Vi heier på mennesker og bedrifter i endring og skaper finansielt handlingsrom.
Hei hei, Kim Vigor her. Er du også lei av briller og linser? Da anbefaler jeg at du gjør som meg og tar øyelaser hos Memira. Nå er jeg endelig kvitt hodepinen og blir ikke sliten eller tørr i øynene lenger. Det er magisk det.
Velkommen til Ukrinapodden. Jeg heter Tormod Malvenseter og er journalist og programleder. Og med meg i studiet i dag så har jeg Ingun Lunde, professor i russisk språk og litteratur ved Universitetet i Bergen, og hun leder forskergruppen for østslaviske språk, samfunn og kulturer. Velkommen til Ukrinapodden, Ingun. Tusen takk for det. Veldig, veldig stas at du kunne komme. Vi fokuserer ofte her i Ukrinapodden på krigen, slagmarken, forskjellige våpentyper, men noe som er
veldig så viktig å prate om er jo både språket og kulturen, så det er veldig, veldig stas at du har sagt ja til å komme til oss. Og da tenker jeg vi kan gå rett på da, hva er det egentlig som er forskjellen mellom russisk og ukrainsk? For alle ukrainere virker til å kunne russisk, men ikke alle russere kan forstå ukrainsk. Det er helt riktig observert. Det er et spørsmål jeg ofte får, og jeg pleier å si at det er et ganske enkelt svar på det, og så er det et som er litt mer sammensatt.
Men vi kan ta det enkle svaret først, for det går faktisk an å måle avstand mellom språk, og da snakker man om leksikalsk distanse, altså hvor mye av ordforrådet er felles, hvor mye av ordforrådet er forskjellig.
Da har ukrainsk og russisk 62% likt ordforråd. Det betyr ikke at ordene er eksakt like, de kan ha litt ulike former og sånt, men det er det samme ordene. Det betyr igjen at 38% er forskjellige.
Og det er faktisk ikke ukrainsk og russisk som er de nærmeste når det gjelder de slaviske, altså denne språkfamilien. Polsk er nærmere, så ukrainsk og polsk har 70% felles ordforråd, mens ukrainsk og belarusisk har 80%.
Og det kan sammenlignes med norsk og svensk. Så norsk og svensk er som ukrainsk og belarusisk? Ja, det er riktig. Og så er det jo andre ting enn ordforord i et språk. Vi har uttale, vi har ulik historie, vi har struktur, vi har ulikt syn på om man kan ha mange varianter, eller om alt skal være på en måte. Mange sånne ting som er forskjellige også med russisk og ukrainsk.
Men hvis vi skal sammenligne det med to andre språk, så kan man måle dette, og den prosenten som kommer nærmest, det er engelsk og nederlandsk. Så de to språkene ligner på hverandre når det gjelder forskjellighet, som ukrainsk og russisk. Og enda nærmere vårt språk, så er faktisk norsk og tysk ikke så langt unna. De har 59 prosent fellesordforråd.
Og vi vet jo veldig godt at norsk og tysk er ulike språk. Du må faktisk sette deg ned og lære det andre språket. Så selv om disse er litt mer forskjellige, så ligner det på det ukrainsk-russiske når det gjelder ofråd. Men så er det noe som heter eksponerthet. At du er eksponert for et annet språk. Fordi jeg bor i Norge, så forstår jeg svensk og dansk ganske godt. Og hvis en utlending kommer hit og lærer norsk, forstår ikke hun eller han svensk og dansk like godt som meg som har hørt hele livet.
Så i Ukraina så har du en høy grad av eksponerthet for det andre språket, fordi begge språkene er i omløp. Så derfor forstår jo, som du var inne på i begynnelsen, forstår jo ukrainere flest russisk, og russisk språklige ukrainere i Ukraina forstår ukrainsk. Men russere i Russland forstår ikke utenvidere ukrainsk, men mange har familie og så videre. Så dette med eksponerthet er viktig. Ja.
Et interessant eksempel også på hvordan språkene på en måte fungerer i samfunnet, hørte jeg bare for noen dager siden. Jeg hørte på et intervju med en veldig kjent historiker som heter Serhii Plokhi, universitetet i Harvard, så det er ikke mange som har lest hans veldig gode bøker om ukrainsk historie. Han ble intervjuet på ukrainsk radio og
Han spurte om hva slags språkbrak han har. Han er oppvokst i Zaporizhia, en av de mange byene som har hatt en ganske høy grad av russisk språklighet, for det var mye urban innvandring til byene. Han sa at han vokste opp med tre språk, men han var ikke klar over det før han begynte på skolen, for han bare snakket.
Og at han i praksis skiftet mellom tre språk, det ble han ikke klar over før han begynte på skolen. Og nå sa jeg tre, og ikke to. Og det er fordi at når han da skjønte hva det var han holdt på med, når han snakket med forskjellige folk på litt forskjellige måter, så var det da ukrainsk og russisk han snakket, men også det som kalles surjuk-språk.
Og nå vil ikke alle ukrainere være enige med Serhii Plokhii om at surjik er et eget språk. Det er en blanding. Det er et form for ukrainsk, eller det er mange forskjellige former for ukrainsk, mange varianter, som har mange russiske ord i seg. Og det er et typisk fenomen som oppstår i et samfunn hvor du har flere språk i omløp, og språk som ligner litt på hverandre.
Men jeg synes det var veldig interessant at de bare sa at jeg bare snakket, jeg snakket litt forskjellig som barn med forskjellige folk, og så viste det seg da jeg kom på skolen at dette er faktisk tre forskjellige språk, og et av dem skal ikke vi høre på skolen i det hele tatt, og så videre og sånt. Så det sier litt om det som vi kaller situativ tospråkelighet da.
med ukrainsk og russisk. Du gjør situasjonen bestemmer hva du snakker. Det er jo veldig, veldig fascinerende. Dette tredje språket, det er en blanding av russisk og ukrainsk, var det da? Ja, det er et blandingsfenomen. Linguister er veldig interessert i det. Mange i Ukraina prøver å på en måte rense det litt ut. Det er en form for ukrainsk, altså strukturen er ukrainsk, grammatikken og sånn, men litt flere ord er fra russisk, litt flere ordforbindelser, uttrykk, kanskje noen endelser.
så velger man russiske former, så finnes det mange varianter. Og noen ser litt ned på dette språket, andre, også blant annet i kultursektoren, litt forfattere bruker det kreativt, populær musikk for eksempel, ganske utbredt, at man bruker det litt sånn på smarte måter. Det betyr ikke at man ikke kan ukrainsk, nødvendigvis at man snakker sorsjukk, for noen vil det kanskje bety det.
Men andre kan helt suverent veksle mellom å snakke surryk og snakke ukrainsk. Så det er et spesielt fenomen som er spennende.
midt mellom på et vis ukrainsk og russisk. Veldig interessant. Og du er jo i Oslo nå, sa du som er rettforskjending for å ta eksamen selv. Jeg trodde du skulle være sensor for noen andre, men du tar da eksamen i ukrainsk. Hvordan har det vært for deg da å lære ukrainsk? Ved det med at du kunne russisk godt fra før, men hvor mye ukrainsk kunne du fra før, og hvordan har det vært å lære seg det her?
Jeg har drevet ganske mye med språkhistorie, og jeg har drevet med middelaldertekster og sånt, og da har vi en felles bakgrunn for både ukrainsk, belarusisk og russisk, før det ble disse tre standardspråkene, nasjonalspråkene, offisielle språk og så videre, som hadde en felles kultur i middelalderen. Så jeg har på en måte en språkhistorisk bakgrunn, som gjorde at jeg kunne manøvrere ganske greit på noen felter, men det er absolutt et språk som jeg har måttet lære å bruke en god del tid på.
Men så finnes det da Universitetet i Oslo kurs nettopp for sånne som meg, som kan et annet slavisk språk, enten polsk eller russisk, eller et annet slavisk språk, den språkfamilien fra før. Sånn at man begynner i første time mer eller mindre med å lese tekster på ukrainsk. Det har vært veldig, veldig inspirerende. Jeg er bare lei for at jeg ikke begynte før å lære ordentlig moderne ukrainsk. Så nå bruker jeg mye tid på det. Hører mye på podcaster om litteratur og politikk og
kultur og sånt, og leser tekster og prøver å snakke som vi har anledning til når jeg treffer ukraine, og det er veldig, veldig givende å lære. Så det er veldig flott at UiO har to sånne kurs, så du kan gå et helt år og studere ukrainsk og komme et godt
Godt stykke. Det er jo kjempekjempekult. Jeg snakker jo dessverre hverken ukrainsk eller russisk. Det burde jeg jo lære meg etter å holde på med dette i over to år. Så jeg har tenkt mange ganger at det burde starte snart, og så har det gått et par år allerede. Aldri for sent, vet du. Jeg tenker at jeg har fortsatt noen gode år for meg, så det er ikke for sent helt enda. Men hvorfor er det sånn at ...
alle ukrainere nesten har to språk. Vi kan jo tenke at det bare er på grunn av Sovjetunionen, at under Sovjetunionen var russisk det felles språket, men det går vel... Hvordan er den historiske bakgrunnen her? Fordi kunne jo russisk også før Sovjetunionen, eller kom det da, eller...
Ja, dette har å gjøre med russisk nærvær og etter hvert russisk overherredømme på de områdene som i dag er Ukraina. Man kan gå langt tilbake, det er jo alltid en forhistorie, men vi kan prøve å ikke gå så fryktelangt tilbake og begynne å snakke om
Andre halvdelen av 1600-tallet, du synes kanskje det var langt nok? Nei, vi kan gå enda lenger tilbake for min del. Ja, god tid. Men det som skjedde, veldig interessant situasjon på midten av 1600-tallet, for da har vi altså, vi har jo kosakene, som er veldig viktige i ukrainsk historie og ukrainsk identitet, som fungerte som en slags grensestyrke for Polen. Dette var jo kollega Jørgen Holm Hansen inn og snakket om, den polen.
historien mellom Polen og Ukraina som også er lang og interessant
Og kosakene gjorde etter hvert opprør, de ville ha bedre rettigheter, og de nedkjempet Polen med stor suksess i 1648, og etablerte da en de facto uavhengig kosakstat som var veldig stor, inkluderte venstre bredd av Dnipro, altså de østlige områdene, og grenset i sør til Kremtatarene. Kremtatarene var de alliert med da, mot Polen,
Men så slo Polen tilbake etter bare få år, og krimtatarne sviktet, og da så de seg om etter en ny alliert. Og da var det et imperium i øst som hadde vokst frem fra 14-15-tallet, så var det moskovitiske ros, altså det moskovitiske imperiet hadde vokst seg større og større og større som en...
som en slags etterfølgestat, hadde vært vasalstat under mongolene i mye lengre tid enn man hadde vært i de vestlige områdene.
der det som heter Ros, altså det middelalderske Ros-samfunnet, som var mange forskjellige fyrstedømmer, hadde etter hvert blitt absorbert av Litauen, det storfyrstedømme Litauen, som slo seg sammen med Polen senere, så det blir dette store polske-litauiske riket. Det hadde for øvrig vært interessant nok, siden vi snakker om språk, det
Det gamle østslaviske språket ble vært administrasjonsspråk i flere hundre år, for de littårende ikke hadde skriftspråk før ut på 1500-tallet. Men denne Moskva-staten, som bare vokste og vokste, det var i stort sett det de holdt på med, ekspandere, ekspandere, ekspandere,
De ble da allierte på en måte, og kosakene underla seg tsarens protektorat. Og anså nok dette mer som en midlertidig allianse. Det gjorde ikke russerne, og de innskrenket kosakstatens autonomi mer og mer utover tiårene og århundrene, inntil Katarina den store på slutten av 1700-tallet avviklet hele kosakstaten.
Og i den perioden så kom jo da russisk inn som et administrasjonsspråk i høyere og høyere grad, men interessant nok så gikk faktisk utviklingen andre veien i starten, fordi at disse områdene, Kyiv for eksempel, hadde vært et kulturblomstrende kultursentrum under Polen-Litauen, og fått med seg alle disse vestlige strømningene, renesanse-strømningene,
Reformasjon mot reformasjon, det hadde skjedd masse interessant intellektuelt, stor blomstrende bokkultur og så videre, trykkekunsten tidligere enn i Moskva. Så Moskva hadde fristet en mer isolert tilværelse, mye mindre kontakt med Vest. Så i begynnelsen reiste gjerne boklærde fra Kiev Akademie for eksempel, Mohyla Akademie i Kiev, man hadde ikke noe lignende i Moskva før senere.
Til Moskva og tok med seg både kirkebøker og språklige elementer som da gikk inn i russisk, interessant nok, eller det som etter hvert ble mer og mer russisk. Så du hadde en kulturstrømning den veien i starten, men etter hvert, sånn som det er i imperier, så får russisk mer interesse.
mer, hva heter det, impact, innflytelse, på flere områder i samfunnet. Og det ble jo bare sterkere og sterkere. Og innvandring, ikke minst russisk innvandring, russifisering, og den skjøt spesielt fart på 1800-tallet. Men før dette så hadde vi jo da delingen av Polen, som førte til at også høyere bredd av Dnipro, altså de vestligste områdene,
bortsett fra helt i vest, som kommende Habsburg-imperiet, ble del av det russiske imperiet. Og i den perioden så har du da en
Du har en tiltagende russifisering, men du har også parallelt en nasjonal oppblomstring. Så du har en tid på 1800-tallet vi snakker om nå, en nasjonal oppblomstring har vi mange, mange steder i Europa. Det hadde vi vel også i Norge på 1800-tallet med grunnloven. Det er noe vi kjenner til.
Interesse for ukrainsk språk, kultur, folkedikning, historieskriving og så videre, og spesielt litteraturen blir et viktig område for utviklingen av ukrainsk språk. Taras Shevchenko er veldig viktig, nasjonaldikteren, 1814, du nevnte jo nettopp 1814, man kan da lære seg med en gang at han ble født i 1814, det er veldig lett for oss å huske.
Han gjorde jo noe helt nytt med ukrainsk, fordi før hadde ukrainsk vært assosiert med det litt landlige, det litt bondske, det litt barnlige kanskje, ikke blitt oppfattet som et seriøst språk, fra imperialt hold spesielt.
Men han begynte å skrive dikt om mange temaer, om frihet, om ideen om en ukrainsk stat, om undertrykking. Han begynte å bruke språket seriøst på mange områder. Og det fikk jo konsekvenser. Han ble fengslet og dømt.
Og hvis jeg får lov så har jeg lyst til å lese et lite sitat fra rettsprotokollen, fordi det sier så mye om hva som er farlig med språket og litteraturen. For han var jo også politisk aktiv, det må man jo si, han var i denne kyrillo-metodianske brorskapet som var en politisk bevegelse. Men det han ble anklaget for er å skrive dikt på lille russisk, og det er den imperiale termen for ukrainsk. For stor russisk kan vi jo gjette hva det er da.
Han skriver dikt på lille russisk med det mest opprørende innhold. Og så står det...
Og dette er kosakstaten, sant? At man skulle liksom komme på den ideen og tenke tilbake til de tider. Og så kommer det.
om lykken ved å vende tilbake til denne tiden, og om Ukrainas mulighet til å eksistere som en egen stat. Det siste høres jo veldig moderne ut. Det kunne jo vært sagt i Kreml i dag også. Ikke sant? Og det var altså Shevchenkos forbrytelse. Så det skjer veldig interessante parallelle prosesser på 1800-tallet,
Og ikke bare ukrainer, men andre steder i imperiet er det jo også opprør. Vi hadde polsk opprør i 1863, og i kjølvannet av disse opprørene så kommer det gjerne en sterkere repressiv språkpolitikk. Så et av de veldig mange forbudene mot bruk av ukrainsk er det berømte Valojev-sirkulæret fra 1863, som forbød bruk av ukrainsk på en del områder i samfunnet, og så kom den innstramning ut på 70-tallet med emstekrete.
som også forbød importer av bøker på ukrainsk, og så videre. Og der, det er også et sånt interessant sitat, som man får litt sånn, det gir gjenlyd i dag, der står det i Valojev-sirkulæret, at det fantes ikke, det finnes ikke, og det kan ikke finnes noe lille russisk språk, altså ukrainsk. Likevel så vil man forby det, det er en sånn typisk ironi som ukrainer liker å gjøre en av av.
Og dette språket deres som brukes av vanlige folk, står det, er det samme russiske språk, bare fordervet av polsk innflytelse. Og som det alltid er med sånn propaganda-tematikk, så er det jo kanskje et lite sneva sannhet i det med polsk innflytelse da. Det har de jo forsøvet rett i, sant? Vi konstaterte jo tidligere i dag at det er mye polsk innflytelse i oforåd. Men å forby noe som ikke finnes er jo ganske ironisk. Sånn var...
for ukrainsk? Det er jo veldig, veldig fascinerende, for det er jo, det virker som da Putin, som var på en måte litt ansiktig ut av da for denne krigen, velfortjent for så vidt, har lest mye av det her, fordi det er jo det han, det Russland argumenterer for, at Ukraina ikke er en ekte stat, det er en kunstig stat som egentlig ikke finnes, og det tilhører Russland, og det er jo, det går rett tilbake til disse argumentene fra 1800-tallet, og det er jo veldig fascinerende
interessant å høre. Jeg kan ikke huske at han har uttalt seg så veldig mye om ukrainsk språk, men jeg regner med at de argumentene vil være svært like det vi ser du leste opp her.
Ja, det er ofte en tendens i offisielle russiske uttalelser at man på papiret har stor respekt for mangfold og lokal kultur og så videre. Også i praksis så ser man at ukrainsk blir...
i de okkuperte områdene for eksempel, blir nedprioritert og sånt som vi kan snakke om senere. Så han vil på direkte spørsmål sikkert si at jo, det er jo selvfølgelig ukrainske språk, men og så videre. Men det finnes også mange belegg på at ukrainsk i dag omtales som en slags sør-russisk dialekt i mer populær eller politisk oppdragsforskning og den type ting. Det går jo veldig, veldig langt.
på mange områder, også i skolebøker og sånt. Så ja, det ligner veldig på det. Det gjør det absolutt. Og så, du var jo inne på i sted med, ja, i Sovjetunionen, og nå har vi gått enda lenger tilbake med det russiske imperiet, men også under Sovjetunionen så har man jo en lignende dynamikk
Men det var veldig ulikt i ulike perioder. Før dette ble det jo proklamert, altså mellom imperietsfall i 1917 og Sovjetunionsetableringen i 1922, så ble det gjort flere forsøk på å utrope en uavhengig ukrainsk stat.
Og det er en liten detalj fra den tiden som er interessant språklig, fordi i 1917 kom det en sånn proklamering. Den ble skrevet på fire språk, og man kan bildegogle, det er et veldig flott dokument, fire parallelle spalter ved siden av andre.
på fire språk. Og da henvendte man seg til de største språkgruppene på dette området. Helt likt, akkurat like store spalter, to språk med lange imperiale tradisjoner, som var polsk og russisk, og to språk som ikke hadde noen stat eller imperiale tradisjoner, og det var jiddisk og ukrainsk. Så det er veldig interessant å se på det her bare som et visuelt uttrykk for en helt annen type språkinnstilling og språkpolitikk enn
enn den dominerende russiske da. Men likevel så ble jo Ukraina etter sin uavhengighetskrig, eller det som noen kaller, eller man kaller den russiske borgerkrigen, eller den pols-sovjetiske krigen, det er mange navn på disse krigene som raste på det fallende imperiets territorium, men Bolshevikene tok i over på tredje forsøk,
Ukraina, det meste av Ukraina ble del av Sovjetunionen, og etter 2. verdenskrig så ble det også de vestlige delene, som hadde ligget noe med Polen, del av Sovjetunionen. Men da fikk man først på 20-tallet en veldig blomstrende periode, som også
Det var litt mer liberal politikk, den såkalte karinizatsjapolitikken, innfødtgjøring, man skulle dyrke lokale eliter og skape lojalitet og sånn, og det betød at man kan drive ganske mye med lokal kulturspråk, mye språkopplæringsspråk i skolen, ukrainsk språk i skolene.
Og det var en helt eksplosjonell blomstring for ukrainsk kultur og litteratur. Også språkviterne var veldig aktive, laget en ny rettskrivning, såkalt Herkiv-rettskrivningen fra 1928, den rakk liksom akkurat å komme, før det ble strammet til igjen,
Stalin startet med sine femårsplaner og tvangskollektivisering og industrialisering som igjen førte til ny russisk innvandring. Og Holodomor, ikke minst. Holodomor var en konsekvens av tvangskollektiviseringen. Alt dette ble forvandlet
Parallelt med dette så ble ukrainsk kultur igjen undertrykket, og hele kremen av denne generasjonen, som kalles i dag den skutte-renesansen, eller den henrettede-renesansen,
ble forfulgt, ble arrestert, kom i leir, og mange av dem ble skutt i 1937. Og bare for å nevne kjapt at Holodomor var den store menneskeskapte sultkatastrofen på starten av 30-tallet. Ja, 1932-33, de årene. Og da er det usikkert hvor mange som døde av sult, men mellom 3 og 4 millioner er alle anslagene jeg har lest frem til. Nettopp.
Og ukrainske lingvister snakker om denne perioden som et språkmord, et lingvosid, som parallelt til genocide, til folkemord. Fordi den nye rettsskrivningen for eksempel, den ble da erstattet i 1933 av en sovjetisk ukrainsk rettsskrivning, som var veldig russifiserende.
Så denne Kharkiv-ortografien hadde forsøkt så nensomt å luke ut litt grann polonismer og russisme fra språket for å pleie og verne og utvikle det ukrainske standardspråket. Så det er et sånn typisk eksempel på den språkpolitikken som hele tiden...
De gikk i disse bølgene, men det var spesielt ille da på 30-tallet. Så var det en ny opplomstring med dissidentene på 60-tallet, hvor man fikk en ny giv for ukrainsk språk, litteratur og kultur, som også ble slått veldig hardt ned på. Veldig berømt ukrainsk poet, Vasil Stos, som også var menneskerettighetsforkjemper og som omkom...
i Golag i 1985 da Gorbachev kom til makten. Han døde av nedkjøling sannsynligvis fordi han hadde innledet en sultestreik som reaksjon på at han hadde fått isolasjonsceller fordi han hadde brutt klesreglementet. Jeg nevner alle disse detaljene fordi vi har hørt det før. Vi har hørt det veldig aktuelt om mange av de politiske
motiverte saken av folk som sitter i fengsel i Russland i dag. Absolutt, det er jo ikke så lenge siden Navalny døde, for eksempel. Ja, han er en, Yurid Mitrev er en annen. Han brøt av klesereglementet i Gulagen. Ja, han hadde akkurat fått en ny dom på fem år i 1980. Hans advokat for øvrig var Viktor Medvedchuk. Så.
Hans advokat, altså forsvarsadvokat, han ba om en høyere straff enn aktoratet. Det lurer jeg på om vi snakket om i forrige episode med Jon Ferseth, at du så vidt var innom det i en bisetning. Hvis du lurer på hvem denne Medvedchuk er, så er det Putin er gudfaren til et av barna hans, og det var vel også rykter om at Medvedchuk var en av de som kunne
var planlagt å gå inn som president i Ukraina etter at Russland hadde tatt landet i løpet av tre dager i 2022. Så han er jo da en ukrainsk oligark som har tjent pengene sine i Russland, tett alliert med
med Russland og Putins regime, og det går også rykter om at han var involvert i KGB, altså det hemmelige sovjetiske politiet. Det snakker vel Jon Ferseth mer om i den forrige episoden. Det er en liten avsporing fra spørsmålet, men det er veldig viktig å ha med seg det. Og veldig interessant å høre at han var forsvarsadvokaten som ba om høyrestraff. Det er jo helt elvilt.
Ja, så vilkårene for ukrainsk var vekslende, men ganske vanskelige. Og det er en viktig bakgrunn å ha med seg når vi kommer til tiden etter 1991, hvor vi har hatt et uavhengig Ukraina, hvor ukrainsk er eneste statsspråk, offisiellt språk, statsspråk. Og så har vi hatt en språkpolitikk som...
har også vekslet litt, fordi at i et vanlig moderne land så har du jo to hensyn du skal ta stort sett når det gjelder språkpolitikken, det er å pleie å verne og lovregulere og gi veren til statsspråket, og så er det å ta hensyn til minoritetsspråkene. Og så har vi da den situasjonen at russisk er et minoritetsspråk i Ukraina, og russisk er ikke vant til å være et minoritetsspråk, like nok egentlig ikke det.
Så du har jo også hatt mange presidenter, seks presidenter, siden uavhengigheten, i motsetning til visse andre land. Ja.
Og de har hatt litt ulik språkpolitikk da. Og Jan Okovic forsøkte jo, han innførte en språklov i 2012 som skulle gi, som da ytterligere sett skulle gi større venn til minoritetsspråkene. Og der skulle man da i områder hvor det ble snakket mer enn 10 prosent
så skulle dette minoritetsspråket kunne løftes opp til å bli et offisielt språk i de regionene. Og det er klart at dette var jo en lov som favoriserte russisk veldig mye, og man kan tenke at det er vel ikke så farlig, men med en gang du får denne type politikk som gir insentiver til et språk, så er det med en gang noe annet som faller vekk. Så nå må du ha vært i en sånn situasjon i samfunnet hvor det kolonialistiske har vært så sterkt, så sterkt press,
så trenger ukrainsk mer promotering. I 2014-revolusjonen så viste det seg også at denne språklovens treden mot grunnloven ble langsomt avviklet. Så kom det en ny språklov i 2019 under Poroshenko som i hovedsak handlet om ukrainsk og som ville implementere bruk av ukrainsk i stadig flere sferer i samfunnet.
servicessektor, administrasjon, politikk, medier ikke minst. Vi er gradvis opptrapping da. Og det er jo språkpolitikken som er sånn top-down, men så har vi veldig interessant mer hva som skjer på blant folk flest.
Og det hadde vært en utvikling, en veldig interessant utvikling, spesielt siden 2014 og fremover, men som har skutt fart siden 2022, siden fullskala-invasjonen, med at du i utgangspunktet med en situasjon hvor du har hatt...
En stor gruppe som definerer ukrainsk som morsmål, i 2001, som er den siste folketellingen, så var det 67,5 prosent, og 29,6 prosent som definerte russisk som morsmål. Så du har fått en stor stigning på den siden som definerer ukrainsk som morsmål. I 2021 var det opp i 78 prosent, i august 2023 var det opp i 82 prosent,
og tilsvarende reduksjon da i de som definerer russisk som et mål men så er det et annet spørsmål, hva snakker du? og hva snakker du hjemme, sant? vi begynte jo med å snakke om at vi bare snakker vi skifter litt språk og så øhm
Er det flere som definerer ukrainsk som morsmål, som likevel snakker eller snakket russisk hjemme? Fordi at det å ha noe som morsmål er en del av din nasjonale identitet, og den har gått fra å være mer etnisk, kulturelt, språklig bestemt, til å bli mer sivilt bestemt. Vi er forenet i en idé om Ukraina som en uavhengig stat, og vi er ukrainere, og derfor er ukrainsk mitt morsmål, selv om jeg snakker russisk med bestemor.
for eksempel, så du har den veldig interessante utviklingen, men i tillegg så har du det at også den prosenten som snakker russisk hjemme eller med en del av familien har skiftet, mange av dem har skiftet språk.
Det er jo slik at noen folk gjør veldig bevisst. Det beste eksempelet på det er jo Selenske, som har vokst opp i Kriveri, hvis jeg har riktig uttale. Kriveri, ja. Men han har jo oppvokst med russisk som hovedspråk, gjorde også karriere i Russland.
Han måtte jo lære seg ukrainsk da han ble president. Jeg kan jo ikke ukrainsk selv, så jeg har ikke sett videoklippet her, men det skal visst nok være sånn første tal han holdt på ukrainsk som president var litt ståtterende. Han bæsja ikke det språket selv, mens han nå kommuniserer noe utelukkende på ukrainsk og vil helst ikke prate russisk, fordi det er på en måte ...
Det ligger jo en enorm identitets...
identitetspolitikk da i det her og det går også jeg snakket om da jeg var ukrainer i februar så snakket jeg også om ukrainere som har oppvokst med tospråklig snakkehøresystem som sier at nå snakker de bare ukrainsk så langt det lar seg gjøre så det er veldig interessant å se hvordan denne innovasjonen har endret eller virkelig satt fart på ukrainifiseringen og du nevnte den språkloven fra 2019 og
Og et av disse konspirasjonsteoriene, for å kalle det, er vel at det var ulovlig å snakke russisk i Ukraina. At russere ble diskriminert og
Hva skal man si til de påstående her? For det er noe jeg leser gjent til gangen, om at russisk talende folk i Ukraina ble diskriminert og behandlet som anerangsborgere. Det er et typisk eksempel på et propagandanarrativ, for det er det det i bunn og grunn er. Det er interessant å se på sånne sosiologiske undersøkelser også fra årene før fullskala-invasjonens utbrudd, hvor viktig språksspørsmålet var for folk.
veldig lite viktig. Det skal komme langt ned på den type undersøkelser. Det som folk var opptatt av, det var delvis trusselen fra Russland, spørsmålet om Europa, det var korrupsjon, det var økonomisk krise, det var den type ting folk var opptatt av. Når det ble spurt om språksspørsmålet og identitetspolitikk, så kom det veldig, veldig langt ned på listen. Og det med at
og
At folk snakker det ene et sted og lærer det andre på skolen og sånne ting. Det virker som at det var en helt grei ting for de fleste. Selvfølgelig var det noen medier som da fikk problemer. De måtte ha så mye ukrainsk. Det var en overgangsperiode, men denne loven legger jo også opp til at det skulle implementeres gradvis. I noen bransjer så
Så var det nok vanskeligere å omstille seg enn i andre, og man ser fortsatt i en del av populærkultur og YouTube-kultur og sånn, at russiske kanaler fortsatt, russisk språklige kanaler, men også russiske kanaler, fortsatt har en viss popularitet. Jeg hørte akkurat et foredrag om det i London for noen uker siden.
Det henger liksom litt igjen, altså i noen sjanger og noen områder i samfunnet så har russisk språk hengt mer igjen enn i andre, men det er utallige eksempler på det du nettopp nevnte, sånn som Zelensky, og han er selvfølgelig det mest prominente eksempelet, men du har så mange enkeltpersoner som på en eller annen måte legger opp.
eller legger om en del. Jeg har selv hørt her i Norge på lekeplassen foreldre som snakker russisk seg imellom, eller mødre, to mødre snakker russisk seg imellom og snakker ukrainsk til barna sine for det ukrainske fremtidens språk. Den type små scener som du observerer, sant? Og det finnes masse ressurser som ligger på nett Ukraina for sånne som også er veldig nyttig for meg da.
folk som har vokst opp russisk språklige i Ukraina, det er jo ikke jeg, men jeg har russisk som det første slaviske språket jeg lærte, og så får du hjelpemidler til å lære ukrainsk og sånn, så det har vært en promotering av det, absolutt. Men det er veldig interessant å gå inn på sånne individuelle eksempler,
For det er en ting av hva statistikken sier, og de peker veldig tydelig i en vei, men så er det jo ganske dramatisk å skifte språk, og det er smertefullt, det er en smertefull prosess, det er veldig tett knyttet til identiteten vår. Så der er jo også litteraturen et interessant område, fordi litteraturen kan beskrive dette på mye mer nyanserte måter.
Så det finnes gode eksempler på også. Også ting som finnes i norske oversettelser, for eksempel Sirhija Dhan's bok Internate, som er kommet på norsk, som beskriver en sånn tospråklig situasjon, og hva det faktisk betyr for identitet og lojalitet og tilhørighet og sånne ting, og hva den overgangen betyr.
For det er også berømte forfattere som har skiftet språk, og det er jo, når du er språkkunstner, er det ganske dramatisk. For eksempel Volodymyr Rafienko, eller Olena Stiarskine, og andre. En poet som heter Anastasia Afanasieva gjorde det veldig dramatisk midt i et dikt, så
Så du begynner på russisk, og så går det plutselig over til ukrainsk, resten av diktet. Jeg føler selv at jeg behersker engelsk godt, at jeg tenker at det snakker jeg for lyttene med hver gang jeg skal skrive e-poster på engelsk. Jeg kvimer for det, og da må det være helt utrolig å gå fra å skrive på russisk til ukrainsk. Det var imponerende til de som mestrer det.
Selv om man på en måte kan språket fordi man har vært eksponert på det, sånn som vi snakket om i begynnelsen, så er det noe annet å bruke det i alle sferer, eller å bruke det å skrive en roman når de andre romanene du har skrevet på russisk. Så det er et stort skritt. Hvis vi skal samle med en bokmålsbruker som begynner å skrive nynorsk, så kan det være lett for noen, men det kan være et veldig stort skritt, og du føler at du har en ny identitet hvis du går enten fra nynorsk til bokmål, eller en annen av den type...
overgang da. Absolutt, og jeg vil tro at du snakker om at norsk og tysk omtrent gikk litt som russisk og ukrainsk, men jeg tenker alle tok jo ikke skole tysk på ungdomsskolen, men alle har jo vært eksponert for nynorsk. Jeg vil tro at nynorsk og bokmål er enda likere enn det enn hvor vanskelig mange av oss synes nynorsk var da. Si noe om hvilken prestasjon det er og hvor forskjellig det faktisk er.
Nei, det er klart at nynorsk og bokmål er mye likere enn ukrainsk og norsk. Selv et sånt skritt vil koste, eller vil være en oppenbaring. Det kan også være positive ting med å skrive på et språk som du faktisk ikke har så tett forhold til. Det har jeg også snakket med ukrainer om,
For eksempel noen som har begynt å skrive på engelsk, fordi det er så traumatisk det man skriver om, at det faktisk er enklere å skrive det på et annet språk enn sitt eget. Og du får litt distanse til det på en annen måte. Ja, du får litt distanse til det på en annen måte. Det er jo veldig interessant. Men så tenker jeg, du er jo en av få i verden, kanskje? Eller det er to ene som kan si noe om hvordan ...
hvordan rusifiseringen har vært på de ukrainsk-okkuperte områdene, eller, unnskyld, rusifiseringen har vært på de midlertidig-rusisk-okkuperte områdene som Krimhaløya og Donbass. For der har det også foregått en rusifisering etter 2014 og 2022.
Hvordan har det foregått, eller hopper vi for fort frem her nå? Vi kan godt snakke om det, det er viktig å snakke om det. Det er jo flere av meg som vet litt om det, men det er faktisk vanskelig å finne ut av, det er vanskelig å få kilder, og ha gode kilder, om hva som skjer både på Krim og Donbass, disse områdene som har vært okkupert siden 2014, og også nyere områder,
mer nylig, altså Mariupol og andre steder, men det finnes en del rapporter og det finnes også lingvister som har undersøkt akkurat spesifikt hva som skjer med språkundervisning for eksempel, det har vært mer fokus på historie, historieundervisning disse områdene hvor man har byttet ut pensum
Man har sluttet å undervise ukrainsk historie, og nå underviser man i fedrelandets historie, og gjett hvilket fedreland vi da snakker om. Ikke Ukraina. Også hele militariseringen av barn- og ungdomsarbeid og sånn.
Så det med språk har vært litt mindre fokus på da, uten at jeg vet veldig mye mer enn andre, men jeg har sett litt på kilder og sånt. Det kom en veldig viktig rapport for dem som ikke leser ukrainsk, som Institut for the Study of War, som dere jo følger godt med på,
en som heter Carolina Hurd kom med en rapport som heter The Kremlins Occupation Playbook hvor hun går igjennom hvordan denne russifiseringen arter seg, både gjennom den bruken av det heter med tvungen at du må ta russisk pass for å oppnå diverse goder i samfunnet og på undervisnings- og skoleutdanningsområdet og
Men det er også linguister som har sett på det. Og mønstre er på en måte ganske enkelt. Igjen har vi denne dobbelheten som jeg snakket om i sted, at du har offisielle uttalser som gjerne begynner med å si at vi respekterer ukrainsk, og språklig mangfold, kulturell mangfold og så videre, men i praksis legger opp til sterk russifisering, som vi har sett mange perioder allerede tidligere. Og
I både donetsk og lohansk, disse såkalte republikkene, så ble først russisk og ukrainsk erklært som såkalte statsspråk.
Samtidig så gikk man over til russisk som undervisningsspråk i skolene, og hadde ukrainsk bare som et fag noen timer, så ble timetallet redusert. Og så igjen, så dette er en statistikk, og det sier så og så mye, men det som man kanskje ikke får vite, og som noen av disse, en eller annen visst som heter Mikael Mosa for eksempel, som har studert dette ganske systematisk, har plukket frem, det er at disse timene lå gjerne klokken syv om morgenen, og det var 15-20 minutter, og det var veldig dårlige lærere.
Og ukrainsk lærere blir omskalert til russisk lærere. Og så er det masse tilflytting av lærere og andre folk i alle mulige administrative stillinger fra Russland, ikke sant? For det er jo noe å sette
Selve rusfiseringen, en av taktikken der er jo å fylle på med faktiske russere. Det så vi på Krimhalløya etter 2014 spesielt, så jeg er usikker på hvor mange hundre tusen nye russere som har kommet dit etterpå, men det er et stort antall. Ja, nettopp.
Og det har jo også en lang historie, ikke sant? Fra, altså egentlig langt tilbake til Katharina, den store, jeg skal ikke begynne på 90'erne nå, men der begynte jo dette med utskifting av befolkning, og en tredjedel av krymtetarene forlot Krim, og så er vi selvfølgelig 1944 hvor alle krymtetare ble deportert.
Tvangsdeportert av Stalin, og dermed kom det inn masse russere og nye navn på alle steder som var russiske og så videre. Så det er jo også en lignende dynamikk her med at det kommer mange russere inn. Og så denne prosessen med ukrainsk undervisning, det går fra å være undervisningsspråk til å bli bare et fag, til å bli valgfag. Og så må
at foreldre aktivt velger ukrainsk for sine barn, og så vet vi da at hvis det skjer såkalt syv om morgenen og det er veldig dårlige lærere, så gjør du kanskje ikke det på et eller annet tidspunkt, og så blir det kanskje knyttet til enda noen vilkår og så videre. Og så kan man da i neste omgang komme og si, ja, men det er ikke stor interesse for dette, så da blir det avviklet. Og i 2020 så ble ukrainsk sin status som såkalt statsspråk i disse her quasi-republikene.
Så det er en sånn typisk dynamikk, at du får en gradvis nedbygging, hvor det man egentlig gjør er å ikke legge til rette for, og så skaper man en slags quasi-legitimitet ved å vise til at det er ikke interesse for dette, og så har man den historien. Og så har man en sånn parallell sak som er veldig kuriøs og merkelig, og det er at det går noen rykter om at man skal begynne å undervise i det de kaller klassisk ukrainsk,
Og det er litt vanskelig å finne ut av hva det egentlig er, men det blir også omskrevet et sted som en russisk-kyjevsk dialekt, renset for politisk forvrengning fra Kyjevs side.
Ja, dette er propaganda selvfølgelig. Ja, det høres ut som om det kunne kommet fra Sovjetunionen, fra Stalinens varsne år. Det gjør det på en måte. Og vi kan tenke tilbake på denne rettskrivingen fra 1928, som ble byttet ut med en 1933 sovjetisk rettskrivning, som var veldig russifisert.
Så de har sett igjen på det, altså politisk forvregning fra Kyivs side, det er jo, det kom en ny rettsskrivning for noen år siden, som selvfølgelig prøver å plukke ut litt russisme, akkurat som andre språk er opptatt av å plukke ut anglesisme, og Island for eksempel går mye lenger enn Ukraina i sin puristiske språkpolitikk.
Så det kan være en tolkning, at det er en slags rustifisert ukrainsk. Noe annet kan være at det kanskje ligner litt mer på det man, sånn som man ser på dialekter i Russland, som er noe veldig lav status, noe du legger av deg når du reiser til byen for å studere. At det er noe litt sånn kuriøst og interessant.
litt sånn oppfatning av ukrainsk som man også dyrket i Sovjetunionen, at det er noe litt sånn bonsk, noe du skal være litt flau over, men det er interessant som et kulturelt fenomen. Og det har vi jo litt i Norge da, jeg er fra Østfold, og har litt syke eller, og hvis jeg skal, jeg preker ikke sånn her, men hvis jeg
Du ser på det som blir sett på som litt enklere hvis du er raimond fra Fredrikstad. Akkurat, men det er ingen som har prøvd å undervise i klassisk østfolddialekt, lage pensum. Ikke så mye jeg vet, og den diskrimineringen vi østfoldinger har for å være i kjykke eller, den kan jo ikke måle seg i det helt tatt. Men det er bare interessant å se de parallellene der også uten sammenligning for øvrig. Ja, helt enig. Det er alltid interessant.
Men alt dette er nok del i det som Putin selv i en tale fra august 2023 har kalt for å integrere disse områdene i det allrussiske rommet. Det var i forbindelse med at det ble sendt 2,5 million russiske bøker inn dit. Og ja...
Så motvekt kan man nevne, og dette er jo ikke de okkuperte, men de tidligere okkuperte områdene. Der reiser for eksempel Penn Ukraina ofte og driver med både nødhjelp og kulturell beredskapshjelp. Leverer også bilet til fronten og sånt. Men de har for eksempel med seg ukrainske bøker. Nå snakker vi her sånn og del av hva arkiv som ble frigjort. Nettopp. Områder som har vært under russisk okkupasjon, men som ble befridd i den store offensiven på høsten 2022.
Så sant, for der hadde de samme tingene skjedd.
Og der trenger man nye ukrainske bøker, og man trenger litt inspirasjon. Så både helt konkrete ting til fronten som soldaten trenger, men også det som jeg liker å kalle kulturell beredskap, som er så viktig. Absolutt, og det er jo viktig for de, for det er det de på en måte kjemper for. Det liv med samfunnet er jo det ukrainske kulturen og
vil jeg tro på en måte, så det er veldig kult å høre at de kjører biler og sikkert andre ting til frontlinjen, og så har de med seg ukrainske bøker. Det er jo veldig logisk, for språk er jo makt på et vis. Bæsker du språket, så bæsker du...
språk er makt rett og slett, så enkelt oppsummert, men kan du si noe om hvordan det er å forske på det her, eller hvor lett det er å finne ut hvordan denne rustifiseringen foregår på ukrainsk okkupert jord nå, for det er ikke sånn at du kan dra på studietur til Mariupol og forske der nede.
Nei, det er det jo ikke. Jeg forsker jo ikke selv på dette, så jeg følger med på hva kollegaer gjør og sånt. Så det er å sette sammen informasjon som du kan få fra den type rapporter, som jeg nevnte, hun Karolina Hurt fra Institute of the Study of War, og Lingvister som bruker ulike kilder. Den offisielle siden av det, uttalser og
politikken blir utformet, er jo ting man til dels kan finne frem til, for det finnes jo medier og altså offisielle medier som hvis man orker å lese den type ting, så ære være dem som orker å lese på dette, men det er jo viktig å følge med på hvordan politikken utformes og hvordan politikken implementeres. Men så er det brukerperspektivet derfor å bruke et litt sånn
tørte og abstrakt ord. Og det er vanskeligere å få tak i. Hvordan skjer dette i praksis? Disse små opplysningene om hva skjer med disse ukrainsk-teamen og hvordan er undervisningen? Og det er jo i høy grad folk man intervjuer som kommer ut, altså som velger å flykte eller flytte
fra Mariupol for eksempel og andre steder. Og ikke minst de deokkuperte områdene hvor man får vite om hvordan ting har skjedd. Folk har også snakket i telefon med mennesker, men det utsetter jo
det man snakker med, får en fare. Det er veldig vanlig, så vidt jeg har forstått, å bli stoppet og sjekket at man må vise telefonen og hvem den har ringt til og sånne ting. Så det er et område hvor det må utvises stor forsiktighet fra alle sider. Og ofte snakker man om å plukke sammen små opplysninger herfra og derfra og sette sammen til et større bilde. Absolutt. Og så lurte jeg på om hvis jeg kan gå litt videre, og det er
Hvis vi går tilbake til Putin, jeg som toppolitjournalist er glad i å prate om han, men han snakker jo om frigjøringen av russere i Ukraina, og da russisk språklig ukrainere, og på en måte har brukt det som en legitimiteringsfaktor for denne krigen. Og
Du som forsker, hva tenker du om det argumentet der, at Russland tar på seg den byrden der og frigjører sine borgere på Ukrains territorium? Det er jo et legitimering-narrativ, og det går tilbake til denne ideen om den russiske verden, Roskimir, som er større enn den russiske federasjonen, at du har russisk språklige som lever utenfor den russiske federasjonen,
og som man da ønsker å ha innflytelse på. Dette har vært en del av russisk soft power politikk i lang tid. Når det gjelder Ukraina så ble det opprettet en rekke språksenter for eksempel. Det var spesielt i perioden frem til 2013-2014 for da ble jo vilkårene ganske forskjellige etterpå.
hvor man driver mye kulturell språklig aktivitet for å fremme russisk. En sånn som du var inne på litt tidligere, at man pøser på med russisk for å på en måte dempe alt som er ukrainsk. Det er litt sånn samme taktikk.
Og denne propaganda- eller påvirkningskampanjetaktikken med at man griper fatt i en eller annen bitteliten konflikt og blåser den opp til å være noe veldig sentralt. Vi var jo inne på i sted hvor viktig er språksspørsmålet egentlig i disse årene, også før fullskala-invasjonen, ganske lite viktig i praksis. Men akkurat som andre saker i andre land, så griper man fatt i en eller annen liten konflikt eller noe som skurrer litt.
Og så gjør man det til noe som er mye større enn det egentlig er, og fremmer da sitt narrativ. Og så kan man da komme inn etterpå og si at denne undertrykkingen har funnet sted, og det de kaller folkemord på russiskspråkelige ukrainere, som ikke har noe rot i virkeligheten i det hele tatt. Og så kan man begynne å snakke om frigjøring. Mens i praksis så er jo frigjøring akkurat det motsatte
Vi var jo inne på i stedet at folk som har skiftet språk, som faktisk har forlatt russisk fordi at man ikke orker å snakke det språket som er knyttet så sterkt til overgriperen, det er veldig traumatisk. Og en av dem som har skrevet et lysende essay om det heter Sasha Dovzik.
som skrev et essay i New Lines Magazine, som heter noe sånt som The History of a Language Convert, så den som har konvertert fra det ene språket til det andre. Og hun sier der, Russian is my mother tongue, and liberation means ripping it out of my throat. Så det er den andre siden av å frigjøre liberalisering,
fri å frigjøre russisk språklige ukrainere. Det var jo veldig klare ord for penger. Ja. Du var litt inne på det her, men det er da russiske påvirkningskampanjer, det ser vi over hele verden, men også spesielt i Ukraina, hvor de da
som det sier, tar tak i en konflikt, en reell konflikt som ligger og ulmer, men så blåser det da den opp for å gjøre den enda større, både for å skape splid, men også for å fremme sikkert sitt eget narrativ i de tilfellene her. Men har du noen eksempler på hvordan det har blitt brukt i Ukraina etter Sovjetunionsfall? Hvordan Russland har jobbet for å implementere denne tanken om, ja,
diskrimineringen av russere, og hvordan russere blir andreangsborgere i Ukraina. – Ja,
I den perioden hvor de var mest aktive med disse her sentrene, så er det nok mer snakk om å promotere russisk enn å bry seg egentlig så veldig mye om både om ukrainsk, men også om dette her undertrykkelsesnarrativet. Det kommer på et vis litt senere, i hvert fall eksplisitt,
Og så er det jo også noe med å bruke sånne sentre og sånne kanaler inn til veldig mange andre ting, sant? Det er akkurat som fiskebåter hvor kapteinet holder på med masse ting og ikke bare med å fiske. Så du hadde 11 sånne sentre og det var i Akarkiv, Donetsk, Luhansk og så videre, men også i Kiev og også i Rivne som ligger i Vestukraina. De drev
De gjennomførte 425 arrangementer i løpet av disse årene. Så det er en sånn kulturell soft power virksomhet som kan være ganske massiv, men som kan se veldig uskyldig ut. Så jeg tror at det kommer først, og det bygger opp og forsøker å ta utgangspunkt i noe som
kanskje er en konflikt, eller ikke er noen stor konflikt, men det er egentlig mer faktum at du har to språk, og så har du forskjellige språklover som vi har vært inne på, og så har du det. Du har diskusjoner, og det er en helt normal del i et demokrati, og du har ulike syn. Men så forsøker man å spisse dette da. Men det var jo ikke spesielt...
Det var ikke så konkret at det hadde helt bestemte vellykket resultater, men det er en sånn prosess som pågår, og som man kan falle tilbake på når man skal lete etter...
legitimerings elementer akkurat som historien på en litt annen måte men også brukes som en legitimeringsfaktor så er dette med språksspørsmålet kan brukes som en legitimeringsfaktor men det som er litt skummelt med det også når du sier at dette pågår mange steder det kryper inn også til oss og jeg har sett veldig oppegående mennesker som har skrevet
om de såkalte russisk-kulturelle ukrainerne i områdene øst og sør-øst i Ukraina. Og det er et veldig, veldig galt begrep, at de russisk-kulturelle, det er ingen ukrainere som vi kaller seg russisk-kulturelle der. Det er et veldig sånn, det vittner om at man ikke helt har forstått hva som ligger i det å snakke russisk. Det ligger egentlig ikke noe mer i det at du setter litt på spissen, som Srip Lohisi bare snakker.
snakket litt forskjellig med forskjellige folk for å gå tilbake til der vi begynte. Litt forenklet. Men jeg skjønner absolutt hva du mener. Da Russland annekterte disse fire fylkene, Herson, Saporitsch, Luhansk og Donetsk i høsten 2022, så hadde de en seremoni i Kreml, hvor de offisielt gjorde det en del sammen.
til en del av Russland. Det store spørsmålet da var jo hvor skal grensa gå? For nå hadde de plutselig annektert ganske store landområder som de ikke kontrollerte selv. Og det er Yandex som er den russiske versjonen av Google som har sin egen Yandex Maps-apparat
De hadde også problemer, for de må vise grensene mellom landene, men så er det jo da straffbart å diskreditere den russiske herren i Russland. Så de visste ikke hvor de skulle sette grensen, så det som de løste da var bare at de fjernet alle landegrenser på kartet, på Yandex Maps. Jeg vet ikke om det er sånn fortsatt, men jeg husker jeg gikk inn og sjekket der, så da fantes det ikke en eneste landegrense på hele Yandex for å være sikker på at man ikke
brøt noen russiske lover. Det synes jeg var en morsom og litt trist øvrig på det. Putin har også sagt at alle
som prater russisk er russere. Han har sagt noe sånt at Russland har ingen grenser, og det har fått innbyggere i andre tidligere sovjetrepublikker til å bekymre seg. Russisk er veldig stort i Kazakstan blant annet, og i de andre tidligere stanlandene som var en del av Sovjetunionen. Kan
Hvordan står det argumentet seg om at alle som snakker russisk er russere? Ja, det er ikke noe...
Det er ikke noe du kunne skrevet i en eksamensoppgave hos meg, for å si det sånn. Nei, det går tilbake på den samme ideen om at Russland er større enn den russiske federasjonen. Steve Rosenberg, BBC-korrespondenten, har spredt et sånt bilde på X, som det heter nå, rett før valget, hvor det her kom opp på kjempestore plakater i St. Petersburg, at den russiske verden, altså Roskimir, som er det her konseptet,
som de har brukt den ideen. Den russiske verden har ingen grenser. Så det er samme type problematikk, enten det er i Kazakhstan eller andre steder. Det er jo veldig mange land i verden hvor det snakkes flere språk, og det å tilhøre en stat er noe helt, helt annet. Så det er en veldig enkel løsning å gjøre.
Men åpenbart fungerer det godt som propaganda. Absolutt. Ingen Lunde, jeg lurer på om vi har kommet ved veis ende. Vi må dessverre flytte oss, fordi noen andre har boket rom her om ikke så lenge, med mindre enn noe du brenner inne med. Er det noe du føler at vi burde sagt noen ord om før vi avslutter?
Det eneste er at jeg kunne tenkt meg å oppfordre folk til å, altså ikke alle kan lære seg ukrainsk, det forventer jeg ikke, men å interessere seg for ukrainsk historie og litteratur og kultur. Det finnes veldig mange gode bøker. Det oversettes mer og mer til norsk. Og ikke bare fordi vi nå viser solidaritet med Ukraina, for det gjør vi også, det må vi gjøre, men det er en fantastisk spennende historie, litteratur og kultur-
som vi har gått glipp av alt for lenge, de aller fleste av oss i dette landet. Absolutt, har du noen anbefalinger? Jeg har hørt på lydbok den Moskva-Tiraden, hva heter han? Moskaviaden, Juri Andrikovic. Jeg vil anbefale Serhii Jadan, som Dagfinn Foldøy har oversatt flere bøker av, spesielt Internate, veldig spennende bok. Nå kommer vel akkurat
Også en ny bok av Oksana Zaborsko, jeg liker om gjørende jeg lærer nettopp komt. Den heter Feltstudier i ukrainsk sex. Bare titelen kan være inspirerende for mange. Vi har også en russisk språklig forfatter som er ganske godt kjent, Andrii Korkov, som er representert med flere bøker på norsk.
Og så kommer det i dryppvis også kortere tekster, fortellinger og dikt. Blant annet så har tidsskriften «Mellom» gitt ut et temanummer der oversetterpar har oversatt, altså en norsk og en ukrainsk oversetter har oversatt sammen til norsk.
Så det er verdt å sjekke ut. Og så finnes det veldig gode historiebøker, spesielt jeg har lyst til å anbefale, nå nevnte jeg jo Serhii Plokhi, men en veldig god bok som er kommet ganske nylig på engelsk av Jaroslav Hrytsak, som heter noe sånt som The Global History of Ukraine. Den vil jeg veldig stert anbefale, den er utrolig
En sånn page-turner og utrolig fattelig spennende måte å skrive historier på, hvor man ser Ukraina i et sånt globalt perspektiv. Også har veldig mange interessante tematiske dypdykk, blant annet er det helt kapittelbør om språk der. Fantastisk.
Tusen, tusen takk for at du kom til oss. Tusen takk til deg som har lyttet på der. Og hvis du liker Ukrinepodden, husk gjerne å følge oss på den plattformen du lytter til podcaster på. Og hvis du mener vi fortjener en rangering, så gi oss gjerne fem stjerner hvis du synes vi fortjener det. Takk for at du lyttet.