2/14/2025

War in 1.5 years? Security researcher Fabian Hoffmann sounds the alarm

I Ukrainapodden diskuterer Tormod Malvin Sæter og Fabian Hoffmann, forsker ved Oslo Nuclear Project, Europas manglende forberedelser på en potensiell krig med Russland innen 1,5-2,5 år. Hoffmann fremhever behovet for økt militær kapabilitet og et endret tankesett i Europa, og berører samarbeidet mellom Europa og USA, samt den potensielle påvirkningen av en Trump-administrasjon. Diskusjonen omhandler også missilproduksjon i Europa og Ukrainas situasjon.

00:00

Podcasten diskuterer Europas utfordringer med samarbeid, kritisk tanke om militærkapabilitet og nødvendigheten av nært samarbeid med USA.

16:16

Ukraina kan motta oppgraderte missiler fra Europa raskt, men står overfor en utfordrende sikkerhetssituasjon mot Russland.

Transkript

Nå på Disney+. Familien er tilbake. Med en helt ny sesong. Det er hva som gjør oss. Det er hva som gjør oss. Strøm ny episode hver torsdag. Eksklusivt på Disney+. Dette er ganske gøy. Fra 59 kroner per måned. Abneman kreves 18+.

TripleTex er et fleksibelt regnskapsprogram som passer perfekt for IT-selskaper. Ja, og restauranger. Og hundefrisører. Ja, kom da! Og alpinanlegg. Og barnehager. Og klesbutikker. TripleTex er veldig bra for nettbutikker. Og urmakere. Der er det.

Og kaffe bare. Ja, det var en dobbel latte på soya. Og selvfølgelig bilforhandlere. Ja, du har sikkert skjønt det nå, at alle slags små og store bedrifter får det de trenger hos TripleTex. Hele Norges regnskapsprogram. Prøv gratis på TripleTex.no. You're listening to Ukrinapodden, a podcast from Netavisen. My name is Tormod Malvin Sæter, and I'm the host for today. Today it's 1087 days since Russia escalated war that they started invasions.

Takk for at du kom tilbake.

Ja, absolutt. Det er en veldig vanskelig tid å være optimistisk nå, men vi får se hvor det går fra her, og vi får gjøre det beste av det. Ja, for jeg tror det var i går at du hadde en kolumn i Aftenposten,

Det er ganske dyrt.

Ja, jeg tror det er realiteten vi egentlig oppfatter her i Europa. Jeg tror det vi må forstå er at problemet vi har i Europa og mange ulike europeiske land, inkludert Norge,

Problemet er ikke bare en av materielle kraften nå, det er ikke bare militære kapabilitet, det er ikke bare om å fjellere den rette møttene av krefter og den rette møttene og den rette kvantiteten, men det er også virkelig en spørsmål om mindset, hvor vi fortsatt har en stor utfordring i Europa.

Europe by and large, right? This is also a bit the issue with the term Europe. It's really difficult to come up with the big European interest because we're so many small and smaller nations and also to enforce that interest. And it just seems right now that in Europe there's no real leader willing to step up or not even a coalition of states coming together to do what is needed and

og forstå den europeiske interessen på internasjonalt sted når det kommer til Ukraina. Så det er ikke bare at vi er materiellt svarte her i Europa, det er også bare at vi helt løper i forhold til å forstå våre egne interesser, hva vi ønsker som en europeisk kontinent når det kommer til Europa, når det kommer til noen av de bredere geopolitiske spørsmålene,

Og det er selvfølgelig absolutt disasterisk når du har noen som Donald Trump i Statsbanken, som er mer enn villig til å bare gå over hendene av europeiske beslutningsmakere og støtte gjennom en deal med autokrater på hvilken kost. Ja, for vi snakket litt med Karne og Egen om det i går, at jeg er ikke sikker på om du har lest Apple og Bum's nyeste bok, Autocracy Inc., Diktatorklubben på Norwegian.

And that's kind of where she predicts that the word might come to, like the mighty men talking in the back room and deciding how things are going to be, and that we kind of

Ja, og jeg tror det er også noe vi har glemt i Europa, i Norge, særlig i Tjermani, men også mange andre europeiske land, at det er en stor del av det som er gammelt.

What we had in the past, right, like this influence that we had, and what we thought made us able to push through some of these democratic and broader societal ideals that we really valued also on the international stage.

I slutten kommer det til materiell kraft. Hvor mye vi er tatt seriøst på internasjonal sted, til en stor del, relaterer til kapasitetene og kapabiliteterne vi har. Og jeg tror i Europa har vi glemt det. Jeg tror vi ble for nødvendige med den ideen at Europa nå er bare dette

- en god trendsetter for løftpower. Det som vi gjør, betyr noe. Alle i verden vil ønske å imitere oss. Vi har glemt at mange land er glad i å imitere oss, - - men bare hvis det er for dem. Det de har sett her i Europa, - - med økonomisk forandringen slående ned, -

Ja.

Men også nå mer og mer Trump igjen, som står for denne nye eller ulike måten å gjøre ting, som til mange mennesker er litt mer av en attraktiv prospekt enn det vi kunne gi dem i Europa. Så jeg tror på mange nivåer at vi må rediscoverere oss selv som europeiske nasjoner, som en europeisk kontinent, for å gå frem i en succesfull måte.

Hvor nødvendig tror du at samarbeidet mellom Europa og USA skal være de neste fire årene? Jeg tror at hvis du spør en europeisk politiker i Europa i dag, så sier de at USA er deres viktigste partner. Men hvor nødvendig tror du at Europa skal være med USA?

Jeg tror at Europa og USA bør være så nære som mulig. Mange europeiske land har veldig større kredsrelasjoner med USA. Hvor det er mulig, bør vi prøve å holde det i hvert fall. Norge kredser relativt lite direkte med USA, men hvis det er et opprørende

stopp, eller ikke stopp, men bare en drastisk sløydown i transatlantisk kjøp, det vil påvirke hele den europeiske kontinenten, og det vil også påvirke hva Norge sier til resten av Europa, og er i behov for å importere fra resten av Europa. Så jeg tror alle av oss har et interesse for at vi holder relasjoner så nært som mulig, på en mutualt tilgjengelig basis,

And you know, that's also okay. I mean, like a lot of the things, and we've talked about it at length, right? Like a lot of other fora, that the United States absolutely has a right to step back from its political leadership role in Europe. That's something that they have chosen. They are able to choose, right? It's totally within their rights. And we just have to make the best out of it. I don't think that means we have to fully separate ourselves from the United States. It really should not mean that.

Men vi må bare se hvordan vi kan gå frem i en effektiv måte nå. Hvordan vi kan minimere noen detrimente effekter av dette formelle, nære sammenheng som blir litt mindre tøy, mens vi også sørger for at hvor vi kan fortsette å operere, så gjør vi det.

Ja, og ser du noen signer at de europeiske lederne har forstått hva du sier? At de er redde til å stå opp, særlig etter at Trump og Putin snakket sammen? For jeg tror du kan si at det var en slags rettningspunkt, eller en slags rettningspunkt. Ja.

I andre ord er Tyskland stort sett bekymret for sin

med det nære valget, mange dommerområder rundt immigrasjon, som ikke nødvendigvis... Valget, eller det mange i Europa fokuserer på, er ikke bare den kriminelle krig i Ukraina, men også den uenige politiske situasjonen.

I don't know exactly what the best way forward is here. I mean, ideally you get probably Paris, London and Berlin on exactly the same page, and then you find now coalitions of smaller states that kind of bandwagon on that. But that's more of an idealistic scenario. I don't see anything like this emerging right in this moment. I think if we have a chance for that, maybe once the new German government is in power, but it really depends on

hvordan denne koalisjonen skal se ut, hvilke mandater denne regjeringen har fått fra menneskene, hvor mye de faktisk er i behov av å fokusere på ulike politiske spørsmål. Jeg tror det bør være absolutt prioritet for dem, fordi jeg tror det er mer eller mindre eksistensivt.

Men for mange mennesker i Tyskland og resten av Europa er det ikke så. Og det er også bare realiteten. For de som ikke har forstått det, er Tyskland ditt eget land. Du er en dyr. Hva kan det bety for Ukraina? Du skal nå vokse i et par uker, ikke sant?

Ja, jeg har allerede sendt inn mitt valg personlig, og jeg tror det er den 23. februar vi har valget. Så det er virkelig en del av koalisjonen som skal få ut av det. Du vil mest sikkert ha en konservativ kjansler, kjansler Mertz, som har vært mer vokal på å støtte

over de siste noen årene. Men det er også en større oppståelse i en opposisjonsroll. Så vi må se hvordan dette gjelder til ham å stå opp i kraft og se hvordan han følger dette frem. Jeg tror at jeg har hørt hans spesier og jeg har snakket med mange politikere i Tyskland og den opplevelsen jeg har

av ham gjennom disse tredje kontaktene, er at han ser ut som en genuens mann som på viss måte vil hjelpe ukrainske mennesker og hjelpe Europa å hjelpe seg selv. Jeg tror han har forstått det fundamentale problemet. Men la oss også være realistiske i at deres CDU er også ... CDU er det konservative partiet, partiet av Mertz.

Det er også en viss partiveng

that wants to go back to the prior status quo with Russia more as a partner than an enemy, similar to what we see in the German Labour Party that is right now in power. I think not as pronounced, but it's also there. And then the really big question is who's going to be the junior partner within the government? And if it's the Green Party, they have probably been the most pronounced on strongly supporting Ukraine, which is quite interesting, because

Tradisjonelt har Kremskpartiet vært en av de partiene som var virkelig antimilitære, og antiprioritiserte i befolkningen. De har gjort en komplett 180 siden begynnelsen av kriget. Hvis det er denne koalisjonen, så er det nok bestescenarioet for Ukraina og Europa i forhold til sikkerhet.

Men det er jo også en del faktorer som spiller inn på om de ender opp i kraft. Hvis det er CDU med Leverpartiet, så tror jeg det blir en stor smerte i tøffet. Fordi kreftslederen har all overenskap til å guide uansett politikk i den norske konstitusjonen.

I think one of your talking point

Hva er det du synes om at Europa må opprette produksjonen av ulike kjøp, spesielt missil? Hvordan er situasjonen der? Tror du at hvis konservativt partiet vinner, så er det en større mulighet for at du vil se en restart av missilproduksjonen av Taurus?

Det er en god spørsmål. De snakket om at i oktober i forrige år var det en offer fra den norske manufaktøren av Taurus-kruisen til å bygge en

I

Others would as well, I think, but we'll see where this issue in particular goes. By and large, I think we have reached a point in Germany where as civilian industrial manufacturing slows down because of increasing competition in China, because of rising energy costs, less competitiveness in Germany, there is somewhat of a natural transition that has begun towards some of those industries

Noe av det kapitalet som tidligere fløy inn i kjøretilføring eller andre maskin eller noe sånt, er nå mer mot den kreftindustriske sektoren. Så faktisk, det som så mange har kalt for at Tyskland finner seg til å unnære sin kreftindustri på kreftsektoren og hjelpe Ukraina,

Det finnes, til min måte, det finnes en oppgave at det finnes noe som begynner å skje. Selvfølgelig ikke fordi det er et koncentrert regjeringsoppgave. Det er mer at folk vil ha penger, folk vil bli jobbet. Så

As the economy transitions away from some of the naturally strong parts of the German economy, it now flows towards others. By and large, this is, I think, a win-win for Germany, Europe and Ukraine. So, win-win-win. When you say that...

Vi skal snakke om missilproduksjonen av Taurus, for den har stått for noen år. Ja, 2020. 2020. Hvor mange missiler har Taurus-typen i verden? Det er i totalt 600 som ble bestemt. Noen ble lansert i test- og utdelingstid. Så det er kanskje 590 eller så som er forlatt.

And we had some news that by the beginning of the war only around 150 to 300 were operational. Apparently now they're all being modernized and upgraded. So within months or years all of them should be available. So Ukraine could probably receive, I think fairly fast, and this is also what was confirmed in a leaked phone call between officers, German officers on the issue a couple months, I think it was March last year, that if the decision was taken, Ukraine could receive

At least 50 Taurus relatively fast. Is that common for Europe? Because you have your own newsletter called Missile Matters. I think we have to also talk a little bit about why Missile Matters. How is the missile situation across Europe? You have the French and British Storm Shadow Scalp. Do we have a production of that? How many cruise missiles does Europe have access to?

I land-attack-kursmissiler, de langere rangene av landmissiler som er bestemt for land-target, har man iallfall tre kursmissiler i Tyskland, det er den norske Taurus, den franske Skalpe G og den brittiske Storm Shadow.

Bare Skalp EG har en åpen produksjonslinje. Vi vet ikke hvor mange som er produsert i dag. I et tidpunkt i 2000-tallet, var det kanskje i Franse som kunne produsere ca. 100 Skalp EG i år. Jeg skulle være ekstremt overrasket om de hittet det nå. Jeg tror min konservative estimasjon er 50 til 40, noe sånt. Men i slutten er det en estimasjon på min part.

Det er en god historie når det gjelder defensivindustrien i Europa.

Kongsberg har faktisk nå bygget en andre fasilitet for navlestrikke-missiler. Navlestrikke-missiler er antikjøp-missiler, men de har en ganske fornøyd senser- og regjeringssuit, så de kan også brukes mot landtarget. Den største forskjellen er at de ikke er så store, så de ikke pakker så mye. Vårdskapet er ganske lurt, og rangen er mer lignende, rundt 200 kilometer, uklassifikt. Men

Kongsberg har en massiv ordreinnhold for denne missilen, så ordrebukene er fulle. De har bygget en andre produksjonsfasilitet, og de produserer nå i Norge alene welle over 400 om året. Og de planlager også produksjonslinjer i USA og Australien.

Og igjen, hvis Europa vil, kan de produsere alle slags kraftig industrialkraft, inkludert missilkapabiliteter, men de trenger ordreinnhold for det. Og dette er igjen et eksempel hvor det ikke var det norske regjeringen som gjorde en konsertet forsøk til å få missilproduksjonen til å gå og rulle.

Det var mer at Kongsberg bygget et veldig godt produkt som var internasjonalt ekstremt kompetent. Det har mange ordrer, og derfor var de able til å skale opp produksjonen. Med noen hjelp av det norske regjeringen og også EU, men det er en forsøk av manufaktøren selv.

Ja, og

Så vi har de tre kreismissilene og det norske navnstyrmissilet. Har Europa noen mer sofistiserte missil? Ja, de svenske bygget RBS-15, MK-3 og MK-4. Det er også et antipåvarsel, men også med landattak-kapasitet. Bare litt mer lignende i ramme.

De italienske produserer også en antivåmissil som heter Teseo MK2A. Samme spil, og de franske har Exocet-antivåmissilen. Det er funnig nok hvor mye konkurranse skjedde mellom navlepåvannet i Exocet og Teseo, og de norske vant ganske ofte.

Men utenfor det har Tyskland virkelig utviklet seg som en stor spiller i missilarenaen. Tyskland produserer mange antikjøp-missiler, mange landattak-missiler. De har også startet å produsere midtermål ballistiske missiler på skala, nå transisering til midtermål ballistiske missiler. Jeg mener, i Tyskland...

Great example here for a state where there is barely any export customer, right? It's literally just the government saying that we need this industry. We want to buy these weapons from a domestic manufacturer, right?

Og derfor skal vi investere mye penger i det. Og veldig, veldig sikker. Det har nå begynt å score litt mer eksportkontrakter. Og fra hva jeg hører, gjør produktene det veldig bra. Det er veldig interessant.

Men har du noen ballistiske missilproduksjoner i Europa? Bare i Tyrkia. Hvis du sier at Tyrkia er en del av den europeiske kontinentale produksjonen, så ja. Hvis ikke, så absolutt ikke. Så dette er en av disse områdene hvor... I missildomainet har jeg en visselist for tre ting. Den første er å starte opp din landattak-krusmissilproduksjon. Gjennomføre noe som en torus på produksjonen på skala, eller en skalpe-G, eller en stormskjelde, jeg er ikke sikker på hvem eller hva.

Hvem gjør det? "Gjør en skjelse av mini-kursmissiler og langsiktige droner." Dette er utgiftene av det nisjen Ukraina nå fyller. De har gått bort fra de mye mer sofistiserte, større missiltypene.

and rather build smaller cruise missiles as well as these long-range drones. By and large, they're less sophisticated, they're smaller, they carry a smaller warhead, so you're not going to destroy reinforced bunkers, but for most types of targets, perfectly enough. And then, of course, also very cost-effective, because you're not...

med Taurus eller Skalby G for de fleste bruker som Ukraina hadde for Skalby G eller Storm Shadow var det overkjøl fordi man ikke trengte det super-sofistiske warhead-systemet innenfor Skalby G eller Storm Shadow.

Det er helt fint. Jeg vil ha noe slik i Europa også. Start-ups kan spille en viktig rolle. Vi skal få inn innovativ design for disse type mini-kursmissiler og langsiktige droner. Sammen med disse "defense primes", som vi kaller dem, de større utviklerne, skal vi skalle opp produksjonen drastisk. Det er sant. Det tredje er at vi må starte opp noen type ballistiske missilproduksjoner. Det blir ganske vanskelig i Europa, fordi vi ikke har gjort det i dekader.

Jeg tror det som kunne være mulig, er at vi løser å produsere et uansett produkt i 5-10 år, eller i en tid, og i 5-10 år prøver vi å forandre oss til en europeisk alternativ.

Og så må vi snakke litt om hvorfor missilene betyr noe. For noen ganger får jeg e-mailer fra noen lærere og lærere som kaller Ukraina på denne vormongeren. Hvorfor betyr det? Hvorfor trenger vi det når vi ikke er i krig?

I slutten vil vi forhåndenligvis forvandle krig, ikke sant? Og du forhåndenligvis ikke forvandler krig ved å signale til oppdragelsen at du ikke er klar til å kjøpe dem når det kommer til å stå ned. Det er det realitet vi lever i. Det er ikke bra, men det er noe vi som samfunn, særlig i Europa, må oppføre. Jeg tror en av de største forandringene vi gjorde i postkoldkriget, var at vi...

Vi trodde at hvis vi bare gir nok til den andre siden, så vil det forstå dem at vi er deres venner. Og vi har ikke forstått at for Russland, hva vi gjorde i Vest- og Sør-Europa, det var ingen mulighet for å forstå dem at vi var med dem, i stedet for at vi var mot dem. Så jeg tror det er bare naturen av denne relasjonen i Europa nå mellom...

den europeiske kontinenten og Russland at det vil være antagonistisk for år og decater til å komme. Etter denne kriget, definitivt, og vi ser hvor lenge, men for å forvandle en ny og større krig som skjer, som også kan inkludere oss direkte, og jeg tror det er ganske sannsynlig hvis ting ikke forandrer på den europeiske kontinenten,

We have to convince Russia that if push comes to shove, we have the capability to stand up to them, but we're also willing to stand up to them, right? We're not just gonna back down and fold. Your estimate was that Europe has a production of 30 to maximum 50 cruise missiles each year, and that's I think the biggest attacks on Ukraine. Russia has launched more than 100 missiles in one attack. So

Jeg tror det sier noe om denne skala du trenger. For etter en periode hadde du en stor attack hver måned i Ukraina. Jeg tror det er et par måneder siden den siste store attacken nå.

Men det sier mye om skaden. Så hvis Europa som kontinent skulle ha å engasjere i en krig, så skulle vi bli rødt ut av missil i et par uker, kanskje. Absolutt, ja. Det er ingen tvivl om det. Og problemet er, jeg mener,

- Mer og mer får man også argumentet nå at teknologi begynner så fort at vi ikke bør gjennomføre en produkt. Jeg tror det er veldig sant for noen kapabilieter, som for eksempel mindre droner. Jeg tror i Tyskland hadde du dette debattet, eller noen, jeg tror det var en generalforsvarer, som sa at Tyskland må kjøpe 100 000 droner nå.

Honestly, I don't think so, because these 100,000 drones will probably be completely worthless within months or years at most. But there are products, there are specific capabilities where this is A, definitely not the case, and we're waiting out

For å vente for at kriget begynner, er det ikke godt nok. Man må ha en sikker resursstokkpile. Og disse større krigs- og ballistiske missilkapabiliteter, det er absolutt det. Og du er absolutt rett. Hvis du ser på Russland, hva de produserer nå...

per måned i missilkapabilitet er mange, mange ganger mer enn alt det som Europa kan produsere per år. Og problemet nå er også, jeg mener, hvis vi nå bestemmer seg for å starte missilproduksjon på stor skala,

Ja.

I juli, etter at Trump hadde anbefalt J.D. Vance som hans vise presidentkandidat, hadde du et annet artikkel i Aftenposten, hvor du skrev at panikk skulle gripe Norge og Europa. I det beste fallet har vi to til tre år til å døde over Russland. Det er ganske dårlig, og særlig, jeg tror, etter de siste to dagerne har vi sett noen beskjed fra

J.D. Vance, that might give you a point. How do you view Trumps and Vance presidency after they got in power regarding the security situation in Europe? I mean, you know, I wrote this around half a year ago, and then I said two to three years. I'm quite confident in saying that right now it's one and a half to two and a half years. I really think this timer is running down.

And of course that doesn't mean, right, that's what people read that and they think, oh shit, in two years we definitely have a war with Russia. No, that's not what I'm saying. But in two years time, or now, in one and a half years time, I believe, at the latest, we have to be able to deter Russian aggression against European NATO states. Why am I bringing up such a short time frame? And you know, this is really what a lot of

Jeg tror faktisk at våre generale i Europa, slik at de ikke gjør noe for deres samfunn. Jeg har sett det både her i Norge, men også i Tyskland og andre europeiske land, at de sier at etter slutten av kriget har vi fem år til å oppføre Russland.

Det forstår at Russland må fullt opprettholde seg. De har tatt kraftige lov i Ukraina, det er ingen spørsmål om det, både i mannpower og i utbytte. Og vi kan noen måte vente dem ut, til de er tilbake til deres fornøyde strengd, pre-2022. Men det er ikke det. Det er scenarier der Russland kan opprettholde seg, uten å må fullt opprettholde seg og regjere deres fornøyde strengd. Hvorfor?

Hvorfor det? Fordi... Russland... De var alltid... Veldig forståelige at de er materiellt... materiellt... ekstremt mindre enn Europa. Selv om de ikke har... Styrket Europa... De vet at... Vår GDP er 10 ganger større. Vår industriell produksjon er... Jeg vet ikke hvor mange ganger større... Men massivt større. Vår innovasjon... er mye bedre enn hva Russland kan bringe. Så... De er veldig forståelige at... i en landkrig som er utvandret... Vi er virkelig...

Det er den europeiske industrien mot den russiske industrien i en krig av attraktsmål. De vet for sikkert at de ikke kommer ut av topp. Så russiske beslutninger, for de siste 30 årene, har kommet med planer om hvordan de kan forbedre Europa uten å ha å kjøpe en sånn trådende attraktsmål.

Og det de egentlig kommer med er at hvis vi skjønner en krig veldig, veldig snart, vi prøver å skabe noen fettakomplis, for eksempel i Baltika. Vi ruller inn med en eller to divisjoner, tar en liten område i Estonia eller Latvia, eller både, og så sitter vi der. Samtidig skjønner vi drastisk ved å lage større-

And then we also announced that any attempts at reconquering the territory in the Baltics will be met with nuclear escalation.

De tror, eller i alle fall det er det de skriver om og håper for, at vi i Europa er i hold i denne momenten. Vi skal ikke ha baltene til å konfrontere dem, og vi skal forsøke å sætte konflikten i noen måte eller annet, men selvfølgelig i favor av Russia. Og mest notabelt, dette vil ikke forsøke å forstå baltiske land i en løp.

I think that would not be the primary goal or any goal at all. I think what such an attack first and foremost would try to do is break the spirit of NATO Article 5, right? Confront NATO with a situation where Article 5 is tested, where European NATO states are attacked, and see if the allies come to date. And the Russians believe that, look,

Look at the Germans right now. Look at the Norwegians. Look at the French. They're not going to risk nuclear war over the Baltics. So if we're just going to roll in there, present a fait accompli, threaten them, they're going to fold, NATO is done, and then we have Carte Blanche over Eastern Europe. This is essentially what they want. And such a scenario does not require a massive Russian army. In fact, Russia right now, they have what it takes to undertake...

en sånn ting, ikke sant?

Jeg tror de vil ha mer sikkerhet. Det er derfor jeg tror det vil være en periodi hvor de vil rearmere, hvor de vil kravle missilstokkene, hvor de vil oppføre en eller to divisjoner, noe sånt. Men de trenger ikke å ha millioner av mennesker under armene, de trenger ikke å ha tenns av tusen av tanker, de trenger mye, mye mindre. Og det er derfor jeg tror at tidsframen innen som vi må være able til å sikkerhetsfullt fordre russiske

er mye mindre enn mange vil tro. Det er en ganske dårlig bilding. Du snakket nå om Baltika, og noen eksperter har også sagt at Svalbard kan være i bevegelse. Er det et sted som kan være fordøyende for russene til å dyppe seg i Artikkel 5-vattnet? Absolutt. Og forstå nå at Trump noen gang går bort med å invadere Grønland og ta det,

Karin Anne Eggen i går sa at Europa bør trykke på panikk-buttonen. Og da jeg leste ditt...

i Aftenposten. Jeg tror du har den samme messen. Jeg spørte igjen hva hun skulle si hvis hun skulle snakke under sekuritetskonferansen i Munich denne weekenden. Hvis vi putter deg på stedet der, hva vil være din messen til de europeiske ledere i Aftenposten?

working with defense politics. Basically what I just told you, you have one year, one and a half to get ready. Because there is an extreme danger right now that we are walking towards a situation where Russia believes they can get away with it. Both because of our lack of material strength,

Men mer viktig, fordi vi har for de siste tre årene forvinnet Russland at vi er enhetlig risikovers samfunn. At vi vil tilføye seg til noen risiko, og vi har også demonstrert utrolig nye nivåer av det du kan kalle forårsintoleranse. Det går inn i form av argumentet at hvis det er noen risiko at vi selv kunne forføre for mye, så vil vi bare folde. Vi vil tilføye oss tilbake.

Det er en veldig farlig miks. Når Russland kan finne seg i forhold til å skjønne en slags vikter i Ukraina,

while all of Europe has spent years convincing the Russians that they're weak. My God, that's a dangerous, dangerous future. And yeah, I mean, personally, I've been smashing the panic button for two years, and I'm growing increasingly frustrated. Maybe also not that much frustrated. I think at this point, there's also a point of indifference at one point, because it's just, you know, what...

You can only scream against the wall for so long before you lose desire. And I feel like a lot of my colleagues and I were kind of hitting that point. I think it's probably like how a lot of climate change researchers feel, right? Like,

Basically telling everyone, you're driving with 120 against a concrete wall, and no one is stopping. I feel like we're doing the same just with defense in Europe right now. Ouff. But how should Europe treat Trump and the United States after his call to...

Putin, that's one thing. And also, I think it was yesterday, Mr. Hegset, the defense secretary, no, how do you say, defense minister, minister of defense, I'm not sure, that's not what they call it, but yeah. He said something like that the United States would not be able to fight Russia at sea the next seven years. Yeah.

Det er en ganske overraskende ting for ham å si. Å si at USA ikke er kapabelt. Jeg var veldig overrasket av det. Jeg tweetet skjønnelig at fra en tysk perspektiv er det en stor propse til denne mennesken for å gjøre

for en sekund som han vanligvis ser på internasjonal sted. For det var ganske gøy, ikke sant? Det var rett i samme basket med Trump som gav inn til alle Putins behov

før sammenhengene startet. Nå kommer det en sekretær for beskyttelse og sier at vi ikke bare skal gi inn politisk til Russland, vi burde også gjøre det, fordi vi er militært svære.

Who does that? Who taught these guys to negotiate or to signal? This is things that would never have happened during the Cold War. I mean, during the Cold War, at least decision makers had a basic understanding of how they should negotiate.

utenfor verden, fordi de veldig vel kjente at hva vi sier og hvordan vi snakker her i Europa og i USA, så vil sovjetene oppnå det. Og de vil forstå det, og de vil prøve å lese alt de kan ut av det.

Og derfor var det en besøk og en behov for å se sterk ut, fordi man vet at dette er hva det tar til å forbedre sovjetene. Igjen, nå, jeg føler at i Europa, men også i USA, gjør vi alt for å se svært og pathetisk ut til russene. Og dette er ikke hvordan man forbedrer en revisionist-aktør som ser dypt ut.

i å helt revise sikkerhetsarkitekturen i Europa, om ikke i verden. Når det sier sånne ting, tror du det er en plan bak det? Jeg vet at du ikke er inni Mr. Hegseths mind, men Trump har fått mange kritikere som sier at Trump har lagt ut mye erfaring. Han er en tv-host.

tror du dette er noe hans steder fortalte ham at han skulle si? Hvorfor sier du det? For det er ganske skjønnelig å bare si det ut. Ja, det er det. Når jeg tweetet det ut, var det plutselig kommenter som sa at dette var en del av masterplanen. 5D-jess-masterplanen. Jeg vet ikke, jeg kan ikke se inn i hendene av beslutningsmaker og jeg også

Jeg tror det kan være så lett som det.

Vi har også sett at Mr. Kellogg, den spesielle ukrainske-russiske konvojen, som er anbefalt av Mr. Trump, har litt forlatt...

relevant the last couple of days how do you how do you see that because he was seen as quite pro-Ukraine guy but now he was not mentioned in the Trumps famous truth social post even

Ja, vi må se hvordan dette skjer. Jeg kunne forstå at dette er indikativt av en sentralisering innen White House og en elit-sirkel innen White House, inkluderingsvis Trump, Vance,

SACDEF og Musk, potensielt. Det er en veldig liten cirkel som prøver å spille gods over Europa og Ukraina. Jeg kunne absolutt se det. Og så ser du ut folk som kanskje vil stå tilbake, eller bare ser ut folk så det ikke er for mange i rommet.

Det kan være så lett som det. Hvis vi går til Ukrains tro eller destine, hva ser du som deres beste mulig utgangspunkt, som det ser ut nå? Jeg har vært i de siste tre årene, om jeg ser på hvordan jeg har analysert kriget og de forventelsene jeg har gjort, så har jeg blitt mye mer forsiktig.

- Som teorister av krig har sikkert sagt at krig er kontingent. Man vet bare ikke hva som kommer til å skje, og hvilke utgifter vil forfattes av en annen utgang. Det er mange måter denne krig kan gå.

I will say that I believe that the window for a decisive Ukrainian victory, however that may have looked like, is probably closed, and has also been closed for quite a while. Probably that window closed after summer 2022, when European states actually had, and Western states together with the United States, when we had the opportunity to

arm Ukraine decisively, enabling it to make major gains on the battlefield, the Kharkiv offensive in 2022 and fall, just at a larger scale. So now the scenario where Ukraine is winning, in my opinion, the most likely one is simply one where it outlasts Russia. And potentially, I'm still deeply convinced that if European decision makers decide

Even without Europeans, right? Even if all of Ukraine's allies would stop assisting Ukraine tomorrow...

Ukraine still would have plenty of opportunities to draw out this fight almost indefinitely. I've said in my opet, essentially they could turn it into a supercharged Vietnam. Worst case, they could take it into an insurgency and just fight on for years and years and years to come. That's a possibility. That's very ugly, and I don't want that to happen. But that's important for us to keep in mind, because this reality that some analysts draw up, that Ukraine is militarily...

Ja.

I min seneste reise til Ukraina i januar, fra ettertravling i både Lviv og Kiev og til Sumi, så er samfunnet ganske normalt. Det er fortsatt mange menn som er forbi.

So there's still plenty of people that they could mobilize and get into their army, and it's going to come with a huge cost. We had a good talk with Francis Farrell from the Kiev Independent about the high price that will be, but there's still a lot of potential left, as you say. Exactly, this is the key word, price and cost.

For Ukraina å stoppe krig, det er ikke en militær beslutning i det senere som jeg har bare beskrevet at de vil være militært utfordret. Hvis de velger å stoppe å resistere og sattel med Russa, det er primært en politisk beslutning. For de tror som en samfunn, som beslutningstakere, at kostene av å resistere...

are going to outweigh the costs of occupation or whatever may be imposed on them in a peace settlement. But again, this is a political decision primarily. And we, of course, in the West, we have every tool to shape that decision making, shape that cost-benefit analysis in a way that benefits the Ukrainians, so that they can make that decision from a better perspective, knowing better ways

hvilke kostnader fortsatt resistanse skulle imponere, og hvor de skulle få hjelp. Jeg tror vi er nærme til å ende. Jeg er ikke sikker på om det er noe du vil snakke om som vi ikke har tatt på enda. Takk for at du tok tid til å snakke med Ukraina på den eneste gang, og jeg håper å ha deg tilbake snart. Takk for inviten. Det var en plass.

Nå på Disney+. Familien er tilbake. Med en helt ny sesong. Kardashian. Strøm ny episode hver torsdag. Eksklusivt på Disney+. Fra 59 kroner per måned. Abnement kreves 18+.

TripleTex er et fleksibelt regnskapsprogram som passer perfekt for håndverkere. Og IT-selskaper. Og feskebåter. Og rideskoler. Og rørligere. Og så passer TripleTex for regnskapsbyråer. Og make-up-artister. Og stylister. Og legekontorer. Da kommer det et lite stikk. Og så selvfølgelig for eiendomsmeglere da. Ja, du har sikkert skjønt det nå. At alle slags små og store bedrifter får det de trenger hos TripleTex. Hele Norges regnskapsprogram. Prøv gratis på TripleTex.no

Nevnt i episoden

Russland

Nevnt som en potensiell aggressor i en krig mot Europa, og diskusjonen dreier seg om Europas forberedelser på en slik konflikt.

Krig med Russland

Hovedtemaet i podcasten, med diskusjon om tidsramme, Europas forberedelser og potensielle konsekvenser.

Donald Trump

Nevnt i sammenheng med hans potensielle påvirkning på den sikkerhetspolitiske situasjonen i Europa, og hans samarbeid med autokrater.

USA

Diskusjon om viktigheten av samarbeidet mellom Europa og USA i møte med sikkerhetsutfordringer.

Fabian Hoffmann

Forsker ved Oslo Nuclear Project, som advarer om Europas manglende forberedelser på krig med Russland.

Oslo Nuclear Project

Hoffmanns arbeidssted, nevnt for å gi troverdighet til hans uttalelser.

Putin

Nevnt i sammenheng med hans maktutøvelse og potensielle trussel mot Europa.

Tyskland

Diskusjon om Tysklands rolle i Europa og deres tilnærming til sikkerhetspolitikk.

Europa

Hovedfokus for diskusjonen; Europas forberedelser til en potensiell krig, samarbeid med USA og intern konflikt.

NATO

Nevnt i konteksten av artikkel 5 og Europas respons på en potensiell russisk aggresjon.

Ukraina

Diskusjon om Ukrainas situasjon, deres motstandskraft og behovet for vestlig støtte.

Taurus

Type missil, diskusjon om produksjon og leveranse til Ukraina.

Kongsberg

Norsk produsent av missiler, nevnt i konteksten av europeisk missilproduksjon.

Storm Shadow