‹ Tilbake til podkaster ‹ Ukrainapodden

9/5/2025

– Putin sitter med atomknappen. Gjest: Jørn Wichne Pedersen

Ukrainapodden diskuterer atomvåpentrusselen fra Russland med Jørn Vikne Pedersen, diplomat og politisk rådgiver. De diskuterer nedrustning, Russlands rolle, og Vestens respons. Verdens sikkerhetssituasjon og Norges rolle i NATO blir også drøftet, samt betydningen av støtten til Ukraina.

03:55

Russlands trusler om atomvåpen har betydelig påvirket internasjonal politikk og landenes holdninger til kjernefysisk rustning.

14:26

Biden-administrasjonen reagerte på Russlands trusler, mens Putin anses å være redd for atomkrig og konsekvensene av det.

21:04

Norge forbereder seg på økte forsvarskostnader og styrker sin militære kapasitet i lys av usikkerhet rundt Russlands trusler.

27:50

Sikkerhetspolitikk overses i valgkampen, til tross for en alvorlig sikkerhetssituasjon i Europa.

31:43

Talen oppfordrer til en større debatt om sikkerhetstrusler og Norges støtte til Ukraina for å motivere andre land til å bidra mer.

Transkript

Nevnt i episoden

Russland

Hovedaktør i Ukraina-krigen, trussel om bruk av atomvåpen, nevnt gjentatte ganger.

NATO

Forsvarsallianse, styrking av forsvaret, samarbeid nevnt i kontekst av Russlands trusler.

Ukraina

Land under angrep, Russlands invasjon, støtten fra Norge og andre land.

USA

Stormakt, rolle i NATO, respons på Russlands atomvåpentrussel.

Jørn Vikne Pedersen

Ekspert på sikkerhetspolitikk, diplomat i NATO, politisk rådgiver i Arbeiderpartiet

Anders Lone Fosse

Journalist i Nettavisen, vert for Ukrainapodden.

Jørn Sund Henriksen

Leder av Norsk-Ukrainsk Venneforening, meddeltaker i Ukrainapodden.

Arms Control Negotiation Academy

Harvard-program for å fremme ny tenkning i sikkerhetspolitikken.

Vladimir Putin

Russlands president, hans handlinger og trusler er sentrale i diskusjonen.

Kim Jong-un

Nordkoreas leder, nevnt i kontekst av militærparade med Putin og Xi Jinping.

Xi Jinping

Kinas president, nevnt i kontekst av militærparade med Putin og Kim Jong-un.

Sergei Lavrov

Russisk utenriksminister, hans uttalelser om Ukraina nevnes.

Iran

Nevnt i kontekst av ambisjoner om å skaffe seg atomvåpen.

Israel

Nevnt i kontekst av Irans atomvåpenambisjoner.

Biden

USAs president, hans uttalelser og handlinger rundt Ukraina-krigen nevnes.

Mara Carlin

Tidligere Assistant Secretary of Defense for Strategy, hennes artikkel om Russlands atomvåpentrussel nevnes.

Donald Trump

Tidligere USAs president, hans retorikk og handlinger nevnes i sammenheng med sikkerhetspolitikk.

Nikita Poturayev

Ukrainsk politiker, hans syn på Putins frykt for atomkrig nevnes.

Renewance

Sponsor, kosttilskudd.

TripleTex

Sponsor, regnskapsprogram.

Finn.no

Sponsor, nettside for kjøp og salg av biler.

Svea

Sponsor, økonomitjeneste.

Ekstra

Sponsor, butikkjede.

Kiwis seksukerskutt

Nevnt i reklame for sunnere matvalg.

New Start-avtalen

Avtale som regulerer antall atomstridshoder hos Russland og USA.

INF-avtalen

Avtale som regulerte mellomdistansevåpen mellom USA og Russland.

NPT

Ikke-spredningsavtalen for atomvåpen.

Deltakere

Host

Anders Lone Fosse

Guest

Jørn Vikne Pedersen

Guest

Jørn Sund Henriksen

Sponsorer

TripleTex

Renewance

Finn.no

Svea

Ekstra

Poeng

Russlands uansvarlige trussel om å bruke kjernevåpen har hatt en betydning for støtten til Ukraina.

Et viktig poeng som understreker den psykologiske effekten av atomvåpentrusler.

Hovedhensikten med atomvåpen er å være en slags invasjonsgaranti.

En forenklet, men treffende beskrivelse av atomvåpens rolle i internasjonal politikk.

Hvis vi mislykkes med ekssprensjen, så vil man potensielt se at hvert eneste land med et sikkerhetsproblem ønsker seg atomvåpen.

Et sterkt og bekymrende utsagn om potensiell spredning av atomvåpen.

I kretsen rundt Biden og flere i administrasjonen trodde i oktober 2022, eller var redde i oktober 2022, for at det var cirka 50 prosent sjans for at russene kunne finne på å bruke kjernefysisk våpen.

Et bemerkelsesverdig utsagn om nivået av bekymring i den amerikanske administrasjonen.

Påstander

Halvparten av Nettavisens lesere tror at atombomber blir brukt i en konflikt de neste 50 årene.

Basert på en meningsmåling, indikerer dette en betydelig pessimisme.

Sikkerhetsstrusselen er ganske stor, og det knapt har vært nevnt i valgkampen.

Et kritisk syn på valgkampdebatten og mangelen på fokus på sikkerhetspolitikk.

Norge har økt sin støtte til Ukraina til 85 milliarder kroner for 2024.

Et viktig tall som illustrerer omfanget av norsk støtte til Ukraina.

Lignende

Laster

TripleTex er et fleksibelt regnskapsprogram som passer perfekt for håndverkere. Og IT-selskaper. Og feskebåter. Og rideskoler. Og rørleggere. Og så passer TripleTex for regnskapsbyråer. Og make-up-artister. Og stylister. Og legekontorer. Da kommer det et lite stikk. Og så selvfølgelig for eiendomsmeglere. Ja, du har sikkert skjønt det nå. At alle slags små og store bedrifter får det de trenger hos TripleTex. Hele Norges regnskapsprogram. Prøv gratis på TripleTex.no

Se etter Kiwis seksukerskutt i butikk, så blir det enklere og billigere å velge sunnere.

Føler du deg noen ganger sliten eller mangler overskudd? Prøv Renewance. Med over 70 naturlige ingredienser i en enkel dose tilbyr Renewance et alltid ett kosttilskudd, spesielt tilpasset nordiske forhold. Den inneholder blant annet vitamin D3 og K2, som sammen bidrar til å opprettholde normal benbygging og et normalt immunforsvar. Vitamin D3 hjelper kroppen når solen ikke strekker til, og K2 fungerer i symbiose med D3 for å støtte din helse.

I tillegg får du NAD+, Resveratol, Lion's Mane og mye mer. For idrettsutøvere, Renewance er testet for tungmetaller og forurensning i henhold til forbudte stoffer oppført hos Vada, så du kan bruke det med trygghet. Besøk renewance.no i dag og få 800 kroner i rabatt på din første pakke. Men vær rask, dette tilbudet var kun i en begrenset periode. Gi kroppen din den støtten den fortjener.

Velkommen til Ukraina-podden. Jeg heter Anders Lone Fosse, og jeg er journalist i Nettavisen. Og jeg sitter her med deg, Jørn Sund Henriksen, leder av Norsk-Ukrainsk Venneforening. Velkommen. Takk, takk. Og velkommen tilbake til podkasten. Politisk rådgiver i Arbeiderpartiet. Diplomat i NATO den dagen Russland gikk til en fullskalig invasjon av Ukraina. 24. februar 2022. Jørn Vikne Pedersen, velkommen. Takk.

Du delte også i det Harvard opprettede Arms Control Negotiation Academy, et program som har som målsetting å fremme ny tenkning og bidra til løsninger på noen av vår tids mest krevende sikkerhetspolitiske utfordringer.

Arms control negotiation, hva ligger bak det? Det handler primært om rustningskontroll. Rustningskontroll handler om å ha kontroll på våpen, styrke, kort

Kort oppsummert noen av de farligste tingene som vi kan bli utsatt for. Kanskje kort oppsummert det motsatte av det som vi har vært vittne til de siste 3,5 årene i Europa? Ja, de siste årene har vi vært vittne til at den rustningskontrollarkitekturen som ble møysomlig bygd opp i årene mot slutten av den kalde krigen på 90-tallet og tidlig 2000-tall, at det mer eller mindre har forvitret.

Er det først og fremst atomvåpen og masse ødeleggelsesvåpen, eller er det andre våpentyper dere jobber med også? Nei, det programmet handler om både konvensjonelle og ikke-konvensjonelle våpen. Men primært, eller mest oppmerksomhet er rett og slett mot kjernevåpen. Og dette er jo noe du er opptatt av, for det at det er, selv om atomvåpen jo selvfølgelig ikke har vært brukt i denne krigen til noen, får vi jo si, herlighet, men så er jo det noe som

har hatt en betydning for krigen, eller? Jeg kan vel si at spesielt Russlands uansvarlig trussel om å bruke kjernevåpen har jo hatt en betydning for støtten til Ukraina. Men så er det en del andre typer ting rundt trusler og farlig retorikk som har andre uheldige konsekvenser.

Så jeg vil jo si at når jeg vokste opp, når vi vokste opp på 90-tallet og 2000-tallet, så var det jo ikke sånn at man tenkte så mye på atomvåpen. Etter den kalle krigen så kom atomvåpen og masseutleggelsesvåpen veldig i skyggen av de positive tingene som skjedde. De gikk jo aldri helt vekk. Men i løpet av 90-tallet og 2000-tallet så reduserte vi for eksempel kjernevåpene i Europa med 90 prosent. Det var masse bra som skjedde på nedrustningsfronten.

Men de siste årene, spesielt etter at Russland tok krim i 2014 og ting har natt til, så har rommet for rusningskontroll blitt vanskeligere. Og dessverre har noen av de viktigste avtalene som regulerer kjernefysiske våpen, de har for alle praktiske formål falt bort. Så det gjelder da spesielt INF-avtalen som han heter, som regulerte mellomdistansevåpen.

Den ble sagt opp, eller Russland brøyte den avtalen, og USA trakk seg fra avtalen i 2019. Og så har du New Start-avtalen, som regulerer hvor mange aktive atomstridsoder Russland og USA kan ha deployert. Den har også Russland å trekke seg fra.

Så det er de to viktigste avtalen som regulerer de to største atomvåpenstatene, kjernefysisk arsenal. Så i tillegg så har vi heldigvis en avtale som er veldig viktig, som fremdeles er i kraft, og det er jo ikke spredningsavtalen NPT,

som har som hovedhensikt å gjøre at ikke flere stater skal få atomvåpen. Men den generelle attraktiviteten med å ha atomvåpen, den må jo ha skutt i været når alle med hensikter som ikke er innenfor den etablerte internasjonale verdensorden ser at Russland vinner frem med å tru med atomvåpen.

Eller i hvert fall dempa den vestlige, eller i hvert fall Vesten endret sin adferd på grunn av de truslene. Jeg er enig mye i det. Ta 1960 for eksempel, da hadde man hatt kjernevåpen i 15 år, og de fleste eksperterne i verden trodde jo da at det var flere titals land som kom til å få kjernevåpen.

Men så ser vi nå, det har blitt veldig begrenset. Nå er det ni kjernevåpenstater i verden. Og mye av grunnen til det er jo at kalkylen har vært at nei, kostnadene for kjernevåpen er betydelige. Og da snakker jeg ikke bare om penger, men jeg snakker om ikke minst de reaksjonene du får fra det internasjonale miljøet. Sanktioner, utfrysning. Den type ting. Og

Og fordelen med atomvåpen, de er jo ganske begrenset. Det er ikke noe om terskelen for å bruke de er veldig høy. Så hovedhensikten med atomvåpen er å være en slags invasjonsgaranti. Og så klart dette russlandske ulovlige fullskala-invasjon av Ukraina,

så har nok flere land begynt å tenke på at å ha en sånn invasjonsgaranti kan være mer verdt. For dette handler ikke bare heller om hva Russland har gjort, men det har jo andre revisionistiske makter som ønsker å ha kontroll med sine naboer. Vi våkna jo opp i dag

til bilder og videosnutt fra denne militærparaden i Kina for eksempel, hvor Xi Jinping har flankert av Kim Jong-un og Vladimir Putin, blant annet rulle fram nye interkontinentale missiler som vil kunne bære atomvåpen.

Og Sergei Lavrov er jo veldig opptatt av at Ukraina skal fortsette å være en ikke-nukleær stat, som han sier. Han er veldig opptatt av at den ikke-spredningen skal fortsette.

Ja, det må jeg si at det er jo mye av. Det er lurt at ikke mange stater får kjernevåpen. Det gjør ting veldig mye vanskeligere og mye farligere. Så den jobben for å bremse at andre land får kjernevåpen, den er viktig. Vi så det jo senest nå i sommer, helt vanntydelig, da Iran har ambisjonen om å få seg kjernevåpen. Så så man reaksjonen fra det.

Israel og USA på det. Fordi det som er farlig er at hvis dette begynner å spre seg, så har det gjerne en sånn snøballeffekt. Så hvis Iran skulle få seg atomvåpen, så har jo stemme i Saudi-Arabi sagt at da må de vurdere å få atomvåpen. På samme måte nå så er det jo når som Nordkorea har fått seg atomvåpen, så er det jo så klart en stor debatt der vi Sør-Korea om den

det er noe som de bør vurdere å få. Samme nå som Kina bygger opp sine arsenaler, så har det jo ført til en større debatt rundt kjernevåpen i både Taiwan og Japan og i andre nærliggende land. Jeg var på et forsvarsseminar i sommer med tidligere Biden-spesialrådgiver Pranay Wadhi, og han snakket jo om dette med at

Hvis vi misslykkes med ekesprensjen, så vil man potensielt se at hvert eneste land med et sikkerhetsproblem som du er inn på da, ønsker seg atomvåpen. Og det gjør jo da at du får mange selvstendige, unike beslutningssenter rundt omkring i verden.

Og det vil jo da føre til at, hvis du har det der bildet av at det er en person som sitter ved knappen, det er det jo aldri, med sånn 100%. Men det er jo det man potensielt sett øker risikoen for. At det er flere og flere knapper i hvert fall rundt omkring i verden. Og da øker man jo kanskje også sannsynligheten for at de kan bli brukt en dag.

Jeg vil faktisk si meg litt uenig med nyanseringen. For alle praktiske formål er det i stor grad presidentene, for eksempel i USA eller i Russland, som sitter på knappene. Selv om det er noen formelle strukturer rundt det, så er det for alle praktiske formål de som tar beslutninger.

Så når en skal ta og gjøre analyser rundt, si for eksempel i Søtrussland som vi begynte samtalen med, så er det jo så klart et viktig studie å se hva er den personens historie, temperament, ambisjon og ideologi og så videre.

Ikke ofte du har en journalist som prøver å dempe det litt, og så har du en politisk rådgiver som liksom drar litt på. Nei, nei, det er farligere. Nei, akkurat den dimensjonen er farligere, og det gjør det jo mer komplisert, fordi det er ikke sånn tilbake til det som man har sett fra regimen i Moskva, knyttet til kjernefysiske trusler og uansvarlig ordbruk. Så har jo det ført til at...

De truslene har påvirket hvordan enkelte stater handler, ikke sant? Så det har vært helt tydelig. USA har vært helt ærlig og åpen på det selv. Biden gikk jo ut i New York Times i mai 2022 og skrev svart på hvitt hva USA vil og ikke vil gjøre for å støtte Ukraina, ikke sant? Og han prøvde da å være en veldig ansvarlig statsmann. Men når det gjelder dette med kjernefysiske våpen og bluffing og den slags,

Så er det dessverre sånn at hvis du har en motpart som er veldig ansvarlig, så kan jo det bli utnyttet av uansvarlige aktører. Og jeg synes jo at det er tegn på det man ser fra Russlands side, ikke sant? Så høsten 22, så hadde jo kommet noen flere bøger og artikler og sånn rundt, at på amerikansk side så man eller man var virkelig redd for at Putin skulle bruke et kjernefysisk våpen i USA.

tilknytning til krigen i Ukraina. Det var dessin lesning. Skal man synes hva man vil om det, eller være uenig i det, jeg tror ikke på det, eller ikke tro på det, men det er i hvert fall veldig interessant å se at både flere fra den tidligere administrasjonen har vært ute og bekreftet det. En av de som har vært veldig tydelig på det er jo en som heter Mara Carlin, som var Assistant Secretary of Defense for Strategy, som hadde en veldig interessant artikkel om det i Foreign Affairs rett før jul. Og jeg hadde anledning til å ha lunsj med henne nå før sommeren.

Der hun bekreftet det hun har skrift er jo flere andre steder, nemlig at i kretsen rundt Biden og flere i administrasjonen trodde i oktober, eller var redde i oktober 2022, for at det var cirka 50 prosent sjans for at russene kunne finne på å bruke kjernefisikåpen. Det er jo mange som synes at det høres voldsomt ut og er overdrevent. Jeg må si personlig så tenker jeg at

Det store, høyst sannsynlig så har regimen i Moskva bløffet rundt dette. Men som sagt, de som sitter og må gjøre vurdering rundt dette her, og den som en del av sin jobb, det er en utrolig vanskelig, et utrolig stort ansvar, utrolig vanskelig å ha dyp respekt for de som må sidde og gjøre den type vurderinger. Det er jo heldigvis en veldig...

balansert, langsiktig tenkende, ikke innfallsmetoden type leder i USA nå. Jeg kan jo si at det som i alle fall er, kan være en fordel, er jo hvis man har en mer strategisk tøytydighet, som det heter på norsk, strategic ambiguity, som ikke er helt ifra

Eisenhower og før det, man var veldig tydelig på at man sier ikke hva man skal gjøre. Fordi hvis man er veldig tydelig, sånn som Biden var i New York Times for eksempel, så kan det bli utnyttet av motparten. Så i den

I en sånn situasjon så er det ikke nødvendigvis så dumt å være litt uforutsigbar. Når Trump brukte Truth Social for å sette Dmitry Medvedev på plass, det var han som hadde vært kjøp uten det. Når han gjorde det så var det første gang

Biden gjorde jo alle det. Det var første gang en amerikansk president under denne situasjonen, og helt siden 2014 på en måte, sa noe tilbake og ymta frem på at kanskje ordet er farlig, og kanskje vi også kan flytte noen ubåter. Ja, nå vil jeg si at Biden-administrasjonen var jo veldig tydelig på å slå tilbake på de kjernefysiske, hva skal jeg si, på ordbrukene, uansvarlig ordbruk fra Russland. Det var de helt klart. Men det er ikke at det kan få en konsekvens.

Neida, det var absolutt en ny omdreining man så her for litt siden. Absolutt.

I denne podcasten her i mai så hadde vi besøk av den ukrainske politikeren Nikita Poturayev, og han snakket mye om at Russland er redd for Ukraina, og snakket om at det er derfor de maser om atomvåpen hele tiden, for det er at de vil gjerne fremstå liksom veldig stor og sterk,

Men, ifølge Potrajev så er Putin livredd. Han kommer aldri til å starte en atomkrig, sa Potrajev til oss. Og det viktigste er at han lever sitt beste luksusliv i Moskva. Så selvfølgelig vil ikke han ha atomkrig. For Putin vet jo at det kommer noe i retur hvis han starter en atomkrig. Ja, så nei.

Jeg både tror og håper at det er riktig, i hvert fall. Det er det man kan sannsynliggjøre det i den ene eller andre retningen. At det er en høyt herskel for bruk, det er det jo absolutt. De har heldigvis bare blitt brukt en gang eller to ganger før i vennshistorien. Det er jo 45 år siden, så har man jo ikke brukt kjernfysiske våpen i krigshøyet med.

Men nettopp det gjør det jo at det er veldig vanskelig å si noe på en måte definitivt om kjernevåpen. Man har kun de to gangene det har blitt brukt, og da er resten av det man må studere rundt dette, det er jo ikke-hendelser. Så klart man kan lære veldig mye av ikke-hendelser, at det ikke skjedde under Kubakris, at det ikke skjedde gjennom alle de andre krisene man har hatt. Og det kan man slutte at terskelen forbruker høy, men man kan ikke si helt sikkert hvor akkurat hvor han ligger, og det er jo det som gjør dette her så vanskelig.

Jeg tror hvertfall det er noen nordmenn, hvertfall nettavisenslesere, går rundt og føler litt på. For vi hadde meningsmåling i forbindelse med disse her ikke-spredningssakene som jeg skrev i sommer, og der fikk vi inn 10 000 stemmer. Og der tror halvparten at atombomber blir brukt i en konflikt de neste 50 årene. Så det er en forholdsvis pessimistisk...

tone. Men det er mulig det er oss i Nettavisen som skriver artikler som er... Tenk på hvor mye verden har endret seg de siste ti årene, så tar jeg ikke tenkt på hvordan det ser ut de neste femti årene, men ja. Nei, det er altså... Vi har jo ikke et bredt erfaringsgrunnlag å gå ut i. Det er nettopp derfor man må ta seg og jobbe for å få rustningskontroll, nye avtaler inn på et rett spor igjen. Det er veldig vanskelig når man har den stormaktsrivaliseringen som pågår i dag, men...

Det er, hva skal vi si, faraene der man står om for hvis dette ikke er under kontroll, er så store at vi har ikke noe annet valg enn å jobbe målrettet for det. Jeg synes jo at det har vært veldig, liksom, hvis man tar og ser på hva som faktisk har skjedd de siste tida, da du nevnte noe i sommer for eksempel, den utvekslingen som var konvensjonelt da mellom India og Pakistan, for eksempel to atommakter, er jo utrolig farlig, fordi det så fort kan eskalere.

Det samme vil jeg si at konflikten mellom Israel og Iran, hvor Iran sendte jo ikke jo betydelig angrep mot Israel, en annen kjernevåpenmakt. Så han har jo sett en slags ny omdreining bare de siste årene, hvor dette med at kjernevåpenmakten også blir forvirret,

involvert i konflikten på en ny måte, det skaper en farlig omdreining knyttet til disse våpenene. Det har vært relativt stabilt siden 50-tallet, men det er jo heller ikke positivt at Nordkorea skaffer seg atomvåpen. Nei, absolutt. Hvis man ikke har atomvåpen, så er man helt avhengig av å ha en god samarbeid og god allianse med andre atomvåpenmakter for å kunne ha en...

som fungerer. Det var jo i forrige perioder så så vi jo han på en pengesparingsmulighet ved å heller gi Sør-Korea tomvåpen og så kunne han trekke ut av konvensjonelle amerikanske styrker. Mamma? Ja? Hvordan ser musikk ut? Den er mest rødt. Hva skjer hvis jeg gir en smukk til en enn du går? Nei, den somner da. Hva skal vi ha til middag? Eh,

Vanskelig å vite hva du skal lage til middag? Sjekk ut middagsdisken i din nærmeste ekstra butikk. Der finner du alltid raske, gode og billige middager. Tenk på noe annet. Vi har tenkt på middag. Hos ekstra. Hei, vil du selge bilen din? Jeg kjøper bilen din. Jeg vil 60 000 for bilen din. Er det easy fix for deg? Du, hei, er det avtak på den engepiste? Jeg kjøper den sist. Følg takboksen din.

Er det noe skille rus? Det er kronglete å kjøpe bil uten Finn.no. Mer enn 60 000 biler på Finn.no. En samtale Svea gjerne tar, så du slipper. Ja, hallo? Hei, jeg ringer angående faktura. Dere skulle betalt den 12. Ja, så klart. Det skal jeg få fiksa. Nei, supert. Oi. Hva? Nei, det var bare det at nå gikk det sosiale batteriet mitt ut. Oi, sånn. Hei.

Jeg har ikke overskudd til å snakke med deg nå. Nei, det var litt dumt at det skulle skje akkurat nå som jeg skulle betale den fakturen. Ja, det er litt dumt. Jeg har ikke overskudd til å si ha det. Ja, men du rekker ikke å bare... Ja, overlatt økonomiflytten til Svea, så får du mer tid til å gjøre det du egentlig skal. Svea, mer tid til å skape. Ja, det er jo det som er positivt. Alle skal alltid gi deg godt for noe. I hvert fall når det gjelder insentivene for å få på plass nye russningskontrollavtaler. Og for å bli sånn, starte nedrussningsarbeidet videre for å få redusert antall kjernevåpen i omløp.

Det er jo at det er utrolig dyrt. Det koster jo tusenvis av milliarder, den opprustningen som man ser nå. Hvert eneste ti år så bruker man enorme summer på dette. Så for USA sin del, Russland har jo i stor grad modernisert sine kjernevåpen noen år tilbake, og de holder fremdeles på med det programmet sitt, men for USA

så står det jo nå potensielt veldig store kostnader for tur med å modernisere sitt kjernevåpenarsenal. Så fra amerikansk side for eksempel, så er det jo store insentiver for å få, spesielt av Russland og Kina, inn i nye forhandlinger om å regulere sine kjernevåpen.

Når du sitter og ser Donald Trump snakke om at kanskje vi ikke hjelper Europa hvis de ikke betaler sin del av forsvarsbiten og så videre,

Hvordan tenker du da at Europa, altså da det er jo Storbritannia og Frankrike som utgjør den atomtrussel fra europeisk side, men vi har jo fremdeles bare en fjerdedel av det Russland har, eller de to, Storbritannia og Frankrike har en fjerdedel av det Russland har. Men tenker du da at vi burde hatt et sterkere sånn atombein å stå på selv, fordi at kanskje vi ikke kan stole på USA eller...

Så klart, noe av den retorikken som var før toppmøtet nå i sommer, det var jo noe uvanlig retorikk. Men jeg synes at det som er viktig å bide seg merke i, er jo at alliansen ble enig om et nytt prosentmål, et betydelig økning. Man har alliert enhet, og alliansen er samlet.

Så jeg så mer på den type uttalelser som en slags litt sånn uvanlig retorikk for å få allierte til å skjønne at nå må de forplikte seg til å ta vare på egensikkerhet. Det er noe som vi i Arbeiderpartiet har vært veldig tydelige på. Før toppmøtet, vi forpliktet oss til å nå NATOs 5%-mål. Vi i Europa må helt klart ta mye mer ansvar for egensikkerhet fremover.

Det er derfor vi har på vår vakt nå overdoblet forsvarsbudsjettet på under fire år. Og det er jo grunnen til at vi har kommet inn på, eller har kommet inn med den største lekkasjen for budsjettet for 2026, er jo at vi vil støtte Ukraina neste år med 85 milliarder kroner. Nå skal vi kjøpe Fregata.

Og kjøpe fregatter. Det er den største investeringen i forsvaret i vår tid. Det er jo heldigvis noe som et samlet storting stiller seg bak, og det er noe som både er bra for oss her i Norge, men ikke minst er det bra for alliert sikkerhet. Men, ja, for det...

for du ser ikke for deg et scenario der for eksempel Russland la oss si de er ferdig med Ukraina og så begynner de å stable på tropper på nytt igjen og til de baltiske NATO-landene for eksempel i et tenkt scenario hvis Trump fremdeles er president nå snakker vi om si om tre år da er Trump villig til å true med verdenskrig og atomvåpen for å stoppe Putin fra

Et sånt scenario. Dette med om amerikanerne har vært villige til å bruke kjernevåpen eller bruke all sin makt for å stoppe Sovjet eller nå Russland fra å ta europeiske stater, det har jo vært en debatt helt siden NATO ble opprettet i 1949. Og jeg vil jo si at alliansen har fungert veldig godt.

Det er jo en sterk forsvarsallianse, og jeg mener at den ikke har noen grunn til å være redde nå for den utviklingen. Nå styrker alle samtlige NATOs medlemsland sine forsvar.

Og jeg synes det er vanskelig å se for meg at Russland som slider med å ta noen kvadratkilometer i Ukraina skal kunne mønstre i løpet av kort tid noen voldsomme greier rettet mot verdens sterkeste forsvarsallianser. Men samtidig så, hva som skjer på sikt, hvilke utfordringer som ligger foran oss og så videre,

Det er det jo alltid usikkerhet knyttet til.

Det er en iallfall, og der synes jeg det er veldig bra at for eksempel Norske etterretningstjeneste, de har jo sin åpne trusselvurdering i Fokus som de leverer hvert år, ikke sant? I Fokus 2025, så kan jo alle tydelig lese hva som er vårt fremste fagmiljøs vurdering knyttet til det. Og de sier jo der at vi må iallfall være forberedt på, for å håpe at ikke det stemmer, men vi må være forberedt på at selv om krigen i Ukraina skulle ta slutt, så vil Russland fortsatt være en...

utfordrer i en konflikt med oss i Vesten-Europa. Hovedgrunnen til at Russland ikke har lyktes i stor grad i Ukraina, det er mange årsaker til det, men en stor årsak er jo at Ukraina også har en veldig stor herr. De er vel opp mot en

en million individer i den samlet militærstyrken sin nu, og hadde over 500.000 da den fullskalige invasjonen startet. Men hvis det blir en fredsskjutning i Ukraina, så har jo russerne mer enn nok styrke til at de kan true et grensområde, eller teste NATO på en eller annen måte. Så hvis de tar en flik av grenser til

eller landene han styrker på, for eksempel Svalbard, Trump ikke er villig til å gå til krig for det, da er det jo på en måte lufta litt ut av ballongen. Så klart det er mange scenarier som er farlige, spesielt i den tida som vi lever i nå, hvor usikker det er å spille sånn definerende ingredienser.

Men jeg vil jo si at når det gjelder de baltiske landene for eksempel, så har man jo styrka enn Hans Forward Presence, altså FP. Man har nå satt ut betydelig større allierte styrke i disse utsatte, eller de som er naboland til Russland. Så

Det er noe som man gjør for å forhindre at det skal på en måte at noen skal se at her er det en mulighet til å kunne prøve å prøve seg utfordret og så videre.

Er det betryggende å høre en politisk rådgiver snakke om sikkerhetspolitikk i valgkampen, Jon? Ja, så det er jo godt at du klinner på den, Finn, sånn at det er et norsk redaktørstyrt medium som har litt plass til å snakke om sikkerhetspolitikk, for at, som jeg har skrevet en kommentar i nettervisen om, så har jo

Til tross for de tingene som vi setter og diskuterer her nå, og det er en veldig interessant diskusjon hvor farlig situasjonen er, men gjemt over så er vi vel de aller fleste enige om at sikkerhetsstrusselen er ganske stor, og at det knapt har vært nevnt i valgkampen, synes jeg er

veldig merkelig. Jeg skjønner at det er ikke et stridstema mellom partiene, så det er sagt uendelig mange ganger at det er et enstemmig storting som står bak både langtidsplan for forsvaret, støtten til Ukraina og

fregatkjøp, for eksempel. Og det er jo veldig bra, men det er ikke det at jeg savner uenigheten mellom partiene. Jeg savner politiske ledere som ber om tillit fra det norske folk til å styre nasjonen i den mest alvorlige sikkerhetspolitiske situasjonen vi har hatt siden 2. verdenskrig. Og da bekymrer det meg at de ikke snakker om sikkerhetspolitikk i det hele tatt. Og at vi har media som ikke stiller dem spørsmål om det i det hele tatt. Jeg

Jeg skjønner at du godt kunne hatt mer av det, og det er jo godt gjensett for meg at jeg får den enda mer oppmerksomhet rundt det. Men det har vært en del debatter om ikke så mye på TV, men du var jo Arendalssuger, ikke sant? Det har vært masse forsvarsdebatter rundt om i det ganske land. Vi har hatt mange av våre kandidater som er rundt i de aller fleste av landsfylkene har hatt en eller annen debatt knyttet til forsvar, beredskap, den type ting.

Men at dette er noe som kunne hatt enda større plass i valgkampen, det er jeg jo helt enig. Når man ser på Riksmedia så er det jo formødskatt som har dominert. Altså, vi har hatt flere partilederdebatter på TV, i forskjellige TV-kanaler, og

Ukraina eller hva er Norges sikkerhetssituasjon, hva gjør vi hvis den blir mer alvorlig, har ikke vært et tema i noen av de partidere debatter som har vært. Det som har vært av utenrikspolitikk har handlet om Gaza, og det er veldig viktig. Men det handler ikke strengt tatt om sikkerheten og suvereniteten til Norge.

Jeg må jo bare skylde inn her at jeg synes jo Ukraina på den i hvert fall er jo et av unntakene på det. De har jo hatt både Espen Bartheide, Ine Eriksson Søreide, flere andre prominente gjester i løpet av valgkampen som har diskutert dette. For de var jo med i samme episode her for en ukes tid siden, men de var jo, var ikke de såpass enige at de kunne like godt vært i samme parti? Jo, og de er enige, og det er veldig fint, men jeg synes likevel at

å ha en diskusjon som både vi får et bilde av, altså vi har mellom to til tre statsministerkandidater i dette valget. Jeg vil gjerne ha hørt dem snakke og resonere i fri flyt uten manus om hva de tenker om forskjellige ting.

utenrikspolitiske dilemmaer og spørsmål og sånn. Bare sånn. For å vite litt hvor de står, hvilken type ledere de vil være i en uoversiktlig situasjon fremover. Også tror jeg at det gjør noe med hva folk stemmer. Lederen, det er sånn

Sånn der corny greie fra The West Wing-serien fra nettetallet, der Martin Sheen som spiller presidenten minner de andre på at politiske ledere skal også lede. Vi skal ikke bare ha en meningsmåling i folket, og så gjør vi det. Vi skal også lede gjennom å vise folket hva er de store politiske spørsmålene. Jeg tror det kunne gjort noe med hvordan tankene folk gjør seg rundt dette valget.

hvis vi hadde en større debatt, en større samfunnsdebatt om sikkerhetstrusselen. For at nå er det mange ytterliggående parti, utenfor de som er på Stortinget i dag, som har veldig mye rare meninger om for eksempel Russland. En del veldig russiskvennlige parti som får en del stemmer nå. Og det kan være at en del folk har tenkt seg litt mer om

alvorlighetsgraden i hvem som skal styre landet våres når de stemmer, hvis vi hadde diskutert disse tingene mer åpent. Selv om det ikke er stor uenighet på stortinget, i hvert fall ikke mellom de to store meningsbærende partiene på hver sin fløy, Arbeiderpartiet og Høyre.

Husk at den største uenigheten her i det siste året når det gjelder sikkerhetspolitikk er vel hvor mye støtte skal man gi til Ukraina. Så endte man opp med 85 milliarder til slutt, og som du nevnte større lovet også, 85 milliarder i neste år.

omgang? Ja, det er i hvert fall vårt utgangspunkt. Så hvis vi får forhåpentligvis med oss og får et bredt flertall og samler storting i denne runda, men det er i hvert fall vårt utgangspunkt. Jeg må jo bare si at dette var jo noe som statsministeren lanserte når han var på besøk i Kiev og fikk masse pressedekning og gav masse intervjuer om hvor viktig Ukrainas forsvarskamp er, er jo for vår sikkerhet. Og på den neste største plattformen utover å annonsere det i Kiev sammen med Zelensky så sa jo

Og inn Eriksen Sør er det på Ukraina-podden dagen før at Høyre forventet i hvert fall det samme som året før.

De to sikre, i hvert fall. Og jeg må si at jeg håper jo at den støtten som Norge gir, at den bidrar til at Ukraina podder i andre land, at sivilsamfunnet i andre land, jeg bruker den norske støtten til å argumentere for hvorfor andre land, jeg bør ta nå og gi mer i støtte til Ukraina. Dette er jo som man sier i

den ene talen etter den andre. Europa må ta mer ansvar for egen sikkerhet. Det er mye av bakgrunnen for den store norske støtten til Ukraina. Jeg mener jo at Norge burde gjøre mer på grunn av det oljefondet vi har, men det er også et godt poeng, og det har jeg spilt inn til vår søtterpodcast i Storbritannia, Ukraine the latest, at med dette løftet for neste år, så er vi oppe på Storbritannias nivå i støtte.

Og selv om jeg isolert sett mener at Norge fortsatt burde gjøre mer enn det, så er det jo et poeng at Storbritannia som er

massivt mye større land enn Norge med mye større militær styrke og infrastruktur at de burde gjøre vesentlig mer enn Norge uansett hvor mye vi gjør. Jeg håper i hvert fall at det motiverer andre land til å gjøre mer og fra vår side så er det jo har Norge vært veldig tydelig på at vår støtte skal være langsiktig og fleksibel og nå ligger den på et høyt nivå i år og forhåpentlig så vil den ligge på et høyt nivå i fremover.

Jeg husker jo når vi hadde Guri Melby i podcasten i november. For da lå jo Norge på 25 milliarder på det tidspunktet, og så økte man det vel 5-10 milliarder etter hvert. Men da satt vi og diskuterte hvem er det som er bremseklossen i denne Arbeiderpartiet-Senterpartiet-regjeringen. Og så forsvant Senterpartiet ut, og nå er vi på 85 milliarder i november.

i året? Var det Senterpartiet som var... Jeg tror ikke jeg skal si noe rundt sånn interne diskusjoner rundt det, men Senterpartiet stiller seg jo bak 17-15 milliarder, det er jo et samlet storting, og det håper jeg at den klarer å få til for 2026. Uavhengig av hvem som skulle ende opp med å vinne valget. Jeg har lav terskel for å peke på ulike individer og faktorer som jeg spør, men

Litt i rettferdighetens navn så må vi også peke på at det var ikke bare interne forhold i Norge som endret seg på den tiden, men også en del eksterne. Og vi hadde det her famøse møtet i det hvite hus med J.D. Vance og Zelensky og sånne ting. Så det var jo yttre faktorer som jeg håper også motiverte norske politikere til å tenke at både Norge og Europa må gjøre mer, og at det er forhåpentligvis en faktor ute i Europa også.

Jeg vil si at jeg tror at folk flest er jo, selv om dere som jobber med dette, eller oss som følger med på dette hver eneste dag, største delen av timene vi har vågnet,

så har det jo vært en modning i befolkningen. Folk flest i Europa skjønner at dette her er en krig som ikke noen kan trylle vekk på 24 timer. Dette er noe som angår vår alle sikkerhet. Dette er noe som er viktig å prioritere, selv om man så klart skulle brukt gjerne pengene på helt andre ting. Man kunne ønske at det var helt unødvendig å bruke penger på krig og forsvar. Men

Jeg tror at den situasjonen vi nå står i begynner å gå virkelig opp for folk. Jeg tror at, spesielt oss i Europa, skjønner at det er vi som må samle høyreina, støtte opp om den forsvarskampen.

Siste spørsmål fra meg, og da låner jeg spørsmål fra deg, Bjørn, fra din kommentar. Ingen snakker om valgkampens viktigste sak, som du kan lese på nettavisen.no. For der spør du...

disse to-tre statsministerkandidatene som du skriver hva vil de gjøre for å redusere faren for at vi havner i krig? Du kan jo snakke på vegne av din statsministerkandidat. Jeg tror ikke, men jeg tror jeg skal bare si sånn at der har vi en forsvarssjef som har vært veldig tydelig på at noe av det viktigste vi kan gjøre for å styrke vår egen sikkerhet det er å støtte Ukraina.

Det steller meg fullt og helt bak. Har ingen oppfølgingskommentarer til den utvalgelsen? Så jeg vil bare si, ikke sant, avslutte med at den budsjettlikasjen vi har nå for neste år på 85 milliarder, det vil få den samlet norske støtten, lovnaden, opp til 275 milliarder kroner.

Og jeg tror at det kommer til å bli enda mer enn det, men 275 milliarder er en betydelig søm som vil ha stor betydning for Ukrainas frihetskamp. Jeg håper at Norge kan påvirke Europa og sette et fotavtrykk i Europa, litt sånn som Bodelib gjør. Og til dels også brannbære på et lavere nivå.

Og med det så sier vi tusen takk for at du var inne om podcasten i dag, Jørn Vikne Pedersen. Takk for praten.