‹ Back to podcasts ‹ Ukrainapodden

8/15/2024

Ukrainapodden til sjøs: Siste nytt fra fronten, slaget som Svartehavet og hva er Putins skyggeflåte? Gjester: Jahn Cato Bakken (sjømannsforbundet) og Line Falkenberg Ollestad (Norges Rederiforbund)

I denne episoden av Ukrainapodden diskuterer programleder Tormod Malenseter og gjestene Jahn Cato Bakken (Sjømannsforbundet) og Line Falkenberg Ollestad (Norges Rederiforbund) situasjonen i Ukraina og Russland, med fokus på sjøkrig og sjøfart. De ser på den russiske invasjonen av Ukraina, den ukrainske motangrepet i Kursk, og den økende betydningen av den russiske skyggeflåten. De diskuterer også risikoen som sjøfolk utsettes for i Svartehavet og utfordringene knyttet til russiske og kinesiske offiserer på norske skip.

00:15

Podcasten diskuterer sterke følelser fra både jobb og personlig liv, samt oppdateringer om krigen i Ukraina og Russlands militære situasjon.

08:24

Krigen mellom Russland og Ukraina avslører svakhetene i den russiske marinen, til tross for Russlands overordnede militære styrke.

13:17

Ukrainas korneksport har blomstret militært etter russiske trakasserier, til tross for utfordringer fra krigen.

25:47

I denne episoden diskuteres utfordringer knyttet til skyggeflåten som unngår sanksjoner, sikkerhet for sjøfolk og miljørisiko.

41:06

Podcasten diskuterer Nordkoreas skyggeflåte, dens koblinger til Russland og Kina, og viktigheten av økt bevissthet.

Transcript

Mentioned in the episode

Ukraina

Land som er under invasjon av Russland

Russland

Land som invaderte Ukraina og er involvert i en krig

Kursk

En region i Russland som Ukraina invaderte

Svartehavet

Et hav som er viktig for Ukraina sin økonomi

Sjømannsforbundet

En organisasjon som representerer sjøfolk

Norges Rederiforbund

En organisasjon som representerer rederier

General Syske

Ukrainsk forsvarssjef

Vladimir Putin

Russlands president

Alexander Dyumin

En general som er utnevnt av Putin

Krim

En halvøy som Russland annekterte i 2014

Tula

En region i Russland med mye militærindustri

Moskva

Russlands hovedstad

Neptun-missil

Et missil som ble brukt av Ukraina i forsvaret

Odessa

En ukrainsk havneby

Konstanza

En romersk havneby

NATO

En militærallianse

IG

International Group of P&I Clubs, en forsikringsorganisasjon

POI

Protection and Indemnity, en type forsikring

Marshall Island

En øystat som ofte brukes som flaggstat for skip

India

Et land som kjøper russisk olje

Kina

Et land som kjøper russisk olje

G7

En gruppe med syv industrialiserte land

IMO

International Maritime Organisation

Kattegat

Et sund i Skandinavia

Danmark

Et land i Skandinavia

Sverige

Et land i Skandinavia

Malaysia

Et land i Sørøst-Asia

Singapore

En bystat i Sørøst-Asia

Nordkorea

Et land i Nord-Korea

AIS

Automatic Identification System, et system for sporing skip

LNG

Liquefied Natural Gas, flytende naturgass

Østersundstred

En sund i Danmark

Hormustredet

En sund i Persiabukta

Taiwanstredet

En sund mellom Taiwan og Kina

Sør-Kina-havet

Et hav i Sørøst-Asia

Rødehavet

Et hav mellom Afrika og Asia

Babelmann-Deb-stredet

En sund i Rødehavet

Ukrainske Venneforening

En organisasjon som støtter Ukraina

TV2 Play

En strømmetjeneste

Fiken

Et regnskapsprogram

Pure Service

En leverandør av ticketsystemer

Svea

En finansieringsleverandør

Participants

Host

Tormod Malenseter

Guest

Jahn Cato Bakken

Guest

Line Falkenberg Ollestad

Sponsors

Fiken

Pure Service

Svea

Similar

Loading

Har du et enkeltpersonforetak eller en liten bedrift? Da er du sikkert lei av å høre meg snakke om hvor enkelt det er å levere skattemeldingen med fiken som vi gir oss her. Fordi vi liker enkelt. Fiken. Superenkelt regnskap.

Se nå på TV2 Play

Ja, finnes det noen bedre følelser enn å løse en sak i tikketsystemet ditt? Å legge seg i nyvasket sengetøy. Ok, men bortsett fra det? Første varme vårsola etter en lang, mørk vinter. Greit, men den beste følelsen på jobb? Når du kalles inn til et møte og tror du er i trøbbel, men du er ikke i trøbbel, du blir forfremmet, og sjefen klapper deg på skulderen og sier «Jeg er stolt av deg, gutten min! Du har alltid vært som en sønn for meg!» Greit. Greit. Så finnes det bedre følelser enn å løse en tikkett?

Men skal du løse tickets, er det lite som slår Pure Service. Saksystemet uten skjulte kostnader og egen rådgiver inkludert i prisen. Pure Service. Saken er løst.

Velkommen til Ukrinopodden, en podcast fra Nettoisen. Jeg heter Tormod Malenseter og er journalist og programleder. Den sendingen du skal høre nå blir spilt inn onsdag morgen under Arndalsuka. Jeg vil gjerne starte dagens sending med å komme noen oppdateringer på hva som har skjedd siden da. Nå er det torsdag kveld, kvart over syv, og torsdag etter middag så kom det meldinger om at et russisk...

TU-22M strategisk bombefly har styrta i Russland, ca. 5000 km fra frontlinja. Russiske statskontrollerte medier sier at det skyldes en teknisk feil. Det er ikke alltid man skal tro på alt man leser i russiske statskontrollerte medier. Men her tror jeg nok de har rett. Jeg tviler stert på at Ukraina har flyttet sitt luftvann 5000 km inn i Russland.

skal også ta med av det da at dette TU-22M bombeflyet har muligheten til å bære atomvåpen. Det er

Ingenting som tyder på at det hadde det nå selvfølgelig. Men det her svekker på sikt Russlands evne- eller atomvåpenkapasitet. De har fortsatt flere fly igjen, men for hvert fly de mister, så har de et mindre de kan bruke. Og det er da et alvorlig slag for Russland.

Hvis vi skal bevege oss over til frontlinja inne i Ukraina, så har general Syske, den ukrainske forsvarssjefen, sagt at situasjonen i øst og sør i Ukraina fortsatt er vanskelig, men under kontroll. Han sier at en defensiv operasjon er i gang, og at hovedfokuset er på å hindre fienden å rykke frem i retning toretsk og pokrovsk.

Nå står russiske styrker kun en mil, altså cirka en mil, unna den strategiske viktige byen på Kravsk, som syrki sier at de skal hindre russerne i å nå frem til. Dette er denne frembyggingen som har foregått fra ProRes, som vi har snakket mye om tidligere.

I denne podcasten har det vært to relativt raske russiske offensiver nede i Donetsk i nærheten av landet. Da ene er utfordret på RSS mot Pokrovsk.

Russland har også rykket litt fram rundt Toretsk, som er den andre byen som Russland forsøker å ta, og her er det allerede gatekamper, helt i utkanten hvertfall, sånn som jeg har skjønt det. Toretsk ligger litt lenger nord enn Pokrovsk, og der rykker Russland frem østfra, og så kommer det også sørfra via New York.

Russland har også rykket frem et par andre steder langs fronten de siste dagene, men det er ingenting som ser kritisk ut fra det jeg kan se. Dette er en type skyttekrav som har byttet hender eller et jord. Ukraina har også gått til et veldig god motangrep i

Litt lengre nord langs fronten, så de har også tydeligvis kapasitet til å gjøre det der. Men igjen, særdeles hvite område, det er snakk om, så jeg tror ikke vi skal fokusere veldig mye på det. Vi må også snakke litt om denne ukrainske invasjonen av Russland inn i Kursk. Der har general Syski kommet med...

nye tall i dag torsdag i et møte med Zelensky som har blitt sendt ut til resten av verden. Han hevder at Ukraina nå kontrollerer 1150 kvm i Kursk og 82 bosetninger

Den største landsbyen, det skal være Sutsja, med ca. 5000 innbyggere før den ukrainske innovasjonen. Og her bygger Ukraina et kommandosenter, så det er vel på en måte det som skal være deres...

logistiske hub for å kalle det det og de siste døgnene så sier Ukraina at de skal ha rykket frem opp til halvannen kilometer enkelte steder langs fronten jeg er litt usikker på om det er jeg tror ikke det var halvannen kilometer langs hele fronten oppi Kursk

Vi må ha en grunnig sending neste uke, hvor vi tar for oss situasjonen i Kursk. Det får vi ikke til i dag, i hvert fall. Men det som er viktig å merke seg, er at Ukraina har på ingen måte stoppet opp. De fortsetter fremrykkingen, selv om Russland nå...

biter litt bedre fra seg, så ser det ut som om Ukraina fortsatt har evnen til å rykke videre frem. Og vi skal også snakke litt mer om hva Russland og Putin har gjort

Norsk Sjømennsforbund

Vi er så heldige at vi har fått lov til å være her, så takk for det. Vi skal snakke om sjøkrig og sjøfart, og viktigheten av det, og hvordan det påvirker krigen i Ukraina, og hvordan krigen i Ukraina påvirker det. Så det ser vi veldig frem til. Vi skal starte med en veldig kort militære oppdatering og snakke litt om sjøkrigen i Ukraina. Men først vil jeg introdusere de to flotte gjestene våre. Velkommen til Line Falkenberg-Olesa fra Norsk Rederiforbund.

Og velkommen til Jon Kato Bakken fra Sjømannsforbundet. Velkommen til oss. Og da skal vi ta en kjapp oppdatering på kurskoffensiden. Det har ikke skjedd veldig mye militært de siste 12 timene som jeg har fått med. Det er omtrent den tiden siste gangen vi snakket om det her.

Vi må nevne at Vladimir Putin har utnevnt Alexander Dyumin som general for å sparke ukrainerne ut av Kursk. Dyumin blir trukket frem som en av de som potensielt kan erstatte Putin på sikt. Han er tidligere

Livvakten til Putin var helt sentral i anneksjonen av Krim tilbake i 2014. Har de siste årene vært regionsguvernør, kallet fylkesmann, kanskje fylkesordfører i Tula, som er en viktig region i Russland, har blant annet mye militær industri. Ble kalt til Moskva nå i våres. Det var spekulasjoner om at han skulle bli forsvarsminister.

fikk en litt vag titel som vi ikke skal gå nærmere inn på her, og nå har han sendt til Kursk for å drive ukrainerne ut, og det tenker jeg sier noe om hva slags prioritet det her har i Kreml, at det som blir regnet som en av bladre Putins mest betrodde menn, får det øverste ansvaret, sier nok at Russland vil gå all in for å sparke ukrainerne ut så fort som mulig.

Ja, men det er potensielt flere måter å tolke det på. Når han ikke ble forsvarssjef så fikk han veldig noen perifere etterlønne logistikkrolle han fikk, som kanskje tenkte på at han ikke er veldig høyt ansett, og han ble nevnt som en potensiell

konkurrent til Putin, arvetager. Så når han skal liksom hive ukrainerne ut av kursk, så kan jo ukrainerne si «you and what army?» For at de har jo ikke noe styrke der oppe. Så det er jo en jobb som er veldig vanskelig. Så det er en bonus for Putin. Enten så lykkes han, og det er jo kjempebra for Putin, og hvis han ikke lykkes, så har han jo

grunn til å sende den til Gulag eller hva det måtte være. Nå må vi gå over på det maritime og sjøkrigen. I 23. februar 2022 kan du, Jørn, fortelle oss kjapt forskjellen på den ukrainske og den russiske marinen. Den russiske Svarthavsflåten har jo vært fryktet i

Det er mange årsaker til at denne krigen skjedde, men russerne hadde en oppheng på Krimhaløya og Sevastopol og flåtebasen der, for det er en veldig god naturlig havn, sier Katarina den Store. Da Sovjetunionen gikk i oppløsning, så var jo det her med flåtebasen en veldig hodepine for at

Russland ville fortsatt ha flåtebase der, selv om det var ukrainsk land, og de fikk til denne avtalen og deling av flåta. Selv om flåta ble delt, og Ukraina fikk en ganske OK svartavsflåte, så mistet de det meste av det i 2014, når Russland gikk inn og annoterte kryp. Så i februar 2022, så hadde Ukraina en stor overflate båt. De hadde en fregatt som lå i Odessa.

som var flaggskipet deres. Det er ikke så lenge siden de var ute på NATO-oppdrag. De har vært i Aden-bukta og samarbeidet med en norsk fregatt, jeg husker ikke hvilken, for å beskytte shipping der mot somalske pirater. Men de første dagene var det jo sent russere et amfibisk angrep i retning av...

i retning av Odessa. Det er ganske veldokumentert nå at de ble angrepet med to Neptun-missil, som ikke traff, men gjorde at de ikke trodde å fortsette å snurre. Det redda kanskje Odessa fra å bli okkupert. Men de kom likevel over forbi helsen og i retning

Odessa, på en sånn måte at Ukraina bestemte seg for å senke sin egen fregatt, fordi de var redde for at den skulle havne i russiske hender. Så sannsynligvis den 28. februar, så senket Ukraina selv sitt eneste større overflatefartøy.

Selv med tanke på hvor mye sterkere Russland er enn Ukraina når det gjelder flyvåpen, så vil jeg si at marin er den våpengren i denne krigen. Det er det største forskjell på kapasiteten til Russland og Ukraina. Vi pleier å si at Ukraina er et land uten marine som har klart å presse en av verdens mektigste sjømakter ut av Svartavet. Ja, og

Det er flere ting som har skjedd. Det ene er at i likhet med

Lennkrigen har den russiske marinen og den russiske svarte havsflåten vist seg å være vesentlig svakere enn vi trodde. Det går både på at de har skip som er bygd på 80-tallet eller tidlig 90-tall. De har fått noen nyere fregatter, men de mangler også kompetanse, rutine og sånne typer ting som å håndtere brann ombord. Moskva er et godt eksempel på det.

Den er laget for å tåle et treff fra et sjømålsmissil, men den brant opp og sank.

Så tap av Moskva, flaggskipet der med, største skipet de har i Svarte Havet, var jo en tidlig indikasjon. Men etter det så har de gjennom asymmetrisk krigføring med sjødrone klart å drive de helt ut av det vestre Svarte Havet. De har senket en tredjedel av flåten, og nå er de fløttet hele flåten. Nå er det ingenting igjen i Sør-Vestepol. Det siste som var igjen, det var denne utbrente ubåten som de drev å reparere, som nå er permanent undervarnet.

Så de har presset det helt ut med asymmetrisk krigsforhold. Dronen er jo et helt nytt fenomen og veldig imponerende. De har utviklet det helt selv og har hele tiden analysert hvert angrep og laget nye versjoner hele tiden. Så de har en veldig rask innovasjonssyklus. På halvannen av måneden kommer de med nye kapasiteter.

Og grunnen til at dette er så viktig for Ukraina er jo at Svartavet er selve livsorden for den ukrainske økonomien. Ukraina er jo godt kjent som verdens brødkammer. De har noe av det mest fryktbare jorda vi har i hele verden. Og det hornet, eller magisen, eller hva det nå enn må være, må frøttes ut via sjøveien.

kan ikke skitene kan ikke erstattes med tog eller lastebiler, fordi det finnes ikke nok jernbaneskinner eller vogner eller trailere eller veier til å ta de enorme kantømene

Ganske kjapt inn i 2022 så kom det på plass en kornavtale. Den var mellom FN og Russland for å handle frem av Tyrkia. Så var det en annen kornavtale mellom FN og Ukraina for å handle frem av Tyrkia. De to avtalene gjorde at Ukraina kunne eksportere en viss mengde korn mot at Russland fikk lov til å inspisere skipene.

Det her brukte Russland veldig, veldig lang tid på. Det er naturlig nok, hvis du okkuperer et land og vil ta det, så vil du jo gjøre det så vanskelig for dem som mulig. Pågikk i cirka ett år. I fjor sommer sa Russland at dette gidder vi ikke mer. Vi melder oss ut. Og hvordan har det gått med ukrainsk eksport etterpå? Det var mange som var bekymret, tenkte at nå...

kommer ukrainske økonomien til å virkelig få seg en knekk. Den er allerede knekt. Ukraina er per se konkurs på mange måter. De vil ikke klare seg uten internasjonal hjelp. Også den eksporten de har selv er helt livsnødvendig for den ukrainske staten. Ja.

Det er en av de få tilfellene der vi ser at noe løses bedre på slagfeltet enn politisk. I de aller fleste situasjoner er det en politisk løsning å få et rekkebørn enn en militær. Men her så vi at russene forhandlet ikke i god tro. De var ikke interessert i å håndhede den avtalen på en god måte, og de brukte på en måte koneksport som en slags gisselsituasjon mot resten av verden og øke matvarepriserne.

Men da den avtalen opphørte, og Ukraina rett og slett militært klarte å presse de ut av den delen av Svarte Havet, så eksporterer nu Ukraina like mye korn som de gjorde før krigen eller fullskalig invasjonstart. Så det problemet er på en måte blitt løst militært. Og da er det vel sjømenn fra hele verden som seiler til Odessa og den andre havna som jeg ikke husker på i Farta, som ligger nærmere Romania, og henter...

Ukrainsk konstanser, tusen takk, og henter ut ukrainske matvarer. Det jeg gjerne vil snakke litt om deg, Jan Kato, er at du var jo ved Svarta for ikke så veldig lenge siden, og selv om vi nå sier at den ukrainske eksporten er nesten oppe på før 2022-nivå, så merker Romania veldig godt til krigen i Ukraina.

Stemmer det. Det er ikke mener et par måneder siden jeg var der borte og besøkte kollegaer i Romania. Og da var vi ute og besøkte havna i Konstanza. Det er vel fjerdstørste havna i Europa. Og den hadde en betydelig import og eksport før krigen. Men de ser nå helt klart at det har vært en sinnssyk økning etter krigen. Hvor det da kommer fra Ukraina enten med tog eller med lastebil, freiler.

og kommer ned dit til eksport. Vi har jo hatt en tidligere episode om ukrainske sjømenn, som er en veldig god episode. Kan du si noe om den risikoen som sjømenn som seiler inn i Svarta havet utsetter seg for? Fordi det er jo ikke helt trygt å seile til Odessa den dag i dag, selv om Ukraina sier de har ryddet veien.

Nei, det vil jo aldri være trygt hvis det står i en konflikt. Du vet aldri, det holder med egentlig en liten drone. Alternativt en ubåt som virkelig kan rydde inn av på overflaten. Så trygt er det ikke. Vi ser jo regelmessig angrep mot havnene i Ukraina, og det har jo også ført til at russiske droner har landet i Romania, som er et NATO-land. Så det her er...

Jeg tror få hadde trodd at dette kom til å skje for to og et halvt år siden, at vi skulle se russiske droner lande på et NATO-landsterritorium. Så dette er en ekstrem situasjon, og det sier noe om hvor viktig Russland ser på NATO.

hvor viktig det mener er å stanse den ukrainske eksporten, at de er villige til å ta den risikoen og angripe ukrainske steder som ligger så tett innpå Nataland og risikere denne eskaleringen.

Jan-Klart, kan du si noe om hvordan dere organiserer jo hovedsakelig norske sjøfolk, men dere har jo mye å gjøre. Dere jobber mye internasjonalt og har jo også et ansvar for utenlandske sjøfolk på norske skip. Hvordan har det preget arbeidet deres denne krigen og

Jeg regner med at det var mange skip der russiske og ukrainske sjøfolk jobbet sammen når denne fullskala-invasjonen inntreffet. Hvordan har Norsk Sjømannsforbund opplevd det? Det har vi opplevd på mange måter, men det er det vi har vært tydelige på. Vi har støttet til ukrainske sjømannsforbund og ukrainske sjøfolk.

og vice versa for det russiske. Men det er jo en situasjon hvor det russiske og ukrainske sjøfolk har jobbet sammen i kanskje 15-20 år, er tette gode kollegaer, og så havner de i denne settingen her. Og det er jo noen utfordringer. En ting er jo det å være langt borte hjemmefra når ting skjer. Det er bare en sånn enkel ting med å ha dialog med familien, og få lønn og sende penger hjem og sånt. Det blir jo mange utfordringer.

for de sjøfolka, og en del av de... Det er jo diskusjoner også på å si hvilken nasjonalitet du har som sjømann, og båten andre per havn et eller annet sted. Hvor trygt er det at den havna får vite hvilken nasjonalitet du har?

Så det ligger alltid et sånt uromoment. Det er jo ikke de sjømennene som bor i båten som bestemmer hvor båten skal gå. Det er heller ikke de som bestemmer hvor Putin skal gå med herden sin. Så det er klart det må være krevende. Men sjømennsforbundet har jo også vært en del i media i det siste om en problemstilling med offisere på norske skip, med særlig russisk og kinesisk nasjonalitet.

Hvorfor har dere velgt å ta tak i den problemstillingen? Nei, og det er jo ikke en mistanke at det er på de båtene og onde hensikter, men det er klart når du kommer fra et land hvor du kanskje har familien din bosatt i det landet fortsatt, så er det ekstra risiko utsatt for yttre påvirkninger, hvis du kan si det på den måten. Hende i uheld kan skje, og det er ikke lenge siden vi så en båt som fikk blackout borte i Amerika og kjørte i et bropillar. Det tetter en ting. Ja.

Ikke sant. Nei, men der har det jo ikke vært foreløpig en veldig sterk respons fra den norske myndigheten. Dere har tatt det opp flere ganger, men det har ikke skjedd noe. Nei, det har jo ikke det. Og så skjønner jeg også at det er mange ting vi diskuterer, og en av dem er jo det med fiske. Det er jo de som mener at det å være veldig konstant

konstant på å stoppe russisk hva skjer med felles fiskeområder og kan de fiske det totalt det er nok mange ting de politikerne som sitter og må vurdere men ja, det er en veldig rar situasjon

For det er vel sånn i dag at et skip som ikke er fra Russland kan ha et helt russisk vannskap eller en russisk kaptein og seile helt fritt i norske farvann og legge til norske havner. Eller tar jeg feil der, Jon Kato? Nei, det er jo skipet. Det er jo flaggestaten på skipet som må på siden avgjør. Så...

Og man ser jo i dag at folk har jo flere statsborgerskap også. Det er jo å vise seg. Ja, vi hadde jo en brasilianer i Tromsø. Vi hadde brasilianer i Tromsø! Som ikke kanskje var fra Brasil likevel, som hadde nok hatt et ekstra pass. Line, jeg vil gjerne snakke litt mer om den russiske skyggeflåten. Kan du forklare hva all verden i en skyggeflåte er, og hvorfor trenger man det?

Skyggeflåten defineres som tankbåter som er 15 år eller eldre, har et veldig uklart eierskapsforhold og er engasjert i å frakte råolje ut av Russland. Vi er fra Redriforbundets side ganske opptatt av dette, fordi vi ser at denne flåten øker. Det er hovedsakelig den som går inn til Russland og tar oljen ut.

Så det er en utfordring fordi det er i ferd med å undergrave en del av de internasjonale spillereglene som skipsfarten er bygget på. Vi vet ikke helt hva som foregår på disse skipene her. De er ikke forsikret. De er ikke forsikret i IG, som gjør at de ikke har samme krav til de tariffavtalene, klasse, alt det. Så

Det er veldig lite informasjon, og nå snakker vi cirka 800 tankbåter, og det er en tall det øker nok hver dag. 800 tankbåter i den russiske skyggeflotten, og så har du den iranske skyggeflotten.

Den iranske og den venezuelanske er relativt marginale. Det er den russiske som er den store. De er jo eid gjennom selskaper i Midtøsten og andre steder. Så vi vet for lite om det, og det er det vi etterspør nå, er å prøve å samle informasjon, slik at man forstår hva denne utviklingen faktisk betyr.

Og hvis vi da skal gå inn på rent praktisk hvordan denne skyggeflotten fungerer, så seiler det da inn i russiske havner, laster oss opp med olje fra Russland, og

Og så, hvis jeg skjønte riktig, nå må du korrigere meg, så seiler de da ut i internasjonalt farvann, så skrur de gjerne av alle jakkerne? Nei, de gjør ikke det. Det er jo litt sånn 50 shades of grey, dette her. Du har svarteflåten, de som går inn til Nordkorea og steder, og som bryter sanksjoner. Det har liksom vært svarteflåten.

Og så har du de som tar oljen ut av Russland, men under pristaket. De gjør ikke noe ulovlig. Og det er liksom det som er utfordringen med skyggeflåten, er at hvis du er

et Marshall Island flagget skip eid fra India, men med ikke IG POI klubbforsikring, så bryter du egentlig ikke sanksjonene. Du er ikke pålagt i samme sanksjoner fordi man bruker maritime serviceleverandør og forsikringsnæringen som kontroller på at man tar oljen ut under pristaket.

og sånn som vi i hvert fall ser det nå er at mesteparten av den oljen som går ut er ikke med skip som er dekket gjennom det som er et såkalt international group av POI-forsikring som dekker ca. i hvert fall historisk 90% av verdensflåtens forsikringsmesse nå går det tallet ned veldig mange og alle disse 800 båtene har meldt seg ut av denne forsikringsmekanismen og er dermed underforsikret eller ikke forsikret i det hele tatt ja

Så hvis vi får en kollisjon eller noe skulle skje langs norske kysten eller rundt omkring, så vet vi ikke om de skipene er forsikret. Og vi har jo flere eksempler nå på hvor det skjer en ulykke, så forsvinner forsikringen i en selskapet, de eksisterer ikke, rederne, alt bare forsvinner. Og da sitter sjøfolkene igjen

på disse båtene og må håndtere situasjonen for seg selv. Så dette er jo egentlig en felles utfordring for hele den maritime næring, både for sjømannsorganisasjonene, rederne og for skikringssiden. Og vi har vel ikke noen garantier for at disse skipene følger de sørhusintervallene som finnes. Det som er HMS-reglene for å passe på at mannskapet er overvåkne og fungerer som de skal. Absolutt. Og det samme, som sagt, det som vi vet

for lite om det, utover at vi vet at det er mange av disse her, og at det nå begynner å sementere seg en todelthet i den. Så du har denne type tankskip som engasjerer seg i for eksempel Venezuela, Iran, Russland, og de seiler ikke innom noen vestlige eller havner hvor du kan bli utsatt for det som er port state control, som kunne vært en måte, og port state control skal sjekke at skipene følger tariffavtaler, klasse, alle disse tingene her. Og da når de ikke...

seiler innom havnet, så blir det ikke kontrollert, og så får man ikke sanksjonert det. Det er en utfordring. Men den oljen som hentes ut av Russland, hvor er det den sendes? Hva er det som kjøper? Går den til Storbritannia, USA,

Den går til indisk og kinesiske raffinerier, og så blir den behandlet der, og så blir den eksportert ut igjen. Og det kan vel fort kjenne at du kan kjøpe den på lokale bensinstasjoner? Absolutt. Men dette her er jo en ønsket politikk, at man satte pristaksmodellen fordi man ønsket å fortsette å ha russisk olje ut av Russland, man bare ønsker å begrense inntjeningen til Russland. Og det er en relativt nytt grep å gjøre det på denne måten her, at du setter et pristak.

Og så bruker man da, la oss si, forsikringsmekanismene for å prøve å kontrollere dette her. Og det åpner jo for mye muligheter for å omgå sanksjonene. Og særlig fordi disse sanksjonene her er jo ikke unilateralt støttet i verden. Det er jo G7-landene og venligstinde land som støtter det. Mens India og Kina sanksjonerer jo ikke Russland. Nei, og...

Kan du prøve å forklare meg en gang til hvordan denne skyggeflåten hjelper dem til å unngå sanksjoner når oljen hentes ut under pristaket som verden har satt? Hvorfor gjør Russland det? Det er sikkert et spørsmål man kunne stilt om mange ting i Russland. Hvorfor følger de ikke bare internasjonale regler og kommunisjoner og gjør ting sånn som det skal gjøres? For det høres ut som det ikke er noe vegne for at de hadde kunnet bruke det.

Vi vet jo ikke om, eller vi kan vel kanskje legge til grunn at mest sannsynlig så følger ikke skyggeflåteskipene pristaksrestriksjonene. Men det har jo ikke vi noe mer, det er bare en antagelse fra vår side. Og grunnen til at man kaller det for skyggeflåteskip er jo fordi de ikke har det som er IG-POI-forsikringsdekning som 90 prosent opprinnelige av verden har, og som er en veldig viktig...

samarbeid mellom næringen og myndighetene, at man skal sikre at skip som seiler rundt i verden har forsikringsdekning. Og dette er også en viktig del av sjøfolkenes navkontor ute. Hvis en sjømann blir syk, eller noe skjer, så er det POI-klubbene som da går inn og bistår med å skaffe et helikopter eller gjøre andre ting. Så det at man nå har...

800 kanskje flere skip i verden som ikke har den type dekning så betyr det også at de sjøfolkene som er ombord på de skipene ikke har den type nettverk som det man har på de ordentlige rederne sin. Og grunnen til at man må gjøre det på den måten her er fordi sanksjonene

er utformet sånn at det er IG og det er POI-klubbene som må sikre at oljen blir tatt under pristaket. Mange av de tør ikke å gjøre det, fordi man vet ikke om de papirene man får er riktige. De fleste som seiler inn der har ikke denne type forsikring, fordi man ser at man ikke får lov til å gå inn på samme måte.

Har Norge for eksempel noen planer for hva vi skal gjøre hvis et skyggeflåtterskip uten forsikring går på grunn eller lekker

hundre tusen fat olje utenfor norske kysten. Hva? Så kommer vi bare til å la den oljen ligge, og så sender det ut på en høring, og hva som skal gjøres med det. Har vi noen planer for noe sånt? Kystverket har jo en plan og beredskapsplan for det. Det vi har tatt opp er jo dette med at hvis det er en sanksjonert last,

så vil det være krevende for en bergingsbåt å gå inn uten å vite om de kan få en utbetaling for å gjøre denne operasjonen. Og de kan også bli rammet av sekundære sanksjoner. Så man har et beredskapsunntak på sanksjonene. Men når det er sagt, for dette er ikke bare kun norske sanksjoner, det er amerikanske sanksjoner, det er Storbritannias sanksjoner, det er EU-sanksjoner, det er et veldig komplisert regelverk.

Så vi mener at norske myndigheter må påta seg ansvaret hvis det skulle skje en ulykke for hele det, og så må man se på hvordan dette tas opp i etterkant. Men man vil jo finne en løsning hvis noe skulle skje der ute forhåpentligvis veldig kjapt, så det

Så det er ikke sånn at det ikke vil skje. Og så har vi noe som heter oljesølfondet i IMO, som er de som skal dekke kostnadene ved noe hvis det går over det som man har en forsikringsdekning på. Så det finnes mekanismer. Og hvis du kunne bestemme, eller retteriforbundet kunne bestemme,

Hva burde gjøres for å bli kvitt dette problemet med skyggeflaten? Det er bra å snakke om problemet, men hvordan skal vi fikse det her? Det er det million dollars for hele tiden. Hva skal vi gjøre? Nei, det er ikke lett. Jeg tror man må nok se på kanskje... Jeg må bare si at Rederiforbundet gikk jo ut rett etter invasjonen og har gitt vår støtte til Ukraina. Vi ba mer sanksjoner på Russland.

Vi er veldig tydelige på det, og vi ønsker alt som kan strupe russisk økonomi, ønsker vi velkommen. Men når det er sagt, så ser vi at særlig pristaksmodellen og måten den er utformet på, åpner jo for at man kan omgås det. Så det å kanskje se på nytt på at man kan...

Hvordan man lager den, og hvordan man sikrer det på en annen måte. Fordi myndighetene, og det gjelder også fiskeri, at man har unntak. Man ønsker jo noe samarbeid. Man ønsker oljen ut. Og da må man være tydelig på det. Sånn at det er kanskje, la oss si, hvilke typer skip som da skal inn. Sånn at man fort stopper dette problemet. Men vi har ikke noe sånn silver bullet. Dette er kjempekrevende. Men vi er som sagt...

Det vi er mest bekymret for er at det setter seg en todelthet i verdensøkonomien. At du har de som, Russland, Kina, India, har sin standard på skipene og har sin måte å gjøre ting på. Og så har man en helt annen måte å gjøre ting på i den vestlige verden. Og for skipsfarten er det veldig ineffektivt å ha ulike flåter som opererer ulike steder og

Vi skal inn, hele skipsparten skal jo grønnes. Det er masse ting som skal skje de årene fremover. Vi kan ikke ha en todelthet hvor det er en del som ikke følger de samme spillereglene som de andre. Jon Kato, vet vi noe om hvordan det er ombord på disse skyggeskipene? Altså hvordan er det for sjømennene ombord? Hvem er det som jobber ombord? Eller har vi...

Det er kanskje litt dum spørsmål, men har vi norske sjømenn som jobber på disse skikkeskipene, eller følger de HMS-reglene for å bruke døduttrykket? Nei, jeg har ikke kjent på at det er noen som bor i Norge som jobber på disse skipene, men det er en naturlig anta at det er en annen standard. De mister jo egentlig hele den helsesikkerhetsnettet, den muligheten til å få hjelp og bistand hvis noe skjer.

Så jeg vil nok si at det er ikke den arbeidsplassen jeg tenkte meg. Men det er den de har, holdt jeg på å si. Det er den de har. Det er det alternativet de har. Jeg tror nok det er nærliggende å tro at det er en annen standard der. Og som du har sagt her, det som er veldig skummelt er jo akkurat det der miljøkatastrofene som kan skje med de her, og uavklart. I Norge så vet jeg at det der vil du ta tak og gjøre det.

Men det er nok en del utenland som kanskje velger å lukke øya. Ja, det er jo... Det er litt sånn... Vi inviterer ofte gjesterne våre til å spekulere litt.

Men i og med at dette er et problem som har vokst veldig etter sanksjonene kom og den krigen inntatt, er det en fare for hvis sanksjonene blir enda sterkere? La oss si at det blir mer retning fullstopp av eksport av russisk olje. Er det da fare for at det svarte flottet som du snakker om kan oppstå og at det blir et stort problem, også ut fra Ryssland?

Absolutt. Jeg tror hvis man stopper alt, så vil man jo fortsatt klare å få ting ut, og da får man mer sånn Nordkorea-type tendenser, at du skruer av gjesten. Man så jo det i starten, når man så disse såkalte ship-to-ship transfer ut i Middelhavet, så ble det strammet en del inn på EU-sanksjonene rundt det, og da ble det stopp.

Men det man, som sagt, måten dette blir gjort på er at det er en flåte som går mellom Russland og India og Kina, og som frakter oljen ut der innenfor sin verden. Vi vet veldig lite om det, både hva som skjer ombord og hvem er det som egentlig eier disse skipene, hvor er de forsikret. Det er veldig utransparent. Og det er det som vi bekymrer oss, at

skipsvarten skal være internasjonal den skal være åpen man skal vite hvem som eier man skal vite hvilket flagg det har man skal vite hvor de er klasset det er det sånn alle våre medlemmer opererer og de aller fleste seriøste redere opererer er på den måten der så når ting holdes skjult så er det ofte en grunn til at man holder det skjult

og vi mener at det kan vi ikke akseptere, men når det er sagt så er vi også veldig opptatt av at havretten og navigasjonsfriheten skal følges. Vi har jo lest at det har vært noen spekulasjoner om å stenge Ostersundstred, og det er jo veldig mye som går gjennom der. Det er vi veldig negative til, fordi da kan våre skip møte det samme i Hormustredet eller andre steder senere. Så vi må

klare å møte denne problemstillingen samtidig som vi ikke undergraver veldig mye av det internasjonalskipsfart er bygget på og det er ikke lett og det er grunnen til at det ikke har kommet noen store tiltak enda

Men vi ser jo også at nå LNG-sanksjoner er blitt innført rett før sommeren, og da er det jo spekulasjoner også om man kan få en LNG-flåte som engasjerer seg i dette her. Og som sagt, dette bekymrer oss da, hvis det øker. Men det er jo så vanskelig å stoppe det hvis danskene sier at vi liker ikke at dere seiler gjennom Kattegat, men vær så god. Da vil jo de fortsette å seile seg gjennom Kattegat.

Det vil jo høre ut som et effektivt tiltak, men det er jo da som du er inne på at man kan komme noe ris bak speilet i fremtiden. Ja, og vi kan igjen, dette er en viktig del av det, samme Båsfru-stredet, Babelmann, vi var innom Rødehavet, Babelmann-Deb-stredet,

Våre medlemmer seiler i Taiwanstredet, Sør-Kina-havet, vi er overalt. Så vi kan ikke innføre tiltak som kan brukes igjen mot oss i neste konfliktområde. Vi er i en geopolitisk urolig tid, hvor vi ikke vet helt hvor neste konflikt kan oppstå. Da kan man ikke for å bøte på noe på kort sikt innføre tiltak som kan skape større utfordringer over tid. Det er vi ganske opptatt av.

Så vi mener at den beste situasjonen her er å sikre at de skipene som går til Russland og tar denne oljen ut, har den type forsikringsdekning som IG-forsikringsdekning. Og det vet vi ikke om er realistisk å få til gitt, i hvert fall i måten sanksjonsregimen er utformet i dag. Men det er jo den ideelle situasjonen.

Vi har snakket om hva hvis det skjer en ulykke, men det har jo skjedd flere ulykker. Ingen katastrofale. Det har ikke vært noen store oljeutslipp.

Men i hvert fall i mars i år så var det et av disse skyggeskipene som hadde en ulykke i Kattegat, som var da denne, hva skal det kalles, Strede, hvor det er riktig å kalle det. Jeg er jo en innlandsgut fra Indre Østfold, så dette er uvant terminologi for meg, mellom da Danmark og Sverige, hvor det var...

Det var en ulykke av noe slag. The Sheep klarte selv å seile inn på reparasjonen i en dansk havn og bli fikset. Det gikk bra, men vi ser jo at det er ikke bare noe vi kan teoretisk snakke om at det kan bli en ulykke. Det skjer jo noe.

Den største ulykken var Pablo utenfor Malaysia. Det er vel nå et år siden. Hvor det var en eksplosjon på skipet. Jeg er ikke noen tankskipsekspert, men den båten hadde ikke noe i tankene sine. Da skal det lages gass. Hvis du ikke holder riktig press inni disse tankene, så kan det eksplodere av seg selv. Det var nok det man tror skjedde med den båten.

og da det som var det forsikringsselskapet trakk seg ut, alt bare ble stengt ned og det sto og brant ganske lenge den situasjonen er fortsatt ikke jeg tror det har blitt malaysiske myndigheter har tatt i seg litt usikker så har vi hatt Singapore har det vært en kollisjon og det igjen for våre medlemmer hvis du kolliderer med en sanksjonert

lastet båt så skaper det veldig mye utfordringer når det gjelder utbetalingen av forsikring for å reparere skipene det har vi vært opptatt av i forhold til Iran og Venezuela lenge også skip som frakter sanksjonert last og kommer i en ulykke med et annet skip er en kjempeutfordring også

Så hele denne flåten her er en utfordring. Og med tanke på alle de risikoene og problemene med den flåten vi har snakket om, så er vel sannsynligvis kompetanse noe som også er et stort spørsmål. Altså den ulykken der med de tankene, det kan jo, igjen spekulasjon, men det kan jo være knyttet til at de som seiler det skipet ikke nødvendigvis har den kompetansen de burde ha hatt.

Det tror jeg er vanskelig å si. Det er kanskje en av de tingene vi er litt opptatt av. Vi har snakket med filippinske, men andre mange som har muligens sjøfolk ombord og prøver å forstå mer hva som foregår ombord på disse skipene. Det vet vi ikke. Det er egentlig så enkelt.

Den svarte flåten som segler på Nordkorea, vet vi noe om den? Er det nordkoreanske skip, eller er det russere involvert her også? De er jo en nabostat som sannsynligvis er med på å forsyne Nordkorea. Vet vi noe om den flåten?

Nei, eller man vet noe. Amerikanske myndigheter har ganske god oversikt over hvilke, for der følger man AIS og satellitter, og sånn har det jo vært over lang tid. Men det er mindre båter som også er knyttet til Kina, og som bryter jo rett og slett sanksjonene. Men den type, som sagt...

det vi er bekymret for er omfanget og legitimeringen, som sagt, av denne nå skyggeplåten som vi ser på Russland. Når vi snakker 20 båter eller kanskje 100 som man har hatt på Iran, så er det såpass marginalt at det ikke setter seg. Men her ser vi, som sagt, i

innenfor en viktig energi i verden. Russland har jo 10% av all rålige eksport. Så setter det seg nå som en trend at du får denne type marked som er alternativ til det vi...

Vi nærmer oss dessverre slutten på den sendingen her. Jonkato, er det noe du brenner inne med når du tenkte at dette vil jeg snakke om på Ukraina-podden i dag, og det har jeg ikke så snakket om? Eller føler du at du har fått... Vi rekker en liten avsporing hvis du vil. Hvis ikke, så...

Nei, jeg har bare tenkt på at det alltid er greit å ha i bakhuvet at disse sjøfolkene som står og bor i de båtene, de er i utgangspunktet på å si uskyldige arbeidstaker som har jobbet på en båt, og så har det endret seg i rammene rundt. Men det er jo de som ofte kan bli offret, det er de som ofte må betale prisen når båten forsvinner fra det siviliserte ordnet av systemet og kommer ut der. Så det er de som sitter der med svarte per på...

For å utføre deg på en løsning, jeg spurte Line i stedet om hvis hun kunne bestemme selv. Men Jon Kato, hvis du kunne bestemme, eller Sjømannsforbundet kunne bestemme, finnes det noen enkel løsning på? Hvis vi bare gjør det sånn, så ordnes det, så får vi slutt med denne skyggeflåten og god arbeidsforhold for sjøfolkene ombord. Ja, løsningen er jo for å stoppe krigen, men det er ikke noe kvikkfiks på den, tenker jeg. Men det er klart, da ville ting løste seg.

Vi snakket litt om det på podcasten i går, så vi fra Norsk Ukrainske Venneforening mener at den enkleste løsningen på det er en dramatisk økning i våpen og finansiell støtte til Ukraina. Så løser vi den krigen raskere også. Lina, har du noe du brenner inne med før vi avslutter?

Nei, vi må bare takke for at vi får lov til å komme og snakke om den problemstillingen, for jeg tenker at det er viktig at flere blir kjent med den og forstår skyggeflåteutfordringen, for vi tror det har en betydning. Det er ikke et

rederiforbundproblem, skal jeg til å si. Alene er det et felles problem for oss alle sammen. Vi er veldig avhengig av maritim næring for å få frakte, energi og varer rundt omkring i verden. Så det å undergrave den, det kan få store konsekvenser på tid, og man ser det ofte ikke før det har blitt gått for lang tid. Så derfor er vi litt opptatt av å få snakket om dette nå, slik at vi kan møte problemstillingen før det har gått for langt.

Jeg vil gjerne takke dere for at dere kom og snakket med oss. Jeg synes det var veldig, veldig interessant. Jeg lærte masse om skyggeflotten. Jeg hadde mine tanker om hva det her kanskje var. Skjønte at det var ikke helt on point, men nå har jeg jo lært meg det. Jeg er veldig, veldig fornøyd med det. Jeg vil også takke alle dere som har kommet for å høre på oss i dag, og alle andre dager under Arndalsuka.

Veldig, veldig stas. Det har vært en skikkelig, skikkelig kul erfaring å ha tre livepodder på tre dager. Og så vil jeg gjerne sende en stor takk til Edvard Jordahl, Marius Tamberg og Espen Clausen som har hatt teknikk, regi og scenekunst i dag. Så tusen takk til dere. Bjørn, har du noen siste ord før vi runder av?

Nei, jeg vil bare gjenta det du sier, at det har vært veldig kult å ha live podcast på Arndalsuka, og takk til alle gjester vi hadde. Vi hadde masse bra gjester og publikum og samtaler etter podcast og sånn. Så med mindre det skjer noe veldig dramatisk, så har ikke vi noen flere planer om podcast her fra Arndalsuka denne gangen, men

gitt at Ukraina-podden finnes om et år. Vi får håpe at krigen er over og at vi ikke trenger den, men det frister til gjentagelse. Kanskje vi gjør som Taiwan-podden

Hvem vet? La oss håpe at det er fred i verden om et år. Restrusslandspodden. Vi skal ikke spekke opp av meg. Jeg håper at jeg kan komme tilbake og holde flere live-podcaster, og så får vi satse på at det blir fred i verden en gang, men det blir ikke denne uka, tror jeg dessverre. Vi kan slå fast. Ja, vi får se tempoet på den ukrainske.

Tusen takk til alle dere som har lyttet. Nå avslutter vi. Ha en fin dag videre.

Se Chappers League på TV2 Play fra 17. september.

Ja, finnes det noen bedre følelser enn å løse en sak i ticketsystemet ditt? Å legge seg i nyvasket sengetøy. Ok, men bortsett fra det? Første varme vårsola etter en lang, mørk vinter. Greit, men den beste følelsen på jobb? Når du kaller seg til et møte og tror du er i trøbbel, men du er ikke i trøbbel, du blir forfremmet, og sjefen klapper deg på skulderen og sier «Jeg er stolt av deg, gutten min! Du har alltid vært som en sønn for meg!» Greit! Greit, så finnes det bedre følelser enn å løse en ticket? Ja.

Men skal du løse tickets, er det lite som slår Pure Service. Saksystemet uten skjulte kostnader og egen rådgiver inkludert i prisen. Pure Service. Saken er løst. Med Svea på laget er det enklere og raskere å lykkes. Få bedre likviditet, friskmelde økonomien eller samle dine lån. Svea. Vi heier på mennesker og bedrifter i endring og skaper finansielt handlingsrom.