Fiken Superenkelt regnskap
Velkommen til Ukraina-podden, en podcast fra Nettavisen. Jeg heter Tormod Malvin Seter og er journalistprogramleder. I dag er det 776 dager siden Russland eskalerte krigen som startet i 2014 og gikk til et fullskalig angrep på Ukraina. Med meg i studiodag har jeg min faste makker.
Jørgensen Henriksen, ukrainiansk baltist i Netavisen og leder av Norsk Ukrainsk Venneforening. Og vi ønsker varmt velkommen til Tobias Seter. Du er forsker ved Stabskolen og Forsvarets Høyskole, hvis jeg sa det riktig der. Ja, det er riktig. På Ukraina-programmet vårt der da.
Veldig hyggelig å være her. Veldig, veldig stas at du vil komme til oss. Vi begynner hver eneste episode med å snakke litt om Sist Nytt fra Frømten. Vi har jo ikke noen forskertitel eller noen akademisk kompetanse, så jeg lurte på om du har lyst til å dra kjapt gjennom hvordan krigen står i Ukraina akkurat nå, hvis du kan gi oss et litt større bilde på det. Ja, jeg kan gjøre det.
Vi så jo ukrainernes motoffensiv i fjor, som startet i mai-juni, kan vi si, og ebba ut i oktober-november, uten å ha lyktes med det som var hovedmålsetningen der, nemlig å vinne tilbake møtet.
betydelig mengde territorium, slik ukrainerne hadde gjort da høsten før, høsten 2022. Men man lyktes litt i, eller lyktes i ganske stor grad i Svartave med å svekke russiske kapasiteter i Svartave, og lyktes også på noen andre områder, men man lyktes, man misslyktes med det som var hovedmålet, nemlig territorielle gevinster.
inn i russisk okkupert territorie. Og etter det så har vi egentlig sett at Russland har vært, Russland har hatt insinative, som vi sier, på slagmarka,
Men de har ikke klart å omgjøre det initiativet til store seire på slagmarka, kan vi si. Det er godt sagt, da. For en stund siden har jeg sett akkurat de tallene her, men i midten av mars, tidlig i mars, så hadde Russland tatt mindre kvadratkilometer i sin vinteroffensiv enn Ukraina gjorde i den sommeroffensiven som ble erklært.
som en fiasko. Så Russland ligger på en måte fortsatt bak den motoffensive ukrine som var veldig dårlig. Bare for å sette litt i kontekst, selv om Russland har hatt initiativ å rykke frem lenge, så er det ikke snakk om store områder i etatt.
Neida, ikke sant? Og det er jo et veldig viktig poeng her, at hvis man ser på kartet, så ser det fortsatt ganske så likt ut, ikke sant? Men bak kartet så befinner det seg mange andre dimensjoner i denne her krigen som på mellomlang og lengre sikt.
er vel så viktig som territorielle forskyvninger her og nå. Og det er jo for eksempel det at ukrainerne har massiv underlegenhet når det kommer til en del former for amnisjon, særlig kanskje artilleriamnisjon og amnisjon til luftvernet for øyeblikket. Så liksom selv om russisk side da i vinteroffensiven da ikke har klart å
rykke fremover, noe særlig på bakken, så har det gradvis klart å slite ned kapasiteter på ukrainsk side, slik at amnisjonsmangeren blir mer og mer prekær på ukrainsk side. Så det faktum at Russland ikke har lyktes bedre enn det har gjort, når man ser på kartet,
Det maskerer jo både det jeg nevnte med amnisjonssituasjonen, gradvis nedslitting på ukrainsk side, men også at russerne antagelig ikke har klart å omsette sine militære kapasiteter i Ukraine.
seire i så stor grad som de antagelig hadde trodd og håpet, og som man kanskje til og med kunne forvente på et vis. Så har vi det elementet med at det er veldig mye som tyder på at russene har enorme tap, selv om de ikke har store fremsteg på slagfeltet, og selv om de lykkes med å slite ut ukrainerne, så er det veldig interessant om i hvor stor grad de sliter ut seg selv og hvordan
Hvordan de står i forhold til hverandre, hvor mye de sliter ut av ukrainerne og i forhold til seg selv. Og så får vi jo håpe at det stemmer de estimatene om at det her artilleri fremstår til det tjekke, at det er
at det kommer i juni, og forhåpentligvis før. Men sammenlignet med den ukrainske offensiven i fjor, så du kan lage en filetfeltstabel, hvordan en offensiv kan gå. Du kan ha store gjennombrudd med få egne tap, eller så kan du ha store gjennombrudd med store egne tap, eller så kan du ikke ha gjennombrudd med...
Ikke store tap, og ikke gjennombrudd med store egne tap. Og den ukrainske offensiven, den hadde jo en del tap, men sett i forhold til russerene, så gjorde vel ukrainerne et valg at ja, de kunne pushe på hardere og tap enda flere, men det var hit at de ville få et gjennombrudd. Så de bremset på en måte opp og spart folk og utstyr. Mens russerene nå er på samme punkt som de var med bak mot i fjor,
Og hverandre på, de har litt fremgang, men de har enormt mye materielle tapp, og det er vel realistisk de ukrainske tallene med at russerne tapper opp mot tusen menn om dagen.
Ja, jeg tror den firefellstabellen illustrerer et viktig poeng, og en viktig forskjell mellom russisk og ukrainsk side, som vi har sett hele veien fra 2022 og videre, at sensitiviteten for tap, men også evnen til å gjennomføre militære operasjoner med lavere tap,
er mye høyere på ukrainsk side, begge deler. Samtidig, som en god kollega av meg ved FOS, Forsvaret Høyskole, Avin Osflaten, påpekte Forsvaretsforum nylig at russerne har antagelig også over tid klart å styre hvilke...
innenfor hvilke kategorier av personell de har tatt. Og at de i veldig stor grad har tatt innenfor det de omtaler som expendables, som styrker som de kan tåle å tape tidligere innsatte. Og
kriminelle, eller, og det er fælt å si og fælt å tenke på nesten, men det er i realiteten relativt nylig mobilisert personell. Så på den måten så klarer de å opprettholde kompetansen i styrken sin, selv om de har store tap da.
Når det kommer til kapasiteter, som du nevnte på også, så er det jo, der er det jo, der har Russland helt klart store tap, og de sliter antagelig over tid på den store mengden de har hatt og fortsatt har av sovjetisk materiell, og klarer antagelig ikke å fylle på tilstrekkelig
og kompensere nok med ny industriell produksjon, men de har jo da økt sin industrielle produksjon av både våpensystemer og amnisjon i mye, mye større grad enn det vi har klart på ukrainsk og vestlig side da.
Det blir en viktig faktor fremover. For en dag vil også Russland ha brukt sin siste stridsvogn fra Sovjetunionen, eller siste av panser og personell kjøretøy. Så spørsmålet er vel hvor lang tid de kan holde opp disse tapene her og fortsatt ha kjøretøy på lager som er mulig å restaurere og sende ut en ny angrepp.
Finnes det noen estimater for det? For det er kanskje et stort spørsmål om hvor lenge Russland kan holde det trykket her oppe med de enorme tapstallene vi ser. Ja, jeg tror Russland kan holde trykket oppe ganske lenge. Det er en del...
som har følt en økonomisk dimensjon av krigen ekstra tett. Og fra de sirklene der så er det vel snakk om at Russland kanskje kunne klare å opprettholde den krigsøkonomien mobilisert på det høye nivået den er nå. Et år eller to til for eksempel. Og så vi da gradvis industrielle kapasiteten kunne gå ned. Men dette er veldig usikre tall.
Når det kommer til det som går på kapasiteten man har på laget fra sovjetisk tid, så er det vel noen rapporter som har vist at kanskje fortsatt ca. 80% av det materielle man bruker innenfor enkelte kategorier er fra sovjetisk tid. Så det er fortsatt en høy andel fra sovjetisk tid. Ja.
Det er særlig i osynt miljø, så det er gjort mye analys av det man ser på satellittbilder av, sånne lager. Men det store x-faktoren der er at man vet jo ikke tilstand på de som står bakover. Når man det knekkpunktet at det blir veldig tidkrevende, så setter de her i stand. Man ser at T-62 stridsvognene blir stadig vanligere på slagfeltet, og man ser også at T-55-en og T-54 har begynt å
dukke opp tidvis. Så det blir interessant å følge om resten av det de har på lager er den type ting, eller om de fortsatt har en del T-72 og T-80 som de kan sette i stand. – Ja, veldig godt poeng da. Kanskje en liten ting til der, det er at det er jo ikke slik at, jeg vet ikke om noen har sagt at det, eller trodde at det er sånn, men bare for å understreke,
Russland har masse sovjetisk materiell på lager, men det har også Ukraina. De har gjort stor innsats med ganske godt hell mellom 2014 og 2022 også på å sette i stand materielle som man i utgangspunktet hadde faset ut fra sovjetisk tid.
Så dette er en faktor som begge sider har, og det balanserer ut bildet litt her. Det er også noe vi så i mars. Russland mistet så mange fly, og 13 fly på 25 dager. Da var det snakk om at Ukraina hadde begynt å bruke S-200-missiler, som egentlig er utdaterte sovjetmissiler.
luftdørens missiler som de hadde på lager som de da klarte å hente frem og på en eller annen måte ta i bruk igjen og skyte med blant annet disse overvåkningsflyene som de skjøyte ned over Svartnave. Eller som Russland sier at de skjøyte... Russland sier at det var Russland som skjøyte ned, men det er ikke ofte å si hva som egentlig skjedde der, men det er vel noe av teorien at Ukraina klarte å hente frem et gammelt sovjetutstyr og
kombinert det med moderne utslutningsramper.
Ja, ikke sant? Ukrainerne er fantasifulle, eller i hvert fall er gode til å improvisere når nøden blir stor. Det viser også bruken av droner på Ukrains side til å treffe mål langt inn i Russland for eksempel.
Og så nå har det jo kommet frem at man har truffet en russisk flybase, nå helt til det siste, og antagelig klart å ødelegge en del russiske fly. Så dette er...
En av ukrainernes styrker da, at de klarer å ramme mål langt inn i Russland. Ja, og det er denne flyplassen Rostov, var det ikke, som var forrige uke? Var det det vi snakket om på poddelsen forrige uke? Ja, seks ødelagte fly og opp til åtte skader i tillegg. Ja.
Ja, det stemmer. Men vi så jo også, for det du nevnte med S-200-missilene er veldig interessant om det bare er at de har brukt et gammelt våpensystem, for det var jo laget for å ha ekstremt laget rekkevidde. De var jo laget for å skyte ned vestlige EVEX-fly. Ironisk nok kan det være at det er det de har brukt for å ta et russisk. Men det kan jo også, som du nevnte, ha oppdatert det med ny målsykker-teknologi og sånne ting. Og det så vi jo også
Det er vel over et år siden at engelsk flybasen, som er sånn 600 kilometer inn i Russland, ble angrepet med en gammel sovjetisk flybombegre fra 60- og 70-tallet, som de hadde mekka litt på å klare å treffe en flybase. Det er en enorm styrke for Ukraina at de hadde denne basen av...
IT-industri og kreative tekniske ungdommer som ikke har vokst opp i Sovjet, men i en mer vestlig, innovativ tankegang som bare går løs på alt det som ligger på lagrene og lager interessante nye ting.
Ja, ikke sant? Og de har motivasjonen til å gjøre det også, fordi de kjemper for en sak som er viktig for dem, for sitt eget land og for egne barn og den neste generasjonen med ukrainere. Absolutt. Og du har jo forsket på Ukraina lenge, og blant annet forsket på starten av krigen i 2014. Jeg vet ikke hvor dypt du skal gå inn i det, men
Hvordan startet det hele her? Det var jo disse små grønne mennene som tok over Krimhalløya. Det fester jo seg et narrativ også her i Norge og Vesten om at det var borgerkrig i Donbass og russiskvennlige opprører og sånt. Det har jo blitt tilbakevist tidligere.
tydelig de siste årene. Det er ikke noe tvil lenger for de som følger med om hva det var som egentlig skjedde, at det her var russisk kontrollerte opprøret, ikke russisk vennlige. Men er det riktig oppsummert, eller hvordan vil du beskrive dette starten på krigen i 2014? Jeg synes det er fascinerende av flere grunner, fordi det er
Det har vært så mye debatt rundt det, både politisk og i akademia, begge deler, selv om de debattene har vært litt ulike. Det kan jeg si litt om også. Men også etter 2022, rett og slett fordi dette var åpenbart starten på krigen, mener jeg, selv om krigen så helt annerledes ut enn det han gjør nå. Så jeg tror den ...
Det åpenbare startskuddet på et vis, det var Russlands anneksjon av Krim. Bakteppet der kjenner vi antagelig relativt godt, med en bølge av demonstrasjoner i Ukraina mot daverne sittende presidenten Putin.
Janukovic, som var, om ikke han var, han forsøkte å balansere EU og Russland litt opp mot hverandre, men heldte helt klart i russisk-vennlig retning, kan man si. Og særlig i møte med russisk press, som da ble stert på slutten av 2013, da han...
valgte egentlig å gå for en samarbeidsavtale med Russland i stedet for å gå for en ferdigforhandlet avtale med EU. Og det førte til demonstrasjonsbølger i Ukraina og så videre og så videre. Ganske spennende historie som er verdt å lese mer om for de som ikke allerede har gjort det.
Men det kulminerte egentlig med en voldsspiral som økte med politistyrkene til Yanukovych på den ene siden, støttet av noen deler av den ukrainske befolkningen, men en minoritet av den ukrainske befolkningen.
Og da på den andre siden en bevegelse som var i økende grad skeptisk til det styret som fantes i Ukraina på det tidspunktet, som var ønsket demokratiske reformer, mindre korrupsjon, mindre innflytelse til oligarkene. Janukovic var en av de.
og en mer provestlig retning på et vis da så det som jo egentlig skjedde det var at du fikk en intern revolusjon i Ukraina på et vis drevet frem egentlig av det ukrainske parlamentet som til syvende og siste ikke hadde tillit til Janukovic lenger inkludert representanter for Janukovic sitt eget parti på det tidspunktet og i den
I konteksten av en ukrainsk revolusjon intervenerte Russland under påskudd av at det som skjedde i Ukraina var et kupp, at Vesten sto bak, og så videre og så videre. Ting som har blitt tilbakevist på kraftfulle måter i etterkant.
Men År-Rusland nekta på det tidspunktet for at det faktisk var Russland som var inne på Krim da.
Så der har du krym-anneksjonen. Og det som er poenget med å bruke såpass lang tid på krym-anneksjonen før vi begynner å snakke om det som skjedde i Øst-Ukraina senere, det er at det som skjedde i Øst-Ukraina på et litt senere tidspunkt i 2014, det ville ikke vært mulig hvis ikke Russland hadde annektert krym-anneksjonen.
Helt kort, det Russland gjør på Krym, det er å sende spesialstyrker, andre enheter, for å forsterke allerede eksisterende militær infrastruktur på Krym. De sender titals soldater til russisk-ukrainske grenser, forsøk på å presse den da helt, helt ferske ukrainske regjeringen til
til å ikke reagere når Russland gikk inn på krym og da samtidig nekta for at man faktisk gjorde det så dette var en game changer kan man si
På den ene siden så skapte den usikkerheten som Russland lyktes med å skape en veldig vanskelig situasjon på ukrainsk og vestlig side, krevende å reagere raskt på den utviklingen på Krim. Men på den andre siden så skapte måten Russland gjorde dette her på, som ble sett på av de fleste ukrainer å være ganske skitten,
Masse, masse forsvarsvilje i starten, deler av det ukrainske samfunnet. Og så fikk du da en slags eskalasjon i Øst-Ukraina, noe som startet som ...
konfrontasjoner mellom de elementene som hadde støttet den tidligere presidenten og de elementene som hadde støttet Maidan konteksten her var massive russiske og russiskvennlige informasjonsoperasjoner
Og konteksten var også at de aller fleste i Øst-Ukraina, meningsmålinger har vist antagelig minst to tredjedeler, ønsket å få bli del av den ukrainske staten. Så når disse her...
da konfrontasjonene var i ferd med å ebbe ut på et vis, så fikk du da grupper med russere, mest fremtredende Igor Kirkin, som også hadde vært aktiv på Krim, som da endret området, om man vil, og da startet å lede en slags...
Milits, skal vi kalle det? Han var jo på et tidspunkt såkalt forsvarsminister i den folkerepublikken Donetsk, som først ble opprettet. Og nå være en fange i Russland, som jeg har spurt, kommer til å dø i
i russisk fengsel. Ja, du spodde han som neste mann etter Navalny. Ja, det er en lofotpils på vandring mellom meg og Tormod. Alt etter hans helsemessige status. Men Igor Girkin var jo en av de virkelig selve ansiktet ut av, kanskje blant disse ...
prorussiske opprørerne som de ble døpt. Det er god bevis på at de opererte direkte på ordre fra Kreml. Det er feil å kalle de prorussiske.
Ja, altså, jeg snakker kanskje litt lenge bare, jeg blir litt ivrig når jeg snakker om dette her. Men jeg tror, det er fortsatt usikkerhetsmomenter her, ikke sant? Og det er vanskelig i enkelte tilfeller å
klare å bevise denne her kontakten. Men det vi vet, i hvert fall med sikkerhet, basert på open source intelligence og så videre, det er at så fort
Ukrainerne mobiliserte først frivillige militser, bataljoner på ukrainsk side, og så etter hvert av de russiske konvensjonelle styrkene, så ble disse opprørerne i Øst-Ukraina drevet på defensiven, og var helt...
nødvendig for de å få russisk støtte. Først materiell støtte, stadig mer og mer, ganske tidlig tidspunkt på våren 2014, og så i stadig større grad da russiske konvensjonelle styrker. Og fra august så var de direkte involvert. Ja, for det var jo et knekkpunkt der, for at ukrainske styrkene hadde jo sterk framgang og var på vei til å dele det her russisk kontrollerte området i to steder.
Og så fikk de en plutselig backlash når russene involverte seg, og du hadde denne katastrofen med Debalt, blant annet, og sånne ting. Men et spørsmål, for nå skal jeg innrømme at jeg har lest mer politiske kommentarer enn forskning på dette. Men en påstand som jeg møter hele tiden er at
Putin mente jo at Sovjetunions sammenbrudd var den største geopolitiske katastrofen som har skjedd i det 20. århundre. Da han ble president hadde ikke han som ambisjon om å gjenskape Sovjetunionen, for det så han som urealistisk.
Men når han lyktes så godt, altså jeg synes det er en parallell mellom operasjonen på Krim og når Hitler tok Alsak og løren, da hadde jo de tyske styrkene som gikk inn der, de hadde en ordre på lomma som var forsjeglet, og de fikk beskjed om at den skulle åpnes hvis de ble konfrontert på noen som helst måte.
Det som stod i den orden var at de skulle trekke seg ut umiddelbart, hvis de ble konfrontert. De ble ikke konfrontert, og vi vet hva som skjedde siden. Når Putin klarte å ta Krim, både med lite ukrainsk reaksjon, men enda verre uten vestlig reaksjon, det var først da han tenkte at det kan faktisk være realistisk å gjenskape Sovjet på en eller annen måte.
Er det en legitim analyse? Ja, det går jo litt kaldt nedover ryggen på en med den parallellen som du trekker fram der også. Og jeg tror nok hvertfall at historiske paralleller til mellomkrigstida er nyttige fordi det viser eskalasjonsdynamikker. Så akkurat hvilken av disse
etappene i tysk ekspansjon i mellomkrigstida som passer til hvilken etappe i oppskaleringen av den russisk-ukrainske krigen fra 2014. Det er jo kanskje ikke så viktig som akkurat at her er det noen paralleller, og
Slutten på sagene i mellomkrigstida er jo en massiv eskalering, selvfølgelig starten på 2. verdenskrig. Her har det vært historikere og kjenner litt til enkelt av de historikeredebattene som har vært rundt noen av de...
ja, vi kan kalle det for enkelhets skyld etapper i tysk
på i mellomkrigstida. Og her er det liksom en av elementene som trekkes fram er jo på en måte hva ville skjedd hvis briter og franskmenn først og fremst hadde reagert tydeligere, raskere på et vis. Og en av lessons learned fra denne triste kapittel i europeisk historie tror jeg jo nettopp er det at
Når man ser såpass tydelig tegn til at en stat er blitt revisionistisk, som vi så med Tyskland i mellomkrigstida, og som vi ser med Russland nå, så er det på en måte for sent å godsnakke. Da må man på et eller annet vis dessverre, men må sette hardt mot hardt så tidlig som mulig for å hindre stort skadeomfang. Er det noen som tyder på at du har lært av det?
Hvis vi ser på hvordan Vesten har svart Russland i dag? Jeg tror kanskje vi har lært mer av den svake responsen i 2014, enn det vi har lært av den svake responsen til Hitlers opprustning i mellomkrigstida.
Så hvis vi lærer litt av begge, så vil vi jo fort se viktigheten av å støtte ukrainerne kanskje enda mer, eller helt klart enda mer enn det vi gjør nå, også i dag. Men vi ser jo i den offentlige debatten at det er stadig flere som tenker at hvis vi bare gir russene det de vil ha, så får vi slutt på krigen, og så blir det bra hvis de får beholde det de har tatt nå, eller de får beholde Krim og Donbass. Men
Hvis vi skal lære noe av opptakten til 2. verdenskrig, men også 2014, er jo at hvis vi gir Putin det han vil ha, hvis han opplever selv å ha lyktes, så er det jo større sjanse for at vi motiverer han til å prøve å få tak i mer, enten i Ukraina eller andre plasser, enn det å konfrontere han.
Ja, ikke sant? Og det tror jeg er riktig da. Men hvis vi da likevel skal forsøke å leite etter faktorer som kan støtte et sånt syn, nemlig at en rask slutt på krigen, ja det vil føre til mindre lidelser.
Da må vi jo se på for eksempel innriksutviklingstrekk i Russland. Og hvis vi ser på innriksstrekk i Russland, innrikspolitikk i Russland, så ser vi at
Putins legitimitet, utviklingsbanene, driverne i russisk politikk nå, er nettopp veldig sterke retning ekspansjon, militarisering og de tingene der. Så det er på en måte få tegn i det russiske samfunnet og i russisk politikk på at man på en måte skulle være fornøyd dersom man får oppnådd en slags fredsavtale nå da.
Ikke sant? Ja, så har du jo også den faktoren at i og med at Ukraina er et demokrati og Russland ikke er det. Hvis du får en fredsavtale i morgen som avslutter krigen, så vil jo det ukrainske samfunnet gjennom valg
krever en slags fredske vinst. At du er en bund med gjenoppbygging, og på en måte, selv om de vil fortsette å utvikle forsvaret sitt og ha et stedt forsvar, så vil de jo bruke mindre andel av sine ressurser på forsvaret, og på en måte prøve å få nasjonen til å fungere igjen, som et normalt demokrati, og bruke penger på helse og utdanning og minerydding og sånn. Mens Russland, som går mer og mer i et
totalitært autokrati i retning. De vil kunne fortsette med full krigsøkonomi og bygge opp forsvarssettet og kanskje om to-tre år være i en helt annen posisjon til å starte en ny krig mot Ukraina enn Ukraina vil være. Ja, og hva...
Det er et skremmende scenario. La oss si man hadde fått på plass en fredsavtale, eller ikke en fredsavtale, det er virkelig urealistisk, men en slags våpenvileavtale i morgen. Ikke realistisk, men for tankeeksperimentets skyld. Og så da gradvis sett at...
Den russiske krigsøkonomien hadde fortsatt på samme kurs bygget opp militære kapasiteter, personell i fredstid igjen. Det ville virkelig vært et skummelt scenario, både for ukrainerne og for europæerne for øvrig. Det var jo på mange måter det vi hadde etter
Etter 2014 til 2022 var det en slags fredsavtale. Det var Minsk 1 og 2 som de forsøkte på, som ble brytt før det ble skrevet under på. Vi har allerede prøvd det, uten at det ga noen som helst effekt. Hvis vi skal si at Minsk var til fordel for en av partene, så var det Russland som tenkte mest på de avtalene.
Ja, jeg tror også det. Vi vet jo i hvert fall ikke foreløpig, og vi får kanskje aldri vite det, eller vi får vite det om lenge, når beslutningen ble truffet på russisk side og gå til et fullskalig angrep på Ukraina. Men det er klart at Russland valgte det. Det viser at man har på en måte...
terskeren ytterligere på russisk side for bruk av militær makt. Historiske eksempler viser, og også russisk-ukrainske krigens utvikling frem til nå, viser at
En revisionistisk stat som Russland er for alle praktiske formål, kun kan stoppes dersom man ...
gjør det umulig for den staten å være revisionistisk videre. Og det betyr nå i praksis å bidra til at ukrainerne klarer å overleve som stat, til å klare å ta tilbake helst også sine opprinnelige territorier. Ja, og den parallellen som du drar ut mot, det er helt klart at Ukraina har jo styrket forsvaret sitt
fra sånn 2015 når fronten på en måte ble mer fast og frem til krigsutbruddet i 2022. De har øka hern og utvidet med kapasitet og har trent masse og sånt. Men de har også sagt nei til investeringer som de har vurdert
hvis de hadde hatt større tro på at det ville bli en fullskalig krig, så hadde de selvsagt gjort investeringen av to sentrale som vi vet om i dag, er at de fikk et tilbud fra Israel om å oppgradere sine sovjetiske jagefly med ny radar og missilteknologi. Hadde de hatt det, så hadde de hatt denne
rekkevinden som kan konkurrere med russiske fly og luftkrigen ville sett helt annerledes ut. Vi vet også at amerikanerne tilbudde de Arleigh Burke destroyere som de takket nei til. Det ville vært et enormt kostbart prosjekt å bygge opp den ukrainske marinen igjen, men selvfølgelig hvis de visste at det kom til å bli fullskala krig om noen år, så hadde de nok takket ja til det også.
Det du forsker mest på nå er sivilsamfunnet i Ukraina og hvordan de hjelper til i forsvarskampen. Hvis vi først helt kort skal fortelle hva sivilsamfunnet er, vil du gi det et forsøk? Jeg har hørt ordet før, men bare sånn at jeg har definert hva det betyr. Ja, det finnes jo mange...
måter å definere det på, men helt grovt og overordnet, så tror jeg det gir mening å snakke om sivilsamfunnet i den sammenhengen her, som enten forholder mellom militære og sivile organisasjoner på myndighetsnivå innenfor statlige organisasjoner, eller å si at sivilsamfunnet er...
Jeg håper å si oss, folk flest som ikke er innrullert i de militære styrkene, som kanskje er involvert i noen frivillige organisasjoner eller andre ting,
En tredje mulighet er å si at sivilsamfunnet, eller i hvert fall den sivile komponenten i sivil-militært samarbeid, er alt annet enn de militære styrkene på et vis. Jon Ferseth, som ga ut boka Spesialoperasjon i fjor høst, han trekker frem sivilsamfunnet i Ukraina som helt avgjørende for at det er klart å holde stand mot Russland. Sammenligner trekker blant annet paralleller til Belarus, hvor sivilsamfunnet er...
knust og kontrollert av Lukashenko og hans regime, mens sivilsamfunnet i Ukraina har fått lov til å holde på å utvikle seg. Det var også det som gjorde at du, Bjørn, var i Ukraina i 2004 under Ransje-revolusjonen. Da var det studentunionen som inviterte Bjørn som norsk studentpolitiker ned dit som valgeobserver. Bare for å vise at ...
sivilsamfunnsorganisasjonene, for å kalle det, har en viktig rolle i den ukrainske forsvarskampen. Men kan du fortelle hva du ser på, hva finner du når du forsker på det? Ja, nei, noe av det som er mest spennende her, det er kanskje to ting. Det ene er hvordan erfaringa i 2014 med
Krigen i Donbass og sivilsamfunnet støtte til den ukrainske militærmakten på det tidspunktet, på en måte har gjort seg gjeldende igjen på litt andre måter i 2022. Og hvordan 2014 på et vis var en slags treningsgrunn for 2022. Det er veldig spennende, fordi det var så viktig i 2022.
Så det viser viktigheten av å forstå hele krigen i ett, også de tidligere fasene. Og den andre tingen som jeg synes er veldig nyttig å reflektere over, det er altså hvordan sivilsamfunnsstøtta er en del av den nasjonale mobiliseringen som ukrainerne gjorde etter 2022.
og hvordan på et vis etter 2014 så var deler av det ukrainske samfunnet mobilisert til støtte for Ukraina mens i 2022 så så du at store deler av det ukrainske samfunnet var mobilisert og nesten alle støttet forsvarskrigen så der ser vi noen utviklingstrekk, der ser vi på den ene siden at
at sivil-militært samarbeid har blitt viktigere og viktigere over tid i Ukraina, og at det har økt stridsevenn kraftig fra 2022 av. Og så ser vi liksom også, når vi titter på sivil-militære relasjoner, så ser vi hvordan sivilsamfunnsstøtte til militære styrkene viser hvordan stadig større deler av det ukrainske samfunnet har mobiliserte støtte for Ukraina.
Et eksempel på det er jo International Center for Ukrainian Victory. Olena Holashkona, som var gjest her hos oss tidligere i år, hun kommer fra en antikorrupsjonssivilsamfunnsorganisasjon. Og det er masse organisasjoner, som du sa, Tormod, Jon Færseth beskriver det ganske godt, at selv om
stod stert i 2004, så var jo en av de demokratiske suksessene av Yushchenko-perioden var jo at sivilsamfunnet blomstret ytterligere og gjorde Euromaidan mulig. Men hun er fra en antikorrupsjonsorganisasjon, masse sånne type organisasjoner, og nå når det ble krig, så dannet de en slags felles paraplyorganisasjon som jobbet for ukrainsk seier, og de var her sist for å
lobbyer vestlige land for å få jagerfly og F-16 som de har lykkes med. Shoutout, nå kommer i morgen kommer de tilbake til Norge. Olena også som har vært gjest her i podcasten før. Vi skal ha et arrangement på Stoppressen-
her i Oslo klokka 20 i morgen som Norsk Ukrainsk Venneforening og International Center for Ukrainian Victory så jeg vil anbefale flest mulig å komme på.
Så her kan du sikkert skrive overtidssimulator B, hvis du møter opp noe relevant for jobben din. Ja, det høres spennende ut. Absolutt. Og vi håper jo vi skal få enten Olena eller hun andre som kommer hit på podden i løpet av uka også. Det blir nok en podcast torsdag eller fredag, eller om den slipper senere, men vi skal få en ny runde med ukrainsk sivil samfunn rett inn i Ukraina-podden. Men
Men hvordan er det disse sivilsamfunnsorganisasjonene, de tar ikke på seg uniform og slåss rent fysisk mot Russland, men hvordan er det de, hva slags rolle de har spilt i den ukrainske forsvarskampen, og når du sier at de har mobilisert, hvordan det her foregår, og hvordan det hjelper mot å stoppe den russiske invasjonen?
Ja, det er mer ordnet former, kan man si, for å si det på godt norsk, etter 2022 enn i 2014. For i 2014 var det tilfelle at det ukrainske sivilsamfunnet spilte alle mulige forskjellige roller. Alt fra å være de første som tok til våpen, faktisk, når man måtte stoppe
russisk støtte, uroen etter hvert russisk leda tatt over av Russland i Øst-Ukraina. Så du har den enden av det spektret der, sivilsamfunnet som spiller en uncivil rolle, som det har blitt kalt i litteraturen. Og så har du jo da massiv støtte til kjøp av droner, til kjøp av...
Bekledning, kjøp av stridsrasjoner, telt til bruk til de militære styrkene og de frivillige militsene. Fordi det ukrainske militære systemet fungerte veldig dårlig frem til 2014. Og da steppa sivilsamfunnet opp.
for rett og slett å fylle mange av de rollene som vi vil forvente at statlige, militære organisasjoner bør fylle. Mens i 2022 så ser vi at resultatet av år med stridserfaring på ukrainsk side,
og at man har fått byråkratiet, det militære, for så vidt også sivile i en del tilfeller, men militære i det tilfellet her, byråkratiet å fungere bedre i forhold til anskaffelser for eksempel, så da spiller liksom sivilsamfunnet fortsatt en kjempeviktig rolle, men mer som en slags, mer en komplementær rolle enn en erstatterrolle på en måte. Det er min hypotese i forskningen som jeg holder på med nå da.
Da ser vi støtte på mange av de samme måtene. Enten det er snakk om droner som er kjempeviktig, eller det er snakk om elektronisk utstyr, eller modifisering av militært materiell som gjør det mer effektivt. Masse forskjellige eksempler på det.
Men vi ser også at grunnmuren her nå, det er en statlig, konvensjonelt drevet krig, der ukrainerne har fått sine forsyningslinjer i mye større grad til å fungere, der det er den statlige militære komponenten som er drivende og sånne ting.
Og så ser vi også at det ukrainske sivilsamfunnet har bidratt på de måtene som nevnes på her, med at man driver for eksempel lobbyarbeid inn mot det internasjonale samfunnet, sånn type ting. Så det er jo et mer selvsikkert sivilsamfunn også i 2022-tiden.
Og så så vi jo et eksempel på det her på Nærtål når vi var i Ukraina, med fritt Ukraina. For at i en sånn fullskalig industriell krig som vi har der, så vil det jo alltid oppstå mangler på alt mulig. Det er mengden materiell som trengs, mengden styrker som finnes, antallet ting som blir ødelagt i løpet av en dag. Så vil det alltid være mangel på alt. Så det er jo ikke så mye vi kan gjøre.
da vi var med og fritt Ukraina leverte over 100 soveposer ved fronten, så er det jo ikke sånn at
de erstatter Ukraina sitt forsvar, sin logistikk tjeneste, for at de vil jo få soveposer gjennom ukrainske systemet til slutt. Men i og med at det alltid vil være mangel på alt, og det er treghet i systemet, da det dukker opp hundre skikkelig gode soveposer hos den avdelingen, så har de en ting mindre å tenke på, eller som de må skaffe eller bruke.
energi på. Så det er en måte sivilsamfunnet også, her eksemplisert norsk sivilsamfunn er med å komplementere de systemene som ukrainerne har selv.
Et kort tilleggspoeng der, hvis jeg tar på meg forskerbrillen igjen her, så er det jo klart at i 2014 var det ukrainske sivilsamfunnet som mobiliserte, i 2022 og videre.
så er det det ukrainske sivilsamfunnet, men også det internasjonale sivilsamfunnet. Så du har fått en sånn internasjonalisering, eller transnasjonalkomponenter. Og det også er spennende. Og det viser hvilken ... Det viser også litt alvoret, egentlig. Det viser at nå er det ikke bare for ukrainerne at noe står på spill, men det er for det internasjonale samfunnet. Jeg husker et av de intervjuerne jeg gjorde i Ukraina var med en
som jobber som medik, sånn hospitaler, tror jeg jeg kaller det, som han da er frivillig, han er ikke innrullert i den ukrainske herren, men han er helt ute i frontlinja og evakuerer
Og så er han hjemme i Kyiv noen uker eller måneder i gangen for å tjene opp litt penger før han drar ut på nytt. Det er en veldig viktig del av den ukrainske forsvarskampen. Det er en del av civilsamfunnet på et vis. Ikke nok på at den jobben han gjør er veldig imponerende og gjør veldig stort inntrykk, men det han nevnte er at han har sett at det har blitt
to parallelle samfunn i Ukraina med mange, veldig mange, som fortsatt offrer alt og gir alt de kan til forsvarskampen. Og så har du en annen del av det ukrainske samfunnet som ønsker å fortsette livet sitt som det var før krigen, og prøver å ikke forholde seg til og fortsatt glemme det som skjer langs fronten. Er det noe du ser i forskningen av det også? Ja.
Jeg har ikke studert det forskningsmessig, så da er det mer allmennet inntrykk fra en som følger krigen tett. Men det er en av de interne utfordringene som ukrainerne står overfor selvfølgelig, å opprettholde bevisstheten rundt alvoret og sånne type ting.
på et bestialsk vis også Russland med da, når det bomber sivile mål i Ukraina. Vi har jo sett i det siste også at Russland har gjenopptatt bombingen av byer som har fått være i fred fra russisk bombing en periode. For eksempel Viv ble truffet igjen relativt nylig, Harkiv blir bomba massivt igjen, og så videre.
Men det er nok en av de komponentene man... En slitagekomponent på ukrainsk side, om du vil. De andre er jo sånne ting som hvor mange nye soldater skal man... Nye menn i praksis og kvinner også skal man mobilisere. Den biten der er krevende. Både økonomisk og befolkningsmessig.
Men jeg har også bare helt kort lyst til å kommentere sanitetsstøtta du nevnte på, medics, sivilsamfunnsstøtte i den formen der, også kjempeviktig. I 2014 og videre, igjen i 2022 og videre,
til at såre soldater faktisk får den akutte og rehabiliteringsmessige støtta de trenger. Avlaster militære system også. Så kjempeviktig. En annen måte sivilsamfunnet har bidratt med hele veien er også inn i evakuering av sivilsamfunnet, av evakuering når
ved russiske angrep for eksempel. Internal displaced persons, inn mot de har sivilsamfunnet spilt en viktig rolle. Og så har du også sånne ting som for eksempel faktasjekkere etter 2014, som åpenbart har vært viktig i å stable på beina et mer ukrainsk patriotisk narrativ på et vis, som ukrainerne kan samle seg rundt, som står i motsetning til et
russisk dominert narrativ. Informasjonshygiene og faktasjekere, shoutout til Bjørn Johan Berger, også Ukraina-podden-alumni, er jo viktig for å stoppe de russiske narrativene som de stadig prøver å pøse inn i historien.
I den offentlige debatten så er jo nettrollene på X og Facebook nå spesielt opptatt av at krigen kan ikke vinnes for ukrainerne, så de kan like gitt gi opp så fort som mulig. Så det er en eksempel på det.
Men skjønt at vi vil jo sjelden bidra til lyttelekkasje til andre podcaster. Men We Were Kings, en svensk fotballpodcast, de har en dobbelt episode om Shakhtar Donetsk.
Og den er spilt inn rett før den fullskalige innovasjonen, så hvis man er opptatt av riktig begrepsbruk og sånn, sånn som vi er i Nettavisen og Ukraina-podden, så er ikke de helt der med litt both sides-ism og sånn i den. Men den er veldig interessant å høre på, for den går gjennom den historien om hvordan...
i denne russiske informasjonskampanjen i Øst, så er det liksom fotballfansen til chatten
Shakar Donetsk og et par andre som står imot og er ukrainsk patriotisk, og mange av dem blir en del av Asov-bataljonen etter hvert. Og da har du en sånn her... Det er et eksempel på sivilsamfunn. Fotballultras er vel ikke det første man ofte tenker på som sivilsamfunn. Men her har du en sånn her... Vi driver fotballfanklubb skråstrekk forsvarets logistikk og operasjon. Hahaha
Så den er verd å høre gjennom, for den gir et interessant bilde som kan kombineres godt med boka til Jon Ferseth, for eksempel. Absolutt, og både Asov og Kraken, som er den andre legendariske ene til ukrainske forsvaret, de startet jo som fotballhooligans, grovt sett. Er ikke det riktig? Det er en form for sivilsamfunn som ble militært? Eller er jeg litt på tynn is nå?
Nei, jeg tror det er grovt sagt riktig å si det, men det var ikke bare fotballholgens. Nei, det var mer enn det, men det var elementer derfra. Elementer derfra, ja. Så var det en sammensatt gruppe. Så jeg tror når vi tenker på sivilsamfunn i en norsk kontekst, så har vi kanskje en tendens til å tenke på det som noe med et slags snilt fortegn på et vis.
Så jeg tror det er nyttigere å tenke på sivilsamfunn som bare sivilsamfunn. På en måte i seg selv, hverken godt eller ondt, men åpenbart en stor ressurs. Og i ukrainsk sammenheng åpenbart vært en kjempestor ressurs. Jeg ser jo på...
For eksempel Klan og Delvif og sånt som er veldig slitsomme gjeng. Så jeg er jo klimtsupporter selv, men jeg ser at hvis Norge blir angrepet, kanskje vi da klarer en forbrødring og står skuldre ved skuldre. Dere får ta hver deres frontpart. Langt imellom. Men jeg har jo hørt disse hooligansene snakke i
along these lines på en måte at det her ja, ok, jeg hadde aldri trodd at vi skulle bli venner på en måte med erkerivalens hooligans, men vi holder ut så lenge det er en fullskall av krig på en måte og så får vi se hva som skjer så kan det hele barke sammen når freden har kommet, så kan det...
fortsette med det de gjorde før. Men hvis vi skal, du var litt inne på at det ukrainske sivilsamfunnet bidrar til å bekjempe russisk informasjonspåvirkning. Det har vi sett at Russland er veldig ivrig på, og så kan vi sikkert diskutere hvor flinke det har vært. Hvertfall før 2022, så tror jeg det var en veldig stor frykt for at Russland var superdyktige på
Rett og slett informasjonspåvirkning. Er russerne så flinke som det vi frykta på det? Kanskje litt av grunnen til at russiske narrativer, russisk tenkemåte, dominerte såpass mye rundt 2014 for eksempel og litt etter, er jo at
at alternativene var relativt svake på det tidspunktet der, og at tiltroen til Russland fortsatt var stor i europeiske hovedsteder for eksempel. Tiltroen hadde ikke blitt brutt enda, men det ble den jo etter hvert som man så at disse narrativene, som vi liker å kalle det kanskje, eller informasjonen som kom, var så preget av
løgn rett og slett, overdrivelser eller rein løgn, veldig følelsesmessige, ekstremt sterke retorikk, handske retorikk rett og slett, som ofte hadde veldig lite med virkeligheten å gjøre. Men man så jo at disse tendensene også tiltok
Og det er klart, når ukrainerne så at de var nå på en måte først i rekke til å kunne bli angrepet i massiv skala fra Russland, de så dette gradvis etter 2014, så bygde de opp et apparat av faktasjekkere.
som var omfattende og som var effektivt for å nå ut til ukrainsk publikum, for å endre på
bildet hos en del ukrainske politikere og deler av den ukrainske befolkningen som også hadde blitt påvirket av russiske kampanjer men også da utover mot det internasjonale samfunnet etter hvert da, så når
Ukraina ble angrepet igjen i 2022, så så vi at ukrainerne hadde et helt annet apparat på et vis på informasjonssida enn det de hadde i 2014. Det så jeg veldig godt som journalist. Jeg dekket jo ikke Ukraina tett før det fullskalte av innovasjonen. Det er ikke noe tettere enn andre journalister i
Norge, men da var det veldig lett å kaste seg rundt og på en måte sette seg inn i det og finne gode ukrainske kilder som kom med pro-ukrainsk informasjon. Det stemmer godt overens med det du sier, at de hadde bygd opp
et apparat som var i stand til å få ut den ukrainske informasjonen både ut til sitt egen befolkning, men også ut til resten av verden. Så det var veldig lett å se hva som var sant av det Russland postet, og ikke sant. Og så flinkte Sprezen egne narrativ, og så brømte de seg litt med Ghost of Kyiv, som ...
Det var en røverhistorie som visste ikke stemme, som blant annet nettavisen bet 5 på. Det var særlig å innrømme det, og det har du jo oppenbart lært av. Vi har jo ikke sett noen lignende røverhistorier etterpå. Men det var interessant å høre at ... Jeg så det veldig klart 24. februar 2022, at de hadde bygd den kapasiteten opp. Det tror jeg var veldig viktig for ...
norske journalisters evne til å dekke krigen i Ukraina på en god måte. Det kunne nok sett ganske annerledes ut det informasjonsbildet vi fikk i norsk presse hvis ikke de hadde kommet så langt som de faktisk hadde gjort. Det er min teori da.
Men vi nærmer oss dessverre slutten allerede, men vi snakket litt om hvordan krigen står akkurat nå, utviklingen siden sommeroffensiven. Men hvis vi skal se litt inn i glasskola, det er jo fryktelig vanskelig, utfordrende ting å gjøre. Men hvordan tror du...
Krigen vil utvikle seg fremover mot sommeren. Man frykter jo at Russland skal sette i gang en enda større offensiv. Man snakker litt om at harkiv kan falle. Vi har vært inne på at Russland har virkelig slipt ned mye av den ukrainske krigsfasen.
kanskje ikke forsvarsevnen, men det er virkelig, Ukraina har lite ammunition, de har for få soldater, det vet vi. Er det noen fare for noe russisk gjennombrudde hos det, eller er det vanskelig å spekulere i? Jeg tror det er absolutt fare for det, en helt reell fare,
samtidig som ukrainerne har vist at de klarer å forsvare relativt effektivt selv med lite ressurser. Men det betyr ikke at de klarer det inni evigheten. Den
vi er inne i nå på et vis på ukrainsk side, den oppstod nok tidligere enn det man ble klar over i den offentlige debatten på et vis. Den oppstod nok antagelig i oktober-november at presset begynte å bli veldig stort, ikke bare på å klare å
Ikke bare at man ikke klarte å fortsette mot offensivene, men man fikk også store problemer med å holde frontlinja. Rett og slett massivt press som de har stått overfor i måned etter måned. Så jeg tror det presset vil fortsette, og det vil i hvert fall fortsette frem til og om. Frem til, la oss si det, man klarer å få på plass en mer helhetlig frontlinje.
og planer rundt støttet til ukrainerne fra vestlig side, fra europeisk og amerikansk side. Amerikanerne selvfølgelig, USA sin videre støtte, der er det en x-faktor med stor, gigantisk x-faktor, både med de problemene som Biden har nå med å få gjennom støtte, men særlig selvfølgelig der som Trump skulle bli valgt. Så
Og det kan vi liksom ikke helt si noe om hvordan det vil utvikle seg, men jeg tror at NATO, som også har blitt varslet i forbindelse med 75-årsjubileet nå nylig, kommer til å få på plass en støttepakke som vil gi ukrainerne hvertfall mer forutsigbarhet fremover, som vil være helt avgjørende for utviklingen på slagmarka på mellomlang og lengre sikt.
Og så er spørsmålet om den rammen vil være stor nok til at ukrainerne kan på et vis komme på offensiven på litt lengre sikt da.
Og der er vi med en gang inne på debatten rundt prioriteringer i Norge og andre land. I hvor stor grad skal vi nå prioritere oppbygging av våre egne forsvar, og i hvor stor grad skal vi prioritere støtte til Ukraina? Regjeringen la jo frem langtidsplan for forsvaret på fredag, hvor vi i Norge skal bygge opp forsvaret sitt ganske massivt, må vi kunne si. Og hva tenker du, er det...
Hvis du var forsvarsminister for en dag, ville du bygget opp eget forsvar? Eller ville du gitt enda mer til Ukraina? Hva bør man gjøre? Nei, for en dag så er det jo veldig fristende å
og satse alt på Norge, siden det er politisk enklere på et vis. Du slipper å tenke på gjenvalg, og du kan bare gjøre det du mener er best om å gjøres. Hvis jeg kan gjøre det jeg faktisk også mener genuint, at er det beste, så mener jeg at da må vi se på først hvilken trussel er det man egentlig står overfor. Og der er langtidsplanen veldig tydelig og veldig god. Den peker på at ...
Det nye sikkerhetspolitiske bildet er endret på grunn av russisk krigføring i Ukraina, først og fremst.
Så det er på en måte utgangspunktet for økte satsinger på forsvar i Norge. Men når man ser på hvordan denne trusseren blir adressert, så blir det mer spennende og kanskje også mer problematisk. Fordi der ligger satsingene i aller største grad på forsvaret av Norge i tilfelle av
Norge skulle blitt angrepet i praksis, i hovedsak tilfelle russisk angrep på Norge. Norge skulle bli involvert i en krig der Russland er motparten. Dette er jo per nå et scenario som har blitt mye mer realistisk enn det var før 2022, men det er fortsatt slik at dette er en eventualitet mens Russland er inne i Ukraina hver eneste dag.
Så jeg tror på en måte litt flåsete, så kan man si at hvis jeg får en svær kniv i min egen rygg, så vil de rundt meg fokusere på å fjerne den kniven umiddelbart, og de vil ikke bry seg så mye om min generelle helse på en måte, og mitt immunforsvar og den biten der.
– Du har ikke testet kolesterolet ditt da de hadde prioritert kniven. – Ikke sant? Og på samme måte så er det på en vis, den kniven, det er Russland inne i Ukraina nå, og det identifiserer på en vis også, selv om ikke den bruker den anorkien der, så er det den trusselen langtidsplanen identifiserer. – Mhm.
Mens tiltakene, de er mer på Norges generelle beredskap, Norges immunforsvar i tilfelle krig, om man vil. Så der er det en ubalanse, tror jeg, fortsatt. Jeg skrev en kommentar da langtidsplanen ble lagt frem, der jeg var positivt overrasket og skrøyt av denne her
ambisjøse økninger som regjeringen har legget frem til, men som jeg skrev da også, og det er akkurat det du sier, at det likevel er sånn at den billigste og mest effektive måten å redusere faren for at Norge havner i krig er å sørge for at Ukraina vinner. Og det burde være hovedjobben også for Norge. Og så har det jo litt håp. Jeg
Jeg er ekstremt pessimistisk når det gjelder USA nå, for det at ja, worst case scenario er at Trump vinner valget, men jeg synes det er veldig dårlige signaler som kommer fra Biden-administrasjonen også nå, og det her at de er kritiske til at Ukraina driver og angriper mål inne på russisk territorium og sånne ting. Bekymringsverk.
vekkende svakhet fra amerikanerne. Men så skjer det spennende ting i Europa. De har egne initiativer for artilleriamnisjon, egne initiativer for panserkjøretøy og sånn. Så jeg håper jo vi blir våkne. Men jeg håper, som du sier, at Norge kan spille en mer aktiv part der. Det kommer jo spennende uttalelser fra utenriksministeren og liknende. Men vi får håpe at
At Nansen hjelper en startblokk, og så at vi virkelig eskalerer den. For kanskje til forskjell fra alle andre nasjoner i NATO, så er vi i den ekstraordinære heldige situasjonen at vi har faktisk råd til begge deler. Vi har råd til å ha en ambisjøs økning av eget forsvar, og også råd til å massivt øke størsten til Ukraina. Det kan vi gjøre uten å ta opp lån.
Ja, og det er det jeg tenker er helt enig. Veldig mange gode poenger. Det er ikke enten eller her, og der er vi kjempeprivilegert i Norge. Men jeg tror noen tall kan illustrere ubalansen litt da.
Vi har nå en langtidsplan som har en 12-årig planperiode som legger opp til en økning på 600 milliarder kroner i den perioden, og det vil da være omtrent et dobbelt så stort forsvarsbudsjett sammenlignet med det vi har nå.
Mens da Nansen-programmet, det har en størrelsesorden på 75 milliarder over fem år, som både inkluderer sivile og militære støttetiltak. Så for all del, oppbygging av forsvar i Norge, det er kjempeviktig.
men det er fortsatt en del å jobbe med på den andre komponenten, som til syvende og siste er enda viktigere, og årsaken til at vi ønsker å bygge opp forsvar i Norge, nemlig Russlands krigføring i Ukraina. Et annet veldig interessant tall, som du sier, et annet interessant tall er at vi har allerede brukt
omtrent dobbelt så mye penger i Norge på å ta imot ukrainske flyktninger som hele Nansen-programmet over fem år vil være. Og hvis, som vi snakket om for noen minutter siden, hvis vi havner i den situasjonen at arkiv er trua, altså Russland trenger ikke ta arkiv, men hvis de går til angrep på området rundt og arkivet er trua, den byr på 1,5 millioner mennesker.
Hvordan det vil påvirke internt fordrevne i Ukraina, men også den massive nye flyktingestrømmen som vil komme gjennom Europa og til Norge. Kostnaden for det kontra, som du sier, og betydelig eskalere. Gunnar Berge og flere har tatt ordet for 1000 milliarder til Ukraina. Det er ikke et Donald Duck-tal.
Det er helt rasjonelt å tenke de banene. Men om vi skulle ta det utgangspunktet som du hadde med forsvarsbudsjettet, 600 milliarder
masse penger, men med tanke på at dette går i kjernen av hvorfor staten eksisterer, det er nemlig å holde oss trygge, så det er en rasjonell tanke å tenke i de banene, og jeg skal gjøre så stort i støtten til Ukraina. Ikke sant, og jeg tror også at et element her er jo politisk kommunikasjon, ikke sant? Så for en politiker så vil det være, og det er veldig forståelig, at
mer naturlig å bruke penger som tilfaller på ulike måter egen befolkning enn noe som på en måte skjer borten ifra.
Men jeg tror til syvende og sist er dette her også et spørsmål om politisk kommunikasjon og å kommunisere tydelig. Og jeg tror det er mulig, gitt at den norske befolkningen som den gjør, støtter, Norge støtter til Ukraina i stor grad, så tror jeg det er mulig å klare å kommunisere dette her på en måte som gjør at også den norske befolkningen vil støtte en massiv opptrapping av støtta til Ukraina da.
Og så kan jeg kanskje ta ett poeng til, i tillegg til det med faren for flyktningestrøm, som jeg synes er et godt poeng. Men det er jo også slik at Norge da har tjent betydelig, hatt en betydelig, enorm faktisk, mer inntekt
i forhold til salget av olje og gass etter angrepskrigen startet, eller eskalerte i 2022. Og det også på et eller annet vis, så tenker jeg at det også bør være del av debatten og del av begrunnelsen på et vis. Jeg tror du har helt rett. Politisk kommunikasjon er en ting, men folk responderer veldig godt på lederskap.
Og jeg tror jeg og Tormod var på en konferanse her i Oslo der det var en militærattasje, som vi ikke skal si hvilket land han var ifra, som redde seg og holdt en appell som var veldig frustrert. At ja, vi snakker hele tiden om økonomisk og militær mobilisering, men vi har ikke hatt en politisk mobilisering. Altså vi har ikke hatt i Vesten en politisk mobilisering i kampen for Ukraina.
Og jeg tror at hvis Støre hadde stått frem og klart og tydelig sagt at dette er en av de viktigste hendelsene i vår tid, så Norge skal bruke en tredjedel av merintekten vår på å støtte Ukraina, så ville han ikke fått noe motstand i folket, og han har heller ikke fått noe motstand i Stortinget. Det ville vært bred enighet om at ja, vi lever i en veldig alvorlig situasjon som krever ekstraordinære tiltak og bevilgning.
Ja, ikke sant? Og det er et kjempegodt poeng egentlig. Den politiske mobiliseringen, den er fortsatt, der er det fortsatt litt kommunikasjonsarbeid å gjøre. Absolutt. Jeg tror vi rett og slett må runde av nå. Tusen takk for at du kom til oss, Tobias Seter.
Vi er tilbake senere denne uka med en ny episode. Takk for at du lyttet, Skudde Sinehjørn. Ja, en av de episoder som vi kanskje får ganske snart, jeg jobber med det. Jeg nevner det fordi vi har vært inne om det her, men Jostein Mohen som har skrevet bok om norske krigere i den spanske borgerkrigen,
kommer til å låse på et eller annet tidspunkt, kanskje ganske snart, for å snakke om paralleller mellom krigen i Ukraina og den spanske borgerkrigen. Vi snakker jo en del om mellomkrigstiden, og den spanske borgerkrigen er en av de her situasjonene som har mange paralleller til vår tid. Absolutt, med de ordene så runder jeg av. Har du spørsmål eller innspill, send de til ukrainepodden krøllalfa nettavisen.no, og så ønsker jeg deg en god onsdag videre.