‹ Tilbake til podkaster ‹ Ukrainapodden

8/12/2024

LIVE FRA ARENDAL: Militær oppdatering, gjester: Riksantikvar Hanna Geiran og generalsekretær i Arkivforbundet Kjetil Landrog

Ukrainapodden tar for seg den ukrainske invasjonen av Russland og den russiske invasjonen av Ukraina. De diskuterer den ukrainske offensiven i Russland og den militære situasjonen i Donbass. Riksantikvar Hanna Geiran og generalsekretær i Arkivforbundet Kjetil Landrog deltar i diskusjonen om kulturarvens betydning i Ukraina og hvordan Russland prøver å utslette den ukrainske identiteten.

01:36

HMM Helsehjelp Ukraina har samlet inn 150 millioner kroner for å støtte medisinsk hjelp og evakuering under krigen i Ukraina.

05:15

Utdraget diskuterer viktigheten av å redde soldatliv, situasjonen i Ukraina og de politiske konsekvensene av krigen.

10:50

Ukraina har langsiktige planer i sin invasjon av Russland, til tross for rapporter om stagnering og motstand.

14:38

Ukraina står overfor en uholdbar situasjon i krigen mot Russland, som krever nye strategier og styrking av forsvaret.

19:14

Kulturminner i Ukraina er under angrep, med alvorlige tap, men det er håp for rekonstruksjon og internasjonal støtte.

Transkript

Nevnt i episoden

Ukraina

Landet som er under angrep fra Russland.

Russland

Landet som invaderte Ukraina.

Donbass

En region i Øst-Ukraina som har vært et stridspunkt mellom Ukraina og Russland.

Kursk

En russisk region hvor Ukraina har rykket inn.

Belgorod

En russisk region hvor Ukraina angriper.

HIMARS

Et amerikansk missilsystem som Ukraina bruker.

Stepan Bandera

En ukrainsk nasjonalistleder som er kontroversiell figur i både Ukraina og Russland.

Holodomor

En kunstig fremkalt hungersnød i Ukraina på 1930-tallet.

Babi Yar

En kløft utenfor Kyiv hvor nazistene massakrerte jøder under andre verdenskrig.

Sankt Sofia-katedralen

En katedral i Kyiv som er et UNESCOs verdensarvsted.

Odessa

En ukrainsk by som er et UNESCOs verdensarvsted.

Struves meridianbue

En transnasjonal verdensarv som går gjennom både Ukraina og Russland.

UNESCO

De forente nasjoners organisasjon for utdanning, vitenskap og kultur.

International Council of Archives (ICA)

En internasjonal organisasjon for arkiv.

Memorial

En russisk menneskerettighetsorganisasjon som ble stengt av den russiske regjeringen.

Blue Shield

En internasjonal organisasjon som jobber for å beskytte kulturminner i krig og konflikt.

Hague-konvensjonen

En internasjonal avtale om beskyttelse av kulturminner i krig og konflikt.

Saving Ukrainian Culture Heritage Online (Sjukko)

En organisasjon som jobber for å bevare ukrainsk kulturarv online.

Come Back Alive

En ukrainsk stiftelse som hjelper ukrainske soldater.

Arkivforbundet

En norsk organisasjon som jobber for å bevare og dokumentere norsk historie.

Riksantikvaren

Den norske myndighet som har ansvar for å ta vare på kulturminner.

Klima- og miljødepartementet

Det norske departementet som har ansvar for kulturminner.

Norsk Ukrainsk Vennesforening

En norsk organisasjon som støtter Ukraina.

HMM Helsehjelp Ukraina

En norsk organisasjon som hjelper Ukraina med medisinsk utstyr.

Haukeland Universitetssykehus

Et sykehus i Bergen som er involvert i HMM Helsehjelp Ukraina.

TV2 Play

En norsk strømmetjeneste.

Pure Service

En leverandør av ticketsystemer.

Svea

En finansieringsbedrift.

Fiken

En leverandør av regnskapstjenester.

Vokteren

En TV-serie på TV2 Play.

Deltakere

Host

Tormod Malmstrøter

Host

Jølsen Eriksen

Guest

Sten

Guest

Kjetil Landrog

Guest

Hanna Geiran

Audience

Rune Andersen

Audience

Sylvia Fogel-Høyskard

Sponsorer

Fiken

Pure Service

Svea

TV2

Lignende

Laster

Har du et enkeltpersonforetak eller en liten bedrift? Da har nok... Vent, sa du nei? Du vet at fiken også gjør det enkelt å starte din egen bedrift. Fiken. Superenkelt regnskap. Ja, og hjelp til å starte egen bedrift da. Velkommen til høstens store eventyr. Vokteren. Følg 14 kjente deltakere på deres dramatiske ferd opp til Stetinn.

Det blir bål, svette og tårer. Og vokteren. Ja, han ser alt. Hvor langt er du villig til å gå for å vinne? Utrolig mye penger. Vokteren. Se nå på TV2 Play.

Sånn, da skal alt være klart for å rulle ut det nye tikketystemet deres. Og alle de ansatte har tilgang? Har du ansatte? Det blir 50 000 ekstra. Altså, det er jo de som må logge inn når de har problemer med PC-en sin. Har de hver sin PC? 10 000 ekstra. 10 000? Per PC. Men hvis du legger til en pluss diamant superbruker, så får du de første til halvpris, de neste til kvartpris og 7% rabatt dersom du har færre enn 13 saker i måneden. Er ikke det veldig... Hvis du har plantet på kontoret...

100 000 ekstra. Nei, prøv Pure Service i stedet du. Ticketsystemet uten skjultekostnader og egen rådgiver inkludert i prisen. Pure Service. Saken er løst. Velkommen til Ukraina-podden, en podcast fra Nettaisen. Jeg heter Tormod Malmstrøter og er journalist og programleder. I dag er det 900 dager siden Russland eskalerte krigen som startet i 2014 og gikk til et fullskalet angrep på Ukraina.

Med meg på scenen i dag har jeg min faste makker, Jølsen Eriksen, Ukrainas partist i Nettovisen og leder av Norsk Ukrainsk Vennesforening. Og vi har også overraskelsesbesøk. Velkommen til HMM Helsehjelp. Vi har også Sten her på Arndalen. Du vil gjerne komme på scenen og si hei og si kort hva de gjør, for de driver et veldig viktig og bra arbeid.

HMM helsehjelp Ukraina startet samme dag som fullskalig invasjon av Ukraina startet. HMM står for Haukeland Universitetssykehus. Movinkel, min gode kollega, og Møller som er meg. Som sagt, helt siden fullskalig invasjonen for 900 dager siden startet vi ved at vi fikk... Vi så de grusomme nyhetene, og vi satt i gang ved å ta kontakt med Haukeland Universitetssykehus, som det startet helt i begynnelsen med at vi samlet inn

Alt vi kunne finne av medisinsk overskuddsmateriell. Og sendte det ned i vår første trail. Allerede uken etter invasjonen. Så fant vi ut at det er ikke nok med det vi får donert av ting og tang fra helsesektoren. Vi fikk behovslister fra Ukraina som tilsa at de hadde behov for ting som vi ikke kunne få i Norge. Da måtte vi skaffe penger til å kjøpe det.

Og det hele rullet til grunn i gang med at vi fått ut at vi får vise at vi gjør noe, at vi ikke bare går og spør og tar penger. Så vi gikk en Ukraina-marsj. Vi fant ut vi skulle gå 100 000 skritt på en dag. Vi fortalte ingen hvor langt vi skulle gå, men vi utfordret næringslivet med å gi oss en krone per skritt.

Så vi gikk 100 000 skritt, fikk med oss 15 bedrifter, og vips, hadde vi 1,5 millioner kroner. Så vi investerte i de to første kjøretøyene våre, og masse medisinske utstyr, så satt vi oss i bilene og dro til Polen med første lasse.

Nå har vi samlet inn 150 millioner. Vi har levert fire mobil operasjonsstuer som behandler opp til 100 skadesoldater hver eneste dag. Vi har levert ca 40 evakuering kjøretøyer. Vi har levert fire tannhelset klinikker og blodtransfusjons klinikker. Arbeidet er ekstremt givende. Vi har vært nede selv og sett grusomhetene. Behovet er økende.

Vi får stadig vekk beskjed om nye behov, og nå er det mobiloperasjonsstuer under bakken, i skytergavene, i bunkerser. For det at våre sykehus har blitt et åpenbart mål for fienden. Vi har allerede bestilt de to første, de koster 1,5 millioner per stykke, og de skal vi selge ved i oktober. Så nå oppfordrer vi alle til å ta del i denne fantastiske dugnaden. I Norge har vi i hvert fall opplevd at

Vi har fått alt fra donasjoner fra 50 kroner opp til mange millioner. Det fortsetter. Vi trapper opp våre aktiviteter. Og vi oppfordrer alle til å spre nyhetene om det frivillige arbeidet i Norge. Utrolig viktig. Det er veldig mange som tenker at vi kan ikke bidra med så mye, det er bare en dråpe i havet. Men mange dråper blir til en stor bølge. Stor slagbølge av stor kraft.

Så dugnadsånden i Norge fungerer, og den er i full sving. Vi må bare sørge for å holde bølgen i livet, så redder vi mange, mange flere tusen soldatliv. Og det trenger de. Ukrainerne har en fantastisk, de setter menneskelivet veldig, veldig høyt, i motsetning til de på andre siden av grensen.

Det å redde soldatliv betyr ufattelig mye for både moralen, men også for menneskene, familiene og for at forsvaret skal kunne fungere på en bedre måte. Hvis noen vil støtte dere, hva gjør de da? Da går man inn på hjemmesiden vår, den er enkel: hmn-helsehjelp-ukraina.no

og der er det en link med en strekkode. Så forhånd takk. Veldig bra, og veldig imponerende arbeid dere gjør. Tusen takk for den innsatsen. Og det er et veldig godt poeng som vi har hatt i Ukraine-pålen mange ganger. Det er ingen som kan løse dette alene. Ingen kan gjøre alt, men alle kan gjøre noe. Så det er en ekstremt viktig jobb dere gjør. Dere kommer tilbake på et senere tidspunkt på en mer utgående episode på det arbeidet dere gjør.

Men vi er jo her på Arndalsuka, og jeg møtte dere på veien og inviterte dere opp hit, og det er det som er kult med å være på Arndalsuka. Så takk for det. Alle som er her, gå gjerne innom bilen der vi står nede og se på kittet og hør mer om det. Sted 173 og 174. Fantastisk. Tusen, tusen takk. Tusen takk for oss.

Applaus, det er ikke så ofte vi har det i studioet våre, så det er litt kult. Det er veldig, veldig stas. Men jeg tenker vi går rett på frontlinjen. Hva er det som skjer? Ukraina har inodert Russland inn i Kursk. Det går rykter om et angrep inn i Belgorod. Situasjonen fremstår ganske kodisk. Vi er inne i den sjette eller den syvende fulldagen. Det startet tirsdag forrige uke. Hvor står vi nå igjen?

Til tross for mange rykter i sosiale medier og mye spredd av aktører som ønsker å feilinformere, er det ingenting som tyder på at den ukrainske offensiven i Russland har stoppet opp. De har gått inn med en styrke som er større enn hele det norske forsvaret.

Den historien vi har hørt, det stemmer for så vidt. Ukraina mangler styrka. De mangler folk. Også fordi at de nå, samtidig som de før krigen, også må planlegge krigen neste år. De vil alltid i en slik krigssituasjon som de er nå, mangle folk. Men denne historien som vi også har trudd på om at de har en helt akutt mangel på styrka, og at

Fronten i Donbass er i ferd med å kollapse fordi de manglet styrker. Den var tydeligvis ikke riktig. Det mest imponerende med denne invasjonen er hvordan de har klart å skjule denne planen. Går det inn overraskelsen på Russland, og som Tormod sa, der går den uryktet.

Ukraina er veldig disiplinert når det gjelder informasjon, så det er rykter. Vi kan ikke verifisere det på noen måte, men at de også har åpnet et angrep litt lengre sør, inn i Belgorodd og Blast, men samtidig på samme frontlinje. Det som er politisk interessant med dette, er at vi ser krigsfanget og drepte

russiske vernepliktige. Og det er noe helt annet enn de kontraktsoldaterne som er i Ukraina. For det her er tenåringer som er inne på verneplikt. De har aktivt valgt å gå for en ettårig verneplikt i stedet for en toårig kontrakt.

under den forståelsen at de skal ikke holde krig fordi de ikke er sendt til andre land. Og disse vernepliktet soldatene er da barna til helt vanlige russere og til dels middelklasse, øvre middelklasse, må også inn og tjenestegjøre. De har i hittilkrigen vært relativt skjermet. Det har stort sett vært ekstremt fattige russere fra gjerne langt øst og langt nord i Russland som sendes til Ukraina hvor de

egentlig ikke har så veldig mange andre valg fordi arbeidsmarkedet der er trådt, lønna er dårlig, de kan tjene raske penger på et år i Ukraina tror de, og sendes dit. Og dermed så kan Russland holde oppe denne intensiteten som de har gjort nå i to og et halvt år.

Så det er et mye større politisk problem for Putin med de her vernepliktige som har masse foreldre i både Moskva og St. Petersburg som nå ikke vet hva som har skjedd med deres sønner, om de er tatt til fange, om de er i kamp, eller om de har omkommet, nå når de ikke får kontakt med de plutselig. Så det blir spesielt

Veldig interessant å se hva som skjer videre. Vi vet ikke hva målet til Ukraina er, om dette er noe de skal gjøre midlertidig, eller om de har tenkt å være der, eller hvordan de har tenkt å gå. Et interessant element som også er ikke helt bekreftet, men det skal ha gått ut en ordre fra ukrainske myndigheter om å etablere flere politi-infanteriregiment for noen måneder siden.

Det er et type regiment som kan brukes som vanlige infanterisoldater. Men det er også interessant at de har politikompetanse som er spesielt nyttig å ha, både når du skal håndtere store mengder krigsfanger, men også hvis du skal okkupere et område og ha kontroll der og utøve myndighetsmakt i et område over tid.

Det ser vi også Russland gjør på okkuperte områder i Ukraina, hvor de da kjører inn Roskvardia, som er denne halvmilitære politistyrken i Russland, som opererer i de okkuperte områdene og størger for, om ikke lov og orden, så i hvert fall orden på russiske premisser. Ja, ja. Så...

Ukraina har i hvert fall ikke tenkt å bare være der noen dager. De har noen mer langsiktige planer med invasjonen av Russland. Og bare det å si den ukrainske invasjonen av Russland er jo veldig spesielt.

Jeg så ikke denne komme i det helt tatt. Den ivrige lytter har jo fått med seg at dette har skjedd før. Ukrainsk støttede styrker har rykket inn i Russland tidligere. Det har da vært den frie russiske legionen, er vel blant annet de som har rykket inn, men det har vært støttede.

små mindre angrep. De har ikke holdt land, de har rykket inn, gjort litt skade, rykket kjapt ut igjen. Det her er noe helt annet utenfor den ukrainske herren som står bak. Som du var litt inne på, Jørn, så har det kommet rapporter om at det har sakket litt ned de siste dagene. Det er jeg veldig usikker på om stemmer, fordi Ukraina har lagt helt lokk på informasjonen. Vi får nesten ikke informasjon fra ukrainsk side.

I dag tidlig kom det rapporter om at Ukraina plutselig var i en landsby på russisk side, som er langt unna steder vi har sett i år tidligere.

Ja, de har rekogniteringsstyrker som er veldig raske. De har også valgt å bruke en type kjøretøy i denne offensiven som er spesielt laget for mobil krigføring, der tempo er en viktig del av måten å føre krig på. Det er derfor de ikke lyktes særlig i offensiven i fjor, for da møtte de verdens lengste minefelt. Og da funker det ikke med tempo. Da må du drive krig på en helt annen måte.

Så de er langt inne, men om det bremser litt opp så betyr ikke det nødvendigvis at de har møtt veldig hard militær motstand. Det har også med forskyningslinje å gjøre. Det som kan kalles en taktisk pause der du stopper opp, sørger for at du har drivstoff, ammunition, får ut skadde og så videre. Amerikanene gjorde det rett utenfor Bagdad i 2003 når de invaderte Irak, og da trodde alle at de

Jeg hadde møtt veldig stor motstand, men de brukte en dag på det, og så kjørte de inn i Bagdad. Så det er også sånne elementer som kan skje i en sånn offensiv, uten at det nødvendigvis er et tegn på et kommendes militært nederlag. Og de rapportene vi har fått fra russisk side om hvordan de håndterte innovasjonen,

Tilsier at det gikk skikkelig dårlig for dem. Det er vernepliktige soldater som er inne på. De manglet våpen. Ukraina tok ut sambandet deres. De hadde rett og slett ingenting å forsvare seg med. På rapporter om, også fra russisk hold, så er det ikke bare ukrainsk propaganda det her. Det har vi all grunn til å tro.

Stemmer. Russland har fulgt på med store styrker. De har sendt store militærkolomner inn i Kursk for å demme opp for den ukrainske motstanden. Hvordan har det gått med flere av disse kolommene? De har fått ukrainsk missilartilleri imot seg, mye HIMARS, og

De har lært veldig lite på to og et halvt år når det gjelder hvordan du forflytter styrker. De er veldig sårbare når de flytter seg veldig tett, sånn som de gjør. Men russerne er stilt over til et veldig vanskelig dilemma. Enten så kan de bruke tid på å samle en stor styrke som har slagkraft til å kunne potensielt ordentlig stoppe det ukrainske angrepet, men det vil ta nettopp tid, og da vil de miste veldig mye territorium i den tiden de bruker det. Ellers kan de gjøre sånn som de gjør akkurat nå,

En hver styrke som kommer frem til området blir sendt til fronten, og i og med at det er en og en enhet som kommer, så klarer den større ukrainske herrstyrken å ta seg av det. - Ja, så uansett hva de gjør, så er det et dårlig valg, men de må velge noe. Vi må også snakke litt om fronten i Donetsk, hvor Ukraina har vært på bakpoten lenge. Det har gått dårligere og dårligere, og Russland har rykket frem opp til flere kilometer enkelte dager.

Det var jo en del kritiske røster da Ukraina, det er fort gjort å gå i syren som angriper hvem i denne krigen, da Ukraina angrep Russland for en ukes tidssiden. Man mente at Ukraina hadde hatt bedre nytte av disse styrkene i Donetsk. Og det er vel ingenting som tyder på at Russland har stoppet offensivene sine der nede, tross for at de er under angrep i Tursk.

De har ikke stoppet angrepene sine der, men det blir interessant å se fremover om hvor reell den mannskapsmangel som Ukraina hadde undervei. Vi har hørt rapporter om at det dukket opp nye ukrainske regiment langs frontlinja der for å styrke forsvaret. Men det er vanskelig for å se for meg at de her styrkene kunne gjort større nytte der, for at skyttegravskrig...

Der kvernes det på, og Russland går ikke tom for styrker. Ukraina var i en uholdbar situasjon, og de trengte å gjøre noe annerledes. Nå gjør de til 10 grader noe annerledes, så får vi se hvordan det går. Men jeg tviler på at de styrkene kunne gjort større nytte i Skyttegrave, som er veldig

basal krigføring, der du ikke får utnytte det utstyret som de har fått fra Vesten på en god måte. Da lurer jeg på om vi skal gå videre i programmet, sikkert du brenner inn med noe fra framkjøret. Nei, kjør på. Da vil jeg gjerne ønske velkommen til Kjetil Landrog, generalsekretær i Arkivforbundet, og Hanna Geiran, som er riksantikvar. Gi dem en varm velkomst.

Takk skal du ha.

Begynn med deg, Kjetil. Kan ikke du si kort hva du jobber med, og hvorfor er det aktuelt? Hvorfor har du relevans med det som skjer i Ukraina nå? Jeg heter Kjetil Landraga og er generalsekretær i Rukiforbundet. Vi er opptatt av både historien, altså det som har skjedd, og vi er opptatt av å dokumentere det som skjer i vår samtid. Det vil være viktig for eksempel å gi krigsforbytelsene som nå har skjedd gjennom invasjonen fra Russland. Hanna?

Som riksantikvar er jeg og vi opptatt av kulturarven og kulturminnene, og vi vet hvilken betydning det har for et folk. Det har betydning for identitet, for samhold, for selvfølelse. Jeg opplever at det er en veldig stor interesse for å si hvordan det går med kulturarven i Ukraina. Nettopp fordi vi ser hvilken...

hvilket tap man nyder når man visste historien sin. Du har også vært litt opptatt av kulturarvene og hvordan Russland forsøker å utslette den ukrainske identiteten. Vil du si litt om det, Hva Russland har gjort der? Så må dere gjerne fylle på mens Jørgen prater hvis dere har innspill.

Kulturelt folkemord er ikke et juridisk term som folkemord i folkemordkonvensjonen. Det går langt tilbake i russisk historie, men det er blitt veldig tydelig i denne krigen.

veldig vilkårlig å angripe sivile mål, men vi ser også at de veldig målrette angriper en del spesielle mål, sånn som bibliotek, arkiv, museum, utpreget ukrainsk arkitektur, og statuer av folk som er viktig for ukrainsk historie. Så de har på en måte helt klart et systematisk mål og en ordre om å på en måte

ikke bare okkuperterritorium, men også å utsleppe det utpreget ukrainske. Kan dere si noe om hvilken type forbrytelser det er, og hva det gjør med et samfunn, og hvordan påvirker det Ukraina etter krigen, nesten uansett hvordan det går? Det er slik at det finnes konvensjoner, altså avtaler, for hvordan man skal te seg og oppføre seg i en krig, faktisk.

Det hele startet med etableringen av FN og UNESCO etter den beværende krigen. Det var jo krigen som skulle gjøre slutt på alle kriger. Man hadde en voldsom tro på internasjonalt fellesskap, internasjonale avtaler.

Avtaler har man i og for seg hatt siden slutten av 1800-tallet. Folkeretten og Genevekommisjonen er sånne type avtaler, men man fikk Hagkommisjonen i 1954, som faktisk sa nå hvordan man skulle behandle kulturminner i krig og konflikt. Men den var ganske løs i fisken.

Og for å gjøre en lang historie kort, og særlig etter krigen i Bosnia og Herzegovina, så fikk man en såkalt andre protokoll. Og det høres ut som en sånn lite kjekt tillegg, men det var et veldig viktig juridisk dokument, fordi den tar dette inn i den enkelte lovgivningen, inn i straffeloven. Så det vil si at man kan straffeforfølges hvis man bryter andre protokoll.

Så er jo spørsmålet, funker dette? Russland har ikke signert eller ratifisert andre protokoll. Vi vet at kulturindustriminer og kulturmiljø går tapt. Vi vet at arkiver er utsatt.

Norge er opptatt av å støtte UNESCO, for UNESCO gjør veldig mye viktig arbeid i Ukraina. Blant annet ved å konkret beskytte kulturminner og kulturarv, trene opp, lære opp eksperter, dokumentere

dokumentere med satellitt, så man har oversikt. Det er kjemperiktig for å få skadeomfanget og for å kunne rekonstruere når man må planlegge for en tid da krigen faktisk er over.

Jeg kan jo tenke å bare fylle litt på i forhold til UNESCO. Du nevnte jo oversikt. De som allerede går inn på UNESCO og sjekker, så vil de hver måned lage en oversikt over hvor mange kulturminner som er ødelagt i Ukraina. Man kan også se hver enkelt region. Nå er det per 31. juli 432 kulturminner som er helt ødelagt eller ganske ødelagt.

Av de 139 religiøse bygg, 214 historiske bygninger, og så museer, monumenter, bibliotek og arkiv som da har blitt rasert. Dette er det en god oversikt over på UNESCO-siden. Det som er litt interessant for å dra inn det militære igjen, det var denne militære støttepakken som USA ikke fikk godkjent i løpet av trøytene.

drøyt halvår, hvor den lå på vent. Og noe av det pressmidlet Ukraina brukte, de sendte sine religiøse ledere til de ultrakonservative republikanerne og fortalte hvordan ukrainske kirker ble bomba og ødelagt av Russland. Og det var nok ikke sikkert det var avgjørende, men det var med på å bikke de konservative og si at det var riktig å støtte Ukraina. Så det er veldig interessant å høre hvordan slik dokumentasjon der

har en direkte effekt på slagmarkene, for eksempel. Akkurat det siste skal ikke jeg svare på, men det er ikke noe vanskelig å forstå at angrep på kulturarv vekker følelser. Vi så, ikke sant, at børsen i København brant, så vi hvordan folk stormet inn for å redde kunsten der, hvordan folk sørger når kirker dessverre brenner eller kulturen går tapt.

Fordi det er knagger i vår historie, det er knagger i ukrainsk historie som blir ødelagt og som bevisst angripes. Det er veldig provoserende når folk går etter identiteten din som er manifestert gjennom fysiske objekter og monumenter, og også arkivene, når historien, når noen prøver å rappe historien din eller skrive den om. For det vet vi jo også skjer, at man anekterer ukrainsk kulturarv og kaller det russisk.

Det er noen klare paralleller til norsk historie. Vi har en historie der vi lå inn i Danmark veldig lenge, og senere inn i Sverige. Hele 1800-tallet var det en veldig vekkelse om hva er det norske, og hengende om det norske, og skapet det norske. Ukraina har en liknande reise gjennom forskjellige versjoner av det russiske imperiet der

forfattere, kunstnere og andre har på en måte skapt en ukrainsk historie, et ukrainsk språk, et kulturuttrykk. Og denne kampen er jo eldre enn de to siste årene eller de ti siste årene. Og sånn sett så må det jo være spesielt svårt for ukrainere å tape.

Tekst og historie og sånt vil du alltid være der, men fysiske kulturmyndigheter er jo på en måte tapt for artig.

Ja, de er tapt for alltid. Samtidig vet vi blant annet fra krigene i Bosnia at det å rekonstruere kulturene som vi som jobber med dette synes er litt kjedelig, fordi at du egentlig aldri kan få originalet tilbake, så betyr det allikevel noe å rekonstruere, det vet vi blant annet fra undersøkelser i Bosnia, moskéene, kirkene, torget, fellesskapsstedene,

Da kan en rekonstruksjon være en god løsning. Det så vi etter 2. verdenskrig i Varsava. Det å ha disse klaggene, at dette har alltid vært der, det kommer alltid til å være der, kan vi tro, kan vi håpe, men det er våre felles albumblad.

Det viser seg å være viktig, ja. Veldig interessant at du nevner Varsava, for der er det vel selv i dag gjennom oppbyggingsarbeid etter hvordan kulturminner som ble tatt i 2. verdenskrig. Er Polen et sted Ukraina vil dra for å lære etter krigen for hvordan de kan gjenskape sine fysiske kulturminner?

Jeg tror nok at verdenssamfunnet og Europa kommer til å gå sammen. Det har vært en veldig sterk støtte fra kulturen min, på en måte verden og forvaltningen i alle land. Dette er noe vi har diskutert i disse europeiske møtene der jeg deltar. Polen har gjort en kjempejobb. Fantastisk imponerende hva de har gjort, på alle vis, men også på vårt felt.

Og mange land har engasjert seg. Norge gir støtte til UNESCO, som UNESCO tar videre. Og UNESCO har veldig mye godt arbeid å gå med, som sagt, i Ukraina. Det du viste til siden av, jeg anbefaler alle å gå inn og følge med på siden av til UNESCO, for der får man en veldig fin oppdatering på hva som skjer. Kjører til den lista, eller de tallene du kom med. Jeg fikk sånn helt umiddelbare...

minner til IS og også Taliban om hvordan de sprengte kulturminnet og sånn det er noe veldig jeg vet ikke hvordan ordet skal brukes men det er veldig grunnleggende galt med å utslette historien på den måten

Det er vel det at Russland og Putin mener at Ukraina ikke har en egen identitet. Det egentlig ikke er et land. Og man ser jo nå i de områdene hvor de har hatt over tid, for eksempel i Dansk, så har de jo nå gått etter monumenter. Til og med fra de forbytelsene som skjedde under Stalin blir jo nå utslettet.

De glorifiserer jo mer til og med Sarens imperialisme som de hadde den gangen. Å endre på en måte historien blir fortalt på en annen måte nå for de som lever på skolen i de områdene. Det blir fortalt ellers i Ukraina og bidrar sånn sett til at man ikke lærer om det som egentlig har skjedd. Hvor sannheten på en måte ikke er det som står fremst da.

Og det her er jo veldig effektivt. Vi har vært inne på det allerede. Det her samme skjedde også under Sovjetunionen. Jørn og jeg har hatt en tidlig episode med en som heter Kate fra Ukraina, fra Come Back Alive, som er en ukrainsk stiftelse. Og hun fortalte at hun har en

To fjerneslektinger, type grannonkel og granntante, som var ukrainske kandidat-nasjonalister på kanskje 50-60-tallet. Kjempet for en ukrainsk identitet og selvstendig stat. De ble deportert til Sibir på arbeidsleire. De fant hverandre der, fikk barn.

Og dette barnet er nå i dag en svoren tilhenger av regimen i Russland. Og tror på fortellingene om nazisme i Ukraina og hvordan det er et forferdelig folk. Så det er bare interessant å få med seg hvordan da en dame som egentlig har alle forutsetninger for å

vite hva Ukraina er og at det er en egen stat, blir såpass indoktrinert i denne narrativet som fortelles fra Kreml sentralt. Og det er vel noe vi ser i mange kriger og konflikter opp igjennom historien. Det er jo ikke noe nytt det her.

Vi vil også si at det blir en ting, det er jo historien om hva som har skjedd, men det er også hva som skjer nå. Man skal jo ikke så lenge tilbake og se på Butcha, men også andre steder hvor Russland benekter fakta og sannhet, hvor man så at det var i 1973 i hvert fall sivile som hadde blitt henrettet.

over 500 døde sivile, og hvor Russland etterpå mente at de var drept av ukrainerne selv. Derfor er det viktig å dokumentere også det som skjer her og nå, for den dagen krigen er over, så må man også kunne ha dokumentasjon på hvem har begått disse forbytelsene, og sørge for at de kan stå til rette i de domstolene som da kommer opp,

Det er også en viktig innsats. Det er noe som heter Ukraine War Archive som dokumenterer det som skjer i vår tid. Hvor Kreml vil bidra med sin propaganda og si falsk historie, så er det viktig at man har dokumentasjon og sannhet at det står fremst.

Jeg vil bare si til publikum at vi snart skal åpne etter spørsmål fra publikum. Også må dere gjerne gå og forsyne dere med mer kald drikk enn det er visst. Vi er i et ganske varmt rom. Men de problemstillingene vi har vært innom er ikke helt unike for Ukraina. Og er jo også en type trussel som vi må ta på alvor i vårt samfunn.

Dere er begge involvert i det som heter Blue Shields. Kan dere fortelle litt om det, og i hvor stor grad er Norge forberedt på å ta vare på vår kulturelle historie hvis vi skulle være i en situasjon der vi blir angrepet?

Jeg kan bare begynne med det før jeg gir ordet videre. Vi er en av fire medlemmer i Blue Shield Norge som dreier seg om å ta vare på kulturminner om Norge opplever krig eller konflikt, og det kan også være natur.

katastrofer for den saks skyld. Så det vil jo være, blant annet så har vi det samme skiltet som Hague i forhold til et blått og hvitt skjold, som man ønsker kanskje å ha på flere bygninger. Det finnes jo i dag i Tyskland, Polen og Østerrike, men ikke i Norge. Det kan jo være en ting. Når man hadde den store militærøvelsen som var i Norge, så var man jo opptatt av å ha folk fra Blue Shield

til stede for å sørge for at man ikke kjørte tengster og andre ting over viktige kulturdominer som falt til Norge, for det kan jo også skje under militærøvelser. Og så må man jo tenke på at man har gode planer både regionalt, lokalt og i hver enkelt institusjon på hva er det vi skal redde hvis vi har få timer på oss, er det jo noe som er viktigere enn andre ting. Og det er å redde det som er viktigst, og så må jo det som ikke er viktigst, må man da etterlatte.

Og så vil du innenfor særlig arkivdelen, så er det jo så klart at det vil være ganske farlig om man blir avgrepet. For da står du jo for eksempel på Arbeiderbegelsens arkiv og bibliotek, så står det hvem som har vært aktiv i ulike partier, ikke sant? I Arbeiderpartiet SV eller andre partier på venstre siden. Da kan du finne ganske mye spennende sikkert på Riksarkivet også, så det er jo klart at

I arkivene vil det finnes mye som er viktig for finheden hvis Norge blir okkupert. Vi har også sett andre krig i historien, andre verdenskrig og liknende. Man går gjerne fort og prøver å overta arkivene. Det vil være veldig viktig for

De stål overtaket. - En historie fra Vietnamkrigen er at amerikanerne makulerte veldig mye papirer da de trakk seg ut i 1975. Men noen vietnamesere som kom inn hadde god tid, så de limte ihop igjen selv om det var makulert. Så art er ikke tapt for artig.

Riksantikvaren er ikke direkte involvert i Blue Shield som sånn, men vi har et ansvar for å følge opp Havkommisjonen i Norge. Og det er en kommisjon som til nå, på en par år siden, egentlig har vært av de kommisjonene som har vært litt fådende. Krig og konflikt, vi har vært forskånet for det, vi har levd veldig, veldig mange år i fred, og det har på en måte ruslet og gått. Og så er det blitt aktualisert.

Og det som er viktig er at vi planlegger i fredstid. Vi er nødt for å ha gode planer. Vi er nødt for, som du sier, å kunne prioritere, vite hva vi skal redde og hvordan vi skal redde det. Så der har Riksantikvaren fått en rolle av vårt departement, Klima- og miljødepartementet, som er det departementet som har ansvar for å følge opp av kommisjonen.

Så de ulike partene, de ulike sektorene, blant annet arkivverket, nasjonalbiblioteket og forsvaret, de har ansvar. Riksantikvarien skal ikke gå inn og overta ansvaret til nasjonalbiblioteket eller Riksarkivet for den saks skyld.

Men vi skal koordinere, og vi skal lede arbeidet sånn at man vet hva man skal gjøre, man vil lage gode planer, og så har jeg, som Riksantikvar, blitt såkalt generalkommissar for Hagekommisjonen. Veldig flott titel. Så det går jo nå å yte bitene hvis det verste skulle skje bank i bordet.

Dette er et arbeid vi er i gang med nå. Jeg kan reklamere og anbefale vår store konferanse vi skal ha 16-17 oktober, der nettopp dette er temaet. Veldig mange er interessert. Dette er et tema som vi på en måte i mye større grad skjønner, forstår og føler på kroppen enn vi har gjort tidligere.

16 og 17 oktober. Jeg inviterer alle til det. Jeg er opptatt av at dette ikke blir luftig prat, men at vi lager praktiske, konkrete, gode planer. For det er det vi er anbefaling av.

Ja, vi har levd lenge i dyp fred, men det er ingen tvil om at vi må ta dette på alvor. Vårt naboland har innovert et av sine naboland. Vi har krigshandlinger ca. 200 km fra norske grenser med angrep på militære fyrplasser i Murmansk. Og truslene til Putin og andre innenfor russiske medier og andre aktører om

angrep på NATO-landet i fremtiden, de er mer og mer eksplisitt. Så det er betryggende å høre at sånne sovende paragrafer nå tas tak i, og at det faktisk gjøres et arbeid.

Hvordan er det for... burde folk ha en bevissthet? Jeg tenker altså, du nevnte et eksempel at vi med et uheld kjører over kulturminner, kanskje i hvilken grad eller lignende, som en stridsvogn. Er det ting vi burde gjøre i hverdagen våre som folk flest, i forhold til å ha en større bevissthet til kulturminner som er rundt oss, og som kanskje ikke skal slites ut og treng beskyttelse?

Det jeg kan nevne er at vi vet at kommunene har ansvar for beredskapen. Alle kulturminner ligger i en kommune. Og vi vet at kommunene har ikke kulturminner med i sine beredskapsplaner i veldig stor grad. Dette har vi undersøkt, og den undersøkelsen ligger på våre nettsider.

Det er klart at krigshendelser, krig og konflikt er ett tema, men dette handler om tap av kulturutminnere og kulturarv med flommer, ekstremhendelser av ulike art. Det å kunne planlegge for begge deler, det er noe vi er opptatt av. Vi er i ferd med å lage såkalt maler for ROSA-analyser, risiko- og sørbarhetsanalyser.

som vi tester ut i flere kommuner nå, blant annet Sundvall kommune og tre kommuner i innenlandet, som skal være praktisk smart og gode sammen med direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap. Så man har mulighet for å kunne ta dette inn i den planlegging som kommunene faktisk har ansvar for med tanke på beredskap. Så det er en mye, jeg vil si det er økt bevissthet. Vi har en vei å gå.

Men, ting har skjedd. Det høres ut som det gjøres mye bra arbeid, og at vi

Kanskje i alle fall bedre forberedt nå enn vi var for to og et halvt år siden. Tilbake til krigen i Ukraina. Du nevnte for meg litt om UNESCO og verdenssamfunnet, og også noe som var ukrainske ting som var veldig nært å få verdensstatus. Hvordan beskyttelse gir det? Hvordan har Russland forholdt seg til sånne type ting?

Tidlig i krigen var det angrep i Kyb blant annet, og da var det mange engster for Sankt Sofia-katedralen og dette klosteret som sto på verdensarvelisten. Det vil si at det ikke bare er Ukrainas arv, det er hele verdens arv.

Det er det eneste stedet der orddeling faktisk er i mening. Verdensarv, verdensarv. Det er noe sånn. Og det er flere verdensarvssteder i Ukraina som sto på listen da krigen brøt ut. Men i fjor i sommer ble Odessa skrevet inn på verdensarvslisten i et ekstraordinært verdensarvskomiteenete og samtidig satt på farelisten. Og det betyr at det utløses midler og engasjement eller hjelp fra verdenssamfunnet under en UNESCO-paraplyen.

som har vært veldig viktig, blant annet i det arbeidet man kan følge med på UNESCOs hjemmesider.

Så er det jo litt interessant at vi har en verdensarv, vi har Struves meridianbue sammen med både Ukraina, Hviterussland og Russland og flere andre land, for dette handlet om oppmålingen av verden fra begynnelsen av 1800-tallet til langt utover 1852. Veldig spennende videnskapelige verdensarv som vi da deler med ti andre land, blant annet både Russland og Ukraina. Så...

transnasjonal innskriving i fredstid, som nå er samarbeidet, naturlig nok ligger helt brakk. Men det her er noe som ble satt opp for å måle avstand. Ja, man triangulerte seg, altså man målte opp verden. Det var utrolig avansert for sin tid. Det tok hundre år før man på en måte var kommet jasset nok i videnskapen til at man kunne begynne å bestrive den oppmålingen som ble foretatt. Man triangulerte seg liksom fra

Fra sør til nord. Nå står jeg her og blir litt flakken i blikket. Men i hvert fall triangulering, oppmaning av verden, den første videnskapelige innskrivningen, teknisk videnskapelig innskrivning på verdensøvning. Som Norge har. Så vi har flere punkter.

Du, Kjetil, nevnte jo at dere i Blue Shield, og det var det det het, var jo ganske... Nå hvis ikke jeg blander organisasjonene, for jeg hørte om det her for 20 minutter siden, så jeg må prøve å huske hva det heter. Men dere var ganske raskt ute, eller de var ganske raskt ute med å eksplodere, både Belarus og Russland, for man kan tenke at... Da blander du litt, fordi vi er med i Blue Shield Norge, men vi er internasjonalt medlem i ICA, som er International Council of Archives, og

Denne internasjonale arkivorganisasjonen tok 10. mars, og så funderte Russland og Belarus. Det var egentlig ganske raskt ut til seg. Jeg så også en del andre organisasjoner, og de er nå fortsatt ikke med. Det vil si alle disse komiteene de har, som er på veldig mange ulike ting. Altså gamle dokumenter til digital dokumentasjon. Der er ikke de lenger med, og de kan heller ikke delta på konferanser og liknende. Så det er jo klart at

Man ser ikke lenger noen fra Russland eller Belarus på internasjonale samlinger i arkivverdenen. Det er vel veldig mange som mener at det er helt riktig å gjøre, men det gjør jo også at vi kanskje kan gå... Hvordan sikrer da den kulturarven som faktisk da Russland og Belarus

Har det vært noen diskusjoner rundt det? Vi ser i OL så har det vært sterke krefter som har kjempet for at både Russland og Belarus skal få bli med likevel fordi de skal ikke ta hele lønnen til slåsrekka her. Men har det vært diskutert? Det har helt klart nok vært diskutert i de forholdene hvor de har det. Og det er jo klart at det er nok ikke sånn at de som er aktive innenfor disse institusjonene har vært de mest...

Jeg kan si at det er en vennlig utgangspunkt, det tror jeg, uten at dette er en påstand fra min side. Men det har nå vært slik at mange av de er vel sikkert underlagt statlige virksomheter også. For eksempel sikkert Nasjonalarkiv i Russland og lignende. Da er det nok viktig å gi et tydelig signal om at de har angripet et annet land. Det er ikke greit.

Så det er vel hovedgrunnen til det. Og så skjer det jo mye negativt i Russland nå i forhold til det. Man hadde jo memorial som vant flertristen sikkert så lenge siden, og så ble jo stiftet for å dokumentere de overgrepene som skjedde under Stalin. De har jo gått fra å være egentlig helter i Russland, også for russiske myndigheter, til å nå egentlig bli sett på som utlandsk agenter. Og det viser jo hvor mye nedoverbakken egentlig har gått i Russland bare på veldig få år.

Ja, for Russland har vel til de grader politisert historie, og ikke bare er det et angrepp på historien, men et forsøk å endre historieskrivingen. Stalin er jo en ting, men Holodomor og andre ting som foregikk i Sovjetunionen, er det også en grunn til...

Er det noe som ville vært vurdert uavhengig av krigen, og ikke bruke arkiv og historie til å forstå historien, men for å forfalse den?

Det er nok en interessant problemstilling, for man har jo veldig mange andre land med helt andre styringsformer enn det vi har i Norge og i Vesten. Og mange av disse landene er jo også aktivt innenfor arkivsektoren. Jeg så jo den siste internasjonale arkivkonferansen, så var det jo veldig mange foredragsfondere fra Kina, for eksempelvis.

Man kan sikkert ha mange meninger om de også, hva er det de tar vare på av sin historie. Det er klart at i verden i dag er det nok også en kamp mellom de land som er mer opptatt av at de skal få fram fakta og være opptatt av sannhet. De kildene som arkivene representerer er det som er viktig. Og så er det andre som er mer opptatt av å sortere mer hva man skal ta vare på eller ikke. I hvert fall hva man skal vise frem og hvor historien gjerne endrer seg etter hva som er

passer historisk beskrivelse til de som styrer. Det er nok mange land utenom Russland som har andre måter å tenke på dette. - Hvis noen vil stille spørsmål fra publikum, rekker jeg opp en hand så kan jeg komme løpende med mikrofon. De fleste av oss når vi hører om dere tenker på bygg og andre ting i Norge.

Har dere internasjonalt arbeid? Og i hvilken grad vil dere og deres institusjon støtte Ukraina når denne krigen er over? Vi jobber mye internasjonalt. Vi jobber blant annet ved å følge opp HAG-konvensjonen som jeg nevnte, og vi følger opp verdensarvskonvensjonen. Norge satt jo også i verdensarvskomiteen fram til 2021, i fire år, altså fra 2017 til 2021.

der Riksantikvarieen er ledet til den norske delegasjonen. Så dette er vi opptatt av, og vi ser, og jeg ser, hvordan denne invasjonen har forferdet mine kollegaer i Europa, og engasjert, altså hvor mye engasjement og hvor mye vilje det er til å bistå nå. Vi hadde hatt flere...

digitale møter med den ukrainske kulturministeren som har fortalt om situasjonen. Hun har vært veldig opptatt av tiden etterpå. Og så har det vært et stort problem at ekspertene, altså folk som kan kulturminner og sikkerhetsarkiv også, drar seg landet, naturlig nok. Så landet tømmer seg jo for fagfolk. Men en stor vilje til å hjelpe, og Norge hjelper som sagt nå via middel til UNESCO,

og det kommer til å være et stort engasjement for å bidra når krigen en gang tar slutt, som vi alle håper at den gjør. Jeg skal si noe til spørsmålet i forhold til frivillige, for det er jo mange organisasjoner. Man heter noe som heter Sjukko, som betyr Saving Ukrainian Culture Heritage Online, hvor det var over tusen frivillige, ofte fra Europa, fra Norge og Sverige, som engasjerte seg for å ta vare på digitalt skapt informasjon, hjemmesider,

fra kulturorganisasjoner, fra museum, 3D og så videre, kunstsenter for barn og så videre har blitt tatt vare på. Da er det i hvert fall ca. 1500 frivillige som jobber med dette. Også i Ukraina, men også utenfor Ukraina. Det viser jo også at man kan bidra med sin kompetanse, som frivillige også utover Ukraina. Veldig bra. Vi har et spørsmål fra publikum. Jeg må gjerne presentere deg nå.

Navnet mitt er Rune Andersen. Bare en kommentar først, den med historieskrivning. Det er jo veldig påfallende Russland. De snakker om nazifiseringer i Ukraina, men de sier aldri at de har vært alliert med nazi-Tyskland. Det er noe som aldri nevnes. De skrev jo ikke angrepspakt med nazi-Tyskland som var til de ble invadert. Det sier jo litt om forfallstingene. Men det lurte litt på. Ukraina var jo...

et av de helt sentrale stedene hvor Holocaust ble gjennomført. Jeg tenkte litt på bevismateriale og arkiv knyttet til jødeutrivelsen. Har de tatt vare på det? Jeg så et sted hvor deler av det var sendt til for eksempel Holocaust-sendt til USA. Jeg vet ikke om dette er riktig, men hva har de gjort for å ta vare på bevismateriale fra

fra de forbrukelser som ble begått da. Og det andre, det er, jeg mener at ganske kort tid etter invasjonen, så ble Babiar angrepet. Babiar var jo utenfor Kiev hvor 33 000 jøder ble drept i løpet av to døgn. Og jeg vet ikke om det var bevisst eller uheller, men hadde det vært noe bevisst

hva skal jeg si, bombing, angrepp på minnesmerket fra Holocaust i Ukraina. Jeg vil først si at jeg kjenner ikke til det. Det er mulig andre kan nok mye bedre enn dette enn meg. Men det er i hvert fall påfallende at Russland sa de skulle befri Ukraina for...

nazisten og nazisme, og så ser vi hvordan de har drept sivile, hvordan de har torturert sivile, og det er jo også sånn at presidenten i Ukraina er jøde, så det er jo klart at det sier også noe om det verdensbildet som blir helt kaldt som Russland kommer med, men akkurat hvordan man har tatt bevisst godt etter Holocaust, det kjenner jeg ikke til.

Nei, jeg kjenner heller ikke til om de har systematisk eller ikke angrepet også det. Der er det jo, vil jeg si at russene er veldig engasjert i å dra frem de mer problematiske delene av ukrainsk historie og det ukrainske nasjonalister var med på under 2. verdenskrig.

Så det kan jo være at Russland tvert imot er opptatt av den delen av historien. Men det er et veldig godt poeng som du sier. Nazi-Tyskland og

Og Sovjetunionen var jo alliert på det tidspunktet som nazityskene angrep Norge, så var nazityskene alliert med Sovjetunionen. Og det var også ukrainere som slåss i Narvik som polske soldater og var med på å vinne det første allierte seien i 2. verdenskriget.

Jeg skulle bare si at på den siden som jeg så hvor alle disse kulturminnene var ødelagt, så er det listet opp alle disse kulturminnene er listet opp. Så hvis man går inn der, så tror jeg man kan se om det er en av de minnesmerkene, enten monumenter eller religiøse bygg som er ramt. Og jeg skjønner at vi også i dag burde invitere Bjørn Holm Hansen, som har vært gjest på podcasten før, professor ved

Oslo-Mett. Han sender meg sikkert mail hvis det var Universitetet i Oslo, men jeg tror det var Oslo-Mett. Vi var og snakket litt om forholdet mellom Polen og Ukraina, og han snakket en del om hvordan spesielt disse tidlige sovjetstatene har et veldig behov for å skape sin egen nasjonal identitet, og hvordan det kan få noen problematiske konsekvenser med for eksempel Stepan

bandera i Ukraina, som for veldig mange er en nasjonalhelt. Han kjempet for at Ukraina skulle bli selvstendig, mens andre ser på han som en regnspikket nazist som gjorde grusomme ting. Og så skal ikke vi være dommer og bandera her, for da tror jeg vi kunne, jeg kan ikke nok om det, og da kunne vi holdt på i mange

mange timer, men det fører seg litt inn i det du sa, og det vi har snakket om, hvordan man tar historien og omformler den for å tilpasse dagens situasjon. Og det er ikke bare Oslo som gjør det, man ser også veldig mange andre land gjøre det samme. Det var en liten kommentar knyttet til det, for dette handler jo i veldig stor grad om det vi kaller smertefull kulturarv, fengsel og høytids. Kulturarv som er bond og minnes.

Vi kan alle kjenne igjen skruene mine fra 2. verdenskrig. Utøya har vært inne i veldig vanskelige diskusjoner, veldig vonde minner. Heksebrenningsmonumentet. Samtidig ser vi at det å fjerne alle spor, det angrer man gjerne på når det har gått et hvitt antall år.

I Estland nå så har man jo rett og slett en plan om å fjerne alle monumenter, alt som er kvittet inn i den sovjetiske tiden. Fullt forståelig, like forståelig som at vi ville kvitte oss med det tyskene hadde etterlatt seg her etter 2. verdenskrig, nazistene. Men likevel skal man...

Skal man fjerne alt, eller kan nettopp kulturminnene bidra til at du minnes og gjør deg oppmerksom på og holder noen ideer, tankegodt og verdier oppe?

Det skjer i flere land. Det er vel en del DDR-bygg som ble fjernet på tidligere 90-tall, som de nå har begynt å angre på at den arkitekturen og de historiske byggene er borte. Det var jo voldsomme diskusjoner knyttet til DDR-hovedkvarteret i Berlin da det skulle rives.

Og som ikke har vært lang tid. For det er jo akkurat den der, ja vel, vi ser det kanskje ikke nå, men vi vil angre om 50 år. Det er interessante diskusjoner, og det er vanskelige diskusjoner også. For det handler om folks følelser og oppfatning. Vi nærmer oss slutten, men det er fortsatt mulighet til å stille spørsmål.

før vi går til neste spørsmål. Du kan gjøre deg klar. Du må komme opp hit før vi har kort ledning på det her. Så er det en ny podcast her i morgen. Vi starter 17.30. Da har vi først en diskusjon om Norden og sikkerhetspolitikk før Erik

Kristoffersen, Norges forsvarssjef, kommer hit og diskuterer situasjonen. Også da, som i dag, så starter vi med en litt sånn militær oppdatering, for nå går det så fort i Ukraina at i morgen så har det allerede garantert skjedd ting som er nytt i forhold til den oppdateringen vi startet denne episoden med. Hei, jeg heter Sylvia Fogel-Høyskard. Bare et lite spørsmål om nettopp det dere var inne på nå med den ubehagelige historien

I hvilken grad jobbes det også med forvalter som faktisk er den deltige historien mellom Russland og Ukraina? For det er jo kanskje fristende å prøve å mest mulig motstille seg og sikre sin egen identitet, men det er jo også samtidig veldig mye felles historie, og i hvilken grad bevares den da i midtårsfri konflikten?

Det er et veldig godt spørsmål, og det er et spørsmål jeg ikke kan svare på. Mitt inntrykk, og jeg undersøker at det er et inntrykk, er at fronten er hare her, at det handler om å eie historien, og ikke dele den. Men jeg vet ikke nok om det kunne gi deg et kvalifisert svar på ditt mellom gode og precise spørsmål.

Jeg tror at den ukrainske identiteten kanskje på mange måter blir sterkere. Mange som før snakket russisk, hadde mer av den typen kultur, legger det mer vekk. Også mer øst i landet, de som hadde mer russisk som ordsmål, vil nå prøve å snakke ukrainsk og så videre. Så jeg tror nok at

Det må vel være viktig for det nye Ukraina, altså ta nok litt mer avstand til den delen av historien, som også var felles, og Russland var en del. Så det er nok et utslag av krigen, tror jeg. Man vil oppleve at når krigen er over, at den russiske delen av historien og identiteten nok vil være mindre enn før invasjonen.

Russland er jo veldig opptatt av russofobi, som de kaller det, hvor alle som kritiserer Russland er russofober, og er det noe denne krigen her har sikret, så er det at denne såkalt russofobien lever jo i beste velgående i Ukraina, som da, igjen, veldig, veldig godt spørsmål, jeg kan ikke gi noen bedre svar enn det du har fått her. Men det er ingen tvil om at de har jo en tett

tett til historie, og de er også klare å bli ukrainerne, det er også veldig tydelig på for eksempel 2. verdenskrig at de spilte en veldig viktig rolle der, men jeg tror nok det kommer til å ta lang tid før de ser en slags ikke forsjoning, men hvor de på en måte anerkjenner at de ikke har noen problemer med at de også går hånd i hånd opp gjennom historien også, fordi det her er så blodig og traumatisk for ukrainerne, og ja

Ja, det er et godt spørsmål, men jeg tror det er et dårlig forhold for den her. Vi får håpe på mer personing senere, men vi ser jo at selv det som er felles historie, så kriger de om det. Og det er jo mest Russland sin skyld, men det er klart det er krevende når det er sånn.

total overlevelseskrig. Men et godt eksempel foregår her i Norge. Det er jo en krig om historien til Sovjetunionen her i Norge med minnesmerker. 8. mai og 9. mai som er den sovjetiske seerslagen, da er det kvanteneggerlegger som er med russisk flagg, og så kommer det noen med ukrainsk flagg etterpå, eller omvendt, og så kommer russerne og fjerner den ukrainske kvanten og sånn. Så

Russland hevder på en måte å ei hele den sovjetiske krigshistorien, eller i alle fall den gode delen av den. Så glemmer vi at de var alliert med Nazi-Tyskland i begynnelsen. Og prøver å viske ut at i andel av befolkningen så var det jo flere fra Belarus og Ukraina som døde i 2. verdenskrig enn det var fra Russland. Og masse folk fra

Kazakstan og Georgia og andre deler. Så de kriger om denne felles historien, det er også samme med Kivrus-riket. Hvis du besøker den ukrainske ambassaden i Oslo så er det flere informasjonstavler om Kivrus og veier mellom Kivrus og Norge som er veldig interessant. Mens russerne har en minnepolitikk som prøver å få frem det som lurte seg inn i statsministerens nyttårstale der han sa at vi har

Vi har levd i fred sammen i 1000 år. Det har vi ikke gjort, for Russland har ikke eksistert i 1000 år. Og vi har i hvert fall ikke grenser til oss i 1000 år. Og det er jo også... Hansen, eller hva han heter, i NRK, skrev et veldig interessant bok om folkemordet på kola nordmenn. Så definerer fred. Så...

Her er det mye interessant å ta tak i. Hvis det er noen flere som vil stille spørsmål, enten til dette eller den militære situasjonen, så må dere tenke dere nå. Hvis ikke, så tror jeg vi begynner å gå inn for landing. Jeg vet ikke, er det noe dere brenner inne med som dere gjerne vil kommunisere ut fra denne diskusjonen vi har hatt i dag?

Jeg er i hvert fall veldig takknemlig for at dere tok dere tid. Arndalens uke er jo hektiske dager for alle sammen, men det er veldig spesielt at dere kom hit og delte kunnskapen deres, for dette er noe jeg kan alt for lite om fra før selv, men noe som jeg mener er veldig viktig å snakke om og få

vite mer om. Hvis det ikke er noen flere spørsmål da, så mens jeg runder av, og har dere noen tok mikrofonen, har dere noen siste ord, så skal vi gi dere en stor applaus. Jeg vil bare si tusen takk for at jeg ble invitert, og da snakker jeg kanskje på vegne av min sidemann også, tror jeg nok.

Takk for at dere kom. Og så tusen takk til Mesterbrenn-Nemnda som låt oss ha lokale her. Det gjør de også i morgen. Så kom tilbake hit 17.30 til ny livepodcast. Og så takk til Sjømessforbundet som er verdskap for en livepodcast på onsdag morgen på Boy Leslie her i Arndal. Og også takk til Webbyen som har hjulpet oss med streaming. Er det noe mer vi skal takke da? Vi klatter.

Se Champions League på TV2 fra 17. september.

Ja, finnes det noen bedre følelser enn å løse en sak i tiketsystemet ditt? Å legge seg i nyvasket sengetøy. Ok, men bortsett fra det? Første varme vårsola etter en lang, mørk vinter. Greit, men den beste følelsen på jobb? Når du kalles inn til et møte og tror du er i trøbbel, men du er ikke i trøbbel, du blir forfremmet, og sjefen klapper deg på skulderen og sier «Jeg er stolt av deg, gutten min! Du har alltid vært som en sønn for meg!» Greit. Greit. Så finnes det bedre følelser enn å løse en tiketsystem?

Men skal du løse tickets, er det lite som slår Pure Service. Saksystemet uten skjulte kostnader og egen rådgiver inkludert i prisen. Pure Service. Saken er løst. Med Svea på laget er det enklere og raskere å lykkes. Få bedre likviditet, friskmelde økonomien eller samle dine lån. Svea. Vi heier på mennesker og bedrifter i endring og skaper finansielt handlingsrom.