‹ Tilbake til podkaster ‹ Ukrainapodden

11/2/2023

Putins «galskap-avgjørelse» og Norge som mulig krigsprofitør. Gjest: Guri Melby

I denne episoden av Ukrainapodden diskuterer journalistene Anders Donofosse og Jørgen Sjøen Henriksen krigen i Ukraina med Venstre-leder Guri Melby. De drøfter den fastlåste situasjonen ved fronten, Norges rolle som mulig krigsprofitør og Putins beslutning om å invadere Ukraina. Melby mener at Norge har vært for trege med å støtte Ukraina og at det er viktig å lytte til Ukrainas behov, og ikke bare donere det som er lett tilgjengelig. Hun kritiserer også regjeringens byråkratiske saksbehandling og etterlyser en tydeligere politisk styring. Melby ser også et behov for at Norge tar en mer aktiv rolle i å støtte Ukraina, og viser til at Norge har ressurser til å gjøre mer. Hun argumenterer for at Norge bør bruke en del av sitt ekstra overskudd fra høye gasspriser til å donere til Ukraina. Melby understreker også viktigheten av å støtte Ukrainas selvbestemmelse og avviser Putins påstand om at det er nazister i Ukraina.

02:57

Podkastsegmentet diskuterer den kritiske situasjonen i Ukraina, behovet for støtte og konsekvenser av en fastlåst frontlinje.

10:34

Norge må øke militære donasjoner til Ukraina for å sikre både deres frihet og vår egen sikkerhet på kort sikt.

14:52

Norge må vise større beslutsomhet i å støtte Ukraina for å motvirke Russlands aggressjon.

20:02

Norge bruker sin raske økonomiske vekst til å ta en ledende rolle i internasjonal bistand og støtte til Ukraina.

23:27

Taleren understreker viktigheten av Ukraina's suverenitet og at kun ukrainske myndigheter kan bestemme over fremtiden til Øst-Ukraina.

Transkript

Nevnt i episoden

Ukraina

Krigen i Ukraina er temaet for episoden.

Russland

Russland er angriperen i krigen og har invadert Ukraina.

Putin

Russlands president, Vladimir Putin, har besluttet å invadere Ukraina.

NATO

NATO-landene støtter Ukraina i krigen.

USA

USA er en stor aktør i NATO og støtter Ukraina.

Donetsk

Donetsk er en by i Øst-Ukraina som har vært under russisk kontroll siden 2014.

Krim

Krim er en halvøy i Ukraina som ble annektert av Russland i 2014.

Venstre

Guri Melby er leder for Venstre, et norsk politisk parti.

Stortinget

Det norske parlamentet, Stortinget, er stedet der politikere diskuterer og vedtar lover.

Nansen-programmet

Et norsk program for å støtte Ukraina med humanitær og militær hjelp.

F-16

Norske jagerfly av typen F-16 er blitt diskutert som mulig våpendonasjon til Ukraina.

Levada senteret

Levada senteret er et uavhengig meningsmålingsbyrå i Russland.

Hamas

Hamas er en palestinsk militant organisasjon som nylig har angrepet Israel.

Israel

Israel er et land i Midtøsten som nylig har blitt angrepet av Hamas.

Thor Bokvold

Thor Bokvold er en norsk forsker som har uttalt seg om krigen i Ukraina.

Dagbladet

En norsk avis som har publisert en artikkel om Venstres politikk.

Saudi-Arabia

Saudi-Arabia er et land i Midtøsten som har vært kritisert for sine menneskerettighetsbrudd.

Groholm

Groholm er en journalist i NRK som har rapportert fra Ukraina.

NRK

NRK er den norske rikskringkastingen.

Unicef

Unicef er en organisasjon som jobber for barnas rettigheter.

Kongsberg-gruppen

Kongsberg-gruppen er et norsk forsvars- og romfartsselskap.

Nasams

Nasams er et norsk luftvernsystem.

Patriot

Patriot er et amerikansk luftvernsystem.

T-90M

En type stridsvogn som brukes av Russland.

Avdivka

En by i Øst-Ukraina som er et viktig kampsted.

Bakmut

En by i Øst-Ukraina som er et viktig kampsted.

Dnipro elva

En elv i Ukraina som er en viktig strategisk forbindelse.

Klivskivka

En by i Øst-Ukraina.

Solutiony

En ukrainsk general.

Deltakere

host

Anders Donofosse

host

Jørgen Sjøen Henriksen

guest

Guri Melby

Sponsorer

Fiken

Lignende

Laster

Har du et enkeltpersonforetak eller en liten bedrift? Ikke det? Nei, men da holder vi det enkelt og gir oss her, fordi vi liker enkelt. Fiken, superenkelt regnskap. Du lytter til Ukraina-podden fra Nettavisen. Jeg heter Anders Donofosse, og jeg er journalist i Nettavisen.

Jeg heter Jørgen Sjøen Henriksen, jeg er ukrainaskribent i Nettavisen og leder av Norsk Ukrainsk Venneforening. Det er 616 dager siden Russland gikk til en fullskala invasjon av Ukraina og dermed eskalerte krigen som har vært siden 2014 i dag.

Så har vi besøk av nestleder i utenriks- og forsvarskomiteen, og ikke minst leder av Venstre. Guri Melby, velkommen til oss. Takk for det. Og jeg må bare innlede med en ting, så jeg vet med merke når jeg kikker på den komiteen her, og det er at det er veldig mange tungvektere der. Det er Dag-Inger Hulstein fra KrF, du har Sylvi Listhøg, Tybring Gjerdde fra FRP, Ola Bortenmo, Senterpartiet, Bjarne Moksnes fra Rødt, og ikke minst Anna Solberg og Ine Eriksen Sørheide fra Høyre.

Hva er det som gjør at du og alle disse her andre trekkes til utenriks- og forsvarskomiteen? Jeg tror at det er to hovedårsaker, kan man si.

Den ene er veldig pragmatisk, for utenrikskomiteen har litt rykte på seg å ikke ha den tyngste arbeidsbelastningen i form av saker. Det kan høres ut som vi er litt sånn dovne folk som ikke vil jobbe, men mange partiledere, som det er det du lister opp, har jo også en del andre ting de skal gjøre. Så det å sitte bunne opp i veldig mye komitemøter, høringer og sånne ting, er kanskje ikke det gunstigste. La oss si at du sitter i for eksempel helsekomiteen, så er det mange saker

som skal jobbes med, som tar mye tid, som kanskje ikke en partileder egentlig har tid til. Mens utenrikskomiteen er jo mer, altså vi har masse møter med internasjonale besøk som kommer til Norge, veldig mye sånn representasjon, men det krever noe liksom at du kommer på det møtet og er der, og så går du igjen. Og for de folkene som besøker Norge, så er det jo den andre grunnen, for dem er det jo litt viktig å møte noen som faktisk har en del makt og innflytelse. Så da er det jo fordel at det sitter partiledere der også.

Og kanskje det siste da, er at vi har jo også en del møter i det som heter den utvidet utenrikskomiteen, altså DUFK, der vi får informasjon fra regjeringen på ting som ikke nødvendigvis offentligheten får. Da må vi jo være i stand til å kanskje kunne gi tilbakemeldinger der og da i møte på om dette er noe vi synes er greit eller ikke.

Og da må det på en måte være en litt senior i partiet for å ha den tyngden til å gjøre det. For eksempel knyttet til Ukraina. Det har jo gjerne vært det stedet der vi har fått informasjon om våpendonasjoner. Nå har for så vidt alle partiene hatt det vært slutt å sette det som et slags prinsipp, men i starten så var det jo mye mer usikkerhet blant flere av partiene. Er dette en donasjon vi synes er greit eller ikke? Det var veldig, kanskje særlig partiene som SV, var veldig...

opptatt av hva er det vi donerer. Er dette noe som først og fremst er forsvarsvåpen? Det er et hardt skille, men for dem var det noe som betydde noe. Det kan man ha respekt for. Det at det sitter en partileder som kan si med en gang «Dette er noe av mitt partistøtte, eller dette støtter vi ikke», det er ganske viktig for at den komiteen skal funke effektivt.

Så derfor er du her i dag. Du har jobbet veldig mye med Ukraina de siste to årene, og så skal vi selvfølgelig grave mest mulig i det som offentligheten ikke får vite etter hvert her i åren. Men vi begynner med siste nytt fra fronten som vanlig. Ja, det er ikke veldig mye nytt siden sist, men litt sånn viktige ting. I Avdivka så fortsatt russerene har angrep og har enorme tap.

De mistet særlig materiell i stor skala, og det er tydelig at de bruker de mest avanserte stridsvognene de har, som de ikke har veldig mange av T-90M der. Og hver dag publiseres det nye bilder av at de står der utbrent. Og det Ukraina trenger for å fortsette det, er jo artilleriammunisjon, det skal vi snakke mer om etter hvert. Men Ukraina driver fortsatt å rasjonere bruken av det på Avdivka-fronten.

Så har Ukraina en liten fremgang sør for bak mot. De angrep nordøst fra Klivskivka og nordover, og er i ferd med å etablere seg mer sør for bak mot også, så russerens posisjon i bak mot blir stadig vanskeligere.

Så har vi fått vite mer om hvordan de driver å frakte ting over Dnipro elva. Så det virker som at den nye fronten Ukraina har åpnet opp der i sør, får en del forsyning av våpen. Men de er fortsatt innenfor artillerirekkevidde fra nordsida elva og blir støttet av det.

Men hvis de skal tru lengre sør nedover mot Krim, så må de etablere en måte å få tungt materiell over elva. Så det vil jo vise seg. Men det kanskje mest spennende som har skjedd siden sist, det er jo et intervju av den øverst kommanderende generalen i Ukraina, general Solutiony.

Og det han sier er at nå har krigen utviklet seg sånn at med de kapasitetene som Ukraina har, og de kapasitetene som Russland har, så er det ingen som klarer i stor grad å true frontlinja. Så det blir en mer eller mindre frosset front. Og han sier at for at man skal komme tilbake til manøverkrigføring som vi så i offensiven i Nord, i Harkiv i fjor, så er det fire kapasiteter som Ukraina trenger mer av.

Det første er elektronisk krigføring. Det er nok hovedsakelig amerikanerne som er nødt til å stille opp. Så er det artilleriammunisjon, som vi snakket om forrige gang, som vi vil snakke mer om her i dag. Jagerfly, der ting kunne ha gått fortere fra Vesten, og der Norge også stiller opp, men kunne ha stillet opp tidligere. Og det siste er minerydningsutstyr. Så de fire tingene var på plass for at Ukraina skulle kunne få til et gjennombrudt.

Akkurat i det du nevnte, sånn fastlåset-frostet situasjon, så satt du og nikket Guri. Hvorfor gjorde du det? Grunnen til at jeg nikket er jo fordi at det for det første var en veldig god redegjørelse, god gjennomgang, og også fordi at dette er jo det vi har advart mot veldig lenge, noe av det vi har vært mest redde for at skulle skje.

Og som jeg tror at, gitt den situasjonen vi nå er i, der russerne ikke greide å overvinne Ukraina med en gang, er det beste de kunne håpe på. De eneste som tjener på at dette tverrer ut, at dette tar lang tid, det er russerne. Fordi de vet også at det er jo det mest...

Det som på sikt kan bidra til å svekke støtten til Ukraina blant vestlige land. Fordi helt logisk og fornuftig tenker jeg at vi alle vet at det finnes en slags grense for både volymen av støtte og hvor langvarig det kan være.

Vi vet også at konflikten har en tendens til å synke litt i aktualitet. Det har vi jo sett de siste tre-fire ukene. Så det å holde høyt nok opp på den politiske agendaen i alle europeiske land, som også har en lang rekke andre ting å strime, både utenriks og inriks, så er det klart at det kan gi en fordel for Russland, som vi ikke ønsker å gi dem så klart.

Så det er egentlig derfor jeg nikker med, fordi at dette er jo det vi må være ekstremt oppmerksom på, og også da være veldig lydhør, tenker jeg, overfor hva Ukraina sier at de trenger. Ja, og her har vi jo

På artilleriamnisjon er det en artillerikrise i hele Vesten. Da krigen startet, viste det seg at forhåndslagrene på artilleriamnisjon var altfor små. Vi hadde aldri trodd at vi skulle ha en krig der artilleri kom til å være hovedvirkemiddelet. Vi hadde alltid planlagt for at det var luftmakt som skulle være avgjørende.

samtidig har vi bygd ned produksjonskapasiteten siden den kalle krigen var over. Det er bare fire store artilleriprodusenter i Europa, og Norge har en av dem. Så det at krigen i Ukraina skjedde, vi tidlig så at de bruker enormt mye artilleriammunisjon,

At regjeringen ikke har klart å finne en måte å øke produksjonskapasiteten i en statseid bedrift i Norge, det nærmer seg en skandale. For når NAMO selv sier at produksjonskapasiteten i Vest er sånn at det vil ta 40 år med dagens produksjonskapasitet å få opp forhåndslagernivåene igjen,

da har vi en krise. Da må vi gjøre vår del av jobben som en seriøs del av alliansen for å få opp vår produksjon. Ja, for vi vet jo at russere har jo brukt denne

stilstanden da, godt. De har rustet opp, de har økt sin kapasitet, de har også forskanset seg mer langs den grensa som vi nå ser, og sikret sine posisjoner i veldig mye større grad, som betyr at det da vil kreve mer og greier å trenge gjennom dem. Så de har brukt den tiden godt, mens vi har brukt den tiden til å

Norge har gjort en del ting som er bra. Vi har blitt enige om Nansen-programmet. Vi har kommet med en del donasjoner, men vi har også sløst bort vannvittig mye tid. Vi har brukt veldig mye tid på å tenke og før litt sånn, kanskje vi skal si litt sånn ordinære utredningsprosesser, kan det virke sånn, i stedet for å ta beslutninger. Og sånn som den situasjonen knyttet til ammunition da,

NAMO er jo i dag tydelig på at de trenger noe mer håndfast fra staten for å skalere opp. Dette gikk inn og nyttet seg akkurat det samme i fjor høst. Og så fikk de noe, men det er ganske åpenbart at det var veldig langt fra nok. Så hva vi egentlig har gjort nå i løpet av et år på dette området her, det er for meg en gåte, faktisk. Jeg greier ikke å se at det har vært noen slags progresjon i hva det norske stat har gjort.

for å enten bidra med direkte støtte, eller bidra med en eller annen form for forsikring utenom oss, slik at de selv kan gjøre store nok investeringer. De har investert en del, men investeringene må være utrolig mye større for å få opp det volumet vi trenger. Og jeg tror det ekstra momentet vi må ta med her er jo, dette handler åpenbart om Ukrainas frihet, deres kamp for å beholde sitt land og sitt demokrati, men det handler også om vår egen sikkerhet.

For når vi nå har donert en god del materiel til Ukraina, så betyr det jo at vi på kort sikt er mer sårbare selv. Vi trenger å etterfylle våre lager også for å være rustet selv. Og da må vi ha opp den kapasiteten her. I mai så sa jo du at du ba Støre gi kampfly til Ukraina. Det ble jo nevnt i en bisetning av Støre med kampflyene, men hvorfor er de så viktige? Vi startet vel egentlig allerede i februar-mars og be om det.

Det vi egentlig har gjort veldig mye i denne konflikten er at vi har lyttet veldig til hva Ukraina selv sier at de trenger. Fordi jeg mener det må være det som er styrende for hva vi donerer, ikke hva som er enklest for oss å donere, men hva som faktisk er behovet. De norske donasjonene, da de startet,

Så må tilgi meg, for jeg kan ikke alle de eksakte navnene på alle former for ammunition og missiler som vi har donert. Så det er ikke min spesialitet. Men de første donasjonene vi hadde var materiell som vi selv har gått bort fra å bruke. Ting som egentlig sto på lager og var nesten litt sånn der skal vi destruere det eller ikke? Og det var nesten at vi ble kvitt et problem med å donere det. Satt litt på spissen. Helt fra Zelenski holdt tarnen sin for Stortinget

Så var han veldig spesifikk, og det var vel i fjor vår, mars-april eller noe sånt. Så var han veldig spesifikk på våpensystemer og andre typer støtte som Ukraina trengte. For eksempel det med luftvern, nøysems. Det tok det lang tid før Norge ble enige om å donere. Samme med mer sjøvernmissiler og en del sånne ting.

Så vi har vært litt opptatt av at vi må faktisk lytte til hva de sier at de trenger, og ikke bare se på hva vi har på lager som kan sendes over. Og det er klart at det betyr at vi mister viktig kampkraft og forsvarsemne i en kort periode. Men vurderingen vår er jo at det aller viktigste for vår forsvarsemne og for kampkraft er at Ukraina vinner denne krigen. At ikke Russland vinner.

Så derfor er vi villige til å ta den økte sårbarheten for en kort periode for å egentlig beskytte oss selv.

Og det er en liknende krise når det gjelder luftvern, for vi har verdens beste system i Vesten på det, Nasams og Patriot og sånne type ting. Men de er veldig avansert å produsere, og veldig dyr, så det tar lang tid å produsere de. Og vi klarer ikke å erstatte den mengden av sovjetisk luftvern som Ukraina har brukt, og nå er vi ferdig med å gå tom for den.

Men det er litt vanskeligere problemer å løse. Det er ikke bare opp til Kongsberg-gruppen å øke den produksjonen. Det er veldig mange avanserte ting som skal inn i det for å få opp tempoet der. Det som er frustrerende med NAMO, det er jo at

løsninger ligger der. De sier de vil ha opp en produksjonslinje til. Det kan skje relativt fort. De trenger en avgjørelse. Så det er spesielt frustrerende med det. Men jagerfly er selvfølgelig ekstremt viktig, fordi at når vi har planlagt måten vi driver krigsføring med i Vesten, så beskytter vi vårt luftrom med både jagerfly og luftvern.

Men siden vi ikke har donert jagefly til Ukraina enda, så er de avhengig av kun luftvern. Og da bruker de mye mer av det også. Og så for oss har jo dette handlet litt om Norges rolle overfor resten av Vesten. For du har sett at i de ulike debatterne som har vært, så er det forskjellige land som har tatt på seg en lederrolle. Helt i starten var det kanskje sammen med USA, så var det kanskje Storbritannia som var tydeligst på våpendonasjonen.

Så var det snakk om stridsvogna for eksempel, der vi hadde flere østeuropeiske land som gikk foran. Og vi ønsket jo at på jagefly for eksempel så var Norge i en posisjon der vi kunne tatt den rollen. Både fordi vi visste at vi hadde fly å donere, F-16 som vi skulle fase ut,

Vi er gode på opplæring. Det er noe vi kunne tilbytt. Så akkurat å gå inn i detaljer på hvor mange fly vi skal donere, hvordan det skal skje og sånn, det var kanskje ikke så viktig, men det å ta den der prinsipielle holdningen at vi skal bidra, og vi har lyst til å bidra til å pushe at andre land gjør det også.

Den har nok savnet enda litt mer, og det kunne nok ha bidratt til å gå fortere, både våre egne donasjoner, men også andre lands donasjoner. Det vi ser nå er jo at vi har mistet mye fart, vi har mistet mye tempo, og dermed gjort det enklere for Russland. Det er jo akkurat det statsminister Støre var inne på i mai også. Han sa at angående F-16, så sa han at hele det spørsmålet må vurderes i en mye større sammenheng, hvor de store statene må ta avgjørelsen.

sa statsminister Stør den gangen. Og det gikk jo ganske nøyaktig fire måneder fra den regjeringen som vi har nå tok over, og du måtte gi fra deg den posten som minister, til Russland gikk til en fullskalig invasjon av Ukraina i februar 2022. Er det ekstra bittert å sitte i opposisjon når noe så definerende og avgjørende for vår fremtid foregår?

Det er i hvert fall frustrerende å se en regjering som er på mange måter oppfattet at deler våre syn på hvor alvorlig denne konflikten er, deler våre syn på at Norge skal støtte Ukraina, men ikke leverer den beslutsomheten som trengs for å få de avrøsene raskt nok. Jeg tror ikke det er en stor politisk uenighet, i hvert fall ikke mellom flertallet av norske partier, på at Norge skal støtte Ukraina. Vi skal stille opp massivt, og vi skal gjøre det vi kan.

Men evnen til å gjennomføre det synes jeg har vært litt svak. Særlig første halvåret, kanskje første opp til et år. Men det har blitt litt bedre på en del ting. Men fortsatt ser vi at litt for mye kommer bort i byråkratisk surr og litt vanlige prosedyrer, i stedet for at det er tydelig politisk styrt.

Mange ting har jo blitt bedre etter at vi har masse avstilt spørsmål. Håndtering av skadde ukrainske soldater var jo en skamplett i fjor sommer, der man drev å krangle mellom departementene om hvem som skulle dekke denne egen andelen på et par hundre kroner, i stedet for å bare skjære gjennom og ta en beslutning. Det har også vært andre departement som skulle ha levert utstyr, ikke våpen, men helt andre ting.

som har brukt månedsvis på å besvare den type henvendelser. Så det som jeg har følt har manglet hele veien er en slags krisemodus, kanskje et lederdepartement, om ikke SMK, statsministerens kontor, skulle ta den rollen. Jeg har jo vært med på å styre landet gjennom en krise jeg også i pandemien,

Det vi oppdaget ganske raskt var jo det behovet for å ha et tydelig lederdepartement. Det var justisdepartementet. Og så kan vi godt ha lange diskusjoner om hvor godt det funket, men det var hvertfall ingen tvil om hvor ledelsen for å håndtere den krisen satt. Og jeg tror det er ganske viktig.

Jeg vil jo benytte anledningen til å skryte litt av SV da. Nei, beklager. Skryt litt av Venstre der. Jeg må på en måte også skryte av SV for at de har tatt en reise før NATO og alt mulig sånn. Det er bra. Våkna opp til krisen. Så fint. Gratulerer til dem. Men det er ikke...

Venstre synes jeg var veldig tydelig veldig tidlig. Jeg husker du også stilte et spørsmål på Twitter til samfunnet når fullskalig innovasjonssett gir oss innspill til hvordan vi skal posisjonere oss her, hva skal vi mene. Og jeg synes at Venstre i mye større grad enn både regjeringen og resten av politikken skjønte tidlig at dette er noen

veiskylde i historien, en viktig historisk hendelse som kommer til å stå i historiebøkene i mange tider fremover. Og at her trengs det et annet tempo

Som du sier så virker det som at fortsatt deler av regjeringen driver med helt normal saksbehandling på disse sakene. Og det er annerledes med krig og krise enn med vanlig saksbehandling. En av de tingene vi er spesielt gode på i Norge er konsensus, gode utredninger, god byråkratisk saksbehandling for å vite alle konsekvenser av en beslutning.

Men de sier i næringslivet at tid er penger. I krig og krisis er tid liv. Noen ganger er tempo en veldig avgjørende ting. Og der synes jeg at Venstre har bidratt, som Anders sier, dere er i opposisjon, men dere har bidratt til å dra Norge i riktig retning. Og så deler jeg din frustrasjon. Jeg synes det er rart at...

De stormaktene er viktige, men en grunn til at vi gikk ut av unionen med Sverige var jo for å ha en egen utenrikspolitikk. Da kan vi bruke den utenrikspolitikken til noe av og til. Av og til kan jo Norge på en måte ta en posisjon og lede an. Når Danmark og Nederland pusher av Vesten når det gjelder jagefly, hvorfor kan ikke vi gjøre det også? Nei, og det synes jeg også vi skal ta med, at vi er ikke en militær stormakt, men finansielt så er faktisk Norge en stormakt.

Der omtrent alle andre land i Europa må ta opp lån for å finansiere økte forsvarsbudsjetter og satsing for Ukraina, så har Norge en stor reserve som vi har mulighet til å bruke. Og da mener vi ikke heller uttak fra oljefondet, men i fjor på den tida her for eksempel, så tok jo vi til ordet for at

Det ekstra overskuddet som Norge fikk på grunn av høye gasspriser,

Det burde man bruke en liten andel av for å donere til Ukraina. Norge har hatt ca. 1000 milliarder, det høres ut som en tulletall, men det er helt reelt, 1000 milliarder mer enn forventet, så allerede et overskudd, men 1000 milliarder oppå der, på grunn av energikrisa i Europa. Så den siste dagen før Stortinget avsluttes, så behandler vi noe som heter nysalderinger, der man egentlig gjør opp de siste flyttingene på budsjettet, med den siste informasjonen vi har,

Der foreslo vi at vi skulle sette av 75 milliarder til donasjoner til Ukraina, både humanitærhjelp og våpenhjelp. Det ble jo litt sånn latterlig gjort av de andre partiene, men tre måneder etterpå så fikk vi jo Nansen-programmet med 75 milliarder, rikt nok over fem år, men det er i hvert fall en veldig god start.

Så for meg så forteller det jo egentlig to ting. For det første at man er ikke villig til å se på ekstraordinære muligheter Norge har på grunn av vår finansielle situasjon. Men for det andre at et parti som sitter i opposisjon faktisk kan ha litt makt da. Og faktisk kan få litt innflytelse. Og jeg er ganske stolt over at vi har brukt den rollen. Vi har fått en del kjeft og tyn for det. Men jeg står for det. Hvertfall når resultatet er at Norge nå er blant de landene som donerer mest. Så vi kan godt være frustrert over at vi ikke gjør enda mer.

Men vi har gått fra å være blant dem som donerer minst til å være blant dem som donerer mest, og det er jeg veldig stolt over. Men med bakgrunnen i den inntekten som Norge har hatt fra olje og så videre i denne energikrisen, har vi blitt en krigsprofitør? Jeg vil ikke bruke det ordet, fordi jeg mener krigsprofitør...

egentlig signaliserer at du bevisst har gjort en del disposisjoner for å tjene penger, det har ikke Norge gjort. Vi har ikke økt gassproduksjonen først fremfor å tjene penger, vi har gjort det for å avhjelpe energikrisen i Europa. Og det synes jeg har vært helt riktig. Men vi har ikke hatt en grunnleggende diskusjon om hva vi bør gjøre med de inntektene. Det har vi ikke. Og jeg mener det...

Bør vi av to grunner. For det første fordi det er en potensielt god kilde til å finansiere støtte til Ukraina. Og for det andre fordi dette også kan gi oss et litt dårlig rykte blant våre venner i Europa. Og man skal ikke undervurdere betydningen av å ha et godt rykte. Man kan jo se for seg situasjoner der vi på et tidspunkt blir avhengig av hjelp fra andre land. Og det at vi da har vist at vi stiller opp for andre,

er ganske viktig. Du kan godt vise til at vi har NATO, vi har artikkel 5, vi har en del formaliserte ting som gjør at vi skal få hjelp. Men ofte vil du kanskje ha behov for annen type hjelp i annen type situasjoner der det ikke er like klokkeklart. Så det å ha gode allianser, det å vise at du alltid står på riktig side av historien og gjør ditt beste i en vanskelig situasjon, det er viktig for alle land, særlig for små nasjoner som Norge.

Vi har fått et lyttespørsmål fra Truls, som i anledning av at du var kunnskapsminister for ikke så lenge siden, så skriver han at Øst-Ukraina har nå levd under krig i ti år, i det Øst- og Truls kaller for et maktspill mellom Øst og Vest.

Og så skriver han videre. Ukraina har også opplevd store lidelser. Befolkningen i en millionby som Donetsk har nå i flere år hatt mangelfull tilgang på vann og elektrisitet. Og barn får ikke gå på skole på grunn av at byen er blitt beskutt nesten daglig. Og jeg har sjekket litt opp i taler. Unicef ser det bare rundt en tredjedel av barna i Ukraina som møter opp i fysiske klasserom. Resten er nødt til å gjennomføre skole delvis eller helt på nettet. Og

Og så kommer spørsmålet fra Truls. Hadde det ikke vært bedre for alle parter om vi gikk inn for en ordning hvor befolkningen i Øst-Ukraina fikk bestemme over sin egen fremtid, for eksempel gjennom en folkeavstemning, og da mener jeg ikke den avstemningen som ble gjennomført i disse regionene for en stund tilbake, men en ny demokratisk avstemning med nøytrale observatører. Og så til slutt

Til slutt så skriver han, i Norge skal vi stå opp mot urettferdighet og overgrep, men isolert sett er det vel likegyldig for de fleste av oss i Norge om Donbasskrim er ukrainsk, russisk eller uavhengig. Venstre er et demokratisk parti, og lokalt folkedemokrati i Øst-Ukraina er vel en mer bærekraftig løsning enn bomber og granater. Langt spørsmål der, og vanskelig spørsmål går ut fra, men hva tenker du?

Nå tenker jeg at det er vel ikke vår jobb å definere hvordan Ukraina skal forvalte sitt demokrati. Det som er viktig er at Ukraina er et fritt og selvstendig land, og verdenssamfunnet har akseptert de grenser som Ukraina har før Russland invaderte Krim. Det er viktig å ha med seg. Så dersom noen skal bestemme at det skal avholdes folkeavstemninger et sted, så må det være de ukrainske myndighetene.

Hvis de mener det er riktig, så er det for så vidt ikke noe vi blander oss opp i, men det er ikke noe Norge eller andre europeiske land skal ha en formening om. Mens hvis for eksempel Russland står bak en sånn folkeavstemning, så vil jeg jo mene at det ikke er legitimt. Men det er klart...

hvordan da Ukraina selv forvalter sitt demokrati er liksom demmers sak. Det ville jo, altså vi har jo noen gang, det er kanskje litt sånn søkt sammenlignende sagt, la oss si at det hadde vært en invasjon i Finnmark da, og så hadde noen kommet og fortalt noen burde ha en folkeavstemning i Finnmark for om de vil være en del av Norge eller ikke, vil ikke være legitimt. Men det er jo mange land som har interne diskusjoner om

for eksempel grad av søstendighet, det har man sett mye i Spania for eksempel. Der har det jo for så vidt vært vedtak som har blitt sett på som illegitim av staten. Men det er jo noe helt annet enn at det her blir pushet frem som en del av en invasjon. Så det som har vært vårt prinsipp hele tiden er at

Vi skal ikke si, altså det er ikke vi som definerer hva som er riktig utfall i noe av dette. Noen har jo spurt, ja er det realistisk at Ukraina kan ta tilbake Krim for eksempel? Er det et kriterium for å si at krigen er vunnet? Det er ikke vår beslutning. Det skal være Ukrainas beslutning. Og hva de til slutt mener på en måte kan aksepteres da, i noen form for fredsforhandlinger, det får være demmers sak.

Vi skal støtte dem så langt vi kan. Så vil jeg jo si at flere av de parametrene han drar opp i det spørsmålet er noen av de er uriktige og noen av de er litt selektive. For eksempel det at Donetsk by angripes daglig. Det stemmer ikke. Det er en russisk misinformasjon der ute om at Ukraina drever å skutte artilleri inn på sivilbefolkningen i Donetsk. Det stemmer ikke. Og det her er ikke en sånn her

Vi sier, de sier, det er et faktum at det ikke har skjedd. Ukraina angriper ikke sin sivilbefolkning. Etter en fullskalig invasjon så har det vært flere angrep mot militære mål i Donetsk, som selvfølgelig også går ut over sivilbefolkningen. Men der bruker de stormskjær og sånne type våpen som faktisk treffte de sikta på. Så det er også ting som må tas med at

Den befolkningen som er der nå er jo ikke den opprinnelige befolkningen. Det finnes tusenvis av russisk talende ukrainere fra Krim, fra Donetsk, fra Luhansk som tjenestegjør i det ukrainske forsvaret nå og prøver å frigjøre hjemmet sitt.

Og russerne særlig på Krim, men også de andre områdene har flyttet inn bosetter som er russisk befolkning. De har reklamert for at det er masse gratis eiendommer som står klar, så de bare har flyttet inn på. Lurer dere på hvorfor det er? Jo, det er fordi at ukrainerne har rømt derifra. De vil ikke ville ha levd under okkupasjonsmyndighetene som er en slags nordkoreansk stil politistat med mafia som styrer. Sånn at...

Ja, og gjennomføre en folkeavstemning der nu vil være på tvers av alle type demokratiske prinsipper. Og så tror jeg jo, heller også prinsippet med at

Du får fred og ro en sted hvis du aksepterer okkupasjonsmakten. Det er jo også et prinsipp jeg vil bestride. Det ser vi også veldig mange eksempler på. Det er jo ingen varig løsning i det hele tatt. Tvert imot er det å holde en hel befolkning som gisla nesten.

Da har vi faktisk svart på et annet litt av spørsmålet, et som Per har sendt inn, for han hørte på en reportasje fra Groholm i NRK, som ble publisert 20. oktober, for hun hadde vært inne i Donetsk by og Mariupol og intervjuet de lokalbefolkningen, og der er det jo, ifølge

Både Groholm ble også utenrikskorrespondent i NRK og lytter av Ukraina på den PR. Ble jo overrasket over at det er jo mange der som støtter de russiske myndighetene, selv om de er okkupert av Russland. Og så å si alle Groholm traff på støttet jo den russiske okkupanten.

Men det for så vidt den lytteren hopper over litt i spørsmålet til oss, er jo det at hun sier jo at mange har flyktet, og hun snakker til og med med en familie som, ja de har ikke flyktet, men de skal flykte neste uke. Altså de er på vei ut av Donetsk og fylket, fordi at de føler seg ukrainske. Og derfor har de ikke lyst til å være der. Som folkeavstemning er veien å gå, er jo...

kanskje ikke riktig. Og det som også er underkommunisert, det er hvor mye politiske motstandere og talspersoner og ja,

ukrainaloyale folk som har blitt i de områdene som har forsvunnet. Både som har blitt funnet og drept, men også som bare rett og slett har forsvunnet. Sånn at når det kommer, hvis jeg har levd som en ukrainsk borger som føler meg ukrainsk og får et utenlandsk TV-team på besøk, så er det ikke sikkert at jeg ville vært helt ærlig i det intervjuet, for det kunne kanskje gå utover min forventet elevetid.

Men dette viser jo også den type strategier og måten denne type stormakter, autoritære stormakter som Russland er, måten de jobber på, med både da på en måte krig, okkupasjon, men også da bosettingspolitikk, ikke sant? Alle har jo hørt det begrepet knyttet til Israel-Midtøsten-konflikten. Det er akkurat det samme som skjer her. Det samme så vi da

Først og fremst Kina ønsker å ta mer og mer makt over Hongkong, for eksempel. Massiv overflytting av mennesker, rett og slett. Så det er jo den mest effektive måten å ta over et sted på, er jo egentlig å fortrenge dem som egentlig bor der. Så vi har Marokko gjort i Vest-Sahara en konflikt som også Venstre har veldig bra politikk på. Men så må vi jo også nevne at det finnes selvfølgelig...

mennesker i det området her som faktisk mener de her tingene. Det gjør de jo. Men at det er ingenting som tyder på at de er et flertall. Og så er det jo sånn at i regulære demokratiske spilleregler, hvis du ønsker, hvis du bor i Ukraina og ønsker at den delen av Ukraina skal være en del av Russland, så bruker du politiske prosesser og valg for å oppnå det. Ikke en russisk etterretningsoperasjon som dreper alle som er uenige med deg og så kommer med militærmakt. Så det

Hvis man skulle ha akseptert en sånn type folkeavstemning og endret grensen på grunn av det, så hadde jeg sett en veldig farlig president som på en måte inviterer Russland til å gjøre det flere plasser i fremtiden. Det her har jo vært en spenning i Ukraina de siste 10-20 årene, ikke sant?

vekslinger mellom å gå i mer russlandvennlig retning kontra å gå i mer europeiskvennlig retning. Og der har det jo også vært en tydelig geografisk fordeling innen Ukraina, der det naturlig nok har vært i områdene som er nærmest Russland, fysisk sett, som jo gjerne har vært mer russisk positiv. Og det er klart at for mange av befolkningen som lever på grenser her, så har de jo kanskje oppfattet at de har et slags kulturelt fellesskap

Så de kanskje ikke vil definere det som enten russisk eller ukrainsk, men som er på en måte demmers fellesskap. Mens i en konflikt som nå, så blir jo dette satt veldig på spissen, og du blir liksom tvunget til å velge side. Så der de før egentlig kanskje levde helt greit, med litt sånn flytende, så gjør de ikke det lenger. De blir tvunget til å velge side.

Både Aril og Jon har spurt på vår Facebook-side hva er målet med støtten og innsatsen fra Norge og NATO i Ukraina. Er målet å frigjøre alle ukrainske områder, inkludert Krim? Og så legger Aril til at det ullende svaret fra Støre er at Norge skal bidra så lenge Ukraina ønsker det. Men det var kanskje det som er svaret på det.

Jeg er forståelig enig med Støre i det svaret, og jeg synes det er riktig svar å gi. Som jeg sa tidligere, jeg synes ikke vi skal definere hva en sier, hva er det man kan akseptere. Vi støtter Ukraina, som er et fritt selvstendig demokratisk land, bekker dem med det vi har mulighet til å gjøre, og så får vi egentlig ta det litt derifra. Vi har sagt at vi har en forpliktelse på fem år. Norge skal donere...

75 milliarder. Vi har sagt at det må være minst 75 milliarder. Det skal være et gulv og ikke et tak over fem år. Det er en ganske klar forplittelse, og sånn har vi aldri gjort før. Og det tror jeg er et ganske viktig signal å sende også for Russland og for Putin, og jeg håper også at andre vestlige land kan komme med den type langvarige forplittelser. Skal jeg bruke litt sånn romantisk mediebegrep? Ja,

Venstre og regjeringen sier på en måte det samme, men det er ikke alltid det du sier, men måten du sier det på. Og der vil jeg si at Venstre er mye tydeligere på det som også har vært et skille i Vesten. Biden og USA var veldig tydelige i begynnelsen og dro hele alliansen i riktig retning.

Men så har de bremst opp litt og har på en måte, i hvert fall ikke nylig, den talen han holdt, der han holdt talet en nasjon om både Midtøsten og Ukraina, så var det første gangen han på en måte gikk i retning av å si at Ukraina skal vinne krigen.

Før det så er det på en måte Storbritannia, Nederland, Danmark og store deler av Østeuropa som har sagt at Ukraina må vinne krigen. Mens resten har vært litt sånn, vi må passe på at Ukraina ikke taper. Og det tenker jeg i hvert fall, nå er jeg jo veldig tydelig hvor jeg står, men som Moguri sier, det er ikke vi som skal definere hva en seier er.

Men vi har en moralsk forpliktelse, mener jeg, som liberale demokratier som skal støtte et liberalt demokrati som er under angrep og gjør de i stand til å vinne. Og da er det de selv som må definere hva en sier. Men det jeg gjerne utfordres til å høre på er jo hva slags rolle han ser at Norge skal ta fremover. For det er jo...

Det er veldig store muligheter for at USA velger å ta en litt annen rolle fremover, nesten uansett hvem som blir president. Det er mange grunner til at USA ønsker å neskalere sin støtte til Ukraina, fordi de har en del andre bekymringer som trenger å tas av, både innriks og utenriks. Og det å diskutere hva er det Norge skal gjøre for å sikre at Europa henger sammen i dette, hva kan være vårt bidrag?

Det tenker jeg er den viktigste jobben for Støre nå. Ikke bare si at vi er med, men hva slags rolle skal vi ta? Og tempo. Tempo er viktig. Jeg er fastelytter av podcastene og vet at jeg er veldig interessert i tall fra Levada senteret. Dette er meningsmålingsbyrået i Russland som er uavhengig, som er det norske forskere i bøker og forskningsartikler refererer til. Dette er

Når det gjelder tall for Russland, så er dette så bra som det blir. Og nå i oktober så stilte de et åpent spørsmål til drøyte 1600 russere om hvorfor de tror Russland valgte å gjennomføre en, anførselstegn, spesialoperasjon i Ukraina. Og så har de fått masse svare, så har de kodet det og kategorisert det litt.

Det de fikk oftest er at russer tror at man ønsker, eller Russland ønsket, å beskytte eller frigjøre innbyggerne i Donbass. Det er 25 prosent som tror det. Så er det 23 prosent som vet ikke. Altså de svarer vet ikke, og der er det nok en stor andel også som bare ikke forstår hvorfor krigen ble i gang satt. For de er en absolutt minoritet, men de finnes i Russland de også.

Så har du 14% som går på utryddefasismen og nazismen, og så har du agresjon mot Ukraina og Europa, at man skal beskytte seg mot det, og sikre egne grenser er 12%. Så har vi deg, Guri Melby. Hvorfor tror du at Putin valgte å invadere Ukraina? Godt spørsmål, og det er mange jeg føler meg som har hatt mange teorier om det, som sikkert er bedre kvalifisert til å si noe om det.

Jeg synes jo den mest troverdige forklaringen har jo vært Putins imperietankegang, at han vil tilbake til det her, om det er det sovjetiske rike eller noe før det. Og der Ukraina har jo på en måte vært...

Den aller viktigste var Ukraina som virkelig var drivkraften da Sovjetunionen ble oppløst. Det var det landet som var tydeligst i at man ikke ønsket å akseptere en eller annen slags mellomløsning som gjorde at man beholdte Sovjetunionen med en halvveis uavhengig stat. De var veldig tydelige på at de skulle være en egen nasjon, de har en egen historie, en egen identitet.

Så jeg tror nok at det var på en måte det såreste i det som skjedde på 90-tallet, og som Putin nok har et ønske om å gjennomfrette. Og om det da bare er en slags sånn

Det å sette spor etter seg i historien, eller en sånn stormannskalskap, eller om det er mer pragmatiske grunner i forhold til naturressurser, det er vanskelig å si, men jeg tror nok at den forklaringen, denne imperietankegangen, at han ønsker å være en av de store russiske ledere som greid å samle dette riket, synes jeg virker ganske troverdig. Hvertfall som en forklaring på at du velger å gape over en så utrolig stor og vanskelig bit. Fordi at det er ganske mange av de andre

mindre stater som er nærliggende til Russland, som det ville vært mye enklere for Russland å faktisk lykkes med å invadere, og kanskje også til og med greie å få til en del av Russland på sikt. Ukraina var liksom et av Europas største land, en av Europas største forsvarsstyrker, så det er jo egentlig galskap, og det betyr også at det må være noen litt sånne type tanker som ligger bak, tenker jeg.

Vil du utdype det med galskap, eller? Altså, jeg skal ikke sette noe fjernediagnose på Putin. Men det er ganske mange forskere som, altså, rett før invasjonen så hadde jeg ganske tett kontakt med flere forskere som følte situasjonen nøye. Og

Veldig mange jeg snakket med, blant annet Thor Bokvold, veldig dyktig fyr, han var veldig overbevist om at det ikke kom til å bli en invasjon, nettopp fordi at Russland hadde så liten sjanse til å lykkes. Men det er jo basert på en sånn rasjonell argumentasjon, at det er ikke noen rasjonell grunn for Russland å gjøre dette. Men hvis vi legger rasjonalitet til side, så finnes det mange grunner til å gå inn. Så derfor er det jo mye sånn irrasjonalitet her.

Men om det er galskap, eller om det er dårlig informasjon, det å være omgitt av mennesker som ikke forteller deg sannheten, for eksempel, om både eget forsvar og motstand i Ukraina, sånne ting gjør jo at du fatter dårlige beslutninger som leder.

Veldig interessant spørsmål, og som du sier, det er umulig å vite sannheten at det kan være en blanding av flere ting, men det vi vet er jo at et problem som Russland har med de her omfattende misinformasjonskampanjene de driver med, er at de rammer jo dem selv også på et eller annet tidspunkt når de produserer

falske narrativ hele tiden, så får det spredning i egen befolkning også. Så det er godt mulig at både Putin-lederskapet, eliten og befolkningen etter hvert begynner å tro på at Russland sin her er på styrke med USA sin, og veldig fort begynner å sterkt overvurdere egen militær kapasitet, og undervurdere Ukraina sin både vilje og evne til å slåss.

Og det så vi også under koronapandemien. Ekstremt mye av misinformasjon om korona og vaksine ble produsert i Russland for det at de liker å destabilisere demokrati og svekke tilliten i samfunnet vårt. Men de ble rammet av det selv og fikk en veldig stor vaksineskepsis i Russland for det at

misinformationen deres rammer. Det er også et selvskudd når de holder på sånn. Det kan godt hende også at de tror på denne nazihistorien sin også etter hvert, om at det er faktisk nazister i Ukraina. For det har de jo snakket om i ti år. Norske og norske forstanderkomiker for ni år siden så fortalte de jo vitser om dette her. Om at russlande trodde at alle i Ukraina var nazister. Og så sitter den ukrainske forsamlingen der og ler. Fordi at det er så absurd.

De sliter samtidig med å legge verket til sine egne vagnesoldater som tatoverer nasuniformer på kroppen sin. Så ja, det er veldig mye rart når man begynner å greve inn i informasjonsvepsebolet som er ruslagt. Vi skal snart runde av her, Guri, men jeg lurer på en ting, og det er at nå har du jobbet med ukrainesaker i et par år, og hva er det viktigste du har lært i løpet av denne tiden?

Det er jo et svært spørsmål. Det at Russland på en måte skulle gjøre noe knyttet til Ukraina er en eller annen form for...

et forsøk på en måte kontrollere i større grad. Det var nok ikke så overraskende for mange, men den måten det skjedde på var jo veldig overraskende for mange. Så det jeg tror vi har lært generelt er at det å forutse hva som blir neste krig, forutse hva som er det neste som rammer oss, det er helt umulig. Sammenlignet med å

Hamas i terrorangrep mot Israel 7. oktober. Jeg tror ingen som er overrasket over at det kom terrorangrep fra Hamas, men måten det skjedde på, størrelsen, gjennomslagskraften var mange overrasket over. Så det betyr jo at når vi skal beskytte oss selv og resten av Europa, demokratiet vårt, så må vi være mye flinkere til å tenke bredt på hva det er som rammer oss.

og ikke være for opphengt i det som skjedde sist gang. Norge har jo prøvd å bygge relasjoner med Russland, der vi har på en måte forutsett at de er en slags rasjonell aktør, bygge næringsforbindelser, politiske og diplomatiske forbindelser,

Det har jo brutt sammen veldig mye av det. Og det er vanskelig å se for seg at det skal gjennombygges på samme vis da. Når Russland egentlig, om vi skal si at de har vist sitt sanne ansikt eller ikke, de har i hvert fall vist hva de er i stand til å gjøre.

Så det dette i hvert fall har gjort, er at det har endret vårt forhold til Russland, i hvert fall for min levetid, er jeg ganske sikker på. Og det vil ha ganske store konsekvenser for næringsliv, satsing på forsvar, beredskap på en lang rekke andre ting, som jeg tror kommer til å dominere det jeg skal jobbe med politisk, mye mer enn jeg trodde da jeg gikk inn på Stortinget høsten 2021.

Vel bare, nå når vi går mot slutten, bare noen gang skryt av Venstre og den tilnærmingen dere har hatt, både som jeg har aldri prøvd å late som jeg er neutral i denne konflikten, både som leder av Norsk Ukrainsk Venneforening, men også som en vanlig borger i et liberalt demokrati, som er en styreform som er under angrep,

Så synes jeg det er veldig bra at dere har på en måte vært på ballen, skjønt hvor alvorlig dette er, og har en sånn rasjonell, kunnskapsbasert og

tilnærming i riktig tempo. Jeg vil dra fram en kritikk som dere har fått. Dere har fått mye rar kritikk, men spesielt en artikkel i Dagbladet som jeg beit meg merke i en stund tilbake, der en anonym rådgiver fra et annet parti på Stortinget kritiserte dere for at Venstre var sånn at de skulle stoppe våpeneksport til Saudi-Arabia, og nå skal de eksportere våpen i alle mulige retninger. Da føler jeg at du

dypt sett har misforstått det her, for at det er jo faktisk det som er en rasjonell tilnærming til noe så alvorlig som våpeneksport. Kanskje ikke eksportere våpen til et av de verste regimene på planeten, men eksportere og donere til et liberalt demokratisk samfunn som er under angrep fra en totalitær nabostat.

Så det er vel to år til neste stortingsvalg, så da får vi se om det er en ting å sitte opp i opposisjon, eller om det er noe annet å komme inn og styre og bestemme selv. Det går i hvert fall. Så husk at det kommer til å skiftes, det er et stykke til ennå. Ja, det tror jeg vi skal ta på gitt, da må folk gå og stemme og søke for at vi gjør et godt valg. Men jeg tenker at vi har tatt på oss en rolle for

for å fronte denne kampen. Alt i masse, aldri hvile. Og den kampen kommer vi til å ta uansett hva slags posisjon vi sitter i. Guri Malby, Jørgen Sundhendriksen. Tusen takk for at dere var med her i Ukraina-prodden i dag.