12/25/2023

– Det er et stemningsskifte på gang. Gjest: Ine Eriksen Søreide

Tidligere utenriksminister Ine Eriksen Søreide diskuterer Russlands aggresjon og Ukrainakrigen. Hun understreker viktigheten av å støtte Ukraina og advarer mot et stemningsskifte som kan føre til for tidlig normalisering. Søreide peker på Russlands tendens til å bruke maktens språk og viser til hvordan Vesten har vært for naiv i sin tilnærming til Russland. Hun argumenterer for langsiktige strategiske endringer for å møte Russlands utfordringer, og ber om økt militær støtte til Ukraina og økt ammunisjonsproduksjon. Søreide er bekymret for den autoritære trenden i verden, og advarer mot Russlands påvirkningsoperasjoner.

00:15

Norge støtter Ukraina for å hindre russisk seier og beskytte europeisk sikkerhet, med fokus på tydelighet og motstand mot russisk aggresjon.

10:22

Zelenskis besøk og EU-toppmøtet avdekker utfordringer i oppslutningen om Ukraina, særlig på grunn av Ungarns vetotrussel.

19:00

Ukraina står overfor ammunisjonsmangel under russiske angrep, og Norge diskuteres som støttespiller med finansiering og militærhjelp.

Transkript

Fiken Superenkelt regnskap

Velkommen til Ukraina-podden. Mitt navn er Tormod Malvin Seter, og jeg er journalist i Nettaisen. Med meg i studiedag har jeg Jørn Sund Henriksen, leder for Norsk Ukrainsk Vennforening. Og mens jeg sitter her, så er det 665 dager siden 22. februar 2022, da Russland eskalerte krigen som startet i 2014. Da var dagens gjest Ine Eriksen Søreide, forsvarsminister her i Norge. Velkommen til oss.

Takk for det. Norge har jo seilt opp som en ivrig støttespiller til Ukraina. Det er mange som mener man kunne gjort enda mer. Men hvorfor er det så viktig for Norge å støtte Ukraina?

Det er egentlig to grunner til at det er viktig å støtte Ukraina. Det ene er jo at Russland ikke kan vinne. Det er en utrolig brutal krig, og den begynte jo egentlig i 2014. Det er det jo mange som glemmer i dag, at den krigen hadde jo pågått i åtte år allerede da invasjonen kom i fjor.

Så det at Russland ikke skal kunne vinne frem med en sånn opptreden, det å bare ta del av et annet land med makt, det å gå frem som de gjør med å drepe, skade, lemleste, ødelegge, det er ikke greit noe sted, og heller ikke i vårt nabolag. Og det andre er jo at hvis Russland vinner frem,

så betyr jo det egentlig at Putin på en sett og vis får gjennomslag for sin idé om å endre hele den europeiske sikkerhetsarkitekturen. Det vil sende til et fryktelig signal til andre autoritære og totalitære ledere om at de ikke får konsekvenser å gjøre det de gjør. Og det har vært litt av mitt poeng etter 2014 også, at

Vesten har jo på mange måter vært ganske stille i responsen på det Russland har gjort de siste årene. Det er lett å glemme nå det store cyberangrepet mot Estland i 2007, angrepet på Georgia i 2008, måten Russland også for øvrig har stilt seg på Syrias side, bomba Aleppo, det har vært utrolig mange situasjoner, og så da anneksjonen av Krim i 2014.

Og det at Vesten har hatt en ganske dempa respons, mener jo jeg har ført til at Russland bare har gått et skritt videre neste gang. Fordi de lar seg jo ikke stoppe annet enn av veldig tydelige meldinger, og det er ikke nødvendigvis militære meldinger, men de er nødt til å få en klar stoppholdere som sier at hit, men ikke lenger.

Hvis det ikke er, så vurderer de den oppførselen som akseptabel på et vis, og så går de enda et skritt neste gang. Og det var jo Karna Nea Eggen som var ikke vår forre gjest, men fredagens gjest på Krynepodden, en veldig god episode, vi skal skrytte av oss selv.

Hun var inne på at Russland kun forstår maktas språk, og sa at det kan høres ut som en floskel, men du har jo forhandlet med flere russere, vil jeg tro, enn de fleste. Er det stemmelig? Er det noe du også merker selv når du har vært i forhandlinger med russere? Ja.

Helt åpenbart. Jeg pleide alltid å si, både da jeg var forsvarsminister og utenriksminister, at er det en ting som er viktig i forhold til Russland, så er det for Norge å opptremme fasthet og forutsigbarhet. Man kunne merke det på veldig mange ulike måter, men det typiske var jo at når du sitter i et møte, for eksempel med den russiske utenriksministeren, så har de en lang liste med ting de tar opp. Vi har en lang liste med ting vi tar opp.

Men det litt spesielle med russerne er at du må tilbakevise hver eneste påstand du er uenig i. Hvis ikke så tar de det som en slags aksept. Og kommer tilbake til det igjen og igjen og igjen. Og det er akkurat det samme med det de har gjort i Ukraina og andre steder. At med mindre du da

gir en tydelig tilbakemelding, for eksempel i form av sanksjoner, utestengelser og så videre, så tar de det som et tegn på enten vestlig svakhet eller en aksept, og så fortsetter de.

Og jeg opplevde jo å få brev i mange år som utenriksminister fra Sergei Lavrov om ting han mente at han og Støre hadde blitt enige om, som de selvfølgelig aldri hadde blitt enige om. Sånne type konsultasjoner på Svalbard, som vi jo selvfølgelig ikke gjør med Nordland om noen del av Norge. Og det

Og det er rett og slett, hvis det da hadde blitt fremført på et møte uten at det hadde blitt dyttet tydelig tilbake, så ble det oppfattet som en aksept for at det skulle være konsultasjoner om Svalbard, noe det selvfølgelig ikke skal. Så Russland er en sånn type gjeng der hvis de sender et brev så er det viktig å huske å svare på det. Veldig viktig. Ja, absolutt.

Har dette alltid vært kjent blant norske politikere, eller er det noe som har sett utviklet seg over tid, eller har Norge vært, og resten av Vesten, vært bevisst nok på denne måten her å oppføre seg på, tror du? Ja.

Jeg tror det var lange perioder hvor den bevisstheten var ganske lav, og det tror jeg vi kan tilskrive mange forhold, men ønsket i Vesten om å engasjere Russland var jo veldig sterkt etter slutten av den kalde krigen. Og det var en reell tro på at hvis man bare da engasjerte Russland nok, så kom de til å bli vestlige, de kom til å bli som oss, de kom til å integreres i det vestlige sikkerhetsfellesskapet, og det er jo ingen av de tingene som har slått til, og det kom jo heller aldri til å slå til.

Det var ikke intensjonen til Russland. Jeg synes det er interessant å tenke tilbake på den første tiden jeg var forsvarsminister, altså høsten 2013. Jeg har fortalt den historien en par ganger, men jeg synes den er ganske illustrerende, for da var jeg på mitt første forsvarsministermøte i NATO i oktober.

og der var den russiske forsvarsministeren æres gjest. Det er ganske spesielt. Men det var jo på den tiden, og det var jo tre år etter Russland var blitt definert som en strategisk partner for NATO. Det var skrivet inn i det strategiske konseptet.

Og så går det noen få uker, så har vi vårt neste forsvarsministermøte i februar, og det skjer nøyaktig samtidig som Russland anekterer Krim. Så fort gikk det, og så feil mener jeg Vesten har lest Russland, eller det har vært en blanding av ønsketenkning og en form for...

naivitet mange steder, og det har jo på mange måter ledet den vestlige politikken overfor Russland også litt på vilde veier, og ikke vært fast nok, ikke vært forutsigbar nok. Og jeg kan jo godt skjønne, og det merker jeg jo selv også, ønske om at man skal ha både gode relasjoner og finne gode samarbeid, men man må være veldig klar over hva slags land og aktør man har med å gjøre, særlig i Russlands tilfelle. Ja, for vi har jo etter slutten av Kallekrigen, hadde en, eller

Vesten har en teori om gjensidig avhengighet gjennom handel og sånn, og det virker jo som russerne har brukt det. Altså vi trodde at de kom til å bli avhengige av oss gjennom handel, men tvert imot så var det Europa som ble avhengig av dem gjennom gassleveranser. Og det her forsterker vel dere ønsker om normalitet og normalitet.

Altså, det her var veldig kort tid før invasjonen av og anneksjonen av Krim, men også bare fem år etter krigen i Georgia. Så det viser jo hvor fort man ønsker å... Merker jo nå også at krigen pågår for fullt i Ukraina, men det har pågått såpass lenge at nå er det stadig flere røster som begynner å snakke om normalisering, og kanskje ikke på alle felt, men de må jo få lov til å delta i OL og sånne type ting, ja.

det er litt, ja, det er skremmende hvor fort man begynner å akseptere en sånn adferd. Jeg er helt enig, og jeg tror dessverre at akkurat nå så er det litt sånn stemningsskiftet på gang, og det har å gjøre med mange faktorer. Det ene er at

Særlig USA selvfølgelig har en stor politisk splittelse rundt støtten til Ukraina. Det som jo var en veldig samlende sak, har nå plutselig blitt en veldig polariserende sak, og inn mot et presidentvalg så blir det enda mer polariserende. Og en av de republikanske presidentkandidatene omtaler jo, altså Vivek Ramashvami, han omtaler jo

rett og slett Zelenski som nazist, ikke sant? Og det slår jo godt inn i enkelte deler av hans velgemasse. Og samtidig så er det mer strekk i laget på EU-siden også. Og det gjør jo at

Jeg er ganske bekymret for at vi kommer i en situasjon nå hvor Ukraina på en settvis presses inn i en forhandlingssituasjon på helt andre vilkår enn det man egentlig har sagt hele veien, nemlig at det skal være på Ukrainas vilkår. Og det handler jo mye om at en eventuell avtale på et tidspunkt, som jo må komme, den er

For det første må man jo ha tillit til at Russland overholder en sånn avtale, og at det ikke når man snur ryggen til så angriper de igjen. Og det er det jo ingen som har nå, og det er det jo ingen grunn til å ha heller. Og den må jo ikke da...

Ukraina må heller ikke komme i en situasjon hvor de presses inn i en forandringssituasjon som gir et fryktelig dårlig utbytte for Ukraina, som ikke gir sikkerhet, som gjør at alle landområder russerne har tatt plutselig blir russiske og så videre. Da vil jo Russland i prinsippet vinne fram med sitt poeng, fordi her handler jo mye om å stoppe Ukrainas klare bane mot Vesten.

Noe av det Putin er mest bekymret for er jo demokrati i nabolandet. Det er jo en direkte risiko for hans eget regime. Så det å stoppe alle utviklingstrekk som går i den retning er noe av det aller viktigste. Det er ikke landområdene som så den, men det er på en måte det å ha denne politiske kontrollen. Og jeg tror at det stemningsskiftet som skjer nå, det har også sammenheng med, i tillegg til disse to elementene, at nå er jo

egentlig krigen på det feltet som en del av oss advarte mot ganske tidlig, nemlig ganske likt det som skjedde etter anneksjonen av Krim. Den er geografisk mer sentrert mot sør og øst. Det foregår angrep mange andre steder også, for eksempel i Kiev, men ikke så intensivt som i starten.

Det betyr at den også lettere forsvinner både fra mediebildet og folks oppfatning. Det gjør selvfølgelig også at det er vanskeligere å samle den støtten som trengs. Jeg synes det var veldig

Som alltid stert å høre Zelenski tale i Stortinget. Det er jo veldig, veldig sjeldent at Stortinget åpnes for noen andre enn Churchill og sånn. Men Zelenski har vært her to ganger, eller en gang digitalt, og nå direkte. Utrolig stert, men du merker også at han da kommer fra en ganske, tror jeg, tung runde i USA, skal videre i forbindelse med EU-toppmøtet.

og kommer da til et land hvor det er full og bred enighet om støtten til Ukraina, og langsiktighet og sånn, og det tror jeg føltes ganske bra for han, for å være helt ærlig. Og så kom det jo gode nyheter da, ut fra EU-toppmøte også, med åpning av medlemskapsforhandlinger som er strålende. Han fikk jo kanskje ikke den hovedrettene, skal jeg si, i USA, men han fikk i hvert fall en god dessert da han kom til det nordiske toppmøtet her i Oslo. Ja, absolutt. Og så kanskje en liten bismak også etter det EU-toppmøtet, hvor ...

Orbán, lederen i Ungarn, gikk og tok seg en kaffe da de skulle stemme over om de skulle bli tatt opp som EU-medlem. Men Orbán fikk stansa pengestøtten til Ukraina, det la Ungarn veto ned om. Da har vi fått et nyttespørsmål som går rett inn på det her fra Asbjørn, som lurer på hvor lenge Ungarn kan holde på med vetotrussel overfor Ukraina.

Så Asbjørn skriver at Orbán er Russlands forlengede arm i Europa, og så lurer han på om det er mulig for resten av EU å rett og slett bare utestenge eller kaste ut Ungarn fra EU, og si at nå får ikke dere være med lenger. Man kan si at Ungarn opptreer veldig lite konstruktivt på to områder nå. Det ene er i EU når det gjelder støtten til Ukraina,

og det andre er i NATO når det gjelder å godkjenne medlemskapet til Sverige, for der ligger jo Ungarn i skjertene på Tyrkia og har jo heller ikke ratifisert

Jeg tror det som kommer til å skje i EU er at EU ikke kommer til å akseptere at Ungarn skal blokkere en enighet om støtte. Og det betyr at de akkurat nå, tror jeg, ser på løsninger hvor støtten kan gis direkte og bilateralt i stedet for som EU-støtte. Altså at landene gir støtten de ellers ville gitt gjennom EU direkte til Ukraina. For det er ingen som er interessert i å bli tatt som gissel av Orbán og Ungarn.

Og irritasjonen er stor, tålmodigheten er feil, må ta slutt virkelig. Jeg synes det er en interessant vri det med at han gikk ut og tok en kaffe og dermed ble... Og det var jo selvfølgelig planlagt og bevisst, men det er jo også et eksempel på det at EU-landene er ganske lei av at Ungarn på veldig mange områder

skal stikke kjepp i hjulene for det som er EUs samlet ønske, bortsett fra Ungarn. Og derfor så tror jeg nok kreativiteten kommer til å være stor uten å gå på kryss og tvers av reglene i unionen. Men det kan heller ikke være sånn at man aksepterer en sånn type oppførsel som da blokkerer alt. Og det er jo litt det bildet som jeg mener vi ser en del EU på andre områder også.

at man prøver å gå mer over til flertallsløsninger og en del andre ting som da gjør at du kan omgå de landene som ellers kan blokkere. Men ser vi et Tyskland som er i ferd med å våkne, altså Olav Scholz sin rolle med å foreslå en kopp kaffe og sånn, altså

Du var litt inne på det forrige episode, at det var noe som het skjoltsing. Er det et nytt ord? Det ble jo et ord når han brukte veldig lang tid på å godkjenne og sende stridsvogne til Ukraina, og du fikk denne absurde situasjonen med at amerikanene måtte gi 30 stridsvogne for å utløse. Da ble det jo å dra beina etter seg en slags skjoltsing, men nå ser vi jo at

Når Tyskland først har bestemt seg, så kommer de i gang og er mer aktiv politisk også. Er det et håp om at de kan lede denne koalisjonen når amerikanene svikter?

Jeg tror jo at Tysklands rolle i Europa ofte blir undervurdert. Det er utrolig viktig at Tyskland tar den rollen, spesielt i EU. Jeg har vært litt bekymret for, og er fortsatt litt bekymret for, at det er litt knute på tråden mellom Tyskland og Frankrike, som gjør at en del framdrift kanskje blir litt borte. Ja.

og at de to lederne er såpass forskjellige at de ikke alltid finner sammen naturlig. Ikke nødvendigvis alltid av politiske årsaker, men de er såpass ulike personligheter og har for så vidt sterke ønsker hver for seg. Men jeg tror at det som nå skjer gjør jo at Europa også

ta et enda større ansvar. Og så er jo dilemma her at Europa kommer jo ikke til å klare å erstatte et eventuelt, jeg sier eventuelt for jeg tror fortsatt vi kommer til å se amerikansk støtte til Ukraina.

Men et eventuelt bortfall av noe er jo vanskelig for Europa å erstatte, nettopp fordi vi allerede, vi har omtrent Europa like mye som USA til sammen, av militært materiell og så videre, veldig viktig for Ukraina, men vi har jo heller ikke så fryktelig mye å gå på, ikke sant? Vi har jo makset ut en god del i alle land,

særlig når det gjelder militært materiell, og det tar tid å gjennomskaffe. Det tar tid å produsere, det tar tid å gjennomskaffe, så vi er avhengig av at begge sider av atlanteren faktisk bidrar. Det tar også litt tid å skrive ned disse kontraktene for å starte ny produksjon av forsvarsmateriell her i Europa, kanskje spesielt lenger i nord, rundt

Her i Norge har det tatt ganske lang tid. Ja, det har tatt fryktelig lang tid, særlig når det gjelder ammunisjonsproduksjon. Vi har jo fra høyresiden vært veldig opptatt av at regjeringen også må

gi direkte produksjonsstøtte til NAMO, eller direkte støtte til å øke produksjonskapasiteten. For de har jo nå både tatt opp lån og gjort det de kan for å investere i det selv. Men både vi, våre allierte i Ukraina, er helt avhengige av ammunisjonsproduksjon, og det er jo bare fire store produsenter i Europa. NAMO er en av dem. Nå gjør den finske regjeringen ganske store investeringer direkte i økt produksjonskapasitet, og vi har jo oppfordret regjeringen til å gjøre det samme.

Men det går sakte med kontraktsinngåelsen. Jeg har forstått det sånn på NAMO, som de sa på høringen vi hadde i Stortinget, at det er inngått kontrakter for ca. 1,9 milliarder av de 4,6-4,7 som regjeringen har sagt de skal inngå kontrakter om.

Det at man ikke får økt produksjonskapasiteten nok gjør jo også at det tar lengre tid enn det ellers ville ha tatt. Så jeg tror at akkurat når det gjelder ammunisjonsproduksjon, og for så vidt den andre delen av forsvarsindustrien også, så må vi innstille oss på at vi ikke er i fredstid. Det kreves andre ting også. Det kreves for eksempel at

vi ikke bare kan se på dette som et næringspolitisk spørsmål, men det er beredskap for oss og for våre allierte, for ukrainerne. Og da man tenker litt annerledes og litt utenfor boksen, og jeg mener jo at vi

På mange måter har klart det på flere områder om Ukraina i de siste månedene, og Nansen-programmet synes jeg er et veldig godt eksempel på det, som jeg tror er veldig verdsatt av ukrainerne, både fordi det er et stort program, men også fordi det er en langsiktig forpliktelse som de kanskje er mer opptatt av nå enn de har vært på veldig lenge.

Men da klarte vi å tenke ut av forboksen. Det er ikke vanlig at man får til for det første helt sverrepolitiske avtaler, og som i tillegg da strekker seg over fem år, altså over skiftende stortingsflertall og muligens skiftende regjeringer. Vi må kunne klare å tenke litt sånn også når det gjelder for eksempel ammunisjonsproduksjon. Det er ganske frustrerende som du har hørt det.

Vitnesbyrd fra enkelte artillerienheter i Ukraina som rasjonerer og de får en plass mellom 20 og 40 artillerigranater om dagen og skyter som er ingenting for en enhet ved fronten. Og det fører til at når russene angrep så er det enda flere som når frem til de ukrainske linjene og de må kjempe enda hardere og de mister soldater. Ukraina mister soldater som de ellers kunne ha reddet hvis de hadde mer artillerigranater. Og

Det at regjeringen sier nå at i februar så får vi svar fra EU-programmet om investeringsstøtte. Da er det gått to år siden den fullskalige inversjonen. Hvis det hadde vært politisk vilje og handlekraft, så kunne de ha finansiert opp det her selv.

De kunne jo ha stemt forhøyresforslag i Stortinget, for eksempel. For eksempel, ja. For vi la jo inn, jeg tror det var 350 millioner i budsjettet for i år, og 400 millioner for 2024, for å få økt produksjonskapasiteten. Og så mener jeg det er veldig bra at regjeringen legger penger på

på ASAP-programmet i EU. Men der konkurrerer jo norske prosjekter med prosjekter fra alle andre europeiske land, og hvis man får tilslaget, så er det jo ikke full dekting av økte produksjonskostnader. Det er vel et sted mellom 40 og 45 prosent, og så har regjeringen sagt at de skal legge på litt mer penger for å matche litt mer, så man kommer opp i kanskje sånn 70-75 prosent.

Men så har de jo samtidig sagt at hvis ikke norske bedrifter får tilslaget, så trekkes de pengene tilbake til Ukraina-programmet, og ikke da i stedet gis direkte til bedriften som en støtte. Så der mener jeg at man kunne tenkt litt annerledes, litt mer kreativt, for å få litt fortgang i dette her. Og så gjør Norge masse bra, og det er jo heldigvis...

Fulgjene er på Stortinget om alt, kanskje med noen unntak av F-16 og sånn, der er det litt uenighet for Rødt og sånn, og tilhører stridsvogner. Men utover det, alt vi gjør av øving og trening, pengebeløpende, at det skal gis militær støtte, det har bunnsolid oppslutning, og det er veldig bra.

Og hva er det? Norge er jo et lite land. Vi har jo en stort oljefond til en mye penger på det, men vi kan jo ikke erstatte USA når det gjelder militær og finansiell støtte til Ukraina. Men hvordan er det Norge kan og jobber for så vidt for å støtte Ukraina i denne kampen mot Russland? For alle er jo enige om at det er i våre interesser at Ukraina vinner. Absolutt.

Det har ekstremt mye å si for vår egen og for europeisk sikkerhet i tillegg til den åpenbare betydningen det har for Ukraina. Vi kan jo, etter min oppfatning, gjøre mye på mange områder. Jeg var litt inne på det med øving og trening av soldater, for eksempel. Det å donere militært materiell. Men husk også at noe av det viktige vi gjør som ikke er

hva skal vi si, snakke så mye om, det er jo at vi gir også mye pengestøtte til å drifte den ukrainske staten. Det er kjempeviktig. Det er et land med 41 millioner mennesker som hvis man ikke klarer å opprettholde sykehus, skoler, vannforsyning, elektrisitet, så gir det ekstremt store utslag. Så det må man også gjøre. Og heldigvis er jo Ukraina et land som

For det første er det veldig digitalisert, og det er jo noe av det som har klart å holde en del av funksjonene oppe, nemlig at de digitale systemene var der og fungerer, i alt fra utbetalinger til andre ting. Og så har Norge også bidratt mye når det gjelder gassforsyning. Vi bidrar til reparasjon av ødelagte kraftverk. Og det er jo sånne ting som kanskje ikke syns så mye i det store bildet, men som har enormt stor betydning for Ukraina.

Ja, og det var også noe av det første Støre sa, eller det var det første han sa faktisk, da han holdt denne presskonferansen med Zelenski i statsministerboligen på tirsdag forrige uke. Så trakk han frem at Norge gir totalt en milliard dollar til Ukraina for 2023, for å kunne betale disse regningene som staten må betale. Selv et land i krig må jo også kunne betale ut lønn til sine arbeidere for at samfunnet skal holdes i gang, og Ukrainas økonomi har jo vært

eller har jo blitt kraftig svekket på grunn av krigen, naturlig nok, og så spesielt på grunn av den blokkaden av Svartehavet, hvor man da ikke får eksportert spesielt korn og andre landbruksprodukter på grunn av Russlands blokkade. Og så har jo den riktig nok blokkaden blitt svekket i løpet av sommeren, takket være Ukrainas ikke-eksisterende marine som har dyttet bort Russlands landbruk.

Jeg synes jo et veldig interessant initiativ er jo det som Norge, Storbritannia og noen andre land tar nå for å bygge opp en ukrainsk marine, sjøforsvar igjen. Det har åpenbart flere betydninger. Det ene er selvfølgelig at det er viktig for et land som Ukraina å ha et sjøforsvar og ha en marine. Og spesielt når du har en nabo som de har.

Men det er jo også ekstremt viktig for sikringen og økonomisk utvikling av Ukraina. Nettopp fordi at havner og utseiling er så avgjørende viktig for å få solgt det Ukraina kan selge mest av og tjene mest penger på.

Da tror jeg vi skal gå videre til et nytt spørsmål, og det kommer fra Espen. Dette handler om bevilgninger til forsvaret. I 2020 vedtok regjeringen med høyre spissen en ny langtidsplan for forsvaret. Forsvarssjefen hadde ønsket seg alternativ A, som ble beskrevet som det eneste alternativet som ville møte sikkerhetssituasjonen på en tilfeldsstillende måte.

Likevel ble det, med støtte fra forsvarsvennlige partier, vedtatt en langtidsplan langt under etterboet. Denne trenden med svak støtte til forsvaret har pågått lenge, og selv om det er veldig sakte blir litt bedre, så ser det ut til å fortsette. For en lekmann som meg er dette vanskelig å forstå, tatt dagens situasjon i betraktning. Så hadde det vært interessant å høre hvordan en slik prosess i regjeringen foregår, og hva som er drivende for at forsvarsbudsjettet holdes så lavt.

Jeg er nok ikke helt enig med Espen i at forsvarsprosjektet holder seg lavt, men jeg kan prøve å si litt om det han spør om, fordi i vår tidlig regjering så vet dere jo to langtidsplaner. Først en da jeg var forsvarsminister, som ble vedtatt i 2017, og så en som ble vedtatt i 2020 da Frank Bakke Jensen var forsvarsminister.

Og de bygger jo på et veldig sånn grunnig og langvarig arbeid. Da jeg ble forsvarsminister i 2013, så kom vi jo inn i en situasjon hvor Norge, for så vidt i likhet med mange andre land, hadde bygd ned forsvaret kraftig i mange år. Dette er jo som vi snakket om i sted. Etter slutten av den kalde krigen, alle skulle ta ut fredstividenden og velså det. Og det tar veldig lang tid å bygge ned, og veldig lang tid å bygge opp. Nei, unnskyld, veldig kort tid å bygge ned, og veldig lang tid å bygge opp.

Og det vi var opptatt av da var jo å få den reelle tilstanden på bordet, fordi at det hadde vært så mange år hvor samtidig med at forsvaret ble bygd ned, så var rosemalingen av situasjonen bare tydeligere og tydeligere. Det var liksom ikke måte på hvor bra det sto til overalt, og så gjorde det jo ikke det. Og vi manglet veldig mye, vi manglet personell, vi manglet ammunisjon, vi manglet forsyninger, vi manglet utstyr, og vi hadde jo veldig mange...

som nesten ikke var operative, fordi vi hadde ikke nok mannskap, vi hadde ikke nok reservedeler. Kan du komme til eksempel der? Fregattene våre, som et veldig godt eksempel. Og der var det jo ikke mulig å seile mer enn en, en og en halv fregatt, mens vi da hadde fem. Så det forteller veldig mye. Og de begynte jo etter hvert å bruke dem som delebåter til hverandre.

som det så fint heter. Og det vi da gjorde var å få tilstand på bordet og begynne jobben med å snu skuta, bokstavlig talt.

Og det betyr at vi la på veldig mye penger. Tilsammen i vår åtteårsperiode så la vi på over 30 prosent på forsvarsbudsjettet. Det er mye penger. Men vi var jo samtidig veldig klare på at dette er ikke nok. Vi kan ikke stoppe nå. Men vi var nødt til å sette en ny kurs for forsvaret og begynne å gjøre det grunnleggende. Reservedele, velikehold, beredskap, personell.

Og det tar tid. Og noe av grunnen til at sånt tar tid, for da kommer til spørsmålet til Espen, er jo at det tar veldig lang tid å produsere materiell. Vi bestemte for eksempel i den langtidsplanen jeg la frem, at vi skulle anskaffe fire nye ubåter. De kommer mot slutten av 2020-tallet. Og det er ikke fordi noen har vært trege, men det er fordi det tar veldig lang tid å produsere.

Og så noe av det viktigste, og det er en viktig del av den prosessen som går i en regjering også, det er veldig lett i gåsøen, det er ikke så lett da, men i gåsøen er det lett, å tenke at nå skal vi gjøre store nye investeringer. Kampfly, ubåter, maritime overvåkningsfly, ny overflatsstruktur til sjøforsvaret, alt det som vi nå enten er i feil må innfase, eller skal få til.

så er det lett å tenke at nå viser vi Handelskraft kjøper nytt utstyr. Hvis vi ikke samtidig setter av driftsbudsjett i 30 år fremover, og personell nok i 30 år fremover, så hjelper det nesten ingenting om vi skaffer nytt utstyr. Og den delen av diskusjonen er det ikke så innmari mange som synes er så spennende. Det er mest spennende med det nye du skal kjøpe.

Og nettopp derfor er det så viktig at når vi nå har samtaler med regjeringen om ny langtidsplan, det perspektivet der med balanse mellom oppgaver, struktur og finansiering, og at vi må tenke i et mye lengre perspektiv enn fire år, vi må tenke 20-30 år frem i tid, det tror jeg blir noe av det mest krevende når man skal sette seg ned med ny langtidsplan, som kommer til å få en betydelig økning i budsjettene. Men det holder ikke å gjøre det i fire år. Du må gjøre det i 30 år.

og den politiske forpliktelsen må ligge der i 30 år. Hvis det ikke, så kommer vi i samme situasjon som vi var på 90-tallet og begynnelsen av 2000-tallet,

hvor den operative evnen bare går ned. Ja, og det var også litt det samme vi så før. Det var ikke 2. verdenskrig min spesialitet, men det vi så på 30-tallet, at man bygde ned forsvaret, og så skjønte man ikke helt at nå var det for sent å starte å bygge det opp igjen. Det er akkurat det. Og det er liksom for å trekke en parallell til den diskusjonen vi hadde i sted om ammunisjonsproduksjon. Den måten de aller fleste land har jobbet på er jo at man tar...

har en produksjon som tilsvarer en fredstidsløsning, og så tar det lang tid å bygge opp produksjonen. Du skal kjøpe nye maskiner, du skal bygge nye bygg, det er veldig mange ting som skal klaffe. Og du skal kjøpe og bestille innsatsvarene i det du skal produsere. Jeg tror vi må snu på den pyramiden og tenke at den situasjonen vi er i nå og kommer til å være lang tid fremover, gjør at vi må ha et mye høyere grunnnivå på produksjonen,

Og hvis vi kommer i en situasjon hvor ting blir roligere og fredeligere, som jeg virkelig håper vi gjør, så får vi heller ta ned produksjonen litt. Det er mye enklere enn å bygge den opp. Men da må vi være innstillt på at det har en kostnad, ikke sant? Å ha en høyere beredskap, en høyere produksjon, men at vi heller da drar den ned når behovene er mindre. Og det er jo det som frustrerer meg med den NAMO-saken, for det er jo åpenbart at behovet kommer til å være der i lang tid, og så det å ha en sånn

beredskapskapasitet for at når vi plutselig trenger mer ammunition så er det jo sannsynlig i og med at vi er en bred forsvarsallians at veldig mange andre vil trenge ammunition samtidig. Og da er det vanskelig å

skal være bare en av fire produsenter og ikke ha den ekstra kapasiteten. Hvis vi titter inn i ordrebøkene til både NAMO og jeg tror nesten alle europeiske og for så vidt amerikanske forsvarsindustribedrifter, så vil du se at de ordrebøkene er fulle for mange, mange år fremover. Det er jo fordi det tar tid å produsere, og alle skal nå ha mer samtidig. En ting er at man skal ...

bygge opp sine egne lagre, men de skal jo ikke bare bygges opp til samme nivå som før, de skal bygges opp kanskje dobbelt så mye for å ha beredskap, og så skal man etterfylle det man har donert til Ukraina,

Og så trenger Ukraina massevis av våpen som de faktisk bruker hver eneste dag, massevis av munisjon. Så det er ikke noe premie for etter at den produksjonshastigheten kommer til å være høy i mange, mange år fremover. Og da må vi innrette oss etter det. Og så får vi heller bygge ned i perioder hvor

eller ta ned kapasiteten i perioder hvor det ikke trengs like mye. For da er det en viss forskjell på å bygge ned produksjonen eller kapasiteten på å produsere for eksempel ammunition eller andre forsvarsmateriel. Det er forskjell på å bygge den ned og fjerne den og sette den på pause og la samlebåndene stå i ro, men fortsatt la de være, olje de og holde de ved like. Holde de ved like, det er viktig. Ja.

Litt ledende spørsmål og et tema som vi diskuterte mye med Karin Anne Heigen. Er vi litt for dårlige ut på å tenke strategi i Vesten? Er vi litt for mye med politikk og neste valg og hvordan ser det her ut på dagsnett 18 i stedet for å tenke hva må til for at Ukraina skal vinne? Jeg tror nok vi i hvert fall innemellom er litt for lite flinke til å tenke og så langsiktig. Jeg tror vi

Jeg tror vi går rundt med en slags idé om at vi kommer til å klikke tilbake til en normal tilstand, bare det går litt tid. Det kommer vi ikke til å gjøre. Jeg husker jeg sa det i et intervju på CNN i 2014 eller 2015 etter anneksjonen av Krim, at forholdet vårt til Russland er varig endret. Og det fikk jeg jo fryktelig mye kjeft for.

Du blir sitert her på det tidligere. Nettopp. Nei, det fikk jeg jo fryktelig mye kjeft for, men jeg mener det var riktig, også fordi det handler om at vi, uansett hvordan ting, altså om krigen ved et mirakel skulle slutte i morgen, så er jo ikke det grunnleggende problemet borte.

og dermed så må vi forholde oss til Russland på en annen måte i Vesten enn det vi har vært vant til før, eller i hvert fall vært vant til i lange tider. Og derfor så tror jeg også at den tanken om at dette kommer til å kreve en langsiktig endring fra vår side også, ikke har vært så fremtredende.

Og det er jo ikke, altså man kan si veldig mye, det har vi ikke tid til her nå, men om Trump og måten han har agert på. Men han hadde jo en advarsel om for eksempel europeisk energiavhengighet av Russland.

Det er jo en del av, mener jeg, at Europa kanskje ikke tenkte nok strategi. Hva skjer den dagen? Det var jo ikke sånn at Russland ikke hadde gjennomført aggressiv forhandling. Vi hadde jo annektert Krim.

De hadde angrep i Georgia. De drev med store cyberangrep på våre land i Europa. Forsøker å splitte Vesten, driver med forgiftning av politiske motstandere. Dette er jo et kjent bilde, og likevel gjorde mange land seg helt avhengig. Det blir jo en veldig brå oppvåkning når man kommer i en situasjon hvor man skal kutte ut russisk gass og finne andre energikilder.

Det blir også en veldig bra overgang for befolkningen i mange land, hvor du plutselig opplever at energiprisene blir veldig, veldig mye høyere. Det er jo også noe særlig Putin spiller aktivt på, slik at han kan skape politisk uro i europeiske land, og på den måten svekke oppslutninger om sanksjoner, svekke oppslutninger om regjeringene.

og på den måten da kommer liksom mer inn i det han mener er sitt strategiske område, mens vi ikke tenker like mye strategi rundt det, og det mener jeg vi er nødt til å gjøre mer av. Du kommer inn på veldig interessante temaer som vi også diskuterte med Jette Kristensen i går. For mange av de tingene som Russland gjør, som du nevner, de går jo inn i et bilde med destabiliseringsoperasjoner og påvirkning som de gjør i

Alle demokratiske land omtrent. Hvordan ser du på den utviklingen som har vært de siste årene med at vi får stadig færre demokratier og kvaliteten på demokratiene går ned? Pendelen går i en litt sånn mørk retning globalt sett.

Ja, det er helt åpenbart at det er en ganske krevende situasjon for demokratier, ikke bare i Europa, men overalt. Og neste år skal det være 70 valg i verden.

4,2 milliarder mennesker. Og det er jo liksom smått og stort da, ikke sant? Det er lokalvalg og regionalvalg, men det er også presidentvalg i USA, det er valg på nytt EU-parlament, det er et, det de kaller et slags valg i Russland, 17. mars, som jeg tror jeg allerede nå kan si hvem som vinner, faktisk. Nettavisen hadde en veldig god avstemning på det der du hadde etter. Jeg så den, jeg så den, den var veldig god. Og det valget holdes jo bare for å befeste hans stilling og øke oppslutningen om krigen.

Men et veldig interessant trekk, synes jeg, med mange land nå, som også da går i mer autoritær retning, er jo at landene avholder normale valg. Lederne kommer til makta gjennom at de vinner legitimt et valg, og så bruker de valgperioden til å stramme inn på demokrati, på rettsstat, på ytringsfrihet, menneskerettigheter, og så vinner de valget igjen. Ja.

Det er veldig interessant, for i gamle dager, jeg har kanskje dratt det langt, men tidligere var det vanlig at man for eksempel begikk et kupp, tok makten illegitimt. Men det skjer i mindre grad nå, selv om det fortsatt er mange kupp i verden. Men den mest foruroligende utviklingen, synes jeg, er nettopp det at autoritære ledere vinner valg og bruker gjerne

en slags kultur- og verdikrig som et argument for hvorfor landet skal gå bort fra grunnleggende menneskerettigheter, hvorfor man ikke skal ha en rett stat, hvorfor man ikke skal ha demokrati og så videre. Så jeg er ganske bekymret for det, og jeg er veldig bekymret også for det du nevner, knyttet til påvikningsoperasjoner, informasjonskonfrontasjon, alle disse tingene. Hvis jeg kan få gi et litt lesetips som jeg gir ...

med jevne mellomrom, og det høres sikkert litt rart ut, men etterretningstjenesten gir hvert år ut en åpen truslerisiko-vurdering som heter Fokus. Den kommer stort sett sånn i februar hvert år. Og det er veldig interessant å lese flere av dem i sammenheng, for du ser hvor store endringer det har vært på det som historisk sett er fryktelig kort tid, altså ti år for eksempel. Men de skriver i Fokus 2023 usett vanlig godt og pedagogisk om påvikningsoperasjoner.

Og ikke minst gode eksempler på hvordan de foregår. Og jeg tenker det er en veldig viktig del av det å gjøre folk oppmerksomme på det. For jeg tror vi tror her hos oss at vi er litt immune. Det treffer jo ikke oss. Det treffer oss jo hele tiden. Se på for eksempel hvordan russerne bruker minnepolitikken. Se på hvordan de holder på i Sør-Varanger.

Det er et veldig tydelig eksempel på, mener jeg, en påvirkningsoperasjon. Det som skjedde da man skulle markere frigjøringen av Østfinnmark i oktober i år, så kommer den russiske generalkonsulen, som eksplisitt er blitt bedt om å holde seg borte, til minnestedet og ikke bare legger ned krans, men legger krans over blomstene som ordføreren nettopp har lagt ned, og ender i en verbal konfrontasjon.

Det er ikke tilfeldig. Det er en del av det å teste, det er en del av påvirkningsoperasjoner,

Det kommer vi til å se mye mer av. Vi har vært på reise med kommittéen i de baltiske landene, og de også forteller veldig mye om hvordan minnepolitikk av russerne brukes. Vi har sett det i mange år, men det blir tydeligere og tydeligere. Så alle sånne ting er en side vi må være veldig oppmerksom på, og for den som er interessert, så er det viktig å ta en titt i fokus 2023, for der er det som sagt veldig god beskrivelse av hvordan det foregår, og hvorfor vi er sårbare.

Og denne episoden her slippes i romhjula, så da tenker jeg at det kan være et godt lesetips mens man venter på det nye året. Når man er ferdig med å løtte til alle episoderne og ukleiner, så kan man sette seg ned og begynne å lese. Hvis det da er litt tid igjen. Og da er det bare å dra frem fokus og lese den i romhjula, og i mellomtiden er det bare å ønske en videre god jul og et godt nytt år, og tusen takk til deg for at du kom hit og snakket med oss. Tusen takk for meg, og riktig god jul.

Nevnt i episoden

Russland

Ruslands aggresjon og krigføring er et sentralt tema i episoden.

Ukraina

Ukraina er en viktig støttespiller i kampen mot Russlands aggresjon.

Vladimir Putin

Putins regime er en trussel mot demokratiet og sikkerheten i Europa.

Sergei Lavrov

Lavrov er Russlands utenriksminister og er kjent for å fremme Russlands politikk.

Krim

Russlands anneksjon av Krim i 2014 er et eksempel på Russlands aggresjon.

NATO

NATO er en viktig alliert for Ukraina og spiller en viktig rolle i å støtte Ukraina.

EU støtter Ukraina, men det er uenighet om hvorvidt Ungarn skal kunne blokkere støtten.

Viktor Orbán

Orbán er statsministeren i Ungarn og er kjent for å være pro-russisk.

USA

USA er en viktig alliert for Ukraina og støtter Ukraina økonomisk og militært.

Joe Biden

Biden er presidenten i USA og er en sterk støttespiller for Ukraina.

Donald Trump

Trump er en tidligere president i USA og har vært kritisk til støtte til Ukraina.

Vivek Ramaswamy

Ramaswamy er en republikansk presidentkandidat som har kritisert Volodymyr Zelensky.

Volodymyr Zelensky

Zelensky er presidenten i Ukraina og er en viktig skikkelse i Ukrainas kamp mot Russland.

Olaf Scholz

Scholz er kansleren i Tyskland og har forsøkt å øke Tysklands støtte til Ukraina.

Sør-Varanger

Sør-Varanger er en kommune i Norge hvor Russland har forsøkt å øke sin innflytelse.

NAMO

NAMO er en norsk ammunisjonsprodusent som leverer ammunisjon til Ukraina.

Norsk Ukrainsk Vennforening

En organisasjon som støtter Ukraina.

Fiken Superenkelt regnskap

Sponsor for podcasten.

Nettavisen

En norsk nyhetsnettsted.

Krynepodden

En annen podcast.

Karna Nea Eggen

En person som er gjest på en annen podcast.

Jette Kristensen

En person som er gjest på en annen podcast.

Asbjørn

En lytter som stiller spørsmål om Ungarn.

Espen

En lytter som stiller spørsmål om forsvarsbudsjettet.

Frank Bakke Jensen

En tidligere forsvarsminister.

Churchill

En historisk skikkelse som har holdt tale i Stortinget.

Stortinget

Det norske parlamentet.

F-16

En type jagerfly.

Rødt

Et norsk politisk parti.

ASAP-programmet

Et EU-program for å støtte ammunisjonsproduksjon.

Deltakere

Host

Tormod Malvin Seter

Host

Jørn Sund Henriksen

Guest

Ine Eriksen Søreide

Sponsorer

Fiken Superenkelt regnskap

Lignende

12/1/2024

Wolfgang Wee Uncut

Asle Toje | Krise i Ukraina, Krise i Tyskland, Krise i Høyre, Sylvi-makeover, Simen Velle

Wolfgang Wee Uncut #571: Asle Toje er statsviter som jobber innenfor internasjonal politikk. Han har doktorgrad i internasjonale relasjoner fra University of Cambridge, og er tidligere forskningsdi...

Se mer

6/7/2024

Ukrainapodden

Ukraina får franske kampfly, Russlands offensiv har stagnert og deler av AP vil gi mer penger til Ukraina. Gjest: Dag Mossige

I dagens episode går vi gjennom situasjonen langs fronten, og hva nyheten om at franske kampfly snart kan sees i himmelen over Ukraina betyr. Dagens gjest er gruppeleder i Stavanger Arbeiderparti, Dag Mossige. Han mener regjeringen må øke støtten til Ukraina, og har dratt til Oslo for å ha Ukraina-møte med statsminister Jonas Gahr Støre.See omnystudio.com/listener for privacy information.

Se mer

9/17/2023

Wolfgang Wee Uncut

Peter Warren | Sterke Inntrykk Fra Kiev og Frontlinjen i Ukraina, Døden, Russisk Kanonføde, Droner

Wolfgang Wee Uncut #432: Peter Warren er investor og tidligere elitesoldat. 0:00 Helse 13:44 Inntrykk fra Ukraina 15:20 Gravplasser i Ukraina 25:09 Skyttergravskrig 26:06 Kampene ved grensen...

Se mer

11/13/2023

Ukrainapodden

Putins verste frykt og den nye fronten. Gjest: Åsmund Aukrust

I Kherson-regionen fraktes norske våpensystem over Dnipro-elven, noe som kan være med på å åpne en ny front i Ukraina. Stortingsrepresentant fra Arbeiderpartiet og nestleder i utenriks- og forsvarskomiteen, Åsmund Aukrust snakker om sikkerhetspolitikk som blodig alvor, om det Putin kan ha fryktet skulle skje med Ukraina, og om sitt besøk til det krigsherjede landet.See omnystudio.com/listener for privacy information.See omnystudio.com/listener for privacy information.

Se mer

11/2/2023

Ukrainapodden

Putins «galskap-avgjørelse» og Norge som mulig krigsprofitør. Gjest: Guri Melby

Denne uken har vi besøk av Venstre-leder og nestleder i utenriks- og forsvarskomiteen, Guri Melby. Vi er innom den fastlåste situasjonen ved fronten, Norge som mulig krigsprofitør, Putin-avgjørelsen Melby mener kan ha vært galskap, Støre-grepet hun venter på, ukrainske barn som får ødelagt skolegangen sin, folkeavstemninger og mye mer.See omnystudio.com/listener for privacy information.See omnystudio.com/listener for privacy information.

Se mer

12/15/2023

Ukrainapodden

Skjebneuke for Ukraina, og ble Putin både overrasket og sint på torsdag? Gjest: Karen-Anna Eggen

I fredagens episode tar vi for oss siste nytt fra fronten, der er Russland på fremmarsj. Zelenskyj har vært både i USA og Norge denne uken, og hva skjedde egentlig i EU på torsdag? Vi er også innom Putins gjennomregisserte pressekonferanse, eller ble faktisk Putin både overrasket og sint der? Send lytterspørsmål til [email protected] omnystudio.com/listener for privacy information.See omnystudio.com/listener for privacy information.

Se mer

1/30/2024

Ukrainapodden

Russisk kampfly skutt ned, ukrainsk korrupsjonsskandale og EU planlegger å sette Ungarn på plass

I dagens episode tar vi for oss siste nytt fra fronten og svarer på lytterspørsmål.See omnystudio.com/listener for privacy information.See omnystudio.com/listener for privacy information.

Se mer

2/4/2025

Ukrainapodden

Enorm russisk tabbe, hva vil Trump med Ukraina og langtrekkende ukrainske angrep

I dagens episode tar Jørn og Tormod for seg situasjonen langs frontlinjen i Ukraina. De snakker også om siste nytt fra USA, langtrekkende ukrainske angrep på russisk energiinfrastruktur og mye mer.See omnystudio.com/listener for privacy information.

Se mer

Laster