‹ Back to podcasts ‹ Ukrainapodden

2/21/2024

What’s happening in Russia after Navalny’s death, and why did Zelensky fire General Zalushny? Guest: Simon Shuster

Simon Shuster, journalist og forfatter av boken «Spilleren» om president Zelenskyy, besøkte Ukrainapodden. Han beskriver Zelenskys tidlige liv og hvordan hans komedikarriere formet ham til å bli en effektiv leder under krigen. Shuster diskuterer Zelenskys forandring over tid, og hans utfordrende forhold til general Zaluzny, og hvordan Zelensky tar mer avgjørelser uavhengig av militære rådgivere. Shuster hevder at Zelenskyy er frustrert over Vestens manglende støtte, og han diskuterer Navalnys død og betydningen for Russland.

02:29

Zelenskyjs bakgrunn som komiker påvirker hans ledelse som president i et vanskelig politisk klima i Ukraina.

08:11

Zelensky forsøkte å fjerne gamle politiske klaner som outsider, parallelt med Trump i USA, ved å bruke innovative kommunikasjonsmetoder.

12:55

Zelenskyy har endret seg markant under krigen, blitt mer besluttsom og direkte, med sterkere militær ledelse og empati.

24:03

Ukraina oppnådde nylig betydelige militære suksesser, noe som økte våpenleveransene og styrket Zelenskyjs posisjon hjemme.

34:22

Zelensky er frustrert over manglende støtte fra Vesten, mens han jobber for å demonstrere Ukraines mulighet for seier.

Transcript

Mentioned in the episode

Ukraina

Land som er i krig med Russland

Russland

Land som er i krig med Ukraina

Zelensky

Presidenten i Ukraina, som er hovedpersonen i Shusters bok

Spilleren

Tittelen på Shusters bok om Zelenskyy

Time Magazine

Magasin som Shuster har jobbet for

Kriviri

Byen der Zelenskyy vokste opp

Sovjetunionen

Tidligere land der Zelenskyy vokste opp

Yushenko

Tidligere president i Ukraina

Yanukovych

Tidligere president i Ukraina

Poroshenko

Tidligere president i Ukraina

Donald Trump

Tidligere president i USA, nevnt i sammenheng med Zelenskys politiske stil

Brexit

Hendelse som nevnes i sammenheng med politiske trender

General Zaluzny

Ukrainsk militærleder som ble fjernet fra sin posisjon

General Solushny

Ukrainsk militærleder som var i konflikt med Zelenskyy

General Styrsky

Ukrainsk militærleder som ble satt i kommando over Kharkiv-offensiven

Kharkiv

Ukrainsk by som ble gjeninntatt av ukrainske styrker

Kherson

Ukrainsk by som var et mål for ukrainske styrker

Krim

Halvøy som er okkupert av Russland

Mariupol

Ukrainsk by som var et mål for ukrainske styrker

HIMARS

Amerikanske rakettsystemer som brukes av Ukraina

Alexei Navalny

Russisk opposisjonsleder som døde nylig

EU

Organisasjon som nevnes i sammenheng med Navalnys død

Josef Børl

Leder i EU som nevnes i sammenheng med Navalnys død

Magnitsky-akt

Lov som brukes mot personer som er mistenkt for menneskerettighetsbrudd

Alexander Kamyshyn

Ukrainsk leder som jobber med våpenproduksjon

Netavisen

Norsk nettavis

Economist

Økonomisk magasin som publiserte en artikkel om krigen

Black Sea

Hav som er et mål for ukrainske styrker

Afrika

Kontinent der Ukraina har sendt soldater for å bekjempe Russland

Participants

Host

Tormod Malvin Sæter

Host

Jørn Sund Henriksen

Guest

Simon Shuster

Sponsors

Fiken Superenkelt regnskap

Similar

Loading

Fiken Superenkelt regnskap

Velkommen til Ukraina-podden, en podcast fra Nøttevisen. Jeg heter Tormod Malvin Sæter, og i dag har jeg med meg min partner i podden, Jørn Sund Henriksen, og også vår kjøpere i dag, Simon Schuster, journalist og autor. Velkommen!

Velkommen til oss. Takk, det er fint å være med deg. Det er fantastisk å ha deg her, og du er på denne europeiske turen nå, din siste dag i Norge, promovering din nye bok om Zelenski og den første året av invasjonen. Og hvis du skulle selge den til noen, hva er boken om? Hva får vi der som vi ikke får noe annet? Jeg vil si at det er en krigsbibliotek av president Zelenski,

Det prøver å beskrive hvordan han opplevde invasjonen, og hvordan han responderte til det, og hvorfor han har vært en ganske effektiv leder, selv om han ikke har mye krigstidig opplevelse i sin tid. Jeg tror at det nye boken gjør, er at det tar deg inn i presidentens komponent i de første dagerne av invasjonen,

Det tar også deg tilbake til de første årene i livet hans og karrieren hans, hvor han kom fra.

og hvordan han utviklet noen personlighetskvaliteter og kvaliteter som har vært ganske nødvendige til ham, kanskje utrolig nødvendige i kriget. Ja, for jeg synes det var en veldig fascinerende lese om din beskrivelse av Kriviri. Kriviri. Kriviri. Ditt ukrainsk og russisk er mye bedre enn min, men hvordan det var et ganske vanskelig sted å vokse opp, og det skapte Selenskid i det.

Det var et veldig rødt, arbeidsklasset sted. Det hadde seriøse kriminelle problemer med ganger i 1980- og 90-tallet. Da Zelenskyy vokste opp der, forstod han å forhåpe kriminaliteten under Krivirik. Lært takk til familien hans, hans forfatter var en senior polisoffisial i stedet.

Men også fordi han veldig tidlig i livet ble interessert i komedi. I å performere komedi. Denne spesielle slags komedi som utstod i Sovjetunionen. Det er komedi som ikke virkelig er et stand-up, men som et team av komedier som performerer for en publikum og en gruppe av jødse.

And it's a kind of comedy competition. So you have different teams performing on the same stage, and the judges decide who is the funniest at the end of the show. So I think this brought out his competitive nature, and it also made him comfortable in front of a massive audience. I think it also made him...

og trenger denne affirmasjonen og støttene av en publikum for å gjøre folk lykkes, for å gjøre folk kjære ham, for å gjøre folk gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne gjerne g

Ja, og det er en stor kontrast. Å være komedier, å bli addikt til applaus og å gjøre folk lykkes, det er ikke det du får når du er president. Hvordan var det for ham, tror du? Ja, jeg prøvde å forklare dette til ham da vi først møtte. Vi møtte når han var i råd for president. Dette var i mars 2019. Han var et par måneder inn i kampanjen, og jeg møtte ham bakstavs av en av hans komediesjeler.

I Kiev. And I got to hang out with him and his group of friends that performs with him. These other comedians, actors, dancers, singers. And it's a very fun group of people. And after the show, I went backstage...

Takk for at du så på.

- at man ikke blir så stort kjent. Medier og journalister vil spørre om det. Mange ukrainske mennesker vil vende seg mot dem. Det er bare politikk. Han tenkte på det og sa: "Vi får se. Vi skal se." "Måske blir det ikke så dårlig, Simon."

Ja, og jeg tror at hvis det er et land som har en tradisjon for å vende mot politikere, det er Ukraina. Jørn vet mye mer om Ukraina enn meg, men hvem var presidenten som ble valgt, og da, da han ble valgt, han ble valgt 5%? Ja, Yushenko. Jeg var der under den orde revolutionen som en valgstøyere, og vi var veldig håpefulle at Ukraina hadde vunnet en page og sånt, men

Det gikk snart til å gå svært, og han fikk 5,5-noe i sin reeleksjonskampanje. Og Yanukovych kom tilbake. Jeg trodde det var det som hadde gjort Ukraina på veien til Belarus. Men her er vi.

I andre ord, ukrainere alltid elsker-

making fun of or ridiculing and cutting down people who try to lead them. It's always a very unruly and difficult country to lead. But their experience sort of warrants that because since, well they have the history of the Soviet Union, but also since independence, most of their presidents has not been really like liberal democrats.

Men hvor viktig tror du det er at Zelenskyy, siden han endet opp som en krigstidig president, hvor viktig tror du det er at han kom til kraft på en sånn anorthodoks måte, at han ikke er en del av politisk utbyggelse? For jeg vil forstå at du har intervjuet Yushchenko, nei, Yanukovych og Poroshenko.

Jeg forstår at for å bli topp av den politiske eliten i Ukraina på den normale måten, er du sannsynligvis ikke ufamilieret med korrupsjon på noen måter. Hvor viktig tror du det er at Zelenski kom inn i kraft på denne unorthodokske måten fra sidene, så å si?

Det var veldig viktig for sin politiske kampanje. Han presenterte seg som en utsider til politikk. Han var veldig mye en utsider til politikk. Han hadde spist sin karriere på å gjøre funn av politikere. Så jeg tror at på den tiden i hvert fall, ukrainiske folk var veldig frustrert med de politiske klanene som hadde regnet landet siden sin utbyggelse i 1991.

Ukrainerne, mange av dem, hadde følelsen at disse politiske klane, disse oligarker, skulle basertvis forandre posisjoner og kraft, men veldig lite skulle forandre i landet. De skulle ta tønner, regne,

They would steal a lot of the country's resources, and then the next clan would come to power, and so on. This was kind of a typical viewpoint, and it's one that Zelensky really shared. And what he proposed, what he believed he could do, is come in as an outsider and kick out these old political clans, and try to breathe new life into them.

...

That is what he promised and what he tried to do. Fairly effectively, I think. He definitely was an outsider. That sounds very familiar to the US, like Drain the Swamp and Donald Trump. I guess it's almost exactly the same, isn't it? In that sense, I think so. I think that is a fair...

- i forhold til Zelenski og Trump. De hadde både den ideen av å komme inn som utsiders - - og anti-utbyggende politikere, i noen måter populistiske - - og som promiserte å kikke ut de politiske elitene. Dette var en trend i hele tiden, - - særlig i 2016 med Donald Trumps valg. Men også i mange land i hele verden, i Europa.

Brexit.

Jeg tror at det er annet enn at de to kommer fra entertainment-verdenen. Trump var en reality-tv-celebritet før han kom inn i politikk. Men som mennesker og ledere er de veldig annerledes. Det burde ikke ha vært noen fordel mellom dem. Men jeg tror at du er på en måte der de har den samme bakgrunnen. De vet navnet av spillet med medier og hvordan de gjør en oppgave.

Ja, de er masterer av sosiale medier og holder oppsikringen av deres publikum, av verden. Hvor viktig har det vært for Ukraine etter fullskalig innovasjon? Jeg tror vi har alle sett Zelenski i flere spesialer, videoer, og han er alltid i stedet til å gjøre en oppgave på noen.

Ja, jeg tror det har vært kritisk til Ukrains succes i denne kriget, og til hans succes som en krigsdiplement. Så en ting han var i behov av å gjøre veldig effektivt, som jeg tror ikke en annen leder av Ukraina hadde managet, er å snakke ikke bare til andre presidenter, prinsesministerer,

Takk for at du så på.

And this was a message he delivered in fairly innovative ways, in interesting ways, through his social media videos that he put out multiple times a day, through his speeches to very different venues and platforms, like the Grammy Awards. He would meet and invite different opinion makers from foreign countries, like movie stars or musicians. He would try to engage them and win their support to try to

Og vi så det her i Norge. Jeg har...

friends who are very left wing in politics and in like the early days of the war I would meet them and they would say I just wake up every morning checking if he's still alive and in normal circumstances these people would like demonstrate in front of an ammunition plant but they're like we need to get him more weapons and that's of

Det var selvsagt situasjonen som Ukraina var i, men hans rolle og videoene hans, "Jeg trenger ikke en bil, jeg trenger munis", hadde en utrolig effekt, tror jeg. Er det tru? Du var der de første to dagerne. Er det tru at "Jeg trenger ikke en bil, jeg trenger munis"? Han sa det i videoen, ikke sant? Nei, han sa det ikke i videoen. Det oppstod i et artikkel av Associated Press. Jeg brukte det ikke i boken.

Det utgjorde seg som en anonym kvote, som sammenligner noe som Zelenskyy sa. Offisialene i White House har disputert denne kvoten, derfor har jeg besluttet å ikke bruke den. Den amerikanske siden, som forhåpentligvis lærte ham å si det på telefonen,

Their position has basically been it's a great line, but we never heard that on the phone. So it's open to question. I think what happened with that quote is it was a very colorful summary of the message that he was sending overall. So that might have been a message, but not the exact words, maybe. I think so. But

Hvem er Zelenski når kameraene ikke er der? Hvem er han som person og som leder uten kameraer? Kan du beskrive det? Jeg tror det er noen ting som gjør ham se annet ut til meg, i forhold til mange av politikerne jeg har møtt og snakket med. Han hører virkelig når du snakker med ham. Han begynner ofte en intervju eller en konversasjon ved å spørre for din mening om hva som skjer, hva du tror vi bør gjøre,

Hva synes du om dette besluttet vi har gjort? Er det rett eller feil? Så han spør deg om dine syn. Det er også det du skriver om. I de første to dagerne kunne han spørre noen som var nær hans. Det kunne være en sekretær, og han kunne spørre dem om hva de skulle gjøre neste med militæret. Ja, han gjør det fortsatt. Han gjør det fortsatt med alle de mennesker han møter. Det er hans måte å sjekke om hans intuisjon er på rett trekk.

Det gjør at det blir en naturlig menneskelig følelse til samtalen. Det ser ikke ut som om han er på en skjerm eller på en show. Han engagerer seg med personen han snakker med. Han er en naturlig, åpen og normal mann. Han er også empatisk. Han snakker om voksne av krig.

og forfølgelsene som russene har gjennomført i Ukraina. Han tenker på det og snakker om det som individuelt. De individuelle voksne. Han snakker ikke om det i disse store historiske ordninger om de langsuffrende massene som har skadet for det gode i landet. Han snakker om det i form av den far som har forlatt en søn, den kvinne som har forlatt en søn.

Han gir ofte spesifikke anekdoter eller historier om forfaring som viser at han oppfører det på individuell og personlig nivå, ikke på noe abstrakt nivå.

Har du sett noen forskjell mellom denne versjonen og denne versjonen du først møtte? For jeg tror at to år av fullskalig krig måtte gjøre noe med en mann. Eller er det mer eller less den samme mennesken? Nei, han har endret seg veldig dramatisk de siste to årene. Han har blitt mye tøffere. Det er mye mindre tid...

for jokser og småsak og enkeltgjengende banter. Det er i alle fall all business, hele tiden. Det er en slags kraft og mørktes til ham nå som ikke var det før. Og når jeg spør ham om hans transformasjon,

Han sier, ja, selvfølgelig. Hvis du ser hver dag den slags horrorer jeg ser, med forløp, torts, forløp av byer, det forandrer deg. Og han sier i en av våre intervjuer, han sa det føles som han har vant seg.

Ja.

En bilder et portrett som ble tatt to måneder før han ble president, og en er to måneder etter fullskalig invasjon. Det er en forskjell på tre år der, men det ser ut til at han har blitt en mye eldre mann. Ja, og du kunne også se det da han var i Oslo i desember. Du kunne også se at han er en eldre mann nå enn to år siden. Det var første gang jeg så ham i person. Men du kan se at det er en mann som har vært

under enormt presse de siste to årene. Men tror du at forandringen han har vært gjennom, er det...

I think it's unavoidable, yeah. A war on this scale and with so many horrors would do this

He

makes decisions more quickly and more decisively. He is much more confident in his, for example, answers to questions when you're talking to him. He knows what he wants to say. I think the person I met in 2019, and also in the first year or even year and a half of his presidency when I would meet him,

He was still kind of learning politics and he would hesitate. He would search the room for his advisors before answering a difficult question to make sure he was maybe on the right track. And now there is no hesitation. It's very direct and he knows that he is in the right place.

at dette er hans rolle nå. Det er ingen spørsmål eller forhånd i hans lederskap og hans behandling som leder. Vi har også siden sett Slenskid gjøre noen kjærlige beslutninger da han satt general Solushny. Og det er også noe du skriver om i boken, den svære relasjonen mellom Slenskid og Solushny, fordi det ikke begynte siden tidligere. Det har vært

Det har vært så lenge, ikke sant? Ja, boken fokuserer på denne forholdsrelasjonen. Den forteller mye om hvordan Zelenskyy har forandret. I forhold til invasjonen, la generale gjøre kriget. Han interfererte ikke i beslutningene. Han spør hvilken støtte man trenger, hvordan kan jeg hjelpe deg? Men han la de strategiske militære beslutningene til dem. Over tid, hva du ser i første års historie,-

av invasjonen er at han utvikler mye mer tro i sine eget beslutninger som militær leder, som militær strategist.

I noen måter, på veldig spesifikke beslutninger, er han uavhengig av generale, om hvor man skal attackere, hvordan man skal attackere, hvordan man skal bruke militære ressurser. Så det ledde til uavhengigheter, inkludert med generale Zaluzny, som tidligere ble avsluttet som den toppmilitære kommandoren. Ønestlig er jeg litt overrasket at det tok så

Jeg tror at Zelenskyy var sensitiv til offentlig mening, fordi generalt var og fortsetter å være ekstremt populær. Han har enormt støtte mot den militære rank-and-file, regulære soldater, men også mot regulære mennesker. Generalt er sett som den søvnene av landet.

Så jeg tror at Zelenskyy var ganske sensitiv til det, og viste et ganske lang tid før han gikk av. Men i slutten ble det for distrakterende og vanskelig å ha de to mest kraftige mennene i landet klare og ikke tilgjengelige bak scenen for så lenge. Jeg tror at under konstitusjonen er Zelenskyy den største kommandant, og han trenger å ha de militære ledere han er ganske god med.

Så det er det han bestemte seg for å gjøre, og nå er han i høy kommando, han er utenfor utfordringer bossen. Ja, og en av de uavgjørelser mellom Solution og Slavonskje var Harkivs kontraoffensiv. For om jeg husker korrekt fra boken,

Solushnyi ville ikke gå på offensivet i Kharkiv, men Zelenskyy ville at de skulle gå på offensivet, og han puttet generalt Styrsky i kommando for det. Hva var argumentene der? Fordi Solushnyi ville at kongen skulle gå i Kherson, eller hvordan var det?

Ja, generalsolutionen var mer fokusert på denne metodiske, lille og veldig ambisjøse push til sør. Det er strategisk mer viktig enn Kharkov, fordi det kunne bruke bakgrunnen av den russiske oppdraget ved å kutte landbredden mellom Russland og Kremien. Ja.

Det var ultimativt målet, å stå siden av til Crimea og å kutte russene ut fra Krimen.

Helt sikkert retaket også Mariupol. Det var en slags senere mål. Det var direksjonen som generalt var fokusert på. Han var slik at han var løsende forberedt for det. Han masserte ressurser, trenerte krefter med hjelp av Ukrains vestlige allier. Men det var en lang tid. Det var en lang kreft. Zelensky kunne se...

Everyone could see from the satellite images that the Russians were weaker in the totally different part of the front. They were weaker around Kharkov. They had moved a lot of their forces away from Kharkov to the south to defend against General Zelensky's counteroffensive. And the lines, the Russian lines around Kharkov were very thin. So Zelensky made the point that, look, in order to maintain the support of the West, we need to demonstrate that we can win.

Because that was kind of a big question if Ukraine was able to go on the offensive, because they have been like proving themselves good on a defensive war. But I think there was a lot of questioning from Western analysts if they were able to actually go on offensive and win back land. Yeah, I mean, they had won the Battle of Kiev. You know, they pushed the Russians out of the Kiev region. That was a big victory. But at that point, we're talking about late summer events.

Takk for at du så på.

So he ordered this offensive in the northeast, which was extremely successful. In a matter of a week or ten days, they got back thousands of square kilometers, hundreds of towns and villages. The Russians were humiliated.

And it really showed the world that Ukraine can win. And it did have an effect, a noticeable effect on the amount of weapons that began arriving into Ukraine after Ukraine demonstrated this victory. So I think military historians and analysts will continue to debate who wins.

Made the right decision there? What was the right position? I don't know. The book just presents the discussion and the debate. But it's an interesting disagreement. The need to demonstrate victory versus this slow methodical approach. That was basically the two sides there. That's also a very typical tension between politicians and generals in wartime. Because

Solutioni så på dette på et helt strategisk-militært måte, men Selenski har også andre problemer. Han har politiske problemer som han trenger militære løsninger til. Han gjorde dette forståelsespråket at de faktisk kunne ta land, og det er sannsynligvis noe som Solutioni ikke faktorerte inn, fordi det ikke var hans jobb. Så

Churchill hadde det samme problemet i World War II. Jeg tror det er typisk. Er denne relasjonen mellom Zelensky og den nye generalen bedre, så det kan være mindre vanskelig for denne slags tensjon? Eller tror du at dette vil potensielt bygge opp igjen?

Nei, de er sikkert mye nærmere. Jeg tror at generalsirske i Kiev er kjent med å ha en veldig...

Ja.

Ja, men du har vært mer i Ukraina enn de fleste av oss. Og du har følget Zelensky så nært. Men er det noen misimpræsiste forståelser om kriget i Ukraina som du ser i vestlige medier? Er det...

Hvordan coverer western media Ukraina og sier at det er en krig på Ukraina? Jeg tror at en idé som jeg ofte hører i western media og sammen med western analyser og politikere, er at vi i øvrigt vil bruke Zolenski til å forsøke å sammenføre.

At hvis han ikke er nødt til å sitte ned på stedet med Putin, så må vi ta noen steder for å forstå ham. Jeg tror at det eneste som er dårlig forstått er antallet av agensi og antallet av størrelse som Zelensky har. Og mekanismer som han utvikler for å forhåndtligvis forvandle seg fra å bli stått i en kone. Det er noe som han har jobbet på i lang tid nå, mer enn seks måneder.

One very important dimension of that is domestic production of weapons. So that has been a real priority for him and his team starting, I'd say in the first half of 2023, where they're really trying to revive and develop the factories inside Ukraine, workshops. They have a lot of success with drones, to some extent with missiles, also artillery shells. So that is all to prepare for the possibility that someone like Donald Trump

Comes back to the White House, takes power, and tries to turn off the support. To basically stop the support. Yeah, because when we were in Ukraine last week, we had an interview with Mr. Alexander Kamyshyn. Kamyshyn, yes. We had a sit down with him. It was a very nice talk. And I guess he's very central in this. Like building up the Ukrainian arm industry. Yeah, he's at the center of that. And I think it's, you know, he's quite a late...

arrival in Zelenskys inner circle, but now I think he's really very close to the president. Some refer to him as Zelenskys new favorite, just because, well, first of all, he's very effective and quite a good leader and has leadership qualities that are rare, but also because his mission is so important, the developing weapons, homegrown weapons, because I think that will...

i mange måter de neste månedene og potensielt en år eller så av konflikten. Så vestlige støtte forandrer. Hvis det fortsetter å forandre, kan Ukraina forandre nok av sin egen militære industri for å gjøre det? Kommissjonen sier, ærlig, vi vil aldri være

selvbelastende. Det er ikke realistisk. Vi vil alltid bruke western support, finansiell support, militær teknologi. Men han arbeider så fort og så hardt som han kan for å prøve å gjøre for at det avgjør western support. Ja, og noe han sa til oss som jeg synes var veldig interessant er at nå har de kapasiteten til å produsere mer kjøp, men de liker fondet. De liker at

everything they need except from the money. It still means that they can't produce as much as they could, but it means that they're on the way to something. I think they're counting on the European funds to help a lot with that. Honestly, when I talk to the Ukrainian side, they are optimistic that the Americans will also come through.

Ja.

Jeg vet ikke. Selv om du ikke er ekspert på amerikansk politikk, er du den eneste amerikaner i dette rommet. Hva er din tanke på situasjonen der? De debatterer fortsatt, og det ser ikke ut til at det skal være valgt i kongress for forsebende fremtid.

Det er mye press på høyrekeneren, Mike Johnson, for å ta dette til en valg. Nå, og dette er, hvis du ser tilbake på noen måneder, dette er en mye bedre situasjon for Ukraina enn det var. Så nå, alle avdeler at hvis Kongressen valger, så vil Ukraina få støtte.

Så nå er Johnson i en veldig uforståelig posisjon, hvor han faktisk blockerer valget. Blockerer viljen av Kongressen. Og jeg vet ikke hvor lenge han kan holde det politisk. Han er tydelig for å være forrørende av Trumps støttere innen Kongressen, og han prøver ikke å gjøre dem røde, for hvis de vil, kan de ta ham ut av spikerskapet.

Men det er en tøff posisjon, og jeg tror at over tid er det rom for optimisme, at han skal ha å putte det til en valg, og numrene er veldig klart i favor med Ukraina der.

Ja, og jeg tror også vi bør snakke litt om Russland, mens vi har deg her. Du ble født i Russland, ikke sant? Ja, jeg ble født i Moskva. Moskva, ja. Født i Sovjetunionen, er kanskje mer... Ja. Mer prosessivt, tilbake til da. Og du kjente også Alexei Navalny ganske godt. Du intervjuet ham mange ganger, og nå, i siste uke, fikk vi den søde nyheten om hans død. Ja. Og hvordan vil verden glemme Navalny, tror du? Ja, det var veldig...

Tough piece of news for me. I mean, his legacy is pretty clear. He's the one who showed Russians not to be afraid. He showed them the means and the mechanisms of taking action to citizens to influence their government. He was really an activist against terrorism.

passiviteten. Denne ideen som er veldig vanlig i Russland, at ledelsen i Kremlen er som veldig. Vi kan ikke kontrollere det. Det er ingenting vi kan gjøre for å influere dem. Og han visste virkelig en hel generasjon av russere at det ikke er sant.

The people do have the power, even if there are no democratic instruments like elections and so on in Russia under Putin. There are still ways that we can pressure and influence and change the political system. That is a kind of awakening that will continue to reverberate and resound through the years in Russia, because once the generation of his peers learned that,

I think you can't unlearn it. I think they have realized that there are ways that you can influence the state. I mean, that's an optimistic point of view. Right now things look very dark, especially with Alexei gone.

It's not clear who can step up and really play the same role as a unifying figure, a kind of nucleus of hope. When we would imagine Russia after Putin...

Han representerte en slags visse av en mulig fremtidig Russi, noen som hadde karisma, politiske kunnskaper og støttebasering til å potensielt steppe inn i en lederskapvakuum som kunne oppnås etter Putin. Nå har den slags opposisjonsforskning ingen visse. Det har ingen individuelt til å lede det.

Maybe someone will emerge, but that is an enormous loss to the opposition movement. Yeah, and I think also it's almost impossible to find another Navalny like now, because he had this unique charisma, and like he was a very good

Asylenskaps var en god kommunikator, og han snakket engelsk, som ikke hjelper i Russland, men det hjelper mye utenfor å få opptatt og sympati fra resten av Vesten. Ja, jeg tror det.

Men du, ja, sorry Jan. Ja, og også kjøret. Han må ha kjent, som alle av oss har sagt, at etter at de prøvde å døde ham, han fortsatt gikk tilbake til Russland. Han må ha kjent at det var en veldig høy sannhet at han ikke skulle overleve det. Ja, jeg tror det er en annen punkt av forhånd vi kan ta til Zelensky der. At de to klart puttet deres liv på linjen i forsøk av deres skade.

Men tror du at dødene hans vil ha noen konsekvenser for Putin og hans regjering?

Det er vanskelig å si.

Yeah.

the kind of power that they have is hard but brittle so it could suddenly break yeah we saw that I think Josef Børl in like the

hva kaller han? Han er leder i EU. Ja, foranpolisjefen i EU. Takk. Han sier at vi kanskje bør kjenne Magnitsky-akt til Navalny-akt. Jeg er ikke sikker på hvor seriøst det var, men hvis det er responsen fra Vest, så vil jeg ikke si at det er en veldig sterk ansvar. Nei, det er veldig symbolisk å si det mildt. Jeg vet ikke, det er en tøff posisjon for Vest og Vestern politikere

Fordi de har brukt opp mye av deres munnskylder i tanke på sanktioner og politisk press. Men en ting som har vært en mysteri for meg er dette 300 billioner dollar i russiske statsekt, ure kroner og goldreserver som er i Vestlandet.

Ja.

Jeg finner ingen av dem veldig forståelige. Jeg tror det er et instrument som er der på bordet. Bruk det. Du har penger, og du vet hvilke penger det er. Så du sender dem til Ukraina. Ja.

Men jeg tror at i en slik situasjon, og mange andre, jeg forstår at Zelensky, hvem han møter, hvor frustrert han er at han ikke får mer hjelp, han må være takknemlig og generøs og sånne ting. Har du noen

experience with him. Do you know how frustrated he really is, like behind closed doors, with support of the West in general, or some countries in particular, like Norway? I don't know specifically about Norway. I haven't followed that relationship in detail, but yeah, the last time I talked to him, this was in October 2023, we traveled together from Kiev to Odessa on his train, and we talked during that trip.

Han beskrev at han var veldig frustrert og utfordret av at det var nødvendig å fortelle vokale ledere at Ukraina er fortsatt i kriget. Vi trenger din støtte. Vi har en mulighet til å vinne. Vi er vinnende. Det blir høyere og høyere. Han ser at verdenes oppløpingsspann har sine limiter. Som han sa, er det frustrasjon med kriget som ruller rundt som en vann over Storbritannia og Europa.

Og han føler at det er hans jobb å prøve å holde det tilbake. Men han arbeider mot klokken, fordi i slutten blir folk tøft. Så det er hans hovedmissjon. Det er en diplomatisk mission å prøve å fortelle hele verden at Ukraina vinner. Ukraina har en mulighet. Det er en vei til vikteri.

Men løsningen av kontraoffensivet, har det også bidratt til frustrasjonen med general Solutiony? Vil han ta mer risiko eller være mer aggressiv i kontraoffensivet? Eller var de sammenlignet gjennom den perioden? De var sammenlignet om militæren strategi og viktigheten av den vektoren, den direksjonen.

Ja, det var sammenheng, men ikke om at vi måtte stå til siden. Sammenhengene var faktisk i messetiden. Jeg tror at det er det første momentet vi så konflikten mellom å begynne å gå tilbake til den offentlige sferen, da Zaluzny besluttet å forklare publikt at det er en stålmøte på frontlinjen, og at det ikke vil være noe brekk i siden, i den kounteroffensiv.

Zelenskyy var ikke klar for den slags beskjed. Han hadde ikke forberedt ukrainsk populasjon for den slags signal, og ikke mindre viktige vestlige allier. Så presidenten begynte å få telefonnål fra Vestern Kapital, som sa at det var en stålmøte. Hva er dette? Er dette din posisjon? Så det puttet ham i en veldig akkurat større sted.

Det gjør ikke noe med realiteten eller nødvendigheten med militære beslutninger. Men det er et messet problem som jeg tror at presidenten var, kanskje rett og slett frustrert med. At man burde ha en unifert message. Men ja, det var en av de brekningspunktene i forholdet.

Do you think we're going to see any changes on the military tactics from Ukraine now when Sirsky is the guy in charge? Yeah, I think so. They're being pretty open about this. The phrase that you often hear the Ukrainians use now is active defense. What that refers to is what I think of as over-the-top attacks. You have a pretty frozen or stagnant front line, but the Ukrainians are able to

- som bruker deres egen droneknologi og missil, HIMARS og andre - - som er tilfølgelig utviklet av Ukraina, for å forsvare langt bak krigslinjene - - innen russisk territorium, som slår ut i Crimea, og som slår ut i Black Sea. Dette blir en dynamisk og utfordrende teater av krig. Det utfører teateret av krig.

- som er et strategisk beslutning Zelenzki har gjort og vil forsøke i fremtiden. Det er den måten vi skal se kriget fortsette å forandre. I forrige uke snakket vi med en gruppe ukrainske soldater som har vært i Afrika. De kjempet mot Russland der. Er det beslutninger som kommer til Zelenzki, eller beslutninger om å sende kropp?

to bring the war to Russia in Africa or other places. Yeah, interesting. I remember reading some reports about that. You know, this would be something in the...

Det er en artikkel jeg vil lese om du bestemmer deg for å skrive den. Vi har snakket med noen av soldatene, så vi vet at det skjer noe, men det vil være veldig interessant å høre noen

more official statements about it. So then you can refer an article you can refer to our interview in Netavisen. Amazing. I think we also need to mention your piece in Time magazine. I think it was last autumn that made some controversy in

særlig mellom de som støtter Ukraina hvor du beskrev forandringen Zelenski har gått gjennom og hva som skjedde hvorfor var det så dårlig fra mange mennesker

Ja, så artiklet beskriver en mye dyrere kontekst. Jeg tror ikke Zelenskyy har forandret. Han har fortsatt, i mine samtaler med ham, veldig gledet til krig, og til krig, vinnende krig, og hans messager om at vann kommer.

The circumstances of the war, this was about a month before my reporting for that story, was about a month before General Zelenskyy decided to declare a stalemate. But of course, President Zelenskyy and his team, they were hearing this message from the general staff before it became publicly known through the Economist interview. They were hearing these signals from the military that guys, we're not winning, there's a stalemate on the front line.

And I happened to be spending a lot of time with the president's team as they were getting these signals, and their mood was affected by it. It was quite dark. They were telling me basically what Zeluzny later made public. They were telling me in conversations that things are not looking good, we're not...

We're not expecting a breakthrough on the front lines. So we published that story. It was before Zaluzny made the announcement public about a stalemate, but it sort of was based on the same story.

realities of the front line that the president's team were trying to process and deal with somehow. They couldn't figure out quite how to react, how to adjust their message to that new reality on the front lines. So the picture that the article paints is quite gloomy. It's a team of people trying to figure out where to go. They've hit a kind of dead end

And they need to adjust their strategy, they need to find a new message, they need to find a new reason to help people believe in victory, but they were looking for it, and they hadn't yet found it. So anyway, when that story was published, I think...

A lot of people in Ukraine read it. Maybe the people I was talking to in the president's office and the president himself weren't expecting, they were expecting when they talked to me, they talked to kind of the American audience, maybe not so much the Ukrainian audience. For the Ukrainian audience, the picture that that story painted was very different to what they are shown on television. You know, television in Ukraine is state-controlled.

It's basically wartime propaganda, and it paints a very optimistic picture of the wartime realities. And my article was quite in contradiction to that. So it led to a lot of

Yeah, it's sad. I think...

så mange av de profesjonelle westernjournalister som har rapportert om Ukraina i mange år har hatt denne erfaringen hvor essensielt hvis de starter hvis deres rapportering ikke er

Ja.

Så folk har en tendens til å tenke, er du med oss eller er du mot oss? Og problemet er at med journalister, at spørsmålet ikke virkelig oppstår. Vi må være objektive i å malere for våre lærere, lærere, seere, en akkurat bilding av realiteten.

Og når en sider eller andre ikke liker denne bilden av realitet, sier de at de ikke er med oss, at de er mot oss. De må jobbe med vennene. Jeg forstår det. Jeg forstår hvordan det er å tenke bak det. Men det er trist at så mange av journalisterne som jobber i Ukraina i dag...

har disse slike attacker på sosiale medier, mener omtrent at det er en naturlig sted for forhold i en tid av krig. Jeg er forståelig at tiden er kommet til å slutte. Det var en plass å ha deg her. Har du noen siste tenkninger eller noe du synes skal sies om Ukraina og kriget der? Nei.

Takk for at du har rapportert om det og har holdt fokus på kriget. Det har vært en stor misjon og prioritering av president Zelenskyy å holde folk

people paying attention and talking about it. If you meet him again, you have to tell him that you're the only Norwegian podcast on the war in Ukraine as far as we know. And we're going to say as Americans that we're going to do the podcast for as long as it takes. And we mean it when we say it. It's not like we're not going to change to as long as we can. So yeah.

Thank you very much for listening. Thank you Simon for sharing your time with us. See you again. Thank you so much.