‹ Tilbake til podkaster ‹ Bærekraftseventyr med Jørgensen & Pedersen

7/3/2023

#JP098: Kan handelen redde miljøet? med Cecilie Lind

I denne episoden av Bærekraftseventyr med Jørgensen & Pedersen, intervjuer Jørgensen og Pedersen Cecilie Lind, administrerende direktør i Handelens Miljøfond. De diskuterer hvordan Handelens Miljøfond jobber med å redusere plastforbruk og fremme sirkulær økonomi i Norge. De diskuterer også utfordringene med å overgå fra en resirkuleringsøkonomi til en sirkulær økonomi og behovet for å finne innovative løsninger for å håndtere plastforbruk.

00:00

Podkasten diskuterer bærekraftig forretningspraksis og inviterer Cecilie Lind fra Handelens Miljøfond til å dele sin erfaring med avfall og miljø.

03:18

Handelsmiljøfondet arbeider for å redusere plastforbruk, rydde opp i plastforurensning og fremme sirkulær plastøkonomi i Norge.

14:56

Vi jobber med innovative prosjekter for reduksjon av avfall og bærekraftig håndtering av plast i samarbeid med ulike aktører.

23:30

Podcasten diskuterer kompleksiteten i bærekraftige løsninger, spesielt i varehandel, og utfordringene med å bytte ut materialer som plast.

31:32

Overgangen fra plast til alternative materialer som papir er kompleks, men både små og store endringer er nødvendige for bærekraft.

Transkript

Nevnt i episoden

Handelens Miljøfond

En organisasjon som ble opprettet for å redusere plastforbruk og fremme sirkulær økonomi i Norge.

Plastposedirektivet

En EU-regel som har som mål å redusere plastposeforbruket i Europa.

EU

Den europeiske union.

Plastforsøpling

Et miljøproblem som Handelens Miljøfond jobber med å løse.

Sirkulær plastøkonomi

En modell for å redusere plastforbruk og fremme gjenbruk og resirkulering av plast.

Avfallspyramiden

En modell for å illustrere de forskjellige stadiene i avfallshåndtering.

Plastpose

Et eksempel på en type plast som Handelens Miljøfond jobber med å redusere forbruket av.

Tekstiler

En type materiale som Handelens Miljøfond jobber med å finne bærekraftige løsninger for.

Havbruk

En sektor som Handelens Miljøfond jobber med å redusere plastforbruket i.

Bioposer

Plastposer laget av biologisk nedbrytbare materialer.

Papirposer

Et alternativ til plastposer.

Livssyklusanalyser

En metode for å vurdere miljøpåvirkningen av et produkt gjennom hele livssyklusen.

Sverige

Et land som har innført en statlig avgift på plastposer.

Danmark

Et land som har innført en statlig avgift på plastposer.

Tomra

Et norsk selskap som produserer panteautomater.

Panteautomata

En maskin som tar imot panteflasker og -bokser.

Plastindustri

En industri som produserer plastprodukter.

UEFA

Den europeiske fotballorganisasjonen.

Brann Fotballklubb

En norsk fotballklubb.

SK Brann

En norsk fotballklubb.

Birkeland

Et norsk selskap som driver med renovasjon.

Bergen Interkommunale Renovasjonsselskap

Et norsk selskap som driver med renovasjon.

Vrakull

Ull som ikke kan brukes til klær.

Påfyll

Et norsk selskap som tilbyr refill-løsninger for rengjøringsprodukter.

Orkla

Et norsk selskap som produserer matvarer og forbruksvarer.

Tottenham Hotspur

En engelsk fotballklubb.

Sjakkspill

Et brettspill.

København

Hovedstaden i Danmark.

Inneos

Et britisk selskap som produserer plast.

Bamle

En kommune i Telemark.

Vinmonopolet

En norsk statlig virksomhet som selger alkohol.

Deltakere

Host

Jørgensen

Host

Pedersen

Guest

Cecilie Lind

Lignende

Laster

Du hører på Bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen.

Bli med på eventyrlig jakt på bærekraftig business. Hvem skal redde miljøet, Svein Ung? Det er jo et stort spørsmål som vi kunne diskutert lenge. Er dere noen kandidater til gode miljøreddere? Oi, oi, oi. Det er jo litt sånn at det beste for miljøet hadde vært...

Og nå er det særdeles lite aktivitet utover det naturlige på denne planeten. Men så er vi i en situasjon da, hvor vi har mye aktivitet, og det er vi jo glad for på mange vis. Og så er det jo noen nedsider av det. Her er det. Det var nok en eksekutiv student av oss som viste oss en video her en dag om en etterligning av en Dave Rattenborough-film.

Her ser vi plastposen i den naturlige habitatet på vei mot The Great Plastic Patch ute i Stillehavet. Og det er vel kanskje et godt bilde på noen problemer som blir til av at vi er her. Og så er det jo heldigvis noen der ute som skal forsøke å løse disse problemer. Og et spørsmål å stille kan jo være, kan handelen redde miljøet? Og for å svare på det så har vi invitert

sjefen i Handelens Miljøfond, populært kjent som Plastbosfondet. Og det er Cecilie Lind som tok over som leder for Handelens Miljøfond etter Rasmus Hanssonen. Og da kom hun fra Rolla som administrerende direktør i Avfall Norge. Så hun har jo nær sagt vært borte i forsøpling og avfall før. Velkommen til Berghans eventyr, Cecilie.

Tusen takk for det. Boss. Vi sitter i Bergen, vi snakker om avfall som boss. Var det noen liten forslakelser du har sagt? Slipp av det tong. Slipp av det tong. Kan vi ta det litt først, den bakgrunnen din? Fortell litt om avfallsbakgrunnen der. Jeg pleier å si et langt liv i søppel og kloak. Det har vært overraskende spennende og interessant. Så jeg er utdannet miljøensnur en gang i tiden. Ja.

Og så har jeg hatt litt tilfeldigheter og kanskje ikke så mye tilfeldigheter egentlig. Så jeg har jobbet med affalsfaget egentlig hele tiden som rådgiver i mange år. Og så etter ti år cirka har jeg også en av de store private jobbene.

innvinningsaktørene i Norge, og så bransjerisasjonen avf. Norge, og nå er det i hans miljøfond da. Det er et litt rykk i kaldeverdikjedene, for når vi snakker med avfallsfolk vi er glad i, folk som jobber i den bransjen, så har det jo vært litt sånn vond posisjon å ha helt på slutt

av verdikjeden som skal rydde opp etter alle andre, men her har du tatt et steg til et annet sted i verdikjeden, litt nærmere der hvor avfallet skapes. Forstår jeg riktig da, gjør jeg ikke det?

Det blir jo et slags rykk bakover, kanskje, da faktisk vil det motstrøms, hvis vi tenker verdikjeden. Så det er en litt annen ledd enn det var tidligere. Og nå tror jeg jo at mange av våre lyttere er kjent med Handelsmiljøfond allerede. Jeg kalte det litt sånn...

Vi kaller det vennskapelig her for plastposefondet. Det var sånn vi kjente det i starten. Vi hadde inn en søknad og fikk tilslag fra fondet helt i den spedbegynnelsen, omtrent før søknadsskjemaene fantes. Og da var det plastposefondet vi kalte det.

men altså handelsmiljøfond, men i tilfelle du skulle sitte noen der ute og ikke kjenne til din organisasjon, kan ikke du gi oss postkortversjon av hva handelsmiljøfond er for noe? Hvor det kommer fra, hva det er til for, og hva en forsøker å få til i fondet?

Det er jo faktisk en del av det handelen gjør for å være med å redde verden, som dere innledde litt med. Vi er opprettet av de store handelsvirksomhetene i Norge, dagligvarehandelen, Virke og NHO, og en del aktører fra faghandelen som...

Som sammen med politikerne for noen år siden har laget noe så smalt som et plastposedirektiv, og det ble diskutert ulike virkemidler for å oppnå en reduksjon i plastfosforbruk i Europa.

var det da en samtale mellom handelsnæringen og norske politikere som endte med at vi ble enige om å opprette handelsmiljøfond i stedet for å ha en forskrift eller en avgift eller andre former for reguleringer. Så siden da har vi vært Norges svar på EUs plastposedirektiv. Og dette var jo samtidig med at plast- og marinforsøpling ble et veldig...

mye omtalt tema med stor oppmerksomhet, så da var det også veldig naturlig for fondene at vi brukte mye av midlene våre, og det ble veteksvestet at plastforsøpling var en del av det vi skulle jobbe med, men så skulle vi også jobbe med å redusere plastbruken og få til mer gjenvinning. Så disse tre formålene har vært med oss hele tiden, med litt forskjellig ordlyd. Hva er det som er viktigst for å få til mer gjenvinning?

Det som du beskriver her, så er det jo sveinung snakket om å bevege seg bakover i verdikjeden. Og ja, på ett vis gjør dere jo det, men dere er jo også, slik jeg forstår skopet til fondet, en del av dette handler jo om

opprydning. Altså med andre ord, fortsatt å stå der med beina godt planta i avfallet som allerede finnes. Det kan være at en miljøorganisasjon søker om støtte til å rydde en strand eller flere strømder. Så nok er jo også i den enden der, men så ikke minst det med å jobbe forebyggende, som du sier. Enten det dreier seg om nye forretningsmodeller som kan redusere plast

in the first place, her har det drevet seg om andre typer løsninger som forhindrer at disse forstopplingene skjer i det hele tatt. Hvordan ser denne mixen der ut fra fondet sitt hver kvarter i dag? Hva er

prosjekter dere har finansiert og finansieret i dag. Hvordan ser landskapet ut fra der dere sitter nå? Det er jo en miks, som du sier, av prosjekter, ulike deler av verdikjeden. Og så var det sånn at i starten, når Fonder ble startet, så var vi jo få mennesker og hadde lite systemer og kapasitet, egentlig. Og da var jo dette med rydding og forsøpling kanskje det enkleste å dele ut midler til, fordi det er et

Det er et åpenbart problem, og løsningene er etter hvert til dels mer tekniske, men i starten så handler det veldig mye om strandrydding blant annet, og veldig sånne konkrete prosjekter som var enkelt å tildele midler til. Så vi brukte mye, en stor andel av midlene våre fra starten,

på forsøplingsproblematikk. Og så etter hvert som vi har fått mer fagkompetanse, og det har blitt flere som jobber her som kan mye om plast og miljø, og har bygd bedre systemer for å følge opp mer komplekse prosjekter og aktører, så har vi jo brukt mer og mer penger på den sirkulære plastøkonomien, for å kalle det da, som inneholder egentlig da hele avfallspyramiden. Og så er det jo som de fleste som har jobbet med dette her, det er enklest på en måte å jobbe

I bånd, det er flest som jobber nederst i trakta, og så er det jo høyere opp. Det kommer jo vanskeligere blir det, men vi ønsker jo å være der og ha en spesiellt fokus på det. Så jeg kom akkurat fra en intern faglunch hos oss nå, hvor vi har jobbet med hvordan vi kan trigge reduksjonen.

og ombruk i enda større grad. Man får en god søknader som knytter seg til det inn til fondet. Og da går det bredere enn denne plastposen som mange av oss er så glad i. Definitivt. Så plastposen er et ganske

ganske avgrenset felt, hvor vi riktig nok bruker mye ressurser og mer ressurser nå enn tidligere, siden det nå kommer noen nye innstramminger fra EU akkurat på plastposen også, men vi jobber i hele plastfeltet, så all plast er aktuell for oss, og vi jobber med tekstiler, og vi jobber med havbruk, og

Alt som har plass i seg. Ja, jeg skjønner. Og jeg sa at dette må være glad i, for den er jo så forhatt, ikke sant? Men når man går på butikken og ikke har tatt med seg sju sånne gjenbrukevennlige handlenett, og du står der med varer, eller du står i kjelleren og skal samle panten i flasker, eller panten i flasker, panten i poser, eller samle panten.

for å gå opp med panten til butikken, eller om man skal bruke den som avfallspose på kjøkken, så er vel plastposen integrert i livet vårt. På veldig, veldig mange måter. Så det er jo ikke bare å kutte den. Du nevnte at det er plastposedirektivet som aldri kom da i Norge, men dette fondet kom i stedet. Har dere noen data nå om

Hvordan sammenligner dere hvordan direktivet har virket i Europa kontra dette fondet, og en høyere pris på plastposer i Norge? Er det for tidlig å si noe om hvilken av de to løsningene som har hatt best effekt? Det finnes et sett med løsninger. I Italia bruker de bioposer, og da slipper de å telle i det helt tatt. Det er delte meninger om det. Noen har gått over til papirposer.

og der kan man jo regne på livssyklusanalyser og alt mulig og finne forskjellige svar. Men det vi vet er jo i hvert fall utviklingen i Norge, fordi etter hvert så har vi da, for før var jo posene gratis, det var en service fra

fra kjøpmannen at du fikk posene når du var så hyggelig å handle i delbutikk. Og det er det jo slutt på i veldig stor grad. Så nå betaler vi jo for posene. Og det har jo medført at posforbruket har gått ned. Kombinert med at vi har jobbet en del og hatt en del holdningskampanjer og arbeid. Og så kom EU da med forslag før jul om at nå skal det innføres et krav om at vi skal bruke 40 poser per person i snitt da i EU.

som inkluderer Norge i den sammenhengen her,

Og vi ligger på 132 poser brukte vi der i 2022, så det er ganske dramatisk nedgang veldig fort. Og så vet vi at i Sverige og Danmark har de en statlig avgift i stedet, og da har jo plassposer for å bruke droppa betraktelig. Så det er jo... Vi blir jo sammenlignet sånn sett med Sverige og Danmark blant annet. Hva er det da? Det som er litt spennende med denne løsningen, den norske løsningen, er at

at det skal skape noen ringer i vann, så de pengene som da kommer inn skal brukes på prosjekter, og sånn sett er det vanskelig å, det blir litt sånn epler og færer der, fordi det er ikke bare penger som noen må betale til noen, men her øremerkes de og fordeles da via dere til prosjekter som gjør ulike tiltak, så sånn sett så håper jeg jo dette tiltaket her i Norge da.

handelsmiljøfond har hatt en større effekt enn bare en nedgang eller en forskyvning av forbruket på en vis. Ja, du kan si at plassposer er jo et flatt mål, så kan man diskutere hvor hensiktsmessig det er hvis vi ser på alle miljøutfordringene i Europa, men vi synes jo i hvert fall at vår modell er en veldig god modell, og vi opplever ganske stor interesse for den når vi er utenfor landets grenser. Mange som synes at det er interessant, nettopp fordi

Vi kombinerer dette arbeidet med å nå EU-målene, med å skaffe store midler til å gjøre tiltak som alle ønsker å gjøre, både å rydde opp i plastforsøpling og å få til mer sirkulær plastøkonomi. Både vi og KLD og mange med oss synes at dette er en god modell som vi håper skal bestå. Hva er det du tenker om å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til å gjøre til

Det er jo en modell som selvfølgelig genererer en del penger, fordi vi nordmenn er jo kanskje ikke de kjappeste til å vri oss over fra plastposen til å ta med oss posa hjemmefra, eller hva det måtte være. Så jeg går ut ifra at det klirrer inn en og annen krone på fondets konto fortsatt, fordi at nordmenn fortsetter å kjøpe plastposer. Og

Derfor sitter dere på mye midler, og da har dere øremerket til disse prosjektene. Er det sånn at prosjektmengden overstiger pengestrømmen? Er det sånn at dere sitter på penger dere ikke får brukt? Eller er det sånn at det er prosjekt som dere skulle ønske at dere klarte å finansiere innenfor rammen, men som dere ikke klarer å finansiere per i dag?

Det er litt både og da. Men vi har delt ut mindre penger enn det vi har fått inn. Blant annet fordi jeg snakket om i starten at det krever ganske mye kompetanse og kapasitet å dele ut så mye penger til et tross alt ganske smalt felt i et lite land. Så det må gjøres med omhu. Så det er en av grunnene. Og så

Så vi har økt utdelingstakten vår, men vi får fremdeles inn mer penger enn vi har. Så tenker vi at det ikke nødvendigvis er en stor ulempe, fordi vi vet jo blant annet at det jobbes mye med teknologiutvikling, og den teknologien er ikke moden her i dag og trengs å utvikles. Så det er fornuftig at våre midler kan fordeles over et lengre tidspunkt.

tidsrom da. Og så samtidig så kan du si at vi vet at det er behov for enorme investeringer i infrastruktur for eksempel i Norge og da vil fremdeles våre penger være småpenger i forhold til de totale investeringene som er nødvendige. Jeg synes at bort fra det å bygge svære anlegg, så har vi jo en ganske god pott med penger som vi kan

kan bruke da. Er det sånne månelandingsprosjekt du drømmer om, som dere kunne tenke dere å være med på, sånn ekvivalenten til at Tomra sin panteautomata, eller er det noe sånt som det store big bang prosjektet som du kunne tenke deg at fondet var med på å forløse?

Altså mange er jo opptatt av at vi skal håndtere mer av plasten vår i Norge, og så har jo det noen åpenbare fordeler, og så har det også noen ulemper da, fordi vi har i utgangspunktet en ganske liten plastindustri i Norge, og når vi har det så er det også begrenset hvor mye du kan gjenvinne i Norge, fordi du kan ikke gjenvinne noe uten at du har en industri, det er jo industrielle utviklinger.

aktører som kjøper gjenvinnet materiale, så uten en stor plastindustri så klarer vi ikke å gjenvinne veldig mye plast i Norge, så det er en litt forenklet tilnærming til realitetene da, og tenke at vi skal gjøre alt her, men vi kan kanskje gjøre mer, og det vil åpenbart gi oss, i hvert fall i noen tilfeller bedre kontroll over denne verdikjede som har vist seg å være litt krevende å ha full kontroll på hele tiden da

Og så er det ikke sånn at alt som skjer lenge bort er nødvendigvis mer shady enn det som skjer nært. Så det bildet kan også være mer komplekst. Men det er klart at på reduksjon og ombruk, det er jo på en måte det er der den store, store kampen kanskje står. Så vi håper, det er kanskje det vi hadde håpet aller mest på, å ha fått et helt vanvittig

bra prosjekt på reduksjon. Vi sitter jo i et sånt prosjekt nå og jobber et forskningsprosjekt. Vi jobber tett med fotballen. Vi har fått med oss UEFA på laget hver uke. Ikke bare Europa og Norge, men i hele verden er det store eventer. Vi har da gleden av å jobbe sammen med Brandt Fotballklubb og med... Sportsklubben Brandt, må jeg si. Ja, og Flann.

SK Brand og Birbedrift altså Bergen Interkommunale Renovasjonsselskap takk, nå ble jeg veldig nervøs for å få smekk fra min kollega her men det tåler jeg godt og vi står jo der etter kampen og sorterer avfall og så jobber vi med å få folk til å sortere det før det kommer til oss så vi står nå

Apropos denne verdikjeden, så står vi der hvor avfallet er skapt. Og så prøver vi da å få folk til å sortere bedre. Men vi må jo være helt ærlige og si at vi skulle ønske en situasjon hvor dette avfallet ikke ble skapt. Og hvor man framfor det på en kamp med 16 000 tilskuere, så selges det vel en 7-8 000 engangs begere med plastbeligg.

Og det er jo heldigvis med plassbelengd, så de ikke render cola og kaffe ned i fange på folk. Men vi står jo der med dette avfallet og drømmer jo om en fremtid hvor man kunne ha distribuert leskedrikk og kaffe, og i noen tilfeller også øl, på en annen måte. Så det der, hvordan få til prosjekter som ikke genererer alt dette avfallet, og hvordan...

skaper da kioskdrift etter tilfellet med produkter som kan brukes igjen og igjen og igjen og igjen. Har du noen gode eksempler på prosjekter hvor dere har jobbet med dette her som vi kunne ha høstet noen erfaringer fra?

Ja, vi har jo støttet over 700 prosjekter, så vi har det som er små og store prosjekter som går på der. Men et veldig konkret case som folk forstår lett, det er et forskningsprosjekt som pågår nå, hvor man tester å bytte ut blomsterpotter i plast med blomsterpotter i vrakull. Altså ull som ikke kan brukes om igjen til...

til klær da. Så da tester man ut om man kan skape en såpass stiv konstruksjon av den ulla at den holder på formen i butikk og i handlenettet ditt på vei hjem. Og så kan hun da plante hele potteplanten med ullpotte rett

i jorda, så inngår den som en del av komposten. Det er et eksempel. Vi har også støttet for eksempel at du fyller spyleveska rett på bilen, i stedet for at du kjøper kanner med spyleveska og så kaster du kanner. Så vi har mange eksempler på sånne type prosjekter som vi har vært med å støtte. Og så er vi nå skikkelig på jakt etter litt større

enda større ting. Det her er ikke små ting, det er ting som kan skaleres opp, men det er på forskningsstadiet enda. Men påfyll er jo et interessant case som vi snakker med nå, hvor de da, jeg vet ikke om du kjenner påfyll, men... Vi kjenner veldig godt. Vi har hatt et prosjekt med dem i fem år sammen med andre aktører, som vi har fått lov til å være med på den innovasjonsreisen. Så påfyll, altså Orkla sitt...

nye selskap, hvor dere også da skjønner er innovert på et prosjekt. Vi er kjempeenrøyde på det, så vi har flere som jobber i Hans Miljøfond som nå er testkunder i påfyllsystemet og er kjempefornøyde med det, så det er sånne løsninger synes vi er veldig interessant da, så nå

Nå har vi akkurat åpnet årets sirkulære utlysning, så nå ligger det 50 millioner i potten i sommer. Så alle som har gode sirkulære plastprosjekter kan søke også midler før 1. september. Vi har vekt på å gjøre søknadsprosessen enkel og effektiv. Vi skal være et supplement til det offentlige virkemiddelapparatet og

Jeg pleier å si litt forlåsete at du skal kunne få penger av oss selv om du har dysleksi. Du må ikke være nødvendig å leie inn et byrå som er eksperter på å søke om midler som tar en køtt for å komme igjen. Vi jakter på løsningene, og vi har ganske tett dialog med de som søker midler hos oss. Så vi er veldig kine på å få inn gode søknader til 1. september. Så det er en oppfordring til lytterne.

Kjenn det ut!

Det må være mange steder i verdikjeden som vi snakket om. Det må også være mange steder i denne avfallstriangelen som du var inne på. Vi må lykkes med resirkulering, vi må lykkes med gjenbruk, ombruk, vi må få med reparasjon. Vi må finne alle disse forskjellige, og ikke minst plassundgåelse in the first place.

Hvor bredt vil du si at spennende er her med tanke på, dikter jeg fritt uten å ha tenkt meg om da, la oss si at noen har et prosjekt som handler om å endre folks adferd på en måte som gjør at de blir mindre

tilbøyelig til å oppdreie handel på butikker eller hvor det måtte være på en måte som liksom har konsekvenser for plastforbruk uten at det direkte har med her er en plastmoser skal jeg kjøpe eller ikke, eller her er et produkt i plast kontra ett i papp, eller whatever altså hvor åpne er dere for det ytterste

laget av mulige innovasjoner som kan være med på å hogge inn i de store problemene her. Skjønner du spørsmålet? Vi er veldig åpne egentlig. Vi er eneste målet vårt, det er å bevege mange tonn i den virkelige verden. Så alt som på en måte kan sannsynliggjøre at det kan være med å bidra til det er innenfor det vi søker. Så vi har ganske få begrensninger i hva vi er ute etter da.

Så veldig mange typer aktører og størrelse på prosjekter er aktuelle for oss å vurdere. Og det betyr at du nevnt forskning, bedrifter som har vært søkere her, og vi vet at det er miljøorganisasjoner og sånne typer ting. Er dere søkere som til og med kan være et individ, en smarting som sitter i en garasje et sted og har funnet på en løsning? Hva er spennende av typerne aktører som får funding av dere?

Det er ganske stort, men du må ha et organisasjonsnummer, så hold ikke med personnummer. Så du må i hvert fall opp på organisasjonsnummer. Men det er et stort spenn, altså. Så vi har fra bittesmå gryndere, far og datter som utvikler en sensor for å finne igjen tegner på havets bunn, til store Ineos plastprodusenter i Bamle som vil sette opp en helt ny linje for økt bruk av resiklert plast. Så det er et...

Vi har døra åpne for alle som kan flytte verden i riktig retning. Og det er litt av en jobb som skal gjøres der, for jeg husker ikke sånn årstallet, men det er jo et tiår, hvis jeg skal tippe, sånn 60-70-tallet omtrent, hvor vi i stort måned begynte å få kast. Det er jo et fantastisk produkt med alt for mange egenskaper. Det er rent, og det er billig, og det er lett, og det er stert,

Så det er jo ikke bare å finne løsninger her. Jeg skjønner jo godt av denne handelen som sitter på andre siden. Om det er emballasjene som vi bruker, eller plastposen som vi bruker når vi skal gå hjem. Om det er ting som blir brukt for å beskytte frukt, for eksempel, så det har lenger varighet, og jeg ikke synes det er så guffent å kjøpe den, for da

og andre ikke har tatt på den før. Så det er jo litt av en stein som skal dyttes opp over den bakken, for å bruke et gresk-mytologisk eksempel, som jeg ikke husker navnet på i farta. Hvordan opplever dere handelen oppi dette her? Fordi vi sitter jo der med produkter som er veldig nyttige og som absolutt gjør...

har en rolle. Plassen har en rolle på så mange vis. Hvordan opplever dere dem? En ting er disse prosjektene, holdningen i dette næringslivet, i varehandelen spesielt. Jeg opplever jo at dette er en problemstilling som de er veldig opptatt av, og jobber mye med hele tiden. Og så er det ganske krevende, fordi

Hvis vi skal bytte ut plast med et eller annet materiale, så er det ganske mange forhold som endrer seg. Det er ganske intrikate beregninger som skal til. Og så kommer ikke bare miljø, men sosial bærekraft og økonomiske aspekter inn. Det er ofte veldig komplekst, og som gjør at det

til synlig at det utenfor ser ut som det skjer veldig lite, og så oppleves innenfor at man jobber steinhardt med å finne løsninger. Så det er en mismatch mellom hva man i gata tenker at handelen gjør, eller får til hvertfall, kontra hvordan de selv opplever at de jobber med problemstillingene. Så hadde jeg bare lyst til å si litt i forlengelse av det du sa, at man snakker ofte om unødvendig plass, og det er ikke så mange som putter ut

unødvendige ting inn i produktene sine for det er jo ikke så veldig rasjonelt men det koster jo penger liksom så selv om det er billig så koster det fremdeles penger så det er veldig sjeldent at noe er unødvendig på et verdt tidspunkt i hele verdikjeden alt er jo der fordi det har en eller annen funksjon og så er den ikke alltid nødvendig eller god men det er en grunn til at den er der da

et eller annet sted i verdikjeden. Unødvendig plass, det er ikke så veldig ofte egentlig at det finnes, men det finnes måter å gjøre den overflødig på, men da må du gjøre noe annet til steden, og hva dette andre er, det er ganske komplekst, og i hvert fall min erfaring også fra avfallsverdenen, at det er veldig få to streker under svaret.

Det er ikke sånn at papir er bedre enn plast, eller nært er bedre enn kortreist, eller langreist. Så det er veldig spesifikke, konkrete vurderinger som må gjøres for hvert eneste produkt, kanskje på forskjellige steder i landet, avhengig av hvilket avfallsselskap produktet ditt havner også, og får det forskjellige løsninger. Så det er komplekst, rett og slett. Du kommer jo inn på noe som er veldig spennende her, nemlig disse...

Det kan jo være en hel del følelsesmessige reaksjoner rundt ting som har med bærekraft å gjøre. Det er veldig mange som føler sterkt rundt. Jeg husker veldig godt på den tiden hvor både bryggerier drev og gikk frem og tilbake mellom plast rundt ellen og papp rundt ellen, og vinmonopolet som jeg selv sitter i styret til. Jeg husker veldig godt når jeg begynte med å skulle ha vin over på lette plastmøter.

plastflaske, så var det jo veldig mange i miljøbevegelsen som ble sintet. Hvorfor i all verden skal vi skal vi introdusere plast? Vi skal jo prøve å kvitte oss med plasten, ikke sant? Så det er en del sånne gutt-reactions på en måte, ikke bare på plast, men på alle mulige slags bærekrafts

tema som der du ofte kan møte litt sånn kjappe, negative reaksjoner. I hvor stor grad opplever dere dette rundt prosjektene dere finansierer? Er det sånn at dere... For du har jo, du legger jo for dagen her et perspektiv på plasten som er på en måte...

pragmatisk og moderat og på en måte med innestemme på et vis. Opplever dere at det kan bli bråk rundt noen av posisjonene dere tar, eller ting som dere finansierer, eller løsninger som dere fremmer, eller hva det måtte være? Ja, i hvert fall at det ligger mye at man innemellom bruker veldig mye tid på å forklare fra skræts til folk som ikke nødvendigvis har den samme innsikten i kompleksitetene de har. Så det er...

Det er ikke noe du lærer på ungdomsskolen, dette her. Og det er ganske komplekse sammenhenger som det tar tid å forstå. Så jeg tenker at vi opplever at folk gjør feilslutninger, så det er ikke så vanskelig å skjønne hvorfor de gjør det. Men et veldig banalt eksempel er at de fleste tenker at en papirpose er mer...

miljøvennlig enn en plastpose, ikke sant? Og det er helt sånn, det ligger liksom nesten i fingrene. Og det å overbevise hele norske folk om at nei, det er ikke sånn. Det er en ganske lang og krevende oppgave da, som vi riktig nok er på, ja.

Du nevnte at det er med påfyller, og vi sitter nå og tenker litt på det videre. Som sagt har vi fått gleden av å være med på det prosjektet, for det var noen skriblerier på en serviett, noen ideer om en fremtid, og vi har jo undersøkt dette, vi har kjørt eksperimenter parallelt med deres innovasjonsprosjekt, og det å tenke frem disse påfyllene,

løsningene, hvor i første omgang såpe, at man kan ha en påfyllbeholder som distribueres til kundene, brukes, og så kan det tas tilbake, vaskes og brukes om igjen og om igjen og om igjen. Og den ideen om påfyll, og vi snakket om dette brann...

Prosjektet vårt med drikkebeger, det er jo en grunn til at det er der. Plastbelegget inne i disse koppene er jo fryktelig praktisk at ikke folk går rundt og er klissevåte fordi det har rent gjennom. Men samtidig er det vondt å stå der sammen med varehandelen, sammen med kioskene i dette tilfellet, med et produkt som er så nyttig. Det er jo en grunn til at det finnes, men det skaper så mange problemer.

Og vi står jo der etter kamp og teller og veier og ser på kilovis med avfall som genereres bare på en to timers event, sånn som dette her er. Og hvis man da løfter blikket igjen og ser på alle de stadionene hvor mange, mange, mange flere folk på, og leser litt data på hvor enorme mengder med avfall som genereres da.

så er det jo spennende å lese om og høre om Tottenham i fotballklubb, hvis det heter det, eller sjakkopp i London, som har da sånne påfyllsløsninger på å servere så mye mer øl i utlandet, hvor du setter koppene ned i en annen

og så fylles den nedenifra opp, og så setter de stativer rundt forbi, hvor man da kan sette disse lupene, plastkoppene tilbake, altså i stativer, og så vaskes de og gjenbrukes. Og så hører man kreativbol i København, som jeg har nevnt også på en tidligere podcast-episode, for det er noe jeg har lyst til å gå og sjekke ut på nært, hold det også. Har du bare lyst til å takke ruset? Ja, det ble bare kvalmet, men det har vært enda mer spennende å sette på de pante...

som står rundt forbi, at folk får en cirka 20 danske kroner etter at de har brukt koppen sin, og så kan den vaskes etterpå. Så det å finne disse løsningene og skalere dem opp, sånn at man får vekk den ekte unødvendige plasten og finner andre alternativer, men det er jo ikke lett, og vi har stått og stilt

Sitter såpass tett på gjengen i påfølge ordklasselskap og ser hvor vanskelig dette er. Teknologisk, psykologisk hos oss som forbrukere som går og kjøper en sprayflaske til 20-30 kroner uten at det føles ut som om man er en miljø...

hva skal man si, en kriminell i det øyeblikket du gjør det, men for orkla så blir det så utrolig mye når dette her genereres opp. Så det er jo spennende å høre at dere også nå går inn i den type

bredt definert påfyll prosjekter. Det hadde vært spennende å diskutere enda mer med dere i en annen setting om hvordan man kan forestille seg sånne påfyll løsninger og lære litt mer av de prosjektene dere har allerede iverksatt og skal iverksette. Hvordan kan sånne påfyll løsninger se ut over tid? Det er jo kanskje noen ting gjør vi. Vi bruker plass

Vi har en anvendelse fordi plast fantes og gjorde den anvendelsen mulig. Hadde vi ikke hatt plast, hadde sugerør for eksempel ikke vært så vanlig hvis vi aldri hadde hatt plast. Det å bytte ut sugerør med papir er kanskje ikke et stort...

Framskritt er kanskje bedre å droppe det sugerøret i en del settinger, og så heller ha et plastsugerør en sjelden gang. Men de overgangene der er jo ekstremt komplekse å gjøre som system. Fordi en ting er at hver enkelt aktør kan ha en pilot, men så er det noe med at

Skal det mannes, så må det kunne skaleres opp og treffe utrolig mange, gjerne globalt. Og da er det en helt annen prosess. Så vi snakker gjerne mer om det. Jeg klarer ikke å dy meg fra å spørre, for her er jeg nærmest med en forhåndvarende avfallsdirektør i rommet. Så er det fristende å tenke på det her med hvordan...

Vi snakket om det store skalet, vi har vært inne på det flere ganger, stor skala. Vi må ha løsningene som måneden. Jeg var tilfeldigvis inne på et av regionlagene til en stor norsk supermarkedskjede her en dag, og så sto jeg og kikket oppover

10-15 meter høye hylle, ikke sant? I alle retninger så langt du kunne se produkt, og selvsagt det aller fleste av dem er en eller annen form for plast rundt, enten selve emballasjen, eller liksom som pakkeplast rundt selve pallen, og det er så vanvittig skala på det, og det var ett region lager for en superparkertjede, ikke sant? Og så kan vi ta resten av Norge, resten av verden, og så videre. Og så

Har du vel i et langt liv i avfallsbransjen kjent på denne greia med ting som månner kontra ting som på en måte er, jeg skal ikke si at det er symbolsk, men det handler om avfallsendringer. Det er jo en vanlig klage folk har, at skal jeg gå her og putte denne lille

sjampo-totten i en sånn pose, betyr det egentlig nok i det store bildet. Hvordan tenker jeg for så vidt, både du som fagperson, men også dere i fondet, på å liksom spenne mellom disse...

Hva er små i hermeteng? Små da, men små i betydning at det handler om mine og dine valg, og selvfølgelig summen av mine og dine og alle andre sine valg, kontra de store systemendringene som hvor en kan få alle supermarkedskjeden i et land, eller hva det nå en måtte være, til å adoptere en eller annen ny modell. Hvordan balanserer dere at begge disse to kan være viktige, men kanskje på hver sin måte da?

Nei, altså, jeg tenker at de har kanskje litt forskjellig funksjon, fordi noe av det som er symbolprosjekter, de flytter ikke nødvendigvis veldig mange tonn i seg selv, men de kan flytte hodene våre. Og det er litt det samme som man har diskutert mange ganger med kildesortering. Er det nødvendig med...

kildesortering er hver eneste lille avkrok av Norge for eksempel. Og så tenker man at det er viktig fordi det gir en eller annen kunnskap og erfaring. Altså man som smitter over og spiller inn på andre

områder da så jeg tror det er liksom to delt at noen prosjekter er holdningsprosjekter kunnskapsprosjekter som over tid flytter litt i hodene våre og som en konsekvens av det kan flytte ganske mange tonn og så er det noe som er mye mer sånn konkret og håndfast masse tonn på et anlegg eller en bil liksom ja

Men vi gjør begge deler, fordi vi tror at begge deler har en effekt. Det er klart at du er med å fortsette ned avfallsbransjesporet, Cecilie. Fordi jeg kan forestille meg at du en gang iblant sitter ute i sola med en kopp kaffe, og så tenker du tilbake til hvis du hadde vært fortsatt i avfallsbransjen eller gått videre der.

Hva vil skje nå? Det er jo en bransje hvor det er fryktelig mye, det er jo en brytningstid for å si det på den måten, fordi den skal gå fra en, kaller det som kanskje i beste fall en slags resirkuleringsøkonomi til en ekte sirkulær økonomi. Og det vil jo få konsekvenser for hele denne bransjen, og kanskje skal avfallsaktørene ha helt andre typer rolle i fremtiden i å redistribuere

materiale og komponenter og til og med hele produkt. Kanskje skal den tjene pengene sine på å råde i hvordan unngå avfall i first place. Hvis du en gang vender tilbake igjen til avfallsbransjen, hva er de store endringene du ser for deg vil skje i det mottaksenden av verdikjedene, som kanskje skal bli noe veldig mye mer enn den aktøren som står der til slutt og må rydde opp etter alle som er rotet så felt?

Jeg prøver å si at avfalls- og gjenvinnsbransjen er en veldig stor logistikk- og lageroperatør. De tar store materialstrømmer tilbake, og så ganske lite granulert sammenlignet med...

Hvis du tenker at det er mange små spissaprodukter inntil en butikk, og så alle de produktene i en haug, i en container ut igjen for å forenkle det litt. Så det handler jo om at affassbransjen omstiller seg til at den logistikken ut igjen blir mer granulert enn den har vært til nå. Affassanlegg er jo i praksis et svært ressurslager.

som buffrer materialer mellom de som ikke lenger trenger det og de som trenger det på et eller annet tidspunkt. Og så er ikke de to markedene koordinert, og derfor trengs det en eller annen i midten. Så det er jo på en måte affaldsbransjens store rolle. Og så synes jeg det er en interessant debatt

Det her med gjenvinning er gjenvinning månge og ikke, eller det kan ikke stoppe der, og det er vel alle enige, men så lenge ikke forbruket faller, så er det jo veldig få andre strategier enn gjenvinning.

på blokka da så nå hadde vi akkurat i den fagløsningen som jeg referte til i sted så så vi på overgangsstrategier da så kanskje materialenvending i hvert fall i et veldig langsiktig perspektiv er en overgangsstrategi da men jeg ser ikke for meg at vi kan sette kryss over gjenvinning nå eller jeg ser hvertfall ikke så mye som skjer på forbruksreduksjon da at det er en farbar vei på veldig veldig lang tid men

Så det er jo et av de store dilemmaene, kanskje. Hvor mye skal du investere i det hvis det er en overgang, og hvor lang er den

lang er den overgangen da. Og så er det jo, jeg pleier å snakke det som en pendel som svinger, at man snakker om at Apple skal håndtere alle materialene sine selv og putse rett tilbake produkt, og det vil alltid være aktører som tenker at de skal gå lenger i verdikjeden, og så tester de det, og så finner de ut som regel at det var jo veldig kompleks, og nå må vi dreve masse ting som vi ikke kan greie på i det hele tatt, og så går det tilbake igjen da. Og sånne svingninger får du jo alltid. Og det utsetter SAF-bransjen for også, men det er tross alt ganske mye eget fag

i det da, som gjør at jeg tror ikke det tar slutt med det første. Vi skal nok ha en gjennomsnitt

i mange ti år til, og det skal skje mye spennende der. Når du sier gjenvinningsbransje, snakker vi også om forbrenning? Ja, i den forstand at forbrenning er med å ta produkter som vi ikke klarer å utnytte på annet vis ut av kretsløpet, og fjerne miljøgifter og hele den biten. Så det er jo en viktig rolle forløpet i den sirkulære økonomien,

ved å ta ut det som ikke kan eller bør sirkuleres, og så er det jo en kompleks debatt om alt det andre da. Når jeg våkner på natta og har drømt, så har jeg jo mareritt om disse koppene som jeg har fortalt om nå, ikke sant? Du står på hver eneste hjemmekamp og vasser i kopp med plast i etterpå. Og annen type avfall så har jeg lurt veldig på fordi at vi står der i en vanlig kiosk

verden er en helt vanlig varehandelverden. Det er ikke gjort noe spennende. I liten grad har det sikkert gjort kloke valg fra lettere kopper, og pappen rundt popcorn er sikkert lettere enn det det kunne vært. Så vi håper at det har gjort en del smarte valg rundt det. Men det står med veldig mange ressurser som egentlig ikke har noe verdi

gjenbrukt, hverken som produkt igjen, for du kan ikke vaske det og bruke det igjen, eller, jeg kan heller ikke si at det kan bli resirkulert til å bli noen nye produkter, så det mest fornuftige gitt at man har den kioskløsningen er at man brenner det. Og så står man og bruker veldig mye energi på at folk skal sortere, men på en måte så sorterer man jo bare restfraksjoner som egentlig burde brennes.

Så når du lurer på om vi burde egentlig vært mer ærlige med de tingene som brennes, så burde man nesten vært litt stolter av det. Ja, dette avfallet skal legges i en konteiner. Vær så snill å ta med deg alt sammen så det ikke blir liggende igjen under kinosettet ditt, eller på festivalplassen, eller på fotballplassen, fotballstadion. Fordi dette her bare skal brennes. Er det lov å si sånne ting høyt?

Du skjønner hva jeg mener? Det må være lov i en faglig setting, hvertfall. Men generelt, hvis du spør forbrenningsanleggene, så sier jo de at de...

I dag så brenner de det som ikke kan eller bør gjenvinnes. Og det ene er jo liksom sånn teknisk at hvis det inneholder en eller annen miljøgift så bør det brennes. Men det går jo også til en viss grad på volum da, ikke sant? Er det samfunnsøkonomisk lønnsomt å få dette sortert og kjørt hit og dit? Eller er det totalt sett bedre å ta disse relativt små batchene og la de gå til forbrenning da? Og heller fokusere på de store tingene. Og her er vi ofte liksom

Her har vi jo folk flest et veldig lite forhold til hva som egentlig er de store avfallsrømmene i Norge. Det er jo husholdningsavfallet vi tenker på, og så vet vi at det utgjør rundt 25 prosent av de totale avfallsmengdene, og resten har man jo ikke noe forhold til det. I det hele tatt, man har ikke noe forhold til hvor mye som går til deponi, hvor mye som går til forbrenning, hvor mye som går inn i Norge, ut av Norge.

Så det er stølelser som er veldig vanskelig for folk å diskutere på en mer faglig utgangspunkt. Folk jeg ofte diskuterer med er jo de som skysser meg rundt forbi verden, gjerne kallte taksishåfører. Av dem så lærer man jo veldig mye. De prater med mye folk og har mye innsikt. Men det er jo noen ganger, siste gang jeg kjørte...

Jeg kjørte taxi og jeg skulle sitte der en stund, så spørte meg etter hvert hva jeg drev med, og så er jeg ikke alltid sikker på at jeg skal fortelle at jeg jobber med bærekraft og bærekraftig business, for det er ikke alle diskusjoner du orker å ta hele tiden. Men heldigvis så sa jeg det, og vi hadde en veldig spennende diskusjon om mange forskjellige ting, om alt fra biler og mobilitet og over i avfall.

Og så sier han det han egentlig hadde lyst til å si etter noen få minutter. Jeg klarte å vente i hvert fall ti minutter med å trekke frem. Og han sa det veldig høflig, men det var tydelig at dette var en diskusjon som gikk blant flere. Er det egentlig så farlig hva vi gjør her i Norge? Når? Et av disse prosjektene dere trekker frem på hjemmesiden deres er jo at dere faktisk stopper plasten før den handler i gang i Norge.

Og det må være litt deilig å kunne si og konte dem at jo, vi har faktisk gitt, vi har lagen millioner kroner til et prosjekt. Kan du fortelle litt om dette her prosjektet som dere har på en helt annen side av jordkloden? Jo, akkurat det prosjektet kan jeg ikke gå inn i detalj, men vi støtter en del internasjonale prosjekter, fordi plastproblemer er presserende i mange land. Og så

Apropos myter, så er det jo litt en myte at vi tror at marinforsøpling kommer fra andre land i Norge. Norsk marinforsøpling er i all hovedsak fra norske aktører. Det er riktig nok et visst tilsig av

av marint avfall fra fiskerinæringen i nord. Men i sør er det forbruksartikler som havner i sjøen enten direkte fra oss eller via rensanleggene. Og langs husten er det våre egne fiskeri og havbruk og de næringsaktørene som befinner seg langs husten som lekker plast til fiskene.

til havet. Men det er åpenbart, vi jobber internasjonalt, plastproblemet må løses internasjonalt. Så vi engasjerer oss i starten, så gjorde vi noe på infrastruktur, og så er det et enormt lærerett å bleke, så nå har vi litt foten i bakken i år, og vi lurer litt på hvordan vi skal jobbe internasjonalt.

fremover, så nå følger vi arbeidet med den internasjonale plastavtalen veldig tett blant annet og tenker at vi kanskje kan spille en rolle i den implementeringsfasen som forhåpentligvis starter i 2025 da

Men også på ombruk nå så har vi fokus, nå jobber vi også øverst i affalshierarkiet med ombruk og reduksjon og ser på det internasjonalt. Hvordan kan du for eksempel droppe, det er jo ikke fantesystem for eksempel, det er mange veldig turistiserte små øyer for eksempel, så der er vi interessert i å finne andre alternativer. Så det er både nytten

nyttig for dem, men det er også nyttig for oss, fordi det er de samme problemstillingene egentlig, det er bare litt forskjellig skala noen ganger. Det er i alle fall godt å vite, Cecilie, at Noreia Sveinong er å handle, og selv om vi har

Mange gjenbrukbare poser, både EI og Sveinong, så hender det nok fortsatt at vi går ut av butikken med en plastpose i hånda. Og da er det godt å vite at en del av den prisen vi betaler for den går til et fond som sitter og finansierer disse typerne innovative prosjekter, ambisjøse prosjekter, både av mindre karakter, av oppryddende karakter, av større karakter og av forebyggende karakter. Og vi heier veldig på dere i handelsmiljøfond.

og se frem til å følge det viktige arbeidet dere har fremover. Og hvem vet, kanskje en gang får vi komme til oss inn igjen i søknadsskjemaet vi i Aksjøsveien og fulgt opp prosjektet vårt som vi hadde tilbake igjen i 2019, eller noe i den du har gjort om sirkulære forretningsmodeller. Så tusen takk for at du ble med på Bærekraftseventyr i dag for å fortelle om ditt viktige arbeid.

Tusen takk for meg.

Derfra kan du også fortsette samtalen med oss i sosiale medier på Twitter, Facebook, LinkedIn, YouTube og andre steder.