Russlands forsvarsbudsjett.

Peter Wolodarski

Sjefredaktør i Dagens Nyheter, hans kronikk i Aftenposten nevnes.

Kristian Jensen

Sjefredaktør i Politiken, hans kronikk i Aftenposten nevnes.

Jonas Gahr Støre

Statsminister i Norge, hans rolle og handlinger i Ukraina-krisen diskuteres.

Nils T. Sandvik

Landbruksminister i Norge, nevnes i sammenheng med matvaresikkerhet.

Øystein Tunsjø

Nevnes i sammenheng med diskusjon om EU og militær sikkerhet.

Joe Biden

President i USA, hans administrasjons handlinger i Ukraina-krigen diskuteres.

Olaf Scholz

Tysklands kansler, hans handlinger i Ukraina-krigen diskuteres.

Oswald Mosley

Britisk fascistleder, nevnes i sammenheng med Battle of Cable Street.

AFD

Alternativ for Deutschland, et tysk høyrepopulistparti, nevnes i sammenheng med økonomiske kostnader ved støtte til Ukraina.

J.D. Vance

Amerikansk forfatter og politiker, hans synspunkter på demokrati og ytringsfrihet diskuteres.

Dan Byrdsjøy

Nevnes som en posør for ytringsfrihet.

Deltakere

Medprogramleder

Jørgen Sandriksen

Programleder

Tormod Malvin Seter

Gjestekspert

Gaute Skjervø

Sponsorer

Kiks

Poeng

Den som redder sitt land bryter ingen lov.

Et sitat tillagt Napoleon, brukt av både Trump og Breivik.

USA er på vei inn i et mørke som vi ikke har sett i den vestlige verden på 80 år.

En sterk påstand om utviklingen i USA.

Europa har vært altfor avhengig av USA.

En påstand fra Jens Stoltenberg, som støttes av flere i podcasten.

Folkeretten er veldig, veldig sårbar akkurat nå.

En bekymring uttrykt i podcasten om den internasjonale rettsordenen.

Den største tabben som er gjort i Europa i min levetid, er denne situasjonen og tilstanden av dyp fred.

En sterk påstand om vestens naivitet angående fred.

Påstander

Norge bør investere tungt i europeisk ammunisjonsproduksjon, også i Ukraina.

Et forslag til å styrke Europas forsvarsevne.

Norge må bli mindre avhengig av USA.

En påstand om behovet for en mer selvstendig norsk sikkerhetspolitikk.

Artikkel 5 finnes så lenge lederen igjen imot den finnes.

En påstand om betydningen av troverdighet i NATO.

Norge bør gi flere hundre milliarder kroner til Ukraina.

Et radikalt forslag om økt økonomisk støtte til Ukraina.

Kinas diktatur vil falle. Det vil også Putins.

En spådom om fremtiden for de to autoritære regimene.

Lignende

Laster

Hæ? Nice Price på parfymer fra Gucci, Jean Paul Gaultier og Burberry? Åja, er det alltid Nice Price på masse kjennes produkter hos Kiks? Hele året? Det er rødt! Stikk for å sjekke alt som er på Nice Price på Kiks eller Kiks.no, ja da!

Du lytter eller ser på Ukraina-podden, en podcast, nå også på video fra nettavisen. Mitt navn er Tormod Malvin Seter. Jeg er journalist og programleder. I dag er det tre år og fire dager siden Russland eskalerte krigen og gikk til et fullskalet angrep på Ukraina. Med meg i studio i dag har jeg min faste podcast, og nå også vodkastmakker.

Jørgen Sandriksen, ukrainsk baltist i Nettavisen og leder av Norsk Ukrainsk Venneforening. Vi er også så heldige å få tilbake Gaute Skjerve, AUF-leder. Velkommen tilbake til oss. Tusen takk for det. Forrige gang du var med oss, så var det på valgdagen for amerikanerne da de skulle velge mellom Kamala Harris og Donald Trump. Det var en...

episode. Dere måtte et ganske dystert bilde for hva vi hadde i vente hvis Trump vant valget. Og så tenker jeg vi kan sitere både Trump og Napoleon nå med en melding Trump la ut på Truth Social.

«Den som redder sitt land bryter ingen lov». Det er et sitat som er veldig tillagt Napoleon, men jeg er litt usikker på om han sa det. Det vi vet var at Anders Bering Breivik skrev det i sitt manifest etter 22. juli. Og nå også Trump. Uten å stille noen ledende spørsmål, hvilken retning er USA på vei inn i?

Nei, USA er jo på vei inn i et mørke som vi ikke har sett i den vestlige verden på 80 år. Det er også spennende for alle oss som har vært oppe og tatt andre verdenskrig, fordi nå får du se det i farga som foregår i USA.

Nå skal vi snart stille klokka en time frem mot sommeren når det blir lysere. USA stiller den 85 år tilbake til Tyskland. Og det er jo litt spesielt å se på, men vi var jo der i jølen i november at vi advart mot hva som vil skje om Trump begynner valget. Vi diskuterte kanskje om dette blir det siste frie valget i USA.

på CPEC, den store konferansen for konservative amerikanere, så var liksom mye av ideen til Steve Bannon da, at vi må gå for en tredje Trump-periode. Jeg hadde ikke hatt dem kjømst opp på anlegget for det. Det var det føler etter Nazi-hilsen. Ja, om han var Nazi-hilsen eller om det bare var autisme, jeg er usikker på. Men vi var pessimistiske i november, og det hadde vi all grunn til å være, og i dagens øyne så var vi nok egentlig litt for optimistiske, faktisk. Nei, vi var jo

Vi var nok ansett som alarmister i november, men selv det vi hadde som worst case scenario hadde jeg tatt til taket med nå, for det går veldig raskt, og det er det som er

Det som bekymrer meg mest, for jeg har et inntrykk av at alle, eller ikke alle, men mange som tenker sånn, ja, nå er det blitt så ille som det blir. Men man må se på retningen. Tempoet har ikke gått ned i deres aggressive nedbygging av institusjoner og all form for motstandskraft i det amerikanske samfunnet. Det har bare gått litt over en måned, og nå har de begynt å sparke generaler.

Han skal demontere et retningstjenestand, og så Elon Musk skjærer ned alle former for offentlig sektor. Så det blir liksom fremstilt som det har med å spare penger å gjøre. Det har ikke med å spare penger. De har aldri vært opptatt av fiskalitet. De har med å bygge ned all form for motstandskraft mot demmes makt.

Men har ikke det amerikanske byråkratiet gått av å bli slanka litt? Det er jo det magatilhengerne vil si. De har avslørt en del pengebruk som kanskje kan være vanskelig å svelge for en del hardt arbeidende amerikanere som sliter med å få endene til å møtes.

Ja, altså amerikansk politikk har jo vært skakkkjørt i 50 år, så det er ingen hemmelighet. Egentlig siden Ronald Reagan så har jo makten i USA vært samlet hos noen få mennesker. Hverken byråkrati eller kommunestyret i en amerikansk kommune kan gjøre noe med det, for det er så store strukturelle problemer. Men hvis du tenker at det viktigste grepet man gjør nå i USA for å gi arbeiderkassen mer penger er å kutte bistanden til Sudan, så

så skjønner du jo ikke oppnået på hverken deg selv eller på økonomi. Det Trump og Musk gjør nå, det er akkurat som Bjørn sier, det er å bygge ned det amerikanske demokratiet. Og det er jo egentlig, dessverre for dem er det ikke egentlig, å frata seg selv all makt som ikke er militært. USA har hatt veldig mye makt gjennom at de har holdt mye av verden avhengig av seg, gjennom bistandspengene, gjennom prosjekter, demokratiarbeid. De har vært veldig inne med for eksempel CIA i Sør-Amerika, som har gjort mye fanskap. De har hatt mye makt da. Den

Den makten forsvinner jo nå, når de har plassert Tølle Siggebberd som sjef for retteretninga si. Det er jo litt som å huske at det som Bahar El Etnes, som er PST-sjef i Norge, de har satt inn masse inkompetente folk, som ikke vet hva de har på med, under påskudd av å effektivisere

Du blir ikke mer effektiv som sykepleier av å få beskjed om å sende flere e-post tanker de har gjort siste uka. Det blir mer effektivt av å få tid til å hjelpe pasientene dine. Så dette er bare en sånn skinnprosess for å late som man sparer penger, mens man i realiteten bygger ned det amerikanske demokratiet, og også den makten som USA har hatt de siste ti årene siden det var en skrik.

Og som leder av Ungdomspartiet, så representerer du fremtiden, da, Gauthe. Det er din, og forlåt, min verkesårsår for åldersforskjell på Osto. Ikke min fremtid. Anders Hjermann representerer min fremtid.

Vi utlater deg av denne situasjonen, Jørn. Men hvordan burde Norge forholde seg til de endringene vi ser i USA for å ruste oss for fremtiden, for å sikre at det oljefondet som vi har også kan hjelpe deg og meg når vi blir gamle og våre etterkommere, at vi skal ha et trygt og fritt og demokratisk Norge om 50 år? Ja, vi bør nok tenke veldig nøye på hvordan vi nå lager en

en sikkerhetspolitikk som ikke er avhengig av USA. Og det har jo Jens Stoltenberg sagt mange ganger, og det heller jeg med han i, at hvis Trump hadde rett i ett poeng, så var det jo det at Europa hadde vært altfor avhengig av USA. Nå trenger Norge, Tyskland, Baltikum, trenger en helt ny politikk.

sykehetspolitisk hverdag, som ikke er lenge at amerikanene kommer og hjelper oss tvert det trøbbel. Og det har jo vært naivitet fra våre politikere over lang tid, som har ført til at vi ikke har hatt noe spesielt forsvar. Jeg synes det er et veldig talende eksempel på det her. I 1986 hadde Norge 13 brigader. En brigade skal på sørgelse være rundt 5000 mann. Når russene invaderte Ukraina, eller fullskalig invaderte Ukraina i 2022, hadde Norge en brigade igjen.

i slaget om Bakmutt, så dødde vel en tusen, to tusen soldater om dagen. Norge hadde på det tidspunktet rundt ti tusen soldater. Så vi er ikke skalert for en nyvendig situasjon. Og vestlige politikere har over tid bygd ned forsvarskapasiteten vår til et bedre minimum, og nesten under det også, fordi amerikanene bare passer på oss. Og det er veldig kortsiktig når du vet hvor kjørt amerikansk demokrati har vært. Så her snakker vi om en politisk retning og et politisk lederskap som har vært veldig navift.

Og det har nå virkelig straffet seg, og det vil vår generasjon betale for, fordi at nå må veldig mange flere unge menn inn i hern, inn i forsvaret, og det er mye større fare for krig. Så det er jo vår generasjon som betaler for. Og det er jo veldig synd, for jeg skulle ønske at det var noe fokus på nedrustning og klimaløsninger og det å gi folk gode liv, men det vil handle om sikkerhet i veldig mange år fremme i tid, og det er på grunn av vestlederets naivitet i møte med et svagt amerikansk demokrati.

Jeg så nylig ble jeg sittende og se på Bond-filmen The Living Daylights fra 1987, som er jo interessant av mange årsaker til tidsvindu inne i den tiden, og Bond fyrer til Afghanistan og slåss mot sovjetene der og sånn, og så har den beste Bond-musikken med A-ha.

Men det som er sånn som grunnlaget tar opp der, at der er det en helt nylaget gassledning mellom Sovjet og Vesten, som de bruker til å transportere en fyr ut av Sovjet og til Tyskland. Og den gassledningen, den var liksom, den skulle binde sammen Øst og Vest, sørge for at nå blir det aldri mer krig, for vi er jo økonomiske avhengige av hverandre, og den teorien har på en måte...

og overlevd det å bli motbevisst. I 2008 burde vi ha skjønt at vi er faktisk ikke... Putin invaderer Georgia, vi er ikke vaksinert mot krig. Kanskje vi skal begynne å bygge opp forsvaret igjen. Vi hadde vært i en mye bedre situasjon hvis vi hadde begynt da. Men de ulike herrene i Europa er jo så små at vi har nesten ikke kapasitet til å skalere.

Vi kan begynne med straks tiltak, men vi har ikke noen instruktører eller utstyr eller øvingskapasitet til å skalere opp raskt. Så det er en virkelig kritisk situasjon vi har satt oss i, men jeg er fredstiv i den. Ja, og jeg mener at det er liksom den største tavlen som er gjort i Europa i min levetid, og sikkert lenge før det også, er denne situasjonen og tilstanden av dyp fred. Og med det så mener jeg at

Hvis du reiser 500 år før 2. verdenskrig, så var Europa i en slags evig krigskridsstand. Det var ikke krig hele tiden, men krig var veldig vanlig. Og det var veldig ofte krig mellom stormaktene, og de små lagene ble skvisa mellom. Derfor bytta Norge sjef i Stockholm, København, var ufritt i veldig lang tid, fordi vi hele tiden ble knust mellom stormaktene. Du fikk 1. verdenskrig forferdelig betalt. Jeg tror det ble 80 000 britter på en eller to dager i

i 1917. Og så kommer andre mennesker i krig. Forferdelig betalt. 60 millioner mennesker dør. Hold og kost. Verdensavgjøringen sier at nå er det nok. Det må vi slutte med. Så vi lager noen regler. Vi går sammen og finner de beste menneskehetene. Vi lager mekanismer og avtaler som regulerer krig. Hindrer vold egentlig. Og det var supereffektivt i vår del av verden. Så vi har klart å unngå krig i Vesteuropa. Selv om det har vært masse kriger i både Afrika og Asia og Sør-Amerika.

Og fordi det ikke har vært krig hos oss i vår levetid, eller vår foreldres levetid, så tenker vi at det kan ikke skje.

Og det er en veldig, veldig farlig idé som politikere tenker at det kan ikke skje, fordi militær vold er en av veldig mange verktøy politikere har som statsleder. Du kan angripe nableren ditt. Det som hindrer deg er enten internasjonale avtaler, eller at du blir bomba tilbake. Eller at du lever i et liberalt demokrati. Nettopp. Norge har hatt to sikkerhetsgarantier i 80 år, og det er en er NATO, verdens mektigste militærallianse. Hvis noen fucker med oss, så bomber vi deg tilbake til middelalderen.

Og vi har også hatt internasjonale avtaler, og internasjonale lover av folkeretten egentlig. Nå er folkeretten i praksis forkastet. Ukraina-krigen fikk ingen spørre konsekvenser for USA. Kina fikk gi dem økonomisk støtte, og de overlevede krigsøkonomien sin. Så skjedde Gaza. Israel fikk lov til å reddkjøre på de siderne, og det fikk ingen konsekvenser. Folkeretten er veldig, veldig sårbar akkurat nå. Og i tillegg så er NATO trua, og

Og da er plutselig den dype foreldre vi har levd i fryktelig naiv. Og det er jeg veldig bekymret over at våre politikere ikke har skjønt. Og det tar alt for lang tid før vi våkner. Da har vi lagt ned våre brigader, vi har lagt ned byggerne de skal bo i, vi har ikke våpen, vi har ikke ammunition. Og som jeg kan anbefale, episoden deres med Karin Anne Eggen, felles nordtønder, som sier at Russland bruker like mye penger på forsvar som hele Europa til sammen.

Vi er mye sterkere, men det er et dårlig gangspunkt dersom USA forbereder seg på krig, og der er vi ikke forberedt. Og så er det en diskusjon om USA kan gå ut av NATO eller ikke, fordi at senatet har vedtatt noen regler og sånne ting. Det er en tullet diskusjon, det er ikke en relevant diskusjon om

Trump kan formelt sett gå og ta USA ut av NATO, eller ikke har ingenting å si, for at NATO eksisterer med at det gøtes i at det er troverdig. At hvis noen angriper NATO, så blir du bomba tilbake til steinaleren. Og hvis ikke det er troverdig, så har det ingen avskrekking. Og ergo finnes ikke NATO. NATO finnes hvis det er troverdig, og hvis det ikke er troverdig, så finnes ikke NATO.

Du skal være veldig optimistisk for å være villig til å vedde livet ditt, eller vedde livet til ungene dine, på at Trump kommer til å stille opp hvis vi havner i vanskeligheten. Altså, han er så, det du innleder med, han er så inkoherent. Det er det som er, altså, du aner ikke hvor du har han. Det er kanskje han stiller opp, vil

Vil du vedde livet ditt på det? Jeg vil aldri ha gjort det. Jeg vil ikke ha laget en sikkerhetspolitikk som går ut på at vi skal kollektivt vedde livene våre på at Trump stiller opp. Det kan jo noen delvis si at det er litt som å kaste mynt med litt dårlig odds. Også er det sånn NATO-artikkel 5, som er den grunnpilaren i NATO, som sier en for alle, alle for en, men

men den spesifiserer jo ikke hva slags hjelp man skal gi de allierte landene. Så selv om USA kan jo si at her har dere et tankskip med LNG fra USA, vær så god, nå har dere fått hjelp fra oss, og så er dere på egenhånd. Det styrker kanskje bare poenget der, som at selv om USA ikke formelt trekker seg ut, så kan de effektivt ta livet av

NATO. Men hvordan skal Norge da, og vi som fortsatt er liberale demokratier, spesielt her i Europa, forholde oss til den, du må kunne kalle den, ny verdens situasjon? Nå har du siddet at vi må bli mindre avhengig av USA. Hvordan skal vi gjøre det? Det var mange som mener at nå bør vi inn i EU for eksempel, at EU er redningen på alle Norges problemer. Ja.

Ja, jeg er jo mot norsk øye-mellomskap, og det har jeg vært hele tiden. Og grunnen til det handler jo fremfor alt om at vi er opptatt av at folk i Norge skal ha tillit til Stortinget, til regjeringen. Jeg har vært med i politikk i 15 år. Jeg husker veldig godt når Vestfold og Telemark ble slått sammen til et fyrke, og så ble det løsrevet igjen, for de ikke kunne ha felles kultur. Det var så vanskelig for dem å samarbeide.

Folk i Finnmark synes det er langt til Alta, eller til Tromsø, hvor det er hammerfest, synes mange det er synd at Alta får for mye makt. Så min grunnholdning er at EU gjør veldig mye bra på klima, de har gjort det bra for velstandsøkning, gjør mye bra på demokratiarbeid mot spesielt Polen og delvis Ungarn.

Men EU vil ikke løse problemet med at folk i Norge vil føle at det er langt til makten. Og et sånn lakmustest for meg er, ok, jeg er sint fordi at matprisene øker. Kan vi ansvare? I Norge vet jeg at det er Nils Christensen Sandrøn som er landbruksminister. Finnes det et matdepartement i EU? Har det peiling? Finnes det en minister som ansvarer for det? Har det peiling? Hvordan fungerer det? Har det peiling? Og det vet jeg at veldig få nordmenn helt og slett vet. Så min holdning er at jeg tror det vil være dårlig for nordmenns tillit til demokratiet.

Når det er sagt, så må vi som motsendere av EU, norsk EU-medlemskap, være ærlige på at EU gjør veldig mye bra. Og akkurat nå er EU fyrtårnet for demokrati i verden. Men problemet vårt er at vi trenger framfor alt hjelp til sikkerhet. Og EU har ingen her. Det er NATO som er sikkerheten vår. Så må vi spørre seg hva skjer om NATO ikke lenger finnes. Jeg må advare som AF-er mot at artikkel 5 er i spill. Men hvis Jonas Garsdøres sier at den ikke lenger finnes, da finnes den ikke. Artikkel 5 finnes så lenge lederen igjen imot den finnes.

Så man må stå fast på at den er der, og det betyr at kommer tusen soldater fra tidligere vagnedegruppen inn i Litauen, så kommer NATO og tar det. Det må være prinsippet. Og vi må stå fast på at det finnes, og så kan vi diskutere teoretisk hva skjer for eksempel da, som vi snakket om sist gang her. La oss si det kommer 500 marinesoldater på Svalbard. Hva skjer da? Vil Spania være villig til å sende 100 000 menn i døden for krig mot Russland over Svalbard? Neppe. Vil Tyrkia sende en million mann for Litauen?

Aldri i verden. Vil amerikanene gjøre det? Vi kan jo håpe. Men det her er en veldig interessant diskusjon som jeg må være ærlig på at handler om NATO, og NATO er noe av det viktigste svaret. Så må vi se hva skjer om NATO kollapser. Da vil diskusjonen ting seg fram. Skal EU bli en allians sammen med Kanada for eksempel? Kanskje også Tyrkia? For både militære og økonomiske samarbeid.

Og Storbritannia. Og det kan skje, men jeg tror akkurat nå at det er veldig vanskelig å se for seg at en EU-debatt i Norge er det som vil gjøre at demokratiet vårt blir sterkere, eller vil være sunt for denne debatten, fordi hvem vil kjenne på denne typen debatt? Det er jo EU.

nasjonalistiske krefter. Jeg tror både FRP og Senterpartiet elsker den type debatt, og jeg tror Rysdagen kommer til å gjøre veldig mye for å prøve å påvirke opinionen til å si at nå flytter dere all dere smakt til noen ekle elitefolk i Bryssel. Og det er en debatt som jeg ikke tror Norge hadde kommet til å overleve på en veldig god måte, fordi 1994 kampen vår var veldig hard, også i og med FRP. Så jeg tror timingen er feil for en EU-debatt akkurat nå.

Hvis EU ikke er løsningen, vi må gjøre det som mindre avhengig av USA. EU er ikke løsningen, derfor får du forstått støtte av Øystein Tunsjø, som var på podcasten i går, som var så veldig klar på at EU har ikke noen militære løsninger for Norge. Men hva skal vi gjøre da? Vi må gjøre noe, det virker som alle er enige om, men hvilken vei bør vi gå? Hva bør vi gjøre?

Hvis jeg fikk lov til å være forsvarsminister for noen år, så ville jeg ha brukt all min kapasitet på rask styrkeoppbygging. Jeg har vært en del på NATO-øvelser gjennom rollen som leder av de stederne.

Og det der vi er veldig ærlige på i Brigade Nord, er jo at det er veldig lett å legge ned en brigade. Det er lett å legge ned en avdeling. Men det tar veldig lang tid å bygge den opp igjen. Så det arbeidet må komme i gang. Nå har man jo gjort, i teorien i hvert fall, en brigade til tre brigader. Da har vi fått Finnmarksbrigaden og Brigade Sør. Det er alt for få. Vi må vesentlig opp. Og så mener jeg at man skal se på ammunisjonsproduksjonen i Europa, oljefondet vårt,

Jeg mener jo at vi skal knuste den sparegrisen ditt, ta litt uttak fra oljefondet for å sikre Europa. Norge bør investere tungt i europeisk munisjonsproduksjon,

også i Ukraina. Men her er det litt tosidig. Man må kjøpe ammunition og produksjon i Ukraina, men det kan ikke være bare en gang av det. Fordi den dagen Russland bestemmer seg for å ta det landet, og USA, hver dag de gjør det, så må vi ha ammunisjonsproduksjon også utenfor Ukraina. Så jeg mener Ukraina-satsing, ammunisjonsproduksjon, norsk cirkeoppbygging, og ikke minst alle vi, eller alle min generasjon som ikke har vært i forsvaret,

Jeg foreslår seks uker av kurs kan du komme inn i forsvaret som en slags voksende rekrutt, hvor du lærer deg hvordan forsvaret fungerer. Du får grunnleggende våpentrending og får muligheten til å innrøreres i hjemmevernet. Vi bør ha mye større mobiliseringsforsvar enn det lille vi har i dag. Jeg tror flere ting samtidig. På toppen av det må vi tenke mye smartere på hvordan vi gjør innkjøp i forsvaret for å sikre at vi har dronene, for eksempel, at vi har riktig utstyr. Innkjøp er jo en

for å begynne med det siste først, det er at

Vi er i en sånn sikkerhetspolitisk situasjon som vi er nå, men at vi ikke kan få fortgang i investeringer i infrastruktur, at vi ikke kan utvide militærbaser raskt, at vi brukte to år på å bestemme oss for at vi skulle øke artilleriproduksjonen i Norge. Tenk hvor mye bedre situasjonen vi hadde vært i og Ukraina hadde vært i hvis det var en avgjørelse som ble tatt 25. februar 2022. Vi må slutte å tenke næringspolitikk.

Ja, det har konsekvenser for næringslivet i Norge kanskje å få den kontrakten med å bygge opp infrastrukturen på sola så at det blir en mer operativ base for flyvåpne eller om vi skal utlyde en militærleir så vi har plass til flere krytter. Men det er først og fremst sikkerhetspolitikk så vi må få opp tempoet der, vi må gjøre noen unntaker fra offentlige anskaffelser sånn at

rett og slett for gjort ting. Så er jeg helt enig med deg, men ja, jeg håper vi har en veldig god langtidsplan for forsvaret. Problemet er at det er en langtidsplan. Vi trenger også en korttidsplan for å raskt få opp kapasitet og avskrekking. Den beste måten å kjøpe oss tid er å støtte Ukraina. Og

Testen var nå. Vi hadde denne perioden nå når det virkelig rabla for amerikanerne og sa helt vilde ting. Da kunne Europa, og spesielt Norge med oljefondet vårt, kunne grepe inn, styrke Zelenski, styrke Ukraina, gi de bedre motstandskraft, og ikke bare stå imot Russland, men også stå imot Trump. Vi gjorde ikke det.

Statsministeren må ha ringt oss og sagt at norsk støtte ligger fast til det samme som vi sier, at vi vet at ting har blitt veldig mye verre i det siste, og det skal vi ikke gjøre noe med. I dag så har Aftenposten en kronikk på trykk fra Peter Wolodarski, som er sjefredaktør i Dagens Nyheter, en svensk storavis, og Kristian Jensen, som er sjefredaktør i Politiken, en

en kjøvestoravis fra Danmark. Til å ikke være nettavisen er det en veldig god tekst. Altså, Aftenposten har gode tekster. De tar ordet for at Norge må rett og slett, de skriver ikke det rett ut, men får fingeren ut av Reva og økesetten til Ukrina drastisk, og det bør gjøres nå. Det er det samme som Bjørn sier. Hva vil du si til Volodarski og Jensen Gaute?

her er vi på lag av F. Vi foreslår å bruke et norsk statsbudsjett, anno 2022, på kvinnerstøtte, det vil si 1250 bløder, som var det vi også har tjent på, i hvert fall tjent de første to årene, hvis jeg ikke husker helt feil, på

bare ekstra av krigen. Og så vil det være en sånn teoretisk ordklaveridebatt som er, er Norge krigsprofitør eller ikke? Og jeg mener krigsprofitør, da har du intensjon om å tjene penger på det, så det er jeg uenig i. Men vi er kanskje en ufrivillig profitører, vi tjener mye penger på krigen, selv om vi har interesse av å stå opp med den så fort som mulig. Men bare det at vi gjør så god business på krigen, bør også forbikte oss moralsk til å støtte Ukraina. Så det er to gode argumenter for å gi mer penger. Det ene er det moralske, det er riktig å gjøre, fordi at

at dem som nå dør, det er Ukrainas fremtid. Det er de menneskene som skal bygge fremtidens Ukraina. Det skal bygges masse skoler, skoleveier, det skal bygges broer og sykehus. De folkene som skal gjøre det, dør nå på fronten av Ukraina. Og der har vi et moralsk ansvar hvis vi tror på et Europa som skal henge sammen i fremtiden.

Men det andre er det sikkerhetspolitiske argumentet, og det handler ikke om å være snill, det handler om å passe på deg selv. Skal Norge unngå, jeg kaller det verdenskrig da, men skal det unngå konfrontasjon mellom NATO og Russland, så må Russland forstå at vi mener alvor.

Fordi Russland tenker akkurat nå, slik jeg ser det, at vi er bakpå, at vi er litt veik, at vi er litt feig, og de ser for seg NATO som en gjeng med nervøse, homofile, angstefulle ungdommer. Vi må vise militær kraft. Det er kun det språket Putin forstår. Og det betyr å gi så mye til Ukraina at de kan vinne krigen. Og det er jo oppsida vår, at Russland har vært formidabelt dårlig på slagmarken. De har jo kastet bort hundre tusenvis av folk på tråd.

på å ta en prosent av uklenene siden i fjor. De er meget dårlige til framdrift, men de har en stor styrke, at de driter menneskeliv. Så vi må møte det med artillerig granata, vi må møte det med sittskapasitet, vi må møte det med opplæring, og med mye penger, for det koster mye penger.

Så for meg er det svaret helt klinkende klart. Jeg støtter det kravet, og jeg mener at det er haste å få opp støtten. Og jeg tror det er eneste realismen i det, at Norden går sammen. For jeg tror om jeg skal tolke mega-regjeringen i beste forstand og beste mening, så er ideen at hvis Norge alene gir ti ganger så mye som resten, så blir vi et troll som Russland vil bruke veldig mye mer tid på før valget vårt. Sette våre olje- og vassinstasjoner i spill for eksempel med angrep.

Jeg kan forstå det argumentet der, men da må i hvert fall Norden gå sammen og lage en felles pott. Så jeg tar til ordet også for en nordisk giverkonferanse, tror jeg, hvor man kan gå sammen og lage en felles pott hvor Norge er hovedlederen i den potten. Men det argumentet hadde jo vært mye mer troverdig hvis Norge hadde vært sånn 20% mer enn de andre. Men det gjør vi ikke. Vi er jo mindre enn de andre. Så vi har jo fortsatt et mulighetsrom for å ikke gå i den feilen. Men jeg er helt enig, og det vi har vært veldig forsiktige med

er jo direkte bilaterale finansielle bistand til Ukraina. Og det trenger de også. De driver og tar valget hele tiden om de skal bygge flere langtrekkende smisiler eller om de skal bygge skole under bakken slik at ungene ikke blir drept når de går på skole. Og vi er i stand til å gjøre at det valget deres blir litt lettere eller at de kan gjøre litt mer av begge delene.

Og som Gøte sier, ja, Norden må gå sammen, og vi må trekke lag, men Norge er en helt, en helt unik situasjon. Altså, jeg har en kompis som liker å gjøre nær av meg at jeg sa feil når jeg var på Ukraine the latest, for med uheld så sa jeg at vi hadde

et pensjonsfond på 20 000 pund. Og det er jo ikke så mye, men selv om det hadde vært rett hvis vi hadde statspensjonsfond utenland på 20 000 pund, så hadde det likevel vært et av de største i Europa. For alle de andre har bare gjeld. Altså, vi har så mye penger at jeg var på valgvake her i Oslo og så på valget i Tyskland, og det gikk jo heldigvis...

ikke verre enn det gikk. Det kunne gått enda mye mer verre. Men det som er frustrerende er jo at AFD er jo en gjeng med noe som kalles halvfasist eller fasista, men når de ser at det går utover tyskerne når de gir penger til Ukraina, så har de jo rett. Det har krigsmotstanderne i Romania også rett i at ja, det har en kostnad for dem at de gir penger til Ukraina. Det er likevel rett å gjøre det. Det du ser for krig

Men for Norge, vi kan gi mye mer uten at noen ville merke det, for vi kan ikke putte pengene inn i økonomien vår uansett. Det eneste vi gjør med å gi mer penger til Ukraina, da snakker jeg ikke om fem milliarder ekstra på revidert nasjonalbudsjett, da snakker jeg om flere hundre milliarder. Det eneste forskjellen vi vil merke, det er at faren for krig går ned,

Og om vi ikke klarer å unngå krig, så får vi i hvert fall utsatte nok til at vi kan bygge opp egne styrker i mellomtida. Det er en no-brainer.

1250 milliarder er jo en enorm sum, og har du noen tanker eller ideer om hvordan det her skal gjøres, og så skal alt pøses inn i det militære, eller skal man inn i Ukraina, eller hvordan ser du for å dele opp den pengesummen over flere år, eller hva

Hvordan vil dere bruke de pengene her da? Det forslaget som jeg førte i pennen, det gikk ut på at vi skulle bruke et norsk statsbudsjett av nå 2022, innen krigens ti første år. Det var jo egentlig for å vise at med langsiktigheten, ti år er for lenge. Det var det vi kunne ha sagt, kanskje fem år for eksempel. Men poenget mitt er at du må dele det utover, slik at du kan vite at det er støtte også om to år.

Men det alle kvinnerne sier er jo at det de har med penger er noe. Det er noe de trenger penger. Så det jeg mener er viktigst er selvfølgelig militær kapasitet, emnen som står mot angrepene. Men vi mener også at det er veldig viktig at vi landene som tror på demokrati er med å finansiere at det finnes skoler, at det finnes rettlokaler, at det finnes boliger i Ukraina. Og nå har de et gap, for de må bruke veldig mye penger på forsvar. Så de går over noe som 200 møter minus i året, som ikke går til velferd.

Jeg mener at ukrainerne fortjener å ha velferd også i krig.

Så her kan, hvis du er tysker da, og er veldig bekymret for å gi penger direkte til missila, så kan du i hvert fall være med å gi penger sånn at man klarer å opprettholde et noenlunde anstendig velferdsnivå, selv om det er krig. Fordi at unga i Lviv må kunne gå på skole. Og det sliter jeg med nå, når det er så lite penger i klinisk økonomi. Så jeg mener både militær kapasitet, men også det å holde demokratiet ved like. Og jeg mener også at en naturlig endestasjon på denne tanken er

Den dagen freden kommer, så må Norge også øke opp investeringene. Jeg mener at vi burde sende noen år bygget anleggsbransjen vår liggbrakk, dersom den hadde vært tidsverden situasjonen om la oss i to år og vi får en fredssituasjon. Send norske fagarbeidere til Ukraina for å gjennombygge Ukraina. Send lærlinger, send studenter, vis tung sivil tilstedeværelse. Send fagforeninger for å vise at vi akter å hjelpe Ukraina så lenge det trengs.

For nå trenger de ikke bare militær hjelp kort siktig, de trenger også hjelp om 30 år til å få plass til et fungerende, stabilt demokrati. Og det som vil skje dersom det kommer en fredsavtale, er jo at den vil alltid være i spill så lenge Russland kan få angripe. Jeg tror hvis at Putin forhandler frem en fred eller en våpenville, så er det et påskudd på å ruste opp og angripe igjen. Skal man unngå at han kan gjøre det, så må Vesten være tydelig til stede i Ukraina med både sivilpersonell, med fredsbevarende styrker, eller noe sånt.

egentlig NATO-styrka, og også tunge økonomiske investeringer. Så vi har interesse av at ukrainerne skal overleie i fremtiden. Så her er det ja, takk begge deler, flere ting samtidig, men klart mest akutt er muligheten til å ikke bli drept av russiske soldater. Og det er det som er akutt her og nå.

Hva ser du på sjansene for at noen vil høre på av F? At regjeringen vil lytte til dere og tenke, tror dere dere vil bli avfeid, eller tror dere at regjeringen vil si takk for godt forslag, det her skal vi tenke litt på? Du sitter jo sentralstyret til Arbeiderpartiet også. Ja,

og det er jo veldig behagelig å være en av Arbeiderpartiets politikere som ikke lekker til pressen om man ikke er det. Så jeg skal ikke begynne å høre det i dag. Og jeg hører jo på podkasten deres, så jeg vet Jørns frustrasjon over Arbeiderpartiet og regjeringen og egentlig de norske politikere generelt, men det jeg kan si er at...

jeg opplever når jeg snakker med både statsministeren og utenriksministeren om dette, at det er et genuint engasjement, at de er enige i analysen, de forstår hvorfor vi er så opptatt av det, og de er også enige i mange av våre prioriteringer. Også er det å være statsminister mye vanskeligere enn jeg har trodd. Det er mye mer krevende, fordi at for eksempel da, og jeg sier ikke at det er sånn, men

For eksempel om vi skulle få et utbrudd før Stortinget hvor ikke lenger har alle partiene enige om hvordan det skal settes, så kan du åpne en dør for at man kan si for eksempel fra FRP eller Rødt eller Senterpartiet, se her nå bruker han elitefyren større pengene på utlendingen og ikke på oss

Det er en helt åpenbar ytterhøyere strategi som fungerer i Tyskland, som fungerer mange andre steder. Den må vi da bli demme opp for. Så tror jeg det er mulig å gjøre det uten at man skal ligge så lavt som vi gjør nå i 17. Men det er en seriøs diskusjon nettopp til her, valgstrategisk. Også ikke minst, hva vil reaksjonen fra Russland være om Norge skulle gi 400 møter i år? Jeg tror det vil bety vesentlig flere cyberangrep mot DNB, mot infrastruktur, mot

klart mot togene våre, ikke at de går uansett da. Det trenger du kanskje heller ikke mye energi på. Nei, sant. Men Norge vil bli mer utsatt om vi dramatisk øker vår sluttet. Men jeg mener det er verdt, fordi den risikoen bærer vi likevel. Og risikoen for krig blir større om vi ikke gjør noe. Så jeg mener riktig, men jeg forstår også at det her er en vanskeligere vurdering enn det jeg kan sitte og si her.

og har opplevd et genuint engasjement fra Arbeiderpartiet, men jeg skulle ønske at 17 var betydelig. Jeg er helt enig at det er et genuint engasjement, og det taler om beskrivelse av hvor alvorlig situasjonen er på en veldig velformulert og god måte, men

Det hjelper så lite når det er veldig lite handling som følges opp av det. Og det er helt klart det er masse risikoer rundt det, og du kan sprekke enigheten i Stortinget og sånne ting. Men vi må huske andre land i Europa som er mye mer sårbare for akkurat dette, de tar den risikoen med en mye større kostnad enn Norge gjør. Og de åpner den døra i sitt eget demokrati.

Og så er det rett og slett noen ganger at du havner på et tidspunkt i historien der det er ting som er viktigere enn å bli gjenvalgt. Du må bare rett og slett ta den kostnaden og gjøre den jobben og ta ansvaret for det du som er på vakt akkurat da.

Og jeg skulle gjerne ha likt å se mer analyser av hva som var viktig tidlig i 1940 med tanke på stortingsvalgkampen 1940, for det skulle være valg den høsten. Men det viste seg at historien vil bedømme Nygårdsvalgregjeringen på en eneste ting, og det var deres evne til å forsvare landet. Og det kan godt være at norske regjeringer havner i den situasjonen også, og da burde man holde i hvert fall

flere tanker i hodet, og en stor tanke burde være at det er en jobb som er viktigere enn alle andre, og det er også viktigere når vi er i en valg. Jeg skal si en ting om akkurat det, for jeg er helt enig. Den mest sammenlignbare tiden til i dag er for 90 år siden. 30-tallet. Hvor fascismen vokste i hele Europa, og klart at i 1940 etter at Frankrike hadde falt, så var hele Europa fascistisk. Alle landene var enten nøytrale eller styrte av fascister. Ganske heftig tid å leve på.

Men det her skjedde ikke bare av okkupasjon, det skjedde også fordi at fascismen fikk støtte i veldig mange land. Og det var en liten del av verden hvor fascismen ikke ble stor, det var Norden. Så det Nygårdsvold regjeringen har blitt dømt på ettertid var selvfølgelig emnen til å motstå okkupasjon. Men det som jeg synes er litt synd i ettertida, er at vi ikke snakker mer om hva er grunnen til at Norge aldri ble nazistisk? Hvorfor fikk vi aldri kvisning som en stor folkefører i Norge?

Tvert imot, folk synes han var en litt sånn kjip, taperaktig type, som var en sånn størselig, folk hadde ikke sansen for Kristling, heller ikke hans politiske ideer. Og det handler nettopp om at Arbeiderpartiet og Senterpartiet gikk sammen, laget politiske forslag som gjorde folk sine liv bedre, selv om krigen herja, og krigen var på vei. Så jeg er enig i ideen til Arbeiderpartiet om at du må gjøre to ting samtidig. Du må en, demme opp

innenriks, sørge for at folk forstår hvorfor det er viktig, men da må folk ha gode liv, så nå bygg boliger og du må ha gode skoler. Men du må gjøre det samtidig som du gir våpen til Ukraina. Den gangen der burde du ha gitt våpen til Spania. Man burde også ha vært med å nekta vestmaktene og gi Tjekoslovakia til Hitler. Så man kunne ha gjort mye mer, men det forstod man ikke den gangen. Forskjellen på 2025 og 1938 er at nå har vi historien å lære av. Så nå kan vi lære

Derfor er mitt ønske at man gjør begge deler samtidig. Kjempe ulikhet, økonomisk ulikhet, innenriks, og vise handelskraft utenriks. Og det er det jeg appellerer til Støre om. Det som er vi utsetter, det er Støre blir begge kostnader. Hvis vi hadde gjort dette i 2022, så hadde det vært bellere å vinne krigen. Vi hadde blitt vunnet raskere. Vi skulle selvfølgelig kunne vunnet krigen i 2022 for at Ukraina hadde sånn fremgang.

Tenk hvor mange menneskeliv som har vært spart. Men den politiske kostnaden ville også vært mindre, for da var det et stort flertall overalt i alle partier, alle var enige om at nå må vi hjelpe Ukraina. Så lenge tiden går, så blir også den politiske kostnaden med å gjøre den hjelpen, blir faktisk sett dyrere fordi at våpenpriser går opp over hele verden, for alle ruster opp samtidig. Men også den politiske kostnaden og slittasjene av å drive og hjelpe Ukraina hele tiden går opp. Så

Handelekraft er nettopp handlekraft. Det handler om tempo, og det er heller nå i dag enn i morgen. Norge har også et helt annet handlingsrom i 2025 og 2022 for så vidt enn det vi hadde i 1939. Vi har vesentlig bedre råd nå enn da. Det er også interessant å snakke om det du sa om 2022, at krigen muligens kunne vært vunnet. Jeg gleder meg til å lese historiebøkene og

Tenker du at du er litt optimistisk som tar for gitt at vi har en fremtid der det skrives historiebøker? Ja, godt poeng. Men jeg lurer veldig på hva som skjedde i kulissene i storepolitikken i 2022, da Ukraina var på en voldsom fremvars. Nå skal ikke jeg bli konspiratorisk her, men vi har fått ganske gode signaler allerede om at Biden-administrasjonen var...

Ukraina om å la Russland for eksempel trekke seg ut av hersom og beholde de styrkene for at man skulle unngå et ydmykende tap på russeside, også fordi man var oppriktig redd for atomoppen. Og så er jo det selvfølgelig noe man skal ha en

stor respekt for, og man må unngå for en verdpris. Atomkrig er det ingen som er interessert i, men jeg tror verden kunne sett det veldig annerledes ut hadde man tatt noen andre valg tilbake da. Jeg tror at hvis vi har en fremtid med historiebøker, så vil historien dømme Biden-administrasjonen og Scholz veldig hardt, som er to ledere som har vært

innbytt i denne forsiktighetsstrategien som har vært sånn, ja, Russland skal ikke få vind, men Ukraina skal heller ikke vind. Det har vært en ubetinget katastrofe, og det som kunne vært en kort, men

intens krig, men i hvert fall fått avsluttet den, har blitt en lang krig med ubeskrivelige lidelser som bare fortsetter og fortsetter, og nå er det enda vanskeligere å løse det enn det var. Nye kansler i Tyskland, Taurus er på vei. Tenk om Scholz hadde hatt den

vilje til risiko for tre år siden. Og så kan vi jo også se på andre ledere i Europa, og hvilken type, om de har vært på handlekraftsida som Storbritannia har representert, eller om de har vært i denne bremsstrategien. Jeg tror folk skjønner hvor jeg vil hen.

Jeg er opptatt av at jeg skal ikke si at alle ledere i Vesten har alltid vært naive, men de burde ha våknet egentlig i 2008 og i hvert fall i 2014. I 2014 så invadert Russland Europas neste største land.

Ukraina. De hadde ikke flagg på armene, så ingen skjønte hvem det var som stod bak. Det var en perioder hvor man oppfattet de prorussiske separatisterne og sa at det var russiske herren som hadde gripet Ukraina. Det burde da fått Europa til å våkne og forstå at nå er fare på fære. Men det gjorde man ikke. Det gjør at i 2022, og jeg husker veldig godt i videoene fra flyplassen like nord for Kiev, Hostomel,

hvor ideen til Putin er rast inn, kappe hodet av Zelenski, ta makten, og så er det ferdig. Så det flyr helikopter fra Belarus hele veien inn, dypt inn i Ukraina, setter på plass folk, og planen er ikke noe som skal storme kjev og gjøre kort prosess.

Og vi synes at det her er nesten en call of duty på YouTube, som får sånn video av det her. Men vi synes det er fremmed, fordi språket de snakker er ukrainsk og russisk. Så vi synes det er fremmed. Men se for deg at Russland hadde sendt 40 helikopter fra russiske grenser inn til Nord-Norge i dag. Norge har ingen kapasitet å stå imot. Vi har ikke luftvern av norske byer. I praksis kan Russland...

fly helikopter helt til Oslo uten at det finnes noen muligheten til å fly denne. Vi har alle våre styrker samlet på tre steder, det er ikke grafisk. Vi har ikke forberedt oss på at det utenkelige kan skje. Og det her er min største kritikk av denne dypfrie generasjonen. Det mangler fantasi. Hva om? Hva om plutselig står 500 mann i Oslo for å ta livet av statsministeren vår? Det er vi ikke forberedt på. Men det var uklennerne. Uklennerne var forberedt. Så Srenske satt jo med rifler selv og var jo forberedt på å kjempe på liv og død.

Norge er helt sånn, vi kan ikke se for oss at det er mulig. Til tross for at Europa har levd den tilstanden her i tusen år, til tross for at dette har skjedd i Afrika, Asia og Sør-Amerika i alle år,

Og vi mangler en fantasi til å forstå at dette kan skje. Og den fantasien må vi få på plass. Og det skjedde i Europa siden 2008. Og det skjedde i Europa siden 2008. Og det finnes en leder som har forslått alvoret, og det er Zelenski. Så resten av det har vært gradet under det, men det er egentlig kun han som har ledet landet i krig, som har skjønt alvoret. Vi som har levd i fred, har ikke tatt inn over oss at det kan tenkes at det en dag står fremmede styrker i din egen by for å prøve å ta liv av dem som styrer landet ditt. Ja.

det mangler fantasi det er en veldig farlig vei å gå for på et program de som synes det er fint å hente referanse fra populærkulturen jeg vil si at serien Okkupert er ikke altså, den ble litt latterlig gjort når den kom den er ikke helt på jordet det er noen scenarier der å tenke gjennom som kan være greit det finnes dummere serier å se

Han meds til også, det har blitt ganske civil war også. Civil war. Når de snakket med han presidenten som er i sin tredje periode og vurderer spørsmål om hva de skal stille spørsmål, synes du i ettertid det var en god idé å legge ned FBI? Ok. Ok.

Skummelt likt en reality-serie av og til. Men noe som autokratene har en fordel av, er at de kan tenke mye mer langsiktig og helhetlig enn demokratier som er nødt til å tenke i større grad i fireårssykluser. Og

også plise innbyggerne sine. For eksempel Kina, som har snakket med Øystein Tunnsjø i går, hvor han forklarer hvordan de tenker energisikkerhet, hvor de har en helt annen tenking rundt alt det her, hvor det er lagt opp alltid femårsplaner, og hva folk mener er ikke så farlig, det blir bare gjennomført. Og

Og det funker jo relativt bra, mens vi i Vesten, vi surrer litt mer. Vi slår sammen Vestfold og Telemark, og så splitter det opp igjen, og så skal Kristiansand kanskje splitte seg opp, og så bruker vi masse penger på mange omkamper om forskjellige ting, uten at det blir noe helhetlig bilde hvordan det skal. Vi som liberale demokratier klarer å konkurrere mot de

ganske effektive autokratiene som evner å få til relativt robuste stater som spesielt Kina er nå og så kan man jo argumentere for om Russland er så robust eller ikke, men de har i hvert fall klart å holde på med krigen her i over tre år. Det britiske tidsskriftet The Economist har en søsterstruktur som utgir hvert år demokratiindeksen

Vi måler alle verdenslandene i fire kategorier. Fra fullstendig demokrati til egentlig diktatur. I 2008, når finanskrisen bøyte ut, så var det 30 land i verden som var fulle demokratier, slik som Norge, med frie rettigheter og velferdsstat og frie valgprosesser.

Tiden etterpå så var det ned i 19 land, altså en tredjedel var renska bort og hadde blitt mye verre. USA har blitt verre, Frankrike har blitt verre, mange av våre allierte har blitt verre, og demokratien er på tilbakegang over hele Europa. Så det skal jo Ole Asbjørn Næss ha rett i, faktisk er det fra debatten som snakket om at

Demokratiet i Europa går i feil vei, også J.D. Vance har rett i det. Men hvor skjer det? Jo, det skjer i Serbia, det skjer i Slovakia, det har skjedd i Italia, det har skjedd i Polen under partiet for lov og orden, det har skjedd i Ungarn. Så de landene hvor ytre høyre styrer, der går demokratiet fort tilbake. USA ikke minst. Og nå må vi som oppattet demokrati forstå at bare fordi du roper ytringsfrihet hele tiden,

så betyr ikke det at du er en ytringsfrihetsforkjemper. Dan Byrdsjøy er en posør, ikke en ytringsfrihetsforkjemper. Og vi som er opptatt av ytringsfrihet, demokrati, frie valg, vi må ikke la oss lue lenger av hele kulturkrigen som Steve Bannon stod bak i sin tid, som nå har også infiltrert Norge.

Så vi må forsvare demokratiet vårt med å forstå hva som står på spill. Og da må vi hengne om frie valg. Og et eksempel på det her. Når Trump tatt valget, da stormet han til lenge av kongressen. Når Senterpartiet gikk av regjering, så stod VD med overgang og økkekortet til Fremskrittsdepartementet til Stoltenberg og smilet og lo av den artige sjanse. Det er jo forskjellen på et norsk fungerende demokrati og et ganske lite fungerende amerikansk demokrati. Så demokratiet har også forskjellige grader av fungering.

men de har også tyrannier og diktaturer. Så Kina, det er ganske velfungerende i den forstand at de har klart å løfte veldig mange mennesker ut av fortidene. De har orden struktur, og har hatt økonomisk vekt som nå har bremset veldig opp, men de har lyktes ganske godt. Men Russland, dem er et land bygd på en myte om at dem er tøff og sterk.

Det finnes ingen svakere styring av et land enn fascisme. Fordi fascisme er en avhengig av at alle sammen hører etter, og at folk ikke tøyer spørsmål. Så derfor har Putin dyttet enhver kritiker ut av hvert eneste vindu som man finner. Ingen får utfordre Putin. Det er ikke lov å si noe kritisk om han. Det er dødsstraff i praksis for å være mot Putin. Og det er egentlig et sykdomstegn. For hvis du ikke tåler det,

Da er vi ganske svak. Så det kommer en dag hvor Putin mister makten, eller hvor hans regime mister makten. Når det skjer, om det er 100 år eller om det er ett år, det er umulig å forutsjå. Fordi vi får ikke se opposisjon, vi får ikke se frie medier, vi får ikke se frie valg, så vi aner ikke hvor støtten egentlig er.

Men på et tidspunkt så vil det skje, og det har skjedd med alle verdens tyrannier egentlig før Kina da, så har diktatoren falt på rekkeorda, fordi diktatur er en dårlig styringsform over tid. Fordi menneskene skal være fri. Jeg tror på det. Menneskene skal leve gode, frie liv. Så Kinas diktatur vil falle. Det vil også Potins. Spørsmålet er når, og det er det umulig å forutså. For at de her diktaturerne er jo, altså det som er styrken til de liberale demokratiene er fleksibilitet. Diktatur er ganske rigid.

Og det kinesiske diktaturet er jo mer rigid. Det var for noen år siden så fungerte det sånn at du kan kritisere personer. Det var egentlig ganske stort rom for å kritisere personer, også øverste sjefen, men du kunne ikke kritisere systemet og partiet.

Nå er jo han blitt en mer personifisert diktator, og det er mindre rom for den type ytringer også, som gjør at de blir mer rigid, og da over tid mer sårbar. Så jeg tror det her er helt enig, det vil skje med Putin på et eller annet tidspunkt. Og det er ikke bare at vi ikke får se på en sida, men sånne strukturer er så porøse og så lukkede, at det vil sannsynligvis være veldig overraskende på dem også. Det var jo ingen i Sovjetunionen som så for seg at Sovjetunionen skulle kollapse.

Så det kan skje veldig fort, får vi håp. Men

Vi må slutte å være redde for den ustabiliteten. Vi kom gjennom 1991-1992 ganske greit, og det er at det hemmer oss at vi på et så desperat eller opprettholdt status quo til enhver pris. Obama nekta Ukraina å kjempe imot i 2014. Han basically sa til dem at dere har mistet Krim, dere får ikke lov å slåss for Krim.

Det var nok en veldig stor feil, men det er ikke bare Obama, det er noen tegn på Vesten om at ja, ok, det nye status quoet av russerene har tatt krim, og da får vi bare akseptere det. Vi skal i hvert fall ikke eskalere situasjonen videre. Men som Gauta snakket mye om, lærdomen fra 30-tallet er jo at vi kunne ha stoppet alt hvis vi faktisk viste fasthet og viste konsekvenser.

Og der er jo utfallet av nettopp et Europa som har fulgt av fascister for 80 år siden, var at det måtte bli krig, og folk måtte våkne opp og synes at dette var kjipt, og ikke ville ha de folka. Så dødde jo, i hvert fall fascismen, han var i koma da, i kunstig koma. Nå er den tilbake, og den kommer sikkert til å stoppe seg selv. Fascismen vil ikke stoppe, bare folk får skolegang. Kunnskap er ikke noe automatisk bolverk mot fascisme.

Så det som kommer til å skje er at det må komme et brudd på et tidspunkt. Det kan være for eksempel at USA kollapser som imperialistisk stormakt, at de smuldrer opp, og at det blir løsrivelse. For eksempel i Kalifornien, at folk oppdager sånn «shit, det er her Trump-klien», det fungerer ikke. Det kan være at Putin dør, og at noen mykner opp russene, og folk er sånn «ok, shit, denne modellen fungerer ikke spesielt bra».

Det kan være at det blir konfrontasjon mellom Russland og Vesten. Det finnes mange typer brudd som vil føre til at fascismen måtte snurre igjen. Men jeg vil være veldig klar på det, at nå er vi inn i en negativ spiral, hvor nyheten blir verre og verre for hver dag. Den spiralen stopper ikke av seg selv. Den må stoppe med et brudd. Jeg tror nå det mest sannsynlige bruddet er en form for krig. Det betyr ikke nødvendigvis full andre verdenskrig, men jeg tror det betyr en militær konfrontasjon på et tidspunkt.

Mitt håp er å prøve å unngå det. Og da er det sterkeste vi kan håpe på, er nettopp at Putin faller, at det russiske regimet på et eller annet vis endres. Om det kan bety frigjøring av Tskhetjenia, om det betyr at det smuldrer opp

Det vet jeg ikke, men vi trenger et brudd, og jeg håper så inderlig at det bruddet er en demokratisk revolusjon i Russland og Kina, og ikke en tredje verdenskrig. Men det bruddet må komme, og jeg spår at det bruddet er i form av militær vold, men jeg håper virkelig at det er i form av revolusjon og frihet og utgiftsfrihet. Dere spådde vel begge to også at Kamala Harris skulle vinne valget i forrige episode, så vi får jo få håpe at du...

Men det er ganske mørkt, Gauthe sier, så jeg kan prøve å på en måte kontra det med å være enda mørkere. For at, ja, det må komme et brudd. Men det er ikke sikkert det kommer. Og jeg, for to år siden, så var jeg redd for denne krigen som Gauthe snakket om. Men noe jeg er nesten blitt like redd for, det er at det er ikke utenkelig at hele Europa kan bli overtatt av fascisme uten kamp.

at demokratien faller uten kamp. Vi var veldig nært det, eller reelt sett nært det i 2. verdenskrig. Omtrent Churchill alene som klarte å snu Storbritannia fra å underkaste seg til å faktisk kjempe. Og

Det er et sånt Obama-sitat som jeg synes hørtes veldig flott ut når han sa det, men som jeg synes er ganske farlig nå, det er at «The arc of history is long and it bends towards freedom». Ja, eller noe sånt. Og det er feil.

For historien bøys seg ikke. Det er ikke noen kraft som dreier ting i riktig retning av seg selv. Folkene må gjøre det valget. Vi må aktivt kjempe for at det skal havne på riktig sida i historien. Hvis vi tenker at historien ordnet seg selv, at 2. verdenskrig, det måtte jo bli alliert seier, for siste han kunne jo ikke vinne det her. Folk virkelig offrer livet. Og jeg...

Jeg var på Alfa-set her om dagen, og da endte jeg med å gå rundt der og se, da var jeg innom den tyske krigskirkegården. Vi er veldig flinke til å si at friheten har en pris. Vi må være villige til å offre noe. Men vi må også være villige til å påføre motstanderen tapp. Aggresjonen må ha en kostnad. Vi må være villige til å sørge for at de som fremmer

fascisme at det blir påført med en kostnad. Og akkurat nå så gjør ikke vi det. Hvis jeg kan si det, så anbefaler jeg alle sammen å lese Snyder, Timothy Snyder, amerikanske historikeren. Vi snakket om han også i forrige podcast. Han har skrevet en bok med 20 lærdommer fra det 20. århundre. Hva er liksom, hvordan kunne man stoppet Hitler egentlig? Og hans siste råd, det er det viktigste, det er veldig kort.

Det er «Vær så modig du kan. Om ingen er villig til å dø for sin frihet, vil alle dø i ufrihet». Veldig dystert, men det jeg egentlig sier er «Det finnes noe som er større enn deg selv. Det må du være villig til å kjempe for, om det så koster deg livet». Det er en veldig ukjent tanke for oss, for oss som bor i trygge, frie Norge, men den ideen må tilbake. Jeg er veldig glad for at undersøkelser jævlig viser at norske unge menn er villige til å kjempe for Norge, men den ideen må tilbake.

Og min favoritthistorie i kampen mot fascismen, den kommer fra 1936 i England. Battle of Cable Street. For da er fascisterne i fremvekst i England. Og fascisterne er veldig store. Ledes av Oswald Mosley, en sånn veldig flammende taler, som er en slags britisk Hitler-type. Han er jo også en velbrukt karakter i Peaky Blinders. Absolutt. Og Oswald Mosley, han arrangerer en nazi-demo. Og han skal marsjere gjennom det jødiske kvarteret i London.

så samler den med seg masse, masse sinte fascistpøbler, voldsmenn, lager en svær her av folk, og skal marsjere gjennom Cable Street, der veldig mange jødiske familier bor.

Og han har politiet med seg. Politiet rir ved siden av fascisterne, for det er ytringsfrihet. De er veldig opptatt av rettene ytringsfrihet, selvfølgelig. Og hva gjør da de andre? Står de og ser på? Blir de bekymret? Blir de redd? Nei. Jøderne går fremst og lager en motmarsj, lager en barrikade med 100 000 folk. Det er jøder, det er homofile, det er gruvarbeidere, det er fagforeningsfolk. Det er egentlig det brede lag av vanlige folk i England. Si ikke.

ikke faen, dere får ikke komme her og politiets dem forsøker å ri dem ned men de er så mange at de vinner og fascisterne må snu og tape med en veldig ydmykende nederlag i Battle of Cable Street som blir en viktig brudd egentlig synet på hvem er flest er det de sinte brølene fascisterne eller er det resten av oss og jeg vet at folk flest er ikke fascister og folk flest vil ikke bli det men da må vi vokne opp og forstå at vi må gå sammen vi som ikke er det

fordi at enten de er yttre høyre, om de er fascister, eller om de bare roper høyt på TV, så er de veldig flinke på å ta mye plass. Og det er mitt poeng også med Danbergs utrykksfriheten, at man snakker som om utrykksfriheten bare er et teoretisk spill,

retten til å kunne si N-ordet på podcast er ikke det som er den store servisasjonskampen i vår tid. Det er å overleve demokratiet, og det må vi være villige til å bygge betydningsfriheten vår på. Da er det, boom, må vi snakke om hva Trump er kul. Vi bruker mer tid på å forsvare demokrati, frie valg, og derfor kan vi leve i trygge, frie liv. Det er ikke nødvendigvis en... Av og til kan det være en motstrid mellom frihet og sikkerhet. Og når det gjelder demnes...

litt ekstremistiske fokus på ytringsfrihet, og ikke egentlig bare hvor voldsomt de mener, men feil fokuset som du snakker om. Det er ikke ytringsfrihet at det ikke skal være noen begrensninger på at tekstselskap kan spre og masseproducere løgn.

Det er ikke uttrykksfrihet. Det er et angrep på demokratiet, det er et angrep på samfunnet våres, og det er det J.D. Vance snakker om. Han bruker sånne fine føneord og fordekk, egentlig, hva det er han snakker om, som om han plutselig, USA, at det skal være legitimt at USA er veldig opptatt av hva vi gjør inrikspolitisk i Europa. Det er ikke det en sikkerhetsallianser handler om. Men

Det han snakker om, det er jo at techselskapene, at X, at TikTok, at Meta skal få full frihet til å plattform og spre all mulig slags tull, og det utarmer demokratien våres. Og det er også veldig interessant det han skulle snakke med Keir Starmer om på dette møtet. Det er veldig interessant det som skjer i Romania nå,

De tar de røsker de opp og gjør motstand. Estland, Latvia, Litauen og Finland og også nu Ukraina, de er eksperter på, de er verdens beste på å motvirke sånne informasjonskampanjer fra Russland. Vi burde lære mer av dem. Det de gjør i Romania, på kort sikt så er jo det en utfordring for demokratiet.

Det er ikke helt supert for demokratiet at en politisk kandidat blir fengslet og sånn, men han har helt klart bond til Russland som gjør han farlig, som gjør at han ikke er en demokrat, og at det er krefter som bruker demokratiet mot seg selv, og da er man nødt til å ta grep. Så jeg er helt enig med deg, denne dydsposeringen når det gjelder ytringsfrihet, alle som har et liberalt fiber i seg er for ytringsfrihet.

men vi kan ikke akseptere at det brukes som et angrep mot det liberale demokratiet. Jeg lurer på om vi også skal ta en snartur innom fronten i Ukraina. Jeg synes det er et veldig langt og interessant samtale om demokrati og fasisme. Skal vi starte?

kjapt opp i Kursk, Ørn. Der er denne Kursklommen, den er på mange måter delt i to. Du har da den hovedlommen helt til høyre, og så har man hatt en liten lomme på vest, vesttiden, som nå nesten er skilt fra hovedlommen. Det som er skummelt med det, er at nå har Russland mye større ildkontroll over de viktigste forsyningsveiene inn i Kursk, som gjør det vanskelig både å frakte forsyninger inn og skadde

ut, og også forslaget friske soldater som skal på rotasjon. Vi har sett noen videoer av at Ukraina skal bygge sånne nettingstunneller langs disse veiene for å hindre droner i å fly gjennom. Det funker på første dronen, men ikke på nummer to, for da er jo ikke den nettingen der

lenger. Og så har også Russland tatt et ganske stort jaffs helt i nord enn av Kursk siden forrige oppdatering. Ja, Kursk-Loma blir mindre og mindre, og du har rett i at de har nå brutt seg frem til den ukrainske grensa på et sted, og på den måten delte Kursk-Loma i to. Men som du sier, hovedutfordringen der er jo at det er en forsyningsvei som er tatt, og den andre

fare for at den andre viktige forsynningsbehandlingen kommer under el-kontroll. Vi må ikke stille oss blind på

linje i kartet som grenser mellom Ukraina og Russland, for at når du er på slagfeltet, så eksisterer ikke den grensa, den kunstig-politisk grense som er satt opp. Så Ukraina har jo fortsatt bevegelsesfrihet inn på sitt territorium, men utfordringen er at denne veien er tatt. Og Russland presser frem i Kursk, men... Med god hjelp av nordkoreanere. Med god hjelp av nordkoreanere, men likevel til en veldig høy kostnad. Det er veldig interessant den type...

Altså folk som blir skadd i Donetsk blir flokta opp til Kursk og sendt som skadde soldater til fronten. På russisk side? På russisk side. Hva som er logikken bak det, hvorfor de har lavere krav til kampeevne til de de sender inn i Kverna i Kursk, det skjønner jeg ikke helt. Det finnes sikkert en rasjonell tankegang bak det, men det er helt klart at

strategien i Kursk er bare å kaste kroppen mot ukrainerne og håpe at de sliter seg ut og til slutt kollapser. Vi må på videre til Harkiv, for vi har ikke så mange minutter igjen. Der har Russland tatt seg litt jaffs helt på grenslandegrensen mellom Ukraina og Russland. Der har det også tidligere vært litt bevegelser. Nå har de klart å kusse Osgil elva. Der får vi se om de evner å fortsette å rykke fremover der. Det er en skummel

Hvis vi går videre helt ned til Toretsk, så har det vært noen ukrainske motangrep der. Den byen er klart du og jeg, Jørn, at hadde falt for en måned eller to siden. Det har den fortsatt ikke. Jeg tror jeg har det formulert med mindre ukrainer enn Jørn har.

Vi går også videre til Pokrovsk, området rundt Pokrovsk. Det har vært noen mindre ukrainske motangrep her og der, men fortsatt russisk fremrykking sør for Pokrovsk. Sør overfor Pokrovsk er det fortsatt en viss russisk fremgang. Den har gått ganske kraftig ned den siste måneden sammenlignet med januar og

desember, så det er ikke så ille som det var, men det ser ikke veldig bra ut for Ukraina. Og hvis vi går til Velika Novosilka, en by som falt for en måneds tid siden, så har Russland fortsatt å rykke fremover ut fra den byen og tatt relativt store områder på en måneds tid.

jeg lurer på om det var den frontoppdateringen vi rakk i dag, Jørn, hvis ikke du har noen... Nei, altså, det var jo det mange sa var strategisk krevende som jeg miste for like at Nova Silka er jo at da vil det falle større områder rundt der også, så det er ikke helt uventet, men veldig beklagelig for ukrainerne, og så ser vi at

Men på Klovsk har Ukraina hatt både vellykker og ikke vellykker mot angrep. De har hatt noen mot angrep som de ikke har brutt gjennom og har hatt en del store kostnader, men andre der de har tatt territorium. Så de ser tydeligvis at her er det rom for å gjøre noen angrep, og når du gjør angrep så koster det soldater, så det er til høy kostnad for Ukraina da nå.

Og vi avslutter med at Zelenski nå er på vei til USA for å møte Donald Trump, og de skal nok signere denne mineralavtalen som det har vært skrevet mye om. Ukraina fikk først et helt...

vi kan kalle det et oppsiktsvekkende revvatilbud fra USA. Kolonitilbud. Ja, sett med ukrainske øyne, veldig godt for USAs del. Den har de reforhandlet flere ganger, og sånn som jeg skjønner det, så er den nye avtalen de underskriver nå langt fra like ille, og mer enn intensjonsavtale om å en gang skrive under en mer bindende avtale, så hverken Ukraina eller USA forplikter seg til alt for mye. Og så hvis jeg

hva det her bunner ut i, om det kan plise Trump at han endelig får seg en deal med Ukraina, og nå vil styrte Putin. Jeg tror ikke vi skal holde pusten mens vi venter på at det skjer, men det er, situasjonen ser bedre ut nå enn den gjorde for en uke siden. Kan vi ikke si det sånn? Ja, jeg tror ikke

Jeg tror ikke du får så mye optimisme ut av meg. Bare det at det stiller sånne krav til at ja, kanskje vi skal hjelpe deg. Og hver gang vi har vært optimistiske for at Trump sier noe som er positivt i retning Zelenski, så krever det bare en liten telefonsamtale med buddyen hans i Moskva, og så har han snudd helt om. Så jeg er ikke veldig optimistisk dessverre. Europa må vise handling. Det er USA bikkjøret også.

pessimistenes hjørne. Det ene håpet vi har hatt til nå er at Trump er inkompetent. Det er det eneste som har fungert til nå, at han ikke har fått ting gjort. Jeg tror dessverre han er mye mer kompetent enn folk grunner seg. Men jeg vil bare si helt til slutt, jeg hører på Ukraina-podden veldig ofte, veldig glad for det, og når man hører deres gjennomgang av fronten på Ukraina-fronten, hvordan Toretsk og Villedar og alle disse byene vi har hørt om nå i to år,

blørgjerd for vår frihet, så handler det til syvende og sist om hva er sannsynligheten for at våre barn vokser opp i frihet. Jo lengre de byene der som du har hørt om før, som noe helt utbombet, ruinet, helst annet, jo større sannsynlighet er for at vår fremtid er tryggere.

Og det henger sammen med bildet med Trump, det henger sammen med avtalen Zelenskene underskriver. Og det at dere klarer å sette et så stort bilde helt ned konkret ved fronten av Karina, og så tilbake igjen til det store bildet om fascisme i Zelenskene, det gjør norsk offentlighet rikar. Så jeg har lyst til å takke Karina Bodden for det. Det er veldig viktig at vi har en kunnskapsbasert debatt om hva som foregår, fordi at nå sprer Russland propagandaen om at det er umulig å vinne, Russland er uslåelig,

det er feil at jeg har ukrainapodden bevist gang på gang, så jeg vil også takke dere for informasjonen dere gir til oss, som skal forhåpentligvis få bygge gammel seg penger til Ukraina. Tusen, tusen takk for gode ord, og tusen takk for at du kom til ukrainapodden nok en gang, Gaute Skjerve, forleder, og tusen takk til deg som både har lyttet og sett på ukrainapodden, er plutselig tilbake med nye episoder. God helg!

Danby Troy kalles jo en posør for ytteringsfrihet i denne episoden her, så det har vi selvfølgelig opplyst han om, og Danby svarer følgende til Ukrinapoppen. I subjekt så argumenterer vi for synene våre, vi slenger ikke bare rundt oss med karakteristikker.

og alle som leser subjekt vet hva vi står for. Derfor anbefaler jeg Gaute Skjerve å gjøre som mange andre AUF'ere, nemlig å tegne et abonnement på subjekt for å bli litt klokere på hva ytringsfrihet er.