19.2.2025

Skal man ta en fredsavtale fremforhandlet av USA og Russland seriøst? Hva vil Trump og Musk med Europeisk innenrikspolitikk? Gjest: Kristian Berg Harpviken

Ukrainapodden diskuterer fredsforhandlingene mellom Russland og Ukraina, USAs rolle, og påvirkningen fra Trump og Musk på europeisk politikk. Gjest Kristian Berg Harpviken, direktør ved Nobelinstituttet, deler sine observasjoner fra München-konferansen og analyserer de geopolitiske implikasjonene.

00:00

Podcasten diskuterer TripleTex som et fleksibelt regnskapsprogram, og hvordan man forhandler fred mellom Russland og Ukraina, med fokus på amerikanske og europeiske forhold.

03:05

Podcasten diskuterer hvordan Trumps tilnærming til Ukraina og Europa former ny politikk, og hvor kompleks norsk sikkerhetspolitikk har blitt.

Transkript

TripleTex er et fleksibelt regnskapsprogram som passer perfekt for håndverkere. Og IT-selskaper. Og feskebåter. Og rideskoler. Og rørleggere. Og så passer TripleTex for regnskapsbyråer. Og make-up-artister. Og stylister. Og legekontorer. Da kommer det et lite stikk. Og så selvfølgelig for eiendomsmeglere. Ja, du har sikkert skjønt det nå. At alle slags små og store bedrifter får det de trenger hos TripleTex. Hele Norges regnskapsprogram. Prøv gratis på TripleTex.no Er det en type som spøker ting bort? 100%. Kompanerekrutt Toresen. Jeg er som en liten kinaputt. Noen gir meg en liten penning som er... Kompanerekrutt Toresen er klar til ny tjeneste. Sesongpremiere lørdag på TV2 Play. Gi akt! Fjordkraft mobil presenterer filmkos. Da var den filmen ferdig. Men jeg vil se fire av den også. Men vi har jo allerede sett eneren, toeren og treeren. Jeg er dessuten tom for data. Pappa, du har jo dobbelt data og halvpris fra Fjordkraft mobil. Ah, ja, ok, greit da. Men da får du få opp en ny posse. Nå får du halvpris og dobbeltdata slik at du kan streame både eneren, toeren, treeren og fireren. Eller hva du måtte ønske. Fjordkraft mobil. Mer for alle. Da kan vi ønske velkommen til Ukraina-podden. Mitt navn er Vettel Ramviken, og jeg er journalist i Nettavisen og dagens programleder. Tema for dagens episode er de pågående fredsforhandlingene mellom Russland og Ukraina, men også det som har skjedd i nyhetsbildet den siste uka. Da er vi så heldige at vi har fått med oss en gjest her i studio. Det er direktør for Nobelinstituttet Kristian Berg Harpviken. Velkommen hit. Takk for det. Du var jo i München i forrige uke. Hvordan var reaksjonene der når de amerikanske nyheterne og uttalelsene kom på løpende spann? Det var nok generelt sånn at de fleste som var i München ble ganske rysta, og nå fikk vi jo Pete Hegsets innspill allerede i oppløpet til München-møtet, og så var det da vicepresident J.D. Vance som holdt sin famøse tale som nok... kommer til å gå over i historien som en av de aller mest betydningsfulle talene som har vært holdt på München Security-konferansen noensinne, og det sier ikke så lite, for her samles det jo fort vekk både 50 og 70 og 80 statsledere og utenriksminister og forsvarsminister og så videre fra hele verden, så her dette er en møteplass av enorm betydning. Vi har jo fått en del varselssignaler de siste årene, også i tidligere Trump-perioder, om at de vil ha mindre interessert i europeisk sikkerhetspolitikk og garantere den da. Men var folk overrasket over det som kom? Ja, folk var overrasket. Mye av diskusjonen etterpå har handlet om Ukraina. Akkurat når det gjelder Ukraina så mener jeg at det var ikke så stor grunn til å være overrasket, fordi at det som nå begynner å ta form er egentlig ganske likt det som Trump uttalte under valgkampen og i dagene like etterpå. Og så har det ligget litt roligere i Washington på valgkampen. på Ukraina etter at valgseieren var sikret, men nå ser vi konturene av en helt ny amerikansk tilnærming. Det som nok var noe mer overraskende var signalene til Europa om at nå må Europa klare seg selv, inklusive i parentes et spørsmål om de helt tatt er i stand til å klare seg selv. Men det som virkelig sjokkerte i min kyn, det var nok at J.D. Vance direkte blandet seg inn i europeisk politikk og ga et håndslag til de yttre høyre partiene i Europa, og det gjorde han altså i München en drøy uke før tyskerne går til valg, i en situasjon der AfD, Alternativ for Deutschland, ligger veldig godt an. Og dette er altså et parti som tyske etterretningstjeneste har på ekstremismelista, og mener derfor at det er legitimt å overvåke. Der er du inn på noe som jeg har tenkt å ta opp uansett, og det er med uttalelsen som kom fra for eksempel Trump-Musk-Vance på det som skjer innen Europa politisk. For han brukte jo all tiden sitt på det, og ingenting på Ukraina i talene han holdt. Og så lurer jeg på, hvorfor er Musk og Trump og de her så interessert i innrikspolitikken i Europa, og også helt spesifikt på å støtte AFD? Nei, dette er jo til synelaten et paradoks, for det er klart Trump-administrasjonen er ganske innadvent, isolasjonistisk. Det er America first, make America great again. Men det prosjektet er nok likevel innrettet på en sånn måte at kan du få støtte for det samme i andre deler av verden, så er det positivt. Og man kan kanskje gå enda et skritt lenger og si... akkurat som Russland, ser velfungerende demokratier som en trussel mot sin egen måte å styre USA på. Så hvis man kan bidra til å svekke de europeiske demokratiene, vil Hvis man kan bidra til å gi antidemokratiske krefter i Europa. Jeg sier ikke at alle ytre høyre partier er antidemokratiske. Det vil være å gå alt for langt. Vi har vårt eget Fremskrittsparti som slett ikke faller inn i en sånn kategori. Men likevel så ser vi at dette er noe som Trump nå... ønsker å forfølge og gi en godt samarbeid både med sine ledende politikere som J.D. Vance og teknoguruerne som Elon Musk som da er inne i administrasjonen som bruker plattformen X. veldig effektivt til å sende ut dette budskapet. Og man ser veldig raskt på sosiale medier, ikke bare på X, men Facebook og TikTok og alle andre seder, at ledende opinionsstandere på ytre-høyre siden i Europa, de føler at de har fått et håndslag som de nesten ikke kunne drømt om. Hvis vi går litt tilbake til München her, og når de her talene og uttalesene kommer, så forstår jeg at Det var veldig begrenset hvor mye plass man fikk inn i pressekonferansesaler og sånt på konferansen. Men har du oppfattet noe av reaksjonene til norske politikere, statsbytere, eksperter, folk i UD som var der da? Ja da, man snakker jo i marginen av dette møtet, og man merker jo veldig fort hva som er reaksjonene når man får en tale som er så sjelsettende som den talen som Ray D. Vance holdt i München, og jeg tror nok norske politikere også var ganske rystet av den talen. Og så er man selvfølgelig som politiker nødt for å ha is i magen og tenke at det er ikke sikkert at det blir akkurat sånn. Og det tror jeg for så vidt er helt riktig. Det er ikke sikkert at det blir akkurat sånn. På mange måter så er jo Trump-administrasjonen også noe av en støysender. Det tas utrolig mange initiativer. Man flytter man flytter grensen for hva som er mulig å si. De siste utdannelsene til Donald Trump før vi gikk på lufta nå, der han nærmest sier at Zelenski er en illegitim president med bare 4% oppslutning i egen befolkning, et tall som jeg i hvert fall ikke har sett noen referanser for. At han lett kunne forhandle en avtale mye tidligere. Og på toppen av det hele at holder han Ukraina ansvarlig for å ha startet krigen. Ikke sant? Ikke noe av dette kommer til å stå, men det flytter grensen for hva som er mulig å si så langt. At når Trump kommer tilbake og sier noe som vi tidligere ville sett på som helt hårreisen i morgen, så er det plutselig helt normalt og innenfor det vi aksepterer. Det er jo et interessant tema, men hva er egentlig konsekvensene av at de utholdelsene som kommer blir mer og mer normale for oss som leser de da? Nei, konsekvensene er jo at det blir umulig å forholde seg til politikk som om er et sett av logisk konsistente sammenhengende resonemanger. Fordi at du slenger ut bare noe i en retning og noe i en annen retning, og om det ene motsier det andre, det er på en måte helt irrelevant. Så... For de av oss som er opptatt av et kunnskapsbasert ordskifte og mener at det er viktig å ha en debatt om, ja vel, hvis du gjør dette, hva vil så være konsekvensene på et annet område? Ja, så blir det på en måte... Det blir en egen debatt som blir helt på siden av den debatten som Trump og flesteparten av hans folk holder seg med, for de opererer på noen helt andre premisser. Hvis vi beveger oss litt videre, så har jo USA og Russland startet fredsforhandlinger om Ukraina i Saudi-Arabia. Hva slags signaler sender man når disse forhandlingene foregår uten Europa, men også selvfølgelig Ukraina? Nei, det er klart Ukrainas lederskap, president Zelenski er jo rasende på dette, og egentlig så er jo også alle Europas ledere rasende på dette. Man hadde ikke sett for seg at Trump skulle gjøre dette. Og så vil nok jeg si at det mest overraskende med det raseriet, det er at det kom så brått på Europas ledere. For jeg vil si at dette var ganske forutsigbart. Og det er faktisk helt parallelt med det som Trump-administrasjonen gjorde i forhold til Afghanistan da de innledde forhandlinger i 2019. Da hadde Taliban i ti år sagt, vi forhandler ikke med en marionettregjering i Kabul, vi forhandler bare med de som er aggressoren, nemlig USA. Det hadde USA sagt nei til. Vi støtter den legitime regjeringen i Kabul. Men så gjorde Trump 180 grader vending, innledet forhandlinger direkte med Taliban. Det som kom ut av den, signert i Doha i februar 2020, ble presentert som et fredsavtale. Men det var jo en ren tilbakebetrekkingsavtale for USA. Og heller ikke i disse forhandlingene fikk... den afghanske regjeringen plass, og heller ikke fikk andre allierte av USA noen vesentlig plass i de regjeringene. Så det vi ser nå er egentlig Det kan se ut som en blåkopi av det som skjedde i Afghanistan, da den legitimt valgte og amerikansk støttede regjeringen i Kabul ble kastet ut av regjeringskontorene, egentlig som en ren direkte konsekvens av den fredsavtalen amerikanerne fredfremforhandlet. Men hvis Europa skulle hatt en plass ved forhandlingsbordet, hvem er det som skulle tatt opp det? de plassene da, skulle man sett på Mark Lutt, NATOs generalsekretær, Skulle man sett på Ursula von der Leyen eller Kaya Callas? Skulle Britannia stått for det? Hvem som skulle ta på seg det ansvaret? Det er et godt spørsmål, for det er klart at Europa sliter med å opptre samlet. Jeg tror ikke NATOs generalsekretær bør ta på seg en hatt som representant for Europa. Samtidig som han skal være representant for NATO, der USA utgjør en god halvpart av den militære kapasiteten. Det ville være veldig rart. Men vi ser jo nå at dette diskuteres i Europa og Et initiativ som er tatt er et initiativ for å samle de fem store landene innenfor EU til å bli en slags bydspiss. Da snakker vi om Tyskland, Frankrike selvfølgelig, men vi snakker også om Polen, Italia og Spania, at de fem landene til sammen kan ta et initiativ, ikke på siden av EU, men på vegne av EU. Men så er vi paradokse med det, at da står Storbritannia, som ikke er EU-medlem, og som kanskje er den viktigste militære makten sett fra et Washington-perspektiv utenfor. Så det blir spennende å se i hvilken grad nå Europa klarer å samle seg og snakke med en røst. President Macron i Frankrike tok jo middelbart etter J.D. Vance sin tale på lørdag et initiativ for et møte som foregikk i Paris da allerede 48 timer etterpå. med fysisk oppmøte, så det er ganske... Det sier jo noe om dramatikken som har slått inn i kontorene til Europas statsledere. Men hvis nå Russland og USA skulle klare å komme til en enighet, da vil en sånn avtale egentlig ha noe substans? Skal man ta det seriøst når den ene krigende parten ikke engang sitter ved forhandlingsbordet? Dette er jo Ukrainas store dilemma. I utgangspunktet skal man tenke seg at hva i all verden har USA å gjøre ved det forhandlingsbordet? Det er Ukraina som er rammet av russisk aggresjon, og forhandlingene burde foregå mellom Russland og Ukraina. Det ønsker ikke Russland. De ønsker ikke å spille i liga småstat Ukraina. De ønsker å spille global stormakt i den ligan, og den gaven har president Trump nå gitt dem. Og så er spørsmålet hvorfor i all verden kan ikke Ukraina bare si nei takk? Vel, det er fordi at Ukraina dessverre er helt fundamentalt avhengig av USA. Det er USA som opprettholder det internasjonale sanksjonsregimeet, USA leverer militær støtte, alt fra etterretning til bestemte typer våpen som Ukraina er helt avhengig av. Og kanskje aller viktigst, disse mottiltakene mot ballistiske missiler som ingen andre er i stand til å levere til Ukraina. Det er ingen andre som har den typen kapasiteter. Så avhengig av den tidlige Ukraina, den blir jo veldig tydelig i dette tilfellet. Men det vi skal huske, en viktig fotnote, det er jo at sist Donald Trump satt i det hvite hus, så sa han også at han skulle få avsluttet denne krigen. Det var jo før fullskalig intervensjon i Ukraina. Men ser du på hva han gjorde, så strammet han til sanksjonsregime, han trappet opp den militære støtten til Ukraina, og det ble ingen politisk løsning. Så ingen av oss skal utelukke at veien går en litt annen retning enn det vi aner akkurat nå. Så skal ikke jeg legge for mye ord i munnen på deg, men du sa jo at europeiske ledere var rasende på en del av de tingene som kom frem i München da. Men hvordan bør Norge forholde seg til dette? Man er jo fortsatt interessert i å være venn og en god alliert med Trump og kanskje ikke komme med for mange kritiske uttalelser. Men hvordan skal man løse det dilemmaet da? Nei, altså Norge og alle andre NATO-land står jo egentlig et dilemma som ikke er så ulikt det dilemma Ukraina står i. Det er på ingen måte samme umiddelbare dramatikk i det dilemma for oss, men dilemma er egentlig likt. For på den ene siden så er vi helt avhengig av USAs sikkerhetsgaranti. Vi har gjort oss avhengig av den, og vi er ikke i stand til å erstatte den på noe troverdig måte på kort sikt. På den andre siden så har vi et USA som helt tydelig ikke er, som man ikke kan regne med, står ved den sikkerhetsgarantien. Donald Trump har jo allerede sådd tvil ved sikkerhetsgarantien, i hvert fall indirekte, ved å si at hvis europeiske soldater går inn i en sikkerhetstyrke i Ukraina og blir angrepet av Russland, så vil ikke USA komme dit til unnsetning. Og det berører direkte sikkerhetsgarantien, artikkel 5 i Atlanteravstraktaten. Så der er det virkelig fare på ferde. Nå er det ikke utmelding av NATO som er på agendaen, sånn det var sist Trump satt ved makten. Nå er det fortsatt NATO-medlemskap og forpliktelse fra USA-siden, men en fundamental svekkelse av NATO. Så hva svaret er på dette for Norge? Det er jeg søren ikke usikker på, men det er virkelig et helt fundamentalt dilemma som gjør det... vanskelig å lede Norge i denne situasjonen. TripleTex er et fleksibelt regnskapsprogram som passer perfekt for håndverkere. Og IT-selskaper. Og feskebåter. Og rideskoler. Og rørleggere. Og så passer TripleTex for regnskapsbyråer. Og make-up-artister. Og stylister. Og legekontorer. Da kommer det et lite stikk. Og så selvfølgelig for eiendomsmeglere. Ja, du har sikkert skjønt det nå. At alle slags små og store bedrifter får det de trenger hos TripleTex. Hele Norges regnskapsprogram Prøv gratis på trippeltekst.no Fjordkraft mobil presenterer filmkos Da var den filmen ferdig Men jeg vil se fire av den også Men vi har jo allerede sett eneren, toeren og treeren Jeg er dessuten tom for data Pappa, du har jo dobbelt data Og halvpris fra Fjordkraft mobil Ja, ok, greit da Men da får du fått en ny posse. Nå får du halvpris og dobbelt data slik at du kan streame både eneren, toeren, treeren og fireeren. Eller hva du måtte ønske. Fjordkraft mobil. Mer for alle. Du kan følge utviklingen i verdiene dine over tid, få beregnet din biologiske alder og mye mer. I appen kan du også legge inn aktivitetsdata, søvndata og annen informasjon om din livsstil, slik at du får et helhetlig bilde på hvordan helsen din utvikler seg. Basert på dine prøvesvar og helsemål får du en personlig helseplan laget av Aminos leger. Denne planen gir deg konkrete tips og råd om hvordan du kan forbedre helsen din på en skreddersydd måte. Høres dette interessant ut? Gå inn på amino.no for å bli kunde i dag. Som lytter av denne podcasten kan du bruke rabattkode PODCAST for å få 20% rabatt på det første året av ditt Amino-medlemskap. Hvis vi går litt tilbake til forhandlingen mellom Russland og USA, så har Trump allerede utelukket at Ukraina skal ta tilbake hele Krim eller Donbass. Han har også utelukket Ukrains NATO-medlemskap samt amerikanske fredsbare styrker i Ukraina. Trump er jo kjent som en forhandler, men er det ikke dumt å gi bort disse forhandlingskortene før forhandlingen i det hele tatt hadde startet i Saudi-Arabia? Jo, det er alle forhandlingseksperter jeg kjenner, de rynker på øynemryndene når de ser denne taktikken. For det Trump egentlig gjør er her å gi fra seg alle sine viktigste forhandlingskort før forhandlingen har startet. Det er ikke god forhandlingstaktikk, for når du har gitt fra det et kort, så er det ganske vanskelig å ta det tilbake. Vi så akkurat det samme i Afghanistan i perioden 2018-2020, da forhandlingene der foregikk. På et veldig tidlig tidspunkt så lovte Trump Taliban at de amerikanske styrkene, de internasjonale styrkene, skulle trekkes tilbake. Og han begynte å trekke de ned til et helt minimumsnivå lenge før avtalen var ferdig forhandlet. Det var det aller viktigste forhandlingskortet man hadde i den situasjonen. Nå ser vi altså en blå kopi av det i Ukraina, og det er selvfølgelig ikke lovende for Ukraina å stille. Men for det første, hvorfor gjør Trump det her for andre gang, og hva slags forhandlingskort sitter man igjen med? Det er jo på mange måter sånn at situasjonen på slagmarken, altså hvordan partene oppfatter situasjonen på slagmarken, er ganske definerende for hva som er mulig å få til ved et forhandlingsbord. Og det vi vet er jo at i Moskva så er nok egenoppfatningen at man har lykkes relativt godt i det siste med å snu militær stillestand til en viss framgang. Og så er det klart at man får denne tilslutningen fra USA som man har fått nå, så er det en voldsom energiinsprøytning for det russiske lederskapet. Det er de to spørsmålene du er inne på som er de aller aller vesentligste. Det ene er hva gjør man med de territoriene som Russland har annektert? Og Russland har jo faktisk annektert mer territorier enn de har kontroll over i dag. Det er kanskje en 70 prosent eller noe sånt av det de har annektert som de har militær kontroll over. Sånn at skal man innfri russiske ønsker når det gjelder territorieforhandlingene, så må altså Ukraina evakuere områder som de i dag har kontroll over. Det er ganske vanskelig å tenke seg, så der har jo for så vidt Ukraina et forhandlingskort med at Russland fortsatt ikke kontrollerer alle de territoriene de ønsker å få kontroll på. Og så er spørsmålet hva slags status skal disse territoriene ha? Ukrainerne er jo helt avvisende til å permanent avstå disse territoriene, men at de må akseptere at russerne står der i en periode, og at de må vinne det tilbake med diplomatiske virkemidler, det er det ukrainerne tenker. Og så er det dette med sikkerhetsgarantier da, som etter hvert har blitt det aller viktigste for ukrainerne, og sist jeg var i Kiev for et par måneder siden, så var jo ukrainerne veldig tydelig på at en sikkerhetsstyrke i Ukraina som ikke hadde amerikanske soldater som en del av miksen, det var en sikkerhetsstyrke som ikke ville avskrekke russerne. Så det er veldig langt fra det ukrainerne mener er et minimumsnivå til det som utkrystalliserer seg fra forhandlingene som foregikk i Saudi-Arabia nylig. Hva tror du Europas respons, eller hva vil skje hvis Trump sier til Ukraina og Europa at «Dette er avtalen vi får, taker over livet». Nå snakker vi bare et par dager etter München-konferansen, og allerede så ser man jo et ganske kraftfullt initiativ i Europa for å få til en ny militær støttepakke. Og det interessante er jo måten den støttepakken begrunnes på, for nå begrunnes den støttepakken med at skal Ukraina ha noen sjanse i disse forhandlingene, så må de styrkes i en situasjon på slagmarken. Så vi må slå til, få inn militær støtte nå, slik at ukrainere kan stå sterkest mulig når forhandlingene tar av. Har jo Russland vært tydelig på at det for dem er uaktuelt med NATO-styrka som en del av en fredsbarnestyrke i Ukraina. Bør vi gi det noen oppmerksomhet egentlig? Skal det være opp til Russland å diktere ting sånn som det? Nei, det bør det overhodet ikke være, men samtidig er det jo sånn at hvis man framforhandler en fredsavtale og en type sikkerhetsgaranti er en del av den fredsavtalen, så må den sikkerhetsgarantien aksepteres av begge parter. Jeg tror ikke det er noen europeiske land som vil sende fredsbevarende styrker til Ukraina i en situasjon der russerne ikke har akseptert at de er der. Det er alt for risikofullt. Det vil egentlig bety at man går inn militært i krigen, og da kan man like godt gjøre det uten en fredsavtale, for det vil russerne se på som en ren provokasjon, og sannsynligheten for at de svarer militært er da stor, og da har vi jo en eskalering av denne krigen som er veldig, veldig farlig for Europa. Også i uttaleser som er kommet nå fra europeiske ledere da man diskuterer de her fredsbarnstyrkene, og det er jo litt det du var inne på med det du har erfart i Ukraina, at de ikke hadde trua på fredsbarnstyrkene som ikke var ledet av USA da. Hvorfor er ikke Europa i stand til å gjøre det her for seg selv? Det er Det som er vanskelig fra Europa når det gjelder disse styrkene, nå brukes begrepet fredsbevarende styrker, jeg tror det er riktig å kalle dette sikkerhetsgaranti eller sikkerhetsstyrker, fordi at dette vil nok være noe mer enn vanlig fredsbevarende styrker som bare bruker våpenmakt i selvforsvar. Dette må nok være en ganske robust styrke, selv om både russerne og ukrainerne mener at den skal være der. Europas problem er at Europa har ikke en sterk nok militærmakt de kan føle seg sikre på at russerne vil la seg avskrekke av den styrken. Og det er jo det ukrainerne også er så klare over når de sier vi vil ikke ha en sikkerhetsstyrke dersom de ikke er amerikanske soldater i miksen. Og den brutale logikken her er jo rett og slett at det må være en amerikansk snubletråd hvis det tas amerikanske soldatliv i Ukraina i innenfor konteksten av en sikkerhetstyrke, ja, så vil det utløse en amerikansk militær reaksjon direkte mot Russland. Er ikke det en del av logikken, så har ikke Ukrainerne tro på dette. Så har jo Zelenski da ganske kort tid etter München gått ut og foreslått en europeisk forsvarsallianse. Eller han foreslått kanskje under sikkerhetskonferansen faktisk. Er det i det hele tatt en mulighet? Og bør det ikke kanskje være det når USA ser ut å interessere seg mindre for det som skjer i Europa? Ja, da er vi tilbake til det samme dilemma som vi har snakket om tidligere, både med Ukraina og Norge som referansramme. Dette er jo det dilemma Europa står i nå også. Man har gjort seg nok så avhengig av en amerikansk sikkerhetsgaranti og et samarbeid med USA. Men hvis USA nå svekker det sikkerhetssamarbeidet helt fundamentalt, så kommer man til et eller annet punkt der man ikke har noe valg. Men akkurat nå er jo dilemma fundamentalt. Skal man prøve å jobbe med USA i håp om å berge stumpene av det som en gang var, og tenke at det er tross alt det som bidrar best til vår sikkerhet? Eller skal man rett og slett si nei? Nå er det tid for et nytt kapittel. Vi må ta det hele og fulle ansvar selv og allokere de ressursene og gjøre de politiske satsningene som skal til for å få til det. Og her er det jo også en innrikspolitisk dimensjon i alle europeiske land. For uansett hvor dramatisk du og jeg og mange andre skulle synes denne situasjonen er, så er det langt igjen før sikkerhetspolitiske prioriteringer står øverst på lista til europeiske velgere når de skal gå til stemmerne. Men burde det være det? I denne situasjonen så burde det nok det. For Norges indel da... Bør man fortsette å stole på USA innenfor sikkerhetspolitikken og trekkes gjerne frem at Norge har en sær posisjon med tilgangen til nordområdene og overvåkning av atomubåtene på Kola-Halløya og sånne ting? Men kan Norge føle seg sikre på at USA vil støtte oss i de neste årene? Det kan nok ingen føle seg sikre på, og realiteten er vel at det har man aldri kunnet føle seg 100% sikre på, ikke sant? Vi har ofte snakket om artikkel 5 i Atlanta-avslagtaten, en for alle, alle for en. Et angrep på en er et angrep på alle, som om det var en 100% garanti. Det har det jo aldri vært. Det har alltid vært åpenbart at... hvorvidt den utløses, vil være avhengig av angrepets karakter, hva slags interesser som står på spill, hvor stor risikoen er, og mange andre betraktninger. Men nå er jo selvfølgelig den garantien mye mer svekka enn den har vært vært mye svakere enn den har vært historisk, og det stiller jo Norge et dilemma. Og dilemma er også her ganske grunnleggende, fordi at Norge er strategisk viktig i NATO, og strategisk viktig for USA, ikke minst på grunn av Norges geostrategiske lokalisering, grense til Russland, men viktigere grense mot Nordishavet, som er kanskje verdens strategi, et av verdens to viktigste områder rent militærstrategisk. Kanskje et fakta som ikke helt har slått inn i den norske debatten, men som du var inne på nå. Og det betyr jo at hvis Norge skal vekke USAs interesse, så vil en logisk ting være å dra oppmerksomheten mot hvor strategisk viktig dette er. Det er klart at det er det mange politikere i årsskinkten som allerede er klare over. Men risikoen for Norge da er jo at den oppmerksomheten kan føre til at det skjer en eskalering i våre områder, at det er nettopp områder tett på den norske kysten og til og med på Norsk Fastland som blir det neste fokusområdet for de geopolitiske spenningene i verden. Og det er jo det aller minst ønskelige scenarioet. Men når Norge skal sitte eller på en måte snakke med USA og forhandle med dem, så er man jo ganske godt rustet nå med Støre, Stoltenberg og S-Mobart. Det er i hvert fall oppfatningen jeg får når jeg har snakket med andre eksperter også. Er det noe som har veldig mye å si, de personlige forholdene, eller vil vi stå like stert hvis det blir en FFP-høyre regjering for eksempel? Det er ikke noe tvil om at denne regjeringen har veldig tung kompetanse og folk med gode relasjoner forholdsvis til mange politiske ledere. Det har mye å si, og jeg tenker jo egentlig at noe av det Stoltenberg gjorde når han lot Senterpartiet gå ut av regjeringen, det var å sette krisestab i en ny geopolitisk situasjon. Men det kan jo ikke underslås at også Høyre har folk som står stert i det internasjonale ordskiftet. Det er noen år siden sist jeg var på sikkerhetskonferansen i München, men du får jo et inntrykk når du er der av hvem det er som lyttes til, hvem det er som lykkes på en scene med internasjonale statsledere. Og der vil jeg nok si at både Høyre og Arbeiderpartiet har hatt folk som har hatt og har folk som virkelig klarer å hevde seg. Kan du trekke frem noen konkrete navn her da? Ja, i Høyre så er det jo Ine-Marie Eriksen Sørøyde som også sitter i det rådgivende styret for myngdskittkonferansen. Men også Erna Solberg, som på mange måter ble ansett for å være en innrikspolitiker, utviklet jo etter hvert en ganske tung internasjonal profil og var mye brukt og ble lyttet til når hun satt på scenen i München. Når signalene fra USA er at Europa bør stå for sin egen sikkerhet i større grad enn det har vært de siste årene, Ja, 50 år og noe. Men bør man se på for eksempel Norge, se på å kjøpe og prioritere europeiske våpensystemer og for eksempel fregatter nå når vi går fremover over de amerikanske. Du skal jo kjøpe ubåter fra Tyskland også, nærmest de franske fregatter og sånne ting. Bør man se på europeiske våpensystemer heller? Ja, det har man jo allerede gjort for så vidt. De siste 7-8 årene har Norge identifisert noen sentrale forsvarspolitiske samarbeidspartner i Europa. Storbritannia, Tyskland, Frankrike og Nederland. U-bråtprogrammet for eksempel, der man har gått inn og bestilt akkurat samme type ubåter som tyskerne selv bestiller. anskaffer for å ha en synergi med Tyskland, det er jo selvfølgelig ikke bare et spørsmål om teknologi og hvilke våpensystemer som fungerer, det er også et spørsmål om hvem man ønsker å styrke samarbeidet med. Så her er det vel litt en ja-tak-begge-deler-strategi som har vært fullt, og det er kanskje den klokeste måten å håndtere dette dilemmaet på, men som jeg allerede har understreket flere ganger, så er jo dilemmaet veldig aksentuert nå med et USA, vår nærmeste allierte, og vår nærmeste allierte Norge, vi må jo huske på at Norge er ikke bare forbundet med USA gjennom NATO. Norge har jo minst like tunge interesser i de bilaterale avtalerne direkte mellom Norge og USA. I en sånn situasjon så må man nok tenke gjennom på nytt om det er enda mer man kan gjøre for å En ting styrker bondene til europeiske allierte, men kanskje enda viktigere bidrar til at den europeiske sikkerhetspolitiske samarbeidet styrkes ytterligere. Og så begynner jo nærmest slutten her, tenker jeg. Men du som fredsforsker, hvordan ser du på den tiden vi er inne i nå? Er det dystert? Bør normen være bekymret, eller? Det er jo vanskelig å si at det ikke er grunn til bekymring. Altså personlig så tror jeg jo ikke at Norge er veldig utsatt i en, i alle flike, et kortsiktig så det er ikke sånn at jeg sover dårlig om natta fordi jeg tror at noe skal skje i morgen. Det gjør jeg overhodet ikke. Men vi lever på mange måter i et systemskifte. Vi fikk slutten på den kalde krigen med inngangen til 90-tallet, og så hadde vi noen veldig gode år på 90-tallet. Så begynte ting å bli litt vanskeligere utover på 2000-tallet, men det er jo først nå at vi virkelig ser konsekvensene og forandrer Det skjer jo flere ting samtidig, men jeg tror når vi skal forstå det USA driver med nå, så handler det i veldig stor grad om at for USA så er det Kina som er hovedtrusselen. Og hvis man kan klare å lokke Russland litt ut av Kinas grep og litt over på USAs side, så er det et viktig ledd i den kampen. Marco Rubio for eksempel er en som sier USAs utenrikspolitikk bør bare dreie seg om Kina. Men spørsmålet er jo likevel, blir dette en ny kaldkrig med to fronter? Og jeg tror ikke det, for vi ser at i dette systemet så åpnes det opp et ganske stort handlingsrom, ikke minst for regionale stormakter som Tyrkia, Indonesia, Brasil, Sør-Afrika, til å handle litt med begge parter, og noen av oss vil si de sitter på gjerde, men det er også en smart måte å drive utenrikspolitikk på, og disse landene har, mange av de, fått ganske mye ut av å ikke velge side med nettopp nettopp holde åpninger til begge supermaktene som verden preges av i dag. Det der fikk meg bare til å tenke på en uttalelse fra amerikansk hold der de så frem til å kunne på en måte styrke samarbeidet med Russland etter en eventuell fredsavtale. Det er jo ganske store kontraster til at før samtalen mellom Trump og Putin så hadde ikke de hatt, Russland og USA, et kontakt på fire år. Hvordan skal man se på det at de plutselig vil samarbeide med Russland som har vært sanksjonert noe heftig i mange år? Nei, det er jo bemerkelsesverdig, men jeg tror det er sånn vi må forstå disse samtalerne som foregikk i Saudi-Arabia mellom Lavrov og Rubio. Det handler ikke først og fremst om Ukraina. Det handler først og fremst om å styrke samarbeid mellom Russland og USA i en ny geopolitisk situasjon. Økonomi er en viktig bit av det å styrke det samarbeidet. Hva som så skjer med Ukraina? På en måte så er Ukraina litt rusk i maskineriet her, så man må forsøke å få ut av veien, slik at man kan få fokus på det som er det aller viktigste, og det er... å demme opp for den kinesiske utfordringen ved å få Russland over i en posisjon der de har like åpne linjer til USA som det de har til Kina. Mindre det er noe du har lyst til å tilføye nå, så tror jeg vi kan egentlig takke for oss. Nei, vi kan vel slutte der på det globale nivået. Da kan jeg bare, alt som er eneste å si, tusen takk for at du kom hit i dag, Kristian Berge Harpvik, en direktør i Nobelinstituttet. Tusen takk for meg. TripleTex er et fleksibelt regnskapsprogram som passer perfekt for IT-selskaper. Ja, og restauranger. Og hundefrisører. Ja, kom da! Og alpinanlegg. Og barnehager. Og klesbutikker. TripleTex er veldig bra for nettbutikker. Og urmakere. Der er det. Og kaffe bare. Ja, det var en dobbel latte på soya. Og selvfølgelig bilforhandlere. Ja, du har sikkert skjønt det nå, at alle slags små og store bedrifter får det de trenger hos TripleTex. Hele Norges regnskapsprogram. Prøv gratis på TripleTex.no Fjordkraft Mobil presenterer Snølyktene. Pappa, kan du sende bilder av alle snøluktene jeg har laget til mamma? Ja, skal vi se. Vi må bare zoome ut litt her. Hver snølukte er helt unik. Du må sende et og et bilde. Ja, men du har jo laget hundre stykker. Hva? Men pappa, du har jo dobbelt data og halvpris fra Fjordkraft mobil. Nå får du halvpris og dobbelt data slik at du kan dele 100 snølykter eller hva du måtte ønske. Fjordkraft mobil. Mer for alle. Sunnhet til folket er Kiwis hjertesyn. Hvis du har en kjøttesak, visste du at gulrøtter gir kroppen vitamin A som kan være godt for immunforsvaret og helsa. Og det som er godt for lommeboka er at du alltid sparer 15% tromfbonus på all fersk, frukt og grønt samt kiwi pluss kunde. Nå får du også en hel kilo first price gulrøtter til 14,90. Grønnkål eller spinat til 24,90 per pose. Og 500 gram søte tomater til 29,90. Kiwi gjør det billigere å velge sunnere.

Nevnt i episoden

Donald Trump

Tidligere president i USA, hans uttalelser og handlinger skapte uro og overraskelse under München-sikkerhetskonferansen

Elon Musk

Teknologigründer, hans støtte til ytre høyre partier i Europa er et diskusjonspunkt

J.D. Vance

Amerikansk politiker, hans tale i München vakte sterke reaksjoner

AfD (Alternativ für Deutschland)

Tysk høyreekstremt parti, støttet av Trump og Musk

München Security Conference

Årlig sikkerhetskonferanse hvor viktige internasjonale aktører møtes

Kristian Berg Harpviken

Direktør for Nobelinstituttet, gjest i Ukrainapodden

Volodymyr Zelenskyj

President i Ukraina, hans reaksjon på fredsforhandlingene uten ukrainsk deltakelse

USA

Hovedaktør i fredsforhandlingene, deres rolle er omstridt

Russland

Part i krigen, deres rolle i fredsforhandlingene

Saudi-Arabia

Sted for fredsforhandlingene mellom USA og Russland

NATO

Nord-Atlanterhavstraktaten, deres rolle i sikkerheten til Europa diskuteres

Europeiske unionen, deres rolle i fredsforhandlingene og sikkerhetspolitikken

Ukraina

Land rammet av krig, deres situasjon og rolle i fredsforhandlingene

Krim

Halvøya annektert av Russland

Donbas

Region i Ukraina

Taliban

Referanse til Afghanistan-konflikten og forhandlinger med USA

Afghanistan

Referanse til en parallell situasjon med fredsforhandlinger uten involvering av den legitime regjeringen

Frankrike