‹ Tilbake til podkaster ‹ Bærekraftseventyr med Jørgensen & Pedersen

1/23/2023

#JP075: Kjernekraft og bærekraft med Sunniva Rose

Sunniva Rose, en kjernefysiker og kommunikasjonsdirektør i Norsk Kjernekraft, forklarer kjernekraft og små modulære reaktorer (SMR). Hun diskuterer fordelene med kjernekraft, inkludert energitetthet, sikkerhet og avfallshåndtering. Hun forklarer Fukushima-ulykken og sammenligner den med Tsjernobyl, og diskuterer også avfallshåndtering og den etiske diskusjonen rundt det. Hun deler også Norsk Kjernekrafts mål og visjon for å introdusere SMR i Norge, og diskuterer den potensielle tidslinjen for et slikt prosjekt.

00:00

I denne episoden utforskes kjernekraftens verden med kjernefysiker Sunniva Rose, som forklarer dens betydning for bærekraftig energi.

19:51

Podcasten diskuterer Tjernobyl-ulykken, dens sikkerhetsproblemer, og hvordan menneskelige beslutninger påvirket hendelsen.

25:10

Taler om kjernekraft, sikkerhet og kulturelle oppfatninger etter Fukushima og Tjernobyl, med henvisning til forfatterens erfaringer.

28:24

Fukushima-ulykken i 2011, selv om alvorlig, var ikke like katastrofal som Tjernobyl, men begge er på samme risikoskala.

32:00

Fukushima-ulykken oppsto da en tsunami ødela nødkraftsystemet, noe som førte til farlige hydrogeneksplosjoner i reaktoren.

Transkript

Nevnt i episoden

Sunniva Rose

Gjest på podcasten, kjernefysiker og kommunikasjonsdirektør i Norsk Kjernekraft AS

Norsk Kjernekraft AS

Selskapet Sunniva Rose jobber for, jobber for å introdusere SMR i Norge

SMR

Små modulære reaktorer, en teknologi som Norsk Kjernekraft AS fokuserer på

Thorium Fuel Cycle

En podcast som Sveinung har lest, og som handler om thoriumbrenselssyklus

Universitetet i Oslo

Sunniva Rose har en doktorgrad fra Universitetet i Oslo

Aspects of the Thorium Fuel Cycle

Podcasten Sveinung har lest

Uran

Et stoff som brukes i kjernekraftverk

Plutonium

Et stoff som brukes i kjernekraftverk

Kjernekraft

En energikilde som podcasten diskuterer

Atomkraft

Et annet navn for kjernekraft

Fysjon

Prosessen der atomkjerner deles, en viktig del av kjernekraft

Kjernespalting

Et annet navn for fysjon

Fusjon

Prosessen der atomkjerner smelter sammen

Kullkraftverk

Et kraftverk som bruker kull som energikilde

Gasskraftverk

Et kraftverk som bruker gass som energikilde

Tjernobyl

En kjernekraftulykke i Ukraina som er diskutert i podcasten

RBMK-reaktor

En type kjernekraftreaktor som var involvert i Tjernobyl-ulykken

EPR-reaktor

En type kjernekraftreaktor som er diskutert i podcasten

European Pressurized Water Reactor

Et annet navn for EPR-reaktor

Fukushima

En kjernekraftulykke i Japan som er diskutert i podcasten

Tusenårsbølgen

En tsunami som rammet Japan i 2011

Ines-skalaen

En skala for å klassifisere kjernekraftulykker

Becquerel

Enheten for radioaktivitet

Vi er stjernestøv

En bok om kjernefysikk skrevet av Sunniva Rose

Gaia-hypotesen

En teori om Jorden som et levende system

James Lovelock

En vitenskapsmann som støttet kjernekraft

Essen

En by i Tyskland som er kjent for energi

G. Hitachi

Et selskap som utvikler SMR

Rolls-Royce

Et selskap som utvikler SMR

NHO

Næringslivets Hovedorganisasjon

Freier

Et eksempel på en industripark som kan bruke SMR

Halden

En kommune i Norge med en forskningsreaktor

Olpiötto

En by i Finland med en EPR-reaktor

Kiev

En by i Ukraina

Henning Kvitnes

En norsk musiker

Japan

Et land som har hatt kjernekraftulykker

Lillehammer

En by i Norge

Erna Solberg

En norsk politiker

Høyre

Et norsk politisk parti

Flytende havvind

En type fornybar energi

Ukraina

Et land som er involvert i en krig

Nicolai Winther

Tekster av podcasten

Deltakere

Guest

Sunniva Rose

Host

Sveinung

Host

Lars Jakob

Lignende

Laster

Du hører på Bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen.

Bli med på eventyrlig jakt på bærekraftig business. I denne episoden av Bærekrafts-Eventyrsregnong så skal vi endelig ta en ekskursjon inn i kjernekraftens verden.

Og for å gjøre det så har vi invitert den perfekte gjest. Noen kjenner hun som kjernefysiker, og omtaler seg selv som kjernefysiker, mor, rosanard og vitenskaps- og teknologitolk.

og har en doktorgrad i kjern- og energifysikk fra Universitetet i Oslo. Og kanskje, Sveinong, før vi begynner, har du lyst til å dra bare en kjapp summary av den POD-en som heter Aspects of the Thorium Fuel Cycle. Det ser jeg frem til. Jeg må jo si at jeg har stått og lest den i helgen. Det er jo overleggende.

Det er noe svak etter deg, det er du jo oppe med. Det er ikke sant, men da tar vi det på vei inn. Og i det daglige er jeg jo kommunikasjonsdirektør i Norsk Kjernekraft AS. Jeg snakker selvfølgelig om Sunniva Rose. Velkommen til oss, Sunniva.

Tusen, tusen takk. Det er noen svakheter ved doktorgraden min, ja, det er det helt sikkert. Men min doktorgrad, jeg var jo så crazy at jeg insisterte på et eget kapittel om outreach, som jo vanligvis ikke er formidling av fag, for det har også gjennom min jobb som forsker i universitetet vært.

noe jeg virkelig, virkelig har brent for, og fortsatt funderer på å brenne for, men nå er jeg ikke på universitetet lenger. Nå er jeg i Norsk Kjærgraf AS, som dere sier. Så tusen takk for at jeg får komme til dere. Velkommen skal du være, og jeg tror jeg skulle ha hatt i hvert fall en 10-12 år med tilleggsutdanning hvis jeg skulle funnet noe som helst svakhet i arbeidet der, for jeg sliter jo med å skjønne hva et atom er. Ja.

og så skal man snakke om atomkraft og så fysiker sønnen min på videregående som prøver å forklare meg om spalting og har vært på meg lenge på kjernekraft det er jo kjernekraft vi trenger og det er jo en av grunnene til at vi har invitert deg for vi leter jo etter ny energi

kilder, og så ligger det noe der ute. Litt sånn mytisk for mange, og uforståelig for andre, så tenkte vi, nå må vi jo bare invitere Sunniva og få forklart dette her, for jeg tror ikke jeg og Lars Jakob er de eneste som ikke helt skjønner hva atomkraft, kjernekraft er for noe. Så sånn sett kan vi ikke begynne på begynnelsen. I begynnelsen var atom. Ja, hva da er atomet? Jeg blir veldig glad for å høre at sønnen din er på deg, og det...

For jeg må gå videre inn for å forklare fysikken i atomkraft eller kjernekraft. Så er det litt morsomt som sier at sønnen din er på videregående, og han er veldig på. For det er jo også det vi ser nå på undersøkelser, når man ser på det norske folks holdning til kjernekraft. Så er det jo et ganske stort skille mellom over- og under 40. De unge er mye mer positive enn de unge.

Og så er det også en kjønnsforskjell. Unge menn er de aller mest positive, og eldre kvinner er de mest negative. Da har vi fått det på det igjen. Atomkraft, kjernekraft, først bare for å ta det begrepet der, for det kan man bli forvirret av, det er det samme. Jeg er litt konsekvent på å bruke kjernekraft,

Fordi det handler om atomkjernen, men når folk sier atomkraft, så snakker vi om akkurat det samme. Kjernen, atomkjernen, så vi starter med atomer som du sier, alt er bygget opp av atomer, og disse atomene har en atomkjerne.

noen store, tunge atomkjerner som uran eller plutonium, for eksempel, de har den evnen at vi kan få dem til å dele seg i to. Den delingen er det som kalles for fysjon eller kjernespalting.

Men ja, fysjon, og dette er et begrepp dere kjenner fra businessverdenen, men fysjon og fusjon er jo akkurat det samme. Fysjon er å dele seg, og fusjon er å gå sammen. Her snakker vi da om fysjon og å dele seg. Noen av disse, som uran og plutonium, de har den egenskapen at vi kan få dem til å dele seg, og når de gjør det, så får vi frigjort store mengder energi. Og det er fordi at alle atomkjerner,

de holdes sammen av den sterkeste kraften som finnes i universet, den sterke kjernekraften.

Så uten denne kraften, så vi har de forskjellige kreftene som vi kjenner til. Vi har tyngdekraft, det er en kraft, den kjenner vi jo på hele tiden. Det er elektromagnetisk kraft, som er at når magneter dyttes fra hverandre, elektrisitet og sånn. Og så er det sterk og svak kjernekraft. Og det er den sterke kjernekraften som holder atomkjernene sammen.

Og når denne frigjøres, så er det den sterkeste kraften, og det er et viktig poeng, fordi det frigjøres store mengder energi, og jeg skal ikke bilde på det. Hvis vi sammenligner den energien vi får når vi deler en atomkjerne,

med den energien vi får hvis vi har en vanlig forbrenningsreaksjon, som skjer hver gang vi brenner kull, olje, gass eller bio for så vidt, så er det karbon som reagerer med oksygen og det andre CO2, og det er energi. Eller uran spaltes og man får energi. Hvor stor er den forskjellen? Vi driter hvor mange ganger mer energi man får når man deler en atomkjern i to. Det er crazy. Tusen.

Tusen, hva vil du, Sveinung? Jeg ser deg, og du så ikke så imponert ut, så da dreier jeg på med en million. Du ser en million. Og du er nærmere, Sveinung, men du er for en del ganske off. Vi får 50 millioner ganger mer energi per reaksjon. 50 millioner ganger mer. Nå bruker jeg mye tid på å forklare dette konseptet.

Fisjon, kjernespaltning, men det er fordi at her ligger det så utrolig mye, for det er så energitett. Og det er et veldig viktig poeng når man kommer inn på hvor mye avfall får vi, hvor mye plass trenger vi, hvor stor naturingrep, osv. Vi må jo se på alle disse tingene vi skal sammenlegge med forskjellige energikilder, så må vi jo se på

Hvor mye areal trenger vi per terrawattime produsert? Hvor mange dør per terrawattime produsert? Hvor mye sjeldne metaller trenger vi? Alle tingene her. Og når det er så energitet, så skjønner dere at det påvirker åpenbart at kanskje arealet blir ganske lite fordi det er så energitet. Kanskje det ikke blir så mye avfall fordi det er så energitet. Men i alle fall, for det er det som skjer. Og så...

Ok, og hva gjør vi med det? Jo, når disse atomkjernene deler seg, kan vi lage brenselstaver av de her lange staver eller rør med uran eller plutonium i dem. Når disse spaltes, blir det varmt, og varme har vi holdt på med en god stund å utnytte. Da kan vi for eksempel koke vann. Det hadde en tidligere kollega som er kjernekjemiker.

og han sa å sunne meg jeg skal ikke ta det på svensk jeg tar det på norsk

det skjer så mye sexy fysikk og kjemi inni det brenslet, men til syvende og siste koker vi vann, det er det vi gjør. Så det er en fancy måte å koke vann på, sånn sett så er det et kjernekraftverk er i prinsipp et varmekraftverk på samme måte som et kullkraftverk eller et gasskraftverk også er. Så vi tar varme, og det kan vi gjøre om til og da vi kan utnytte varme direkte for så vidt, men vi lager jo også strøm

av det da og det er på en måte basicen for hva er kjernekraft og så kan jeg si at det er selvfølgelig ekstremt mye sikkerhetsgjørelse

greier rundt det her, både passive sikkerhetssystemer, hvor jeg på en del kort sak kan si at man utnytter fysikkens og kjemiens lover til at disse kraftverkene for eksempel ikke kan løpe løpsk, og da trekker kanskje noen opp hånden og sier, hva med Tjernobyl? Vi skal sikkert snakke litt om Tjernobyl også, fordi det var jo en reaktor som løp løpsk.

Og den var da ikke konstruert på en slik måte som jeg sier at man skal gjøre det på, og som alle kjernekraftverk som har vært bygget i Vesten noensinne, og selvfølgelig alle som vil bli bygget, har disse passive sikkerhetssystemene inni seg.

Og så har man selvfølgelig masse ting som det som kalles for aktive systemer, som er det man kanskje vanligvis tenker på som sikkerhet, at man selvfølgelig en åpenbar ting er at man kan skru ting av, man kan trykke på en knapp og så si nå skruer man av alt sammen. Man har en voldsom

hele reaktoren er pakket inn i en sånn kraftig betonginneslutning som skal tåle at et fly krasjer inn i den uten at den blir ødelagt som da åpenbart beskytter om du skulle ha på en måte en worst case scenario ulykke at radioaktive stoffer ikke skal slippe ut til omgivelsene så det er litt om sikkerhetssystemer rundt kjernkraft

Se ut!

Det er ikke slik en ser forskjellige skaler på et kjernekraftverk, men nå er det vel i nyere tid blitt differensiert med at du har disse kjempe store anleggene, men du har også mindre versjoner. Kan du sette det litt i kontekst for oss med tanke på hvordan ser de ulike variantene av kjernekraftproduksjon ut? For det vil vel ha konsekvenser for kjernet.

bruksområdet, hvem som kan drifte noe sånt som det her. Du forstår. Absolutt, absolutt. La oss få litt størrelse på det. Nå har jeg allerede understreket at det er enormt energitett, og det gir selvfølgelig også sitt utslag på hvor store er disse kraftverkene. Hvis vi først starter med størrelsen på selve reaktortanken, reaktortanken er der hvor du har brensle, og du har vannet som sirkulerer rundt en samlet greie.

Og da selv størrelsen på det, på de aller største megakraftverkene, er da i størrelsesorden 4x4x4 meter. Og fra den reaktoren da, så har du en effekt på 1,6 gigawatt, eller 1600 megawatt. Så det er...

Og da har du 95% opptid. Det er også viktig når man skal sammenligne. I typisk Norge er det jo typisk å sammenligne med vindkraft. La meg bare understreke at jeg ikke er noen motstander. Jeg har ikke noen formening om vindkraft, men jeg vil naturlig sammenligne med vindkraft. Det kan jo da noen tro at jeg hater vindkraft.

Det lar jeg være opp til andre å gjøre. Men vi vet jo at det er en utfordring med de fornybare, at de har dessverre over 50 prosent av tiden. I snitt så produserer de ikke kjernekjøpterenergikilden som har høyest oppetid, altså ca. 95 prosent.

Så da snakker vi da 1600 gigawatt elektrisk, 95% av tiden. Det blir voldsomt mye, nå husker jeg ikke hvor mange terawattimer du får fra det, men

Og det jeg spesifikt nevner nå, det er tallene for den såkalte EPR-reaktoren, som er den siste som nettopp er ferdigstilt og vel fått opp nå på griddet i Finland. Så for European Pressurized Water Reactor. Men det som sier det, selve reaktortanken, så har du jo da fabrikken, altså bygningen og så rundt det, så det blir jo større enn bare hva tanken er. Akkurat hvor stor kraftverket er, det er litt...

hele kraftverket med inngjøring og sånt på de store kraftverkene, det er jeg ikke helt usikker på. Men jeg skal komme inn på mer konkrete størrelser på det som kalles for små reaktorer, for der har jeg enda mer begrep om helt konkret størrelse. Men jeg vil bare si en ting også, for det er to ting mange tenker på når de har kjernekraft. Det ene er Tjernobyl, det skal vi sikkert komme tilbake til. Og

Og så er det andre, er disse kjøletårnene, som er sånne, jeg synes de er veldig flotte, egentlig da, sånne kjøletårn, men de som er som en sånn, man skal si, en sånn cylinder som går inn på midten, ja.

Og det er jo kjøletårn. Det som slippes ut av disse er damp. Jeg tror det er en vanlig misforståelse at folk tenker at de slipper ut at det er røyk eller radioaktivitet eller noe sånt, men det er vanndamp som kommer ut av de. En annen ting som kan sies om denne typen kjøletårn er at de er mer brukt til kullkraftverk enn til kjernekraftverk faktisk. Så et sånt kjøletårn er ikke engang ensbetydende med kjernekraft. Bare for å

ta den også. Men uansett om det er kull eller kjernekraft, så er det vanndamp de står og slipper ut. Ok, men tilbake til dette med størrelsesforhold. Så det var da den store, den sånn giga, eller mega, mega kraftverk. Men så er det det som det snakkes ganske mye om nå i dag, som er på en måte kanskje noe av det mest

Kjernekraftindustrien er ikke den som er kjent som mest innovasjon. Det er en veldig konservativ bransje, og det skal det nok på veldig mange måter også være. Noe av det mest innovative som skjer nå innen kjernekraftindustrien, det er at man går mot det som kalles for små modulære reaktorer. Poenget her er jo da hvor smått det er smått. Det er funderes ganske stort i form av hvor mye strøm det produserer.

Fordi da snakker vi om at mens disse store kraftverkene har en effekt i 1000 megawatt. Så de store kraftverkene er da i størrelsesorden 1000 pluss megawatt. De små er 100 pluss megawatt.

For eksempel, og det vet jeg helt konkret, blir det en type reaktortype som norsk kjernefjell ser på, uten at det betyr at man har giftet seg med den. Men for å ha et helt konkret eksempel, så er det sånn at denne reaktoren som utvikles av G. Hitachi, som er en sånn SMR, små modulære reaktorer, SMR, den har en effekt på 300 megawatt,

Og da vil jeg si at på et år kan den levere 2,5 terawatt time. Og det er vel cirka strømforbruket til 100 000-150 000 nordmenn. Så det er mange som kan ha bruk for en sånn type liten reaktor. Og her kan jeg si at størrelsen på hele Kraftverket med sikkerhetsson og alt mulig, det er da på størrelse med en fotballstadion.

Det er da med sikkerhetszonen rundt kraftverket også. Så hovedgreia med de små reaktorene, ja de er mindre, enda mer fokus på sikkerhet. Hver gang man bygger noe nytt, så vil det være enda flere lag med sikkerhet. Det er en del ting på at de plasseres halvveis ned i bakken, det gjør de enda sikre og så videre. Så det er en fotballstadion, det er størrelsen på absolutt alt.

Og hvorfor er disse på en måte innovative? Konseptet er fremdeles uran som spaltes, det er fremdeles snakk om fysjon, det er på en måte samme greia, men man gjør det mindre. Det som er interessant med det er at da går man fra at, altså når du bygger disse megakraftverkene, så er de så store at man bygger dem så sjelden at hvert kraftverk blir nærmest som en prototype å regne med.

Og da er det ikke veldig rart at man får kostnadsoverskridelser og at man får tidsoverskridelser. Det tror jeg gjelder det absolutt aller, aller meste man gjør, store prosjekter som man gjør første gang. Da har du ikke kontroll på tid og kostnad på samme måte som når du lager det tiende eller hundre eller tusende av et eller annet. Så

Så det jeg vil trekke til som hovedgreia med sånne SMR-er, er at man går for å seriprodusere disse reaktorene på dedikerte fabrikker. Og det skal gjøre at man får kontroll over tiden det tar å bygge dem, og hva det kommer til å koste å bygge dem. Og jeg ser ikke noen grunn til at det ikke skal gjelde for kjernekjærlseverk når det gjelder for absolutt alt.

annen industri, teknologi, ting man lager. Her kan sikkert dere ha muligheten til å arrestere meg, men det er på en måte business-wise at dette er interessant. Og da

Når man da begynner å vite at det tar, la oss si at det er tre års byggetid på en sånn reaktor, det kommer selvfølgelig til å være noe dyrere og ta noe lengre tid i starten igjen, fordi det er da første gang man gjør det. Men etter hvert når man da kommer på år nummer fem eller år nummer ti, så vil dette endre ut seg. Og da...

så åpner man jo også opp for en annen type, at det ikke nødvendigvis trenger å være stater som eier disse her. Det åpner opp for at de kan finansieres privat.

Fordi man vet hva de kommer til å koste. Du vet når du får tilbake pengene dine, og du vet hva de kommer til å koste, og hvor lang tid det kommer til å ta. For det er sånn at disse kraftverkene, de har bygget for å være, de var jo 60 pluss år, de har bygget for å stå lenge. Og du vet at selv de med sånne store kostnadsoverskrivelser,

i dag, de også går i pluss, men når du ikke vet når det skjer, om det skjer om 10 år eller 20 år eller 30 år, det er klart at da er det litt mer usikkert når du på en måte får et annet bilde å forholde deg til. Så det er spennende.

James Lovelock er en Gaia-hypotesens far. Han var vel tilknyttet til Universitetet i Oslo en stund som RS-professor. Han sa i sin tid at han ville absolutt tenke på seg som en miljøverner, aktivist. Han var absolutt for kjernekraft, og han sa at hvis det var noen som var litt vilde, så manglet det et sted å grave ned kjærligheten.

fra dette her, for du har dratt opp prosessen og størrelsen og vatten og terrane og fortalt oss nå at det kommer damp opp, men så er det jo et avfall der, et avfallsprodukt. Og han sa at det kunne du gjerne grave ned i hagen hans. Han sa at han kunne ta en forlager, liksom det så han på.

Dette her mente han lenge. Dette er noe vi trenger. I går i forelesningen kom jeg i prat med en tysk student, og så fortalte jeg at vi skulle prate med deg i morgen, for han sa han kom fra Essen i Tyskland, en sånn energiområde. Så viser jeg at han og en kompis som også satt i editoriet, de to var på utveksling, men de var tilknyttet og jobbet i en bedrift i det området som faktisk lagde de påholderne, som man la dette avfallet ned i.

Så det var en artig link for meg. Jeg prøver nå å ta de da over i etterliv, avfallsdelen der. Alt det frem til nå, for du sier vi skal komme tilbake til Tjernobyl, så tenker jeg nei, kanskje ikke vi skal det. I denne omgang, kanskje vi kan gå til en viktig...

Det skal det, men samtidig alt høres utrolig rosa-rosen-rødt ut. Jeg tenkte å prøve å dra noe rosa. Jeg klarte ikke. Jeg prøvde. Men det høres ikke så greit ut. Er det noen hull her i den gode logikken?

Jeg synes ikke det er hull, men selvfølgelig skal vi snakke om avfall. Det er kjempeviktig. Men bare for å si det om kanskje vi ikke skal snakke om Chernobyl, kan vi tørt gjøre det på en annen episode. Nå har jeg allerede sagt at denne Chernobyl-typen, det var en egentil...

reaktor, den var utviklet og ble kun bygget i gamle Sovjet. Den ble vurdert av blant annet utkomende, mener jeg husker, en omfattende rapport fra Førsteuropa som til og med ble ferdigstilt på en måned før ulykken skjedde i 1986. Det ble jo alltid interessant å se på nye konsepter og hva dette nå er.

Den hadde jo noen veldig spennende ting med seg. For eksempel var den veldig økonomisk på brensle. Åpenbart positivt. Men som hovedkonfusjonen fra denne rapporten var at den kjernobyl-type reaktoren, den kalles en RBMK-reaktor, den har noen store sikkerhetsmessige problemer, og den kommer aldri til å bli bygd i Vesten. Så det var ikke noe sånn, fra et fysikkperspektiv, så var det ikke noe ukjent at

det som skjedde i Tjernobyl kunne skje. Så har jeg sagt at de reaktorene både som har vært bygget i Vesten og hvertfall som kommer til å bli bygget fremover, de kan ikke løpe løpsk. Det er fysisk umulig. Det var ikke fysisk umulig for Tjernobyl å løpe løpsk. Men så kan vi heller røyte sånn at noen da maser om at de burde sagt litt mer om det, så kan vi heller komme tilbake til den gangen. Jeg synes det er et spennende spor, og jeg har jo sett på Netflix

Og når jeg litt sånn naivt sier at vi ikke trenger å prate om det, så er en ting reaktortypen. Når jeg ser det, så hører det ut til en helt annen type tid. Og de menneskene involvert, og de beslutningene som ble tatt, og den manglende kommunikasjonen, så tenker jeg liksom, er det...

hva er det viktigste? Er det det fysiske som du trekker frem, eller er det de menneskene rundt som håndterte det? Begge deler. Og jeg synes jo, jeg har sett Chernobyl-serien, HBO-serien, jeg synes det er en kjempegod

god serie, så skal det så sies at jeg har jo drevet en blogg i ti år, når den har vært veldig død de to siste årene, men da jeg så Chernobyl serien, så hadde jeg sånn fagrecaps fra hver episode, hvor jeg gikk inn og sånn ting som ikke var faglig helt riktig, fordi ikke for å ødelegge serien, men sånn, hva er det som skjer her egentlig?

for det synes jeg er det mange synes er spennende men jeg synes serien var veldig god og en ting jeg synes den som du egentlig peker på her at den viste veldig tydelig var jo også hvordan det sovjetiske systemet og samfunnet var og hvordan det også gjorde det mulig for den ulykken å skje og det var jo det var jo blant annet ironisk nok så var det jo en

sikkerhetstest som skulle gjennomføres den natten da ulykken skjedde, og den sikkerhetstesten som kjørte reaktoren til et sånt punkt at den faktisk da løp løpsk. Og så

Og jeg vil at den ble presset igjennom fra toppen av Moskva. Den skal gjennomføres. Og da kan man selvfølgelig spørre seg sånne spørsmål som ja, ulykken skjedde jo natt til 26. april. Var det noe press på her det skulle være gjennomført før 1. mai? Var det viktigere at det var ferdig før 1. mai? Dette vet ikke jeg, for det er ikke kjernefysikk.

Det er det jeg synes er så utrolig fascinerende med Tjernobyl-ulykken, så vi kan gå ut og se på det som noe fascinerende historisk, er at nettopp her er det så mange fagfelt som går sammen, fordi det er selvfølgelig kjernepysikken og ingeniørkunnskapen i selve ulykken, men så er det

Det samfunnet som gjorde at det kunne skje, det er samfunnsvitenskap, det er historie, det er medisin, det er biologi, det er øst mot vest, for det er selvfølgelig så viktig i den kalde krigen som man står oppi på den tiden. For Tjernobyl-reaktoren ble jo brukt til å produsere strøm for Kiev, men...

Det aller viktigste var nok at den produserte våpenplutonium til Sovjet sine atomvåpen. Og det skal også sies at

for at den skulle være en god våpen plutoniumprodusent, så var det også viktig, derfor kunne den ikke ha den type betonginnerslutning, som jeg også tidligere har nevnt, at skal tåle enorme påkjenninger, mens Tjernobyl-kraftverket hadde ingen sånn innpakning i det hele tatt, fordi de heller ville at den skulle produsere våpenplutonium.

Det synes jeg... Jeg vokste opp med det der. Jeg er en gammel mann. Jeg ble jo født rett etter krigen. Så jeg vokste opp med... Vi målte jo Becquerel, og det var jo på nyheten hele tiden hvor mye Becquerel det var oppe på disse... Ja, overal. Men jeg...

Jeg synes jo dette med mer guffent, altså sånn evig eies, kun et dårlig rykte, her han synger, han er Henning Kvitnes, ikke sant, og du kaller det kjernekraft og ikke atomkraft, og jeg tenker liksom atombombe, det er jo en ting, ikke sant, mer behagelig på en måte å snakke om kjerne enn atom, på en måte der, men så har jeg liksom mot Japan, og det er ikke så veldig mange år siden, og det er en mer sånn moderne samfunn, og

for meg da, hvis jeg skal liksom ha noe sånn og det går på følelse, det går ikke på kunnskapen om det, men hos meg så vekker det mer sånn følelse av litt uro at et land med den type kultur og kunnskap og jeg antar også teknologi, at det var litt kjørt der nede, det synes jeg på en måte nærmer de tid og mer guffent å forholde meg til enn Tjernobyl som jeg kan, selv om jeg har opplevd det på en måte som jeg levde også da så virker det på en måte fjernt og distansert fra en annen type kultur, men ja

Det må bidra til et dårlig rykte. La oss gjerne snakke om Fukushima-avlykken. Nå var du inne med Becquerel og

Vi får ikke forklart alle disse begrepene på denne podcasten her, men da vil jeg jo være så fremme på at jeg også, som dere ikke nevnte innledningsvis, jeg er også forfatter av boken Vi er stjernestøv, kjernefysikk for folk flest. Og det er jo en bok, den er veldig rosa, jeg skal vise den frem til dere som ser meg nå, det gjør jo ikke dere som hører, men

Den er veldig, veldig rosa, men det er da en kjernepysikk for folk fleste bok, og der forklarer jeg alle disse begrepene. Hva er Becquerel? Hva betyr det egentlig? Og hva har det å si for, liksom, er det farlig? Og det er selvfølgelig ikke et ja-nei-spørsmål for det, bare fordi du nevnte Becquerel, for Becquerel, det er målet for radioaktivitet, og det er det helt konkrete målet, det er hvor aktiviteten

ofte tar et eller annet radioaktivt stoff og sender ut stråling. Og da er det sånn at, og hva er et radioaktivt stoff? Jo, vi mennesker er et radioaktivt stoff. Vi har en radioaktivitet, og radioaktiviteten til et gjennomsnittlig voksent menneske er 5000 becquerel. Hvis jeg hadde sagt 5000 becquerel, så ville de fleste antagelig tenkt sånn, wow, 5000, det høres mye ut. Men det er da verdt

eneste sekund, så lenge vi lever, så sender vi ut, så er det 5000 atomer i kroppen vår som sender fra seg stråling. Så det er det som ikke reelt betyr egentlig per sekund, så det er egentlig frekk med det. Er det fysjon i kroppen vår da? Nei, det er ikke fysjon. Øh,

Det skjer det ikke, men det er da atomer som sender ut en eller annen form for stråling, og akkurat konkret i kroppen vår er det hovedsakelig beta-stråling. Så det skjer hvert eneste sekund, så lenge vi lever, 5000 atomer som gjør dette her. Det betyr også at, som jeg har bygget et veldig bilde på, hvis du deler seng med et annet menneske, så får du en litt ekstra stråldose. Så det er på en måte...

også i boken her snakker jeg mer om hva betyr dette her hvis du spiser et måltid med regnskjøtt, hvor mange måltider du må spise hva er det sammenlignet med en flytur og så videre men la oss snakke mer om Japan som du egentlig spurte om eller du var innom disse tingene

Fordi i 2011 så ble jo Japan rammet av det jeg vil kalle en trippelkatastrofe. Først et enormt kraftig jordskjelv, som da trigget også en voldsom tsunami. Vi omtaler det som tusenårsbølgen. Og jordskjelvet og tsunamien

I seg selv drepte jo 20 000 japanere, ca. Så la oss bare ha det på det rene at naturkatastrofen tok livet et sted mellom 15 000 og 20 000. Jeg husker ikke nøyaktig tallet, men det ligger mellom der. Mange japanere døde. Men det tok også å skade Fukushima-kraftverket, fordi Japan er jo et land som har hatt mye kjernkraft. Så har de hatt det meste nå stengt ned siden da 2011, og de begynner vel nå å åpne opp igjen. Så det skal også sies.

Men hva var det som skjedde i Japan da i 2011 da dette kraftverket ble skadet? Fordi Fukushima-ulykken var den her rangert som, eller kategorisert som den nest alvorligste kjernekraftulykken vi har hatt. Tjernobyl er da troner helt klart på topp. Men selv om den da er kategorisert som liksom...

Den er også i samme rent kategori. Man har en skala på samme måte som man har jordskjølsskala, så har man da Ines-skalaen for kjernekraftulykker, og syv er det verste. Fukushima er også en syver på samme måte som Tjernobyl, men det betyr ikke at de ikke er sammenlignbare en gang allikevel, og Tjernobyl er allikevel mye mye verre enn Fukushima.

Så det som skjedde var jo da at det første jordskjelvet skjedde, så skrudde reaktoren seg av slik den skal gjøre. Jeg så, det var det Economist som da ulykken skjedde hadde sitatet «flawless or emetic shotgun», og jeg har egentlig bare tatt det begrepet jeg har brukt videre, for det var virkelig kraftverket oppført seg slik det skulle, så reaktoren skrudde seg av. Så allerede der kan vi si at det var ikke en reaktor som løp løpsk, sånn som i Chernobyl for eksempel.

Og da skjer det ikke noe mer kjernespalting i brenslet, men et brensle som for en del står inni bakkursen, det er da fullt av veldig radioaktive stoffer, så de spaltes ikke, men det er stoffer som sender ut stråling. Og den strålingen produserer også varme, så selv om det er veldig mye mindre enn det det var mens kraftverket er aktivt,

så er det veldig mye. Selv om du har 1 prosent av noe som er sykt mye, så er 1 prosent mye. Det er litt sånn det er her. Det som er viktig er at selv om reaktoren er skrudda, så må du likevel ha kjølemediet som vanligvis er vann. Det må likevel sirkulere.

I disse kraftverkene som var i Fukushima, var det avhengig av pumper for å få dette vannet til å sirkulere. Vanligvis, når alt går som det skal, så produserer kjernekraftverket sin egen strøm til å drive disse pumpene. Så har det selvsagt backup-systemet på det, sånn at hvis...

hvis kraftverket skrur seg av, for det gjør du hvis det er for eksempel et litt jordskjelv, eller et stort jordskjelv, og jordskjelv er det jo i Japan ganske ofte, så det er helt vanlig. Og da har du dieselaggregater som da

kikker inn og produserer strøm og driver disse punktene slik at det finnes kjøles ned. Men så kom jo da denne tsunamien som lå langt utenfor hva man på en måte er forvet på. For selvfølgelig var det også et tsunami, altså dette er jo et land hvor hverken jordsløve tsunamier er noe ukjent, men

Det er jo sånn med risikoanalyser at du kan aldri si at ting... Man kan alltid si, men det kan jo komme noe som er enda kraftigere. Et sted så må man jo sette grensen på at vi er beskyldet mot 10 meter høyt tsunami, men vi er ikke beskyldet mot 16 meter høyt tsunami. Sånn er det jo med alt ting man gjør. Dette gjør vi jo innen... Ja, alt vi gjør så sier vi at nå er det sikkert nok. Det er jo innen ting som er 100% sikkert. Men i alle fall, så da kom bølgen, og bølgen skyldet over kraftverket.

Og da tok den med seg disse dieselaggregatene, eller ødelaget dem. Og da hadde du til slutt bare en sånn backup-batterier til å drive disse punktene videre. Og det var jo til slutt ikke nok. Og da sluttet da vannet å sirkulere. Og det som da skjer er at selv om alt er skrudd av, så kan du ikke skru av radioaktivitet. Den må på en måte dø ut av seg selv. Sånn at...

når vannet da står der stille, så fungerer det jo ikke som kjølemedium lenger, for da blir det fortal varmere og varmere, og til slutt så blir det så varmt inni der at

at vann er jo H2O, hydrogen og oksygen, at faktisk oksygenet i vannet begynner å reagere med den innkapslingen som brenslet består av, som er et sirkonium, for de som er veldig interessert i det. Så sirkonium og oksygen reagerer sammen, og da får du spalt ut hydrogen, og hydrogen er jo da en gass.

og det er en veldig brennbar eksplosiv gass, vi har alle sett Hindenburg i brand, eller vi har lekt oss med knallgass, som det også kalles, så det skjer når det blir varmt. Og det var det som var den virkelig alvorlige tingen, som man da ser at, oi, nå produseres hydrogengass, dette er ikke ukjent kjemi, det er ganske grunnleggende, egentlig, så da fikk man da ventilert den ut, men

Den er jo da veldig eksplosiv, så den eksplosjonen, man sikkert alle, eller veldig mange kan huske at man så skremmende bilder fra Fukushima, det var hydrogengass som eksploderte

utenfor reaktoren, det var ikke en atomeksplosjon, det var ikke reaktoren som eksploderte, men det var hydrogengass i bygningen rundt. Nå går jeg veldig i detaljer her, men det er på en måte ellers blir det bare til at jeg bare sier ja, men de var ikke samlingbare, det var ikke så ille, det var ikke like alvorlig men det er på en måte det som skjedde.

Men hvorfor i all verden, i et land som Japan, hvor man vet at tsunamier ligger ved kysten, og det gjør det jo gjerne fordi kjernsatsverk trenger stor tilgang på et stort reservoir med kjøling, og det er typisk enten havet eller en stor elve. Det er jo det vi har sett også i Europa i sommer, kraftverkene i Frankrike for eksempel ligger langs de store elvene.

Men sånn som det er, og Japan vet at tsunamier kan komme, så hvorfor i all verden hadde de da disse dieselaggregatene, kompulser, forlå det sånn? Forlå det ikke høyere opp? Hvorfor ikke det på en måte? Det kunne man jo plassert sikkert på en annen måte, og det kan det selvfølgelig. Og faktisk kraftverket ved siden av, eller var det

En av de andre, om det var et kraftverk rett ved siden av, eller reaktoren rett ved siden av, det er ikke helt sikkert, men noe som lå rett ved siden av Fukushima, som også hadde samme tsunami som gikk over seg, der var det ikke noe problem i det hele tatt, for der hadde de nylig oppgradert dette pumpehuset, så det ikke ble ødelagt av et tsunami. Hvorfor var det noe sånt i utgangspunktet? Jo, dette var en cirka 40 år gammel reaktor, det er et amerikansk design som var kjøpt fra USA,

I USA er du mer rammet av orkaner, og da vil det være veldig fornuftig å bygge ting mer ned i bakken, og ikke langt opp. Hvorfor har ikke dette gjort noe med Japan i utgangspunktet? Det er kanskje

Man hadde kanskje et annet forhold til sikkerhet for nå 50 år siden, men det var jo da oppgradert på køfteteket ved siden av, men ikke da det som det gikk galt med. Og så ble det da utslipp til omgivelsene av radiktive stoffer, men nå skal jeg si noe som jeg synes er litt viktig, fordi

Ja, japanerne ble utsatt for ekstra stråling, altså ekstra radioaktivitet i maten sin, på grunn av Fukushima. Men la oss sette det da i et perspektiv. Fordi uansett hvor i verden du bor, så er det sånn at, nå har jeg allerede nevnt at vi er radioaktive selv, og vi er utsatt for radioaktivitet, stråling hele tiden, alltid hvor vi er, så lenge vi lever. Og det er det som kalles for bakgrunnsstråling.

I Norge har vi blant annet en geologi som gjør at vi er utsatt for litt mer bakhustråling enn det gjennomsnittlig verden er. Vi ligger 20-25 prosent over snitt i verden.

Mens japanerne ligger på noe som er litt under snittet i verden. Så vanligvis er japanerne cirka på halvparten av hva vi er til vanlig i Norge. Så vi er ikke til dobbelt av Japan. På et helt samtidig måte, når alt er normalt, alt er som det skal, og som det har vært til evig tid. Dette handler ikke om menneskelig aktivitet, dette handler om bare det som er i verden. Også lenge før vi begynte med industriell revolusjon eller noe som helst.

Og så er det da sånn at japanerne fikk en ekstra tilleggsdose på grunn av Fukushima, og hvor mye var nå det? Jo, det var, jeg skal ikke si noe, det må ha vært i millisivert, de fikk en ekstra millisivert, det sier jo ingenting hvis du ikke allerede vet dette. Men det de fikk ekstra, selv med det Fukushima-tillegget de fikk,

så var de fremdeles lavere enn det vi er i Norge til enhver tid, alltid. Så japanerne, selv på det verste året, rett etter Fukushima, så var de allikevel på et nivå som er lavere enn det dere og jeg får alltid bare ved bo i Norge. Så jeg må da få et perspektiv på det, og så sier man likevel, det er ikke bra. Nei, selvfølgelig det skal man jo unngå. Man skal åpenbart unngå, og på en måte de virkelig store konsekvensene er jo sånne ting som at

Det som skjer med at folk evakueres, det tar liv, folk mister jobbene sine, folk må bygge seg et nyliv, det er en frykt. Det er masse, masse samfunnsmessige konsekvenser åpenbart av en sånn type ulykke. Men det er ikke egentlig de radiologiske, altså strålingsmessige konsekvenserne, det er ikke det som er det farlige her, men det er alt det er rundt det da.

Nå skal jeg prøve meg på en spagat, og alle som kjenner meg vet at det er fryktelig dårlig til både fysisk og mentalt, men jeg skal prøve likevel. Nå skal jeg prøve å dra oss fra det som du snakket om nå, Sunniva, som er

som blant annet handler om spørsmålet hva er det som må være sant for at dette skal funke? Og så er du inne på noe som er veldig interessant, og det er jo det her med de ulike geografiske forholdene som gjør at Japan trenger ikke å se ut som USA, trenger ikke å se ut som Norge, som Russland og hva det måtte være. Og så er det jo andre sånne

Hva er det som må være sant? Spørsmål som også er der. Hvis vi skal kikke inn i spåkula og se for oss at på et tidspunkt er det en forlatt fotballstadion i en norsk by, hvor det har blitt laget et mikroreaktorbasert anlegg fordi det passer inn på en forlatt fotballstadion.

Så det er den ene kikket fram mot hva er det som skal være på plass her, og så var vi inne om noe, men fordi det er så mye gøy ting å snakke om, så forlot vi det igjen, og det var jo hagen til James Lovelock. Det er et spørsmål jeg knyttet til avfall, så jeg har lyst til å bare mikse det inn i drinken her. Og så har jeg da en tredje ting, og det er litt sånn dit vi også må komme oss her,

Og det er jo noe av utgangspunktet her med at du selvfølgelig også representerer Norsk Kjernekraft KS, og dere skal jo nettopp forsøke å få dette her til med små modulære kjernekraftverk i samarbeid som du står på nettsiden med kraftkrevende industri, og så skal dere gjøre det som du står her på vårt språk på en måte som er forenlig med god ESG.

Altså med andre ord, dere skal minimere, og det er her jeg prøver meg på Rundespagaten, dere skal minimere disse miljømessige fotavtrykker. Dere skal, kaller det, maksimere den sosiale dimensjonen knyttet til sikkerhet. I alle fall, som du sa, sikkerhet på et nivå vi kan leve med. Så høye bølger, eller så, hva noe entrussel måtte være da, mot sikkerheten her, en sikkerhet som folk kan leve med. Og da er det sånn, og nå er det på

nå prøver jeg å samle mange tråd inn i et spørsmål her, men hva er det da, hvis vi kikker inn i spåkula, hva er det som skal til her da for at dere kan komme dit hen, og hva er liksom tidslinja for at noe sånt kan skje? Så her var det mange ting å bite i på en gang. Ja, du startet med å si at

Nå har vi jo allerede snakket mye om Sovjet, som på en måte er litt utenfor, så vi kan det for heller gå mer dybdel på en annen gang hvis vi vil det. Men vi har vært innom USA, vi har vært innom Japan, og det er åpenbart forskjellige forhold. Og Norge vil ha ennå andre forhold. Norge er jo som...

geologisk, geografisk meget godt egnet. Vi har lite seismisk aktivitet. I Ossel er det ikke noe vi trenger å være bekymret for. Her er det svært stabilt. Vi har ikke orkaner av den typen som man har i

I USA har vi mye tilgang på vann. Hvor er det sånn kraftverk kan ligge? Det er mange steder det kan ligge. Det må være geologisk stabilt og trygt. Ikke et sted hvor ting skyder ut i et kvittleireskred. Det finnes jo steder i Norge der det ikke er et sted der det er plassert et kjernkraftverk. Det er tilgang på vann.

vann. Det har vi mye, både i form av elver og ikke minst en meget lang kystlinje som gir oss dette. Og så må du være på et sted hvor man trenger den type

den type kraft som en sånn type SMR kan levere. Og det er jo også mange steder. Typisk er det en industripark som skal elektrifiseres. Da kan en sånn type være godt egnet. Det kan være typisk der man skal bygge en...

bygge en stor batterifabrikk, type Freier for eksempel, nå har den andre planer, men det er et sånt sted man kunne sette for seg at man bygger begge de tingene. Eller de fleste byer i Norge er jo ikke nærmere en million, så de vil også kunne levere strøm til veldig mange privat bruk i veldig mange kommuner rundt omkring i Norge også, så da må det være noen som ønsker det. Og det ser vi jo at

at det er. Så det er bare litt sånn, ok, hvor er det det kan være hen, for det tror jeg også folk er interessert i. Men for å gå tilbake igjen til avfall, for det var egentlig det første som konkrete det nevnte. Og da er det sånn at avfall, det kan håndteres. Aller først vil jeg si, uten at jeg snakker meg vekk fra realitet av avfall, for det er helt klart at kjernekraftverk produserer noe farlig avfall, og det farlige avfallet, det må vi håndtere selvsagt.

Og da kan jeg også si at måten mange steder finansierer det på, som også vi tenker å finansiere det på, er at du legger på en liten avgift på noen øre per kWh, inntil fem øre kan det vel typisk være, som da blir nok til at du får et fond som er stort nok til å faktisk bygge disse anleggene. Det er sånn Sverige for eksempel har gjort det. De har vel nå...

Jeg er ikke dobbelt sikker på det tallet her, men jeg mener å huske at de har vel nå 80 milliarder eller noe sånt stående som bare er den der fem øre ekstra per kilo hvert time som er for denne å bygge disse lagrene. Men det jeg skal si er at absolutt alle energiformer produserer avfall, og alle energiformer produserer en eller annen form for farlig avfall.

Men av en eller annen grunn, jeg forstår jo noe av det, men så blir liksom avfall fra kjernekraftverk, det blir sett på blant folk som noe helt eget, noe som er mye, mye farligere enn alt mulig annet. Det stemmer ikke. Det er som sagt farlig industriavfall. Forskjellige typer, det får vi fra alle typer industrier. Og fordi kjernekraft er så innmari energitekt, igjen tilbake til denne 50 millioner langt mer energi per kjernespalting,

så blir også avfallet per kWh produsert strøm veldig lavt.

Så for å gi et bilde på det, så er det vel sånn at alt det avfallet fra den sivile kjernekraftindustrien, så alt som har produsert strøm i hele verden, fra man startet på 50-tallet frem til i dag, det får plass på noen fotballbaner når du putter i disse tønnene som dere snakket om. Så det er mengden, og da blir det jo selvfølgelig mer, men dette er fordelt over 70 år med produksjon av strøm til verden, og det er liksom totalen. Det er

Det er ingen annen energiproduksjon som produserer så lite avfall fra kjernekjern. Men det må vi selvfølgelig håndtere. Det finnes forskjellige ting man kan gjøre. Det ene som...

Jeg som kjernefysiker synes kanskje det aller mest spennende er at nesten alt det vi i dag definerer som avfall også er en ressurs i neste generasjon med kjernekraftverk. Så det kan gjenvinnes og brukes på nytt og gi oss energi.

Og så er det veldig grunnlig til at man ikke gjør det. En viktig grunn, kanskje den viktigste grunnen, er at per i dag så er uran et lett tilgjengelig, billig råstoff. Hvorfor skal man da drive opp på en måte gjenvinn og holde på på den måten når man like gjerne kan på en måte kjøpe nytt uran og kjøre igjennom og gjøre det på den måten? Og det tror jeg du har hele industrien på den bygget opp rundt det. Men

Det er jo da også en grunn til at ingen land har endelig deponert sitt avfall. For det er da et spørsmål, hva skal man gjøre med avfallet hvis du ikke skal gjenvinne? Om man får noe avfall som man må gjøre noe med? Jo, det må deponeres, og det vil si at vi

Vi graver det ca. 500 meter ned i bakken i konteinere som er forskjellige lag. De ytterste lagene er kobber, ca. 5 cm kobber. Kobber har kjemiske egenskaper som gjør at det er ekstremt stabilt. Det reagerer nesten ikke med noen ting. Det er kun svåvel som faktisk er på brytende kobber. Så

Og det er lite såvel 500 meter nedi i bakkene i grunnfjellet der man skal grave ned sånne ting som dette her. Så analyser viser vel at etter at det har gått en del tusen år, så vil bare fem millimeter av disse 50 millimeterne være borte. Fordi det holder seg så utrolig stabilt da.

Og så er det støttgreier, jeg husker ikke alle detaljene, men det er mange lag med sikkerhet rundt dette. Her til slutt ligger det alltid inn i disse konteinene som man putter fendre med ned i bakken. Dette her regnes som ekstremt trygt.

det man gjør når man skal gjøre sånne ting, er jo at man må se

Hva er det verste som kan skje? Vi må gjøre worst case scenario-analyser. Hva om disse stoffene er likevel på et eller annet måte som begynner å sive ut i bakken? Hvor langt kan de flytte seg? Hva er det vi utsetter potensielle fremtidsmennesker for? Er det etisk eller uetisk å gjøre det? Hva er det disse menneskene kan bli utsatt for?

Og det man da ser er at hvis da for eksempel tusen år inn i fremtiden bor mennesker over et sånt radioaktivt deponi, og det er liksom det verste som har skjedd, altså som kanskje har skjedd, og det begynte å sibe radioaktive stoffer ut i bakken, og disse menneskene de lever hele livet sitt rett over dette deponiet, og de spiser all maten sin, de drikker til jorden rett over deponiet, de drikker alt vannet sitt, det er der de er.

Hva slags stråldose er det vi utsetter disse for da? Mener du da i millisivert? Ja, det er i millisivert, men det er veldig, veldig bra. Han lærer fort av deg også. Det gjør jeg ikke, men jeg noterer. Nei, da utsetter vi disse menneskene for en

En årlig ekstra stråldose tilsvarer det å spise to bananer. To bananer i året. Det er det vi utsetter disse menneskene for. Så da kan jeg spørre dere, synes dere det er etisk greit å gjøre? Eller er det uetisk? Du kan ikke svare. Jeg synes i hvert fall det er etisk.

greit å gjøre. Jeg synes det er greit å utsette potensielle fremtidsmennesker for i en worst case scenario at de får en ekstra stråldose tilsvarende å spise to bananer. Jeg har en tre år gammel sønn, han spiser vanligvis to bananer hver eneste dag, og jeg er overhovedet ikke bekymret for det i det hele tatt. Og så tenker man kanskje at

Hva? Bananer? Hvor kom de inn i dette bildet her? Nå har jeg jo allerede sagt at vi er radioaktive selv. Alt liv er radioaktivt. Så all maten vi spiser er også radioaktiv. Bananer er litt ekstremt.

ekstra radioaktive fordi de har mye kalium i seg. Så alle matvarer som er en god kilde til kalium, banan er en god kilde til kalium, de vil også ha litt mer radioaktivitet. Det er derfor de har på seg pyjamas hvis de sover sammen.

Det er nok derfor. Det er nok derfor vi har det. Det er nok det, Sveinund. Så jeg får så å finne... Jeg synes det er helt greit med to bananer, hvis du lurte på det. Jeg synes det er helt greit. Ja, jeg synes også det. Ja.

Så det er sånn man håndterer avfall, og dette er jo da blitt vurdert av både av for eksempel Finland, er det landet som har kommet lengst i verden på en endelig deponering av avfallet sitt. Og det at det ikke er gjort enda, det blir også ofte misforstått som at det er helt umulig å få opp til, både teknisk og for samfunnet.

Men nå er det sånn at alt det avfallet som skal endelig deponere nede i bakken, det skal man først ha som mellomlager oppe på bakken, altså ikke nede i bakken, i minst 40 år først. Så det skal ikke nede i bakken før det har gått minst 40 år. Og det kan gjerne stå lenger over bakken, og som sagt,

Alt avfall som noensinne er produsert, som skal endelig deponeres, får plass på noen fotballbaner. Derfor er det ikke noe hast med å få det ned, for det tar lite plass i utgangspunktet. Men det skal ned i bakken til slutt. Finnene har kommet langt på dette. De har vel snart bygget ferdig, eller skal vel nå snart begynne å endelig deponere. De har bygget sitt...

Sitter deponir rett i nærheten av denne reaktoren som jeg allerede snakket om, EPR-reaktoren som ligger i Olpiotto. Og så har de et deponir. Folk som bor der er helt fornøyde. De sier at her er det kraftverk, her er det deponir. Det er greit, det er sånn som vi strømmer vår. Det er fint det.

Så det er også interessant i forhold til hva synes folk om å bo der man har denne type ting. Og det man har sett er at, og dette gjelder dette man har sett i Finland, man har sett tilsvarende i Sverige, i Norge og USA, så man kan begynne å trekke noen mer generelle konklusjoner ut av det, at jo nærmere folk bor i en eller annen form for nukleær installasjon, desto mer positiv er folk, og jo lenger noen de er, jo mer redd er de.

Det er vel litt som at kanskje de som er mest redde for innvandring og mest fremmedflykt, det er kanskje ikke de som bor midt i Oslo, men kanskje lenger unna byen.

Så det du beskriver er en pedagogisk utfordring. Hvordan forteller denne historien, som du sier selv med boka di, vi er stjernestøv? Det er en pedagogisk forklare. Hva er det? Hva er alternativene? En av de mange spørsmålene jeg var inne på i sted var jo dette her med...

fremover i tid da, i norsk kjernekraft AS. Hvis man hadde sittet i dag da og fått konsertsjon, og så hadde man fått de pengene som var nødvendige med den teknologien som finnes, hvor lang tid, og jeg spør for en venn. Vi har en kollega på NHO som skrev på Facebook forrige uke at han plutselig hadde fått en student som ville skrive om kjernekraft og se på vurdering av risiko og mulig miljøgevinst.

i samlingen med andre energikilder, og så skrev han ut at nå måtte han jo lære seg litt om kjernekraft, og så sa han at vi skulle ha besøk av deg, skrev jeg. Og så har han et spørsmål her som han har stilt, og som han ba også stille deg, og det har jeg allerede sagt det. Altså,

tidsperspektivet da, gitt den teknologien som finnes, hvor langt ville det tatt gitt at man da fikk lov til det før dette her var oppe å stå jeg synes jo trist at det skal gå ut av alle disse fotballbane hvis han funnet et sted det ikke var en fotballbane og man kunne ha bygget det, hvor lang tid ville det ta å bygge ut trygge og velfungerende reaktorer som kan utgjøre en reell forskjell i energiproduksjonen skal vi ha til det

Først må jeg bare si at jeg synes det er utrolig gøy å høre at det plutselig dukker opp sånne studenter rundt omkring. Det er også det vi har merket i, for Norsk Kjernekraft har jo blitt stiftet i fjor sommer, og så var det i midten av september at vi gikk ut og sa at hei, vi har laget et selskap som heter Norsk Kjernekraft AS, og jeg begynte å jobbe der fulltid 1. oktober 2022. Det er ikke så lenge siden nå.

Og med en gang jeg fikk en mail, som på en måte er en norsk kjernekraft-mail, og vi andre som også jobber i selskapet, har jo fått så utrolig mye henvendelser. Veldig mange av dem er fra studenter. Det som er veldig, veldig gøy å se, er jo nettopp at det er...

det er studenter og folk fra helt forskjellige bakgrunner. Det er nettopp økonomistudenter, det er juststudenter, det er selvfølgelig typiske ingeniør- og realfagstudenter. Men det synes jeg er utrolig gøy, for det er jo åpenbart at vi tenker det finner vi ikke bare realister for å gjøre sånne ting. Det er som om det knytter alle disse aspektene sammen. Det er åpenbart at her er det just som vi på en måte ikke har en sånn type...

den type erfaring med, det er en annen type, hvordan fungerer dette her, et økonomisk perspektiv. Så ja, og da til spørsmålet ditt om tid, gitt at vi fortsetter å ha medgang, og ikke masse motstand, og det vi da bare får si, det er det vi på en måte

trenger fra myndighetene side. Vi ber jo ikke om penger. Vi er ganske tydelige på at vi skal gjøre dette uten subsidier. Vi skal finansiere dette her privat. Det mener vi at det skal være mulig å få til. Så vi spør ikke om penger i det hele tatt. Men vi spør om å ikke bli motarbeidet. Vi vil for eksempel trenge noe rundt det regulatoriske må ordnes opp i. Det er ikke

forbudt å bygge kjærlighetskraft i Norge i dag. Det er det dere som tror, men det er fullt lovlig og det er et opplegg for det, men vi må nok ha en fornyet atomenergilov og litt sånn type ting. Men så la oss si at dette går veien, så vi får da den. Vi blir ikke motarbeidet.

Da mener vi at vi kan ha dette første lille kreftverket i Norge om ti år. Det er samme tidsperspektiv som flytende havvinn, bare for å sette det igjen i et perspektiv. Vi er også såpass bold at vi mener at hvis vi blir motoverdelt vil det ta 15 år, men la oss heller si det på hva er hvertidsperspektivet. Hvis ting går veien, da er det ti år.

Det er hovedaspekten med det, at disse som lager disse små modulære reaktorene, det er ikke en type ting jeg allerede nevnte, jeg nevnte jo så vidt G. Hitachi, som er en av disse som driver og utvikler små modulære reaktorer. Rolls-Royce er en annen seriøs aktør som man kan stole på, det er britiske Rolls-Royce som

Det er kanskje det som er aller best kjent for folk flest. De er kjent for å kunne produsere god teknologi. De har også spesifikk kompetanse på at de har levert reaktor til den britiske marinen i 50 år. Når de sier at dette er vi ferdig med om x antall år, det er aktører du kan stole på.

så er det vel rundt 70-80 forskjellige konsepter i verden i dag som utvikler småmodellære reaktorer, og mange av dem kan man nok mer kalle PowerPoint-reaktorer, som kanskje aldri kommer lenger enn det. Men du har hele spektret fra G-etats og Rolls-Royce til PowerPoint-reaktorer. Det er også grunnen til at vi sier at vi skal se på kjent teknologi i liten forpakning, for en del av disse småmodellære reaktorene er også mye mer...

ny type teknologi, det er mer, ja, ikke det kjente konvensjonelle som vi på en måte har testet ut i 50, 60, 70 år bare i mindre forpakning. Jeg tror det på en måte er det mest fornuftig å starte med. Og da mener vi at om 10 år så vil du ha dette her i Norge. For det byggetiden som da, som disse som jeg da nevnte her spesifikt, de snakker om, de snakker om at det kommer til å ta cirka tre år å bygge en sånn reaktor-

Og da regner Gay Touch sin pris, det spurte vi ikke om, men den er vel cirka 8 milliarder kroner. Og som da min...

han som er Jonny Hesthammer som er fungerende dagleder og styreleder i selskapet han er jo biolog baken fra oljebransjen det er han som har gitt meg dette å si at det er slik at prisen på å bygge middelsnorsk oljefelt på 50 millioner fat så dette er jo ganske kjente og det ligner også energi ut av det bare ikke uten de problemer som oljeutvinning kommer med så dette er jo type energi investeringer som vi er godt kjent med

Veien videre nå da, for å få til, for å komme over den barrieren som ikke er motstand. Sånn helt kort, nesten avslutningsvis her, hva er planen videre for å bygge ned motstanden og få med enda flere til å forstå det

å kunne stemme for, hadde han sagt.

Ja, for det er jo kjempeviktig. Man må jo ha med seg befolkningen, og det er overraskende hvor ofte jeg føler jeg nesten må forklare på folk at vi lever i demokrati, når de sier, hvorfor sier politikeren sånn og sånn? Det er sånn, ja, men politiker X kommer fra dette partiet, og det partiet har på en måte en platt som er sånn og sånn. Det er veldig rart om politiker X plutselig bare sa noe helt annet, eller som ikke helt sånn demokratiet fungerer. Så politikerne er jo de

De har jo sin politikk, og den kommer jo fra hva folk ønsker. Så det er jo vi som bestemmer om vi skal ha det eller ikke, og hvordan kommer vi dit. Nå skal jeg vel si noe om det selv, men for de som er veldig interesserte, så har vi skrevet en del om det på nettsidene våre, norskkjernkraft.com.

der kommer det til å komme mer informasjon etter hvert som vi på en måte har tiden til å legge ut det blant annet er høyt opp på min to-do-liste er en frequently asked questions sak så les gjerne også der men det er klart at det som skal gjøres fremover nå

Mye handler jo om kommunikasjon og det å dele kunnskap. Det å bli invitert på sånne steder som dette, det å få i gang samtalen, diskusjonen på stadig flere steder, det er viktig. Det å kommunisere rundt og geng overalt hvor det går an å snakke om dette.

selvfølgelig så er det litt sånn, man har noen tanker om hvordan snakke med forskjellige politikere, hvordan få dette her oppover, får det på agendaen egentlig overalt. Vi ser jo også at det skjer ting nå, og det skjer ting spesielt da

Det skjer på grasrotnivå i form av både i kommunene rundt omkring og fra ungdomspartiene. Så ser vi at blant ungdomspartiene er det mange flere som er veldig positive. Og det var interessant å se på Høyres landsmøte i fjor, hvordan det var nettopp fra grasrota og de unge som kjørte kjernekraft ganske hardt opp landsmøtet, hvor da blant annet Erna Solberg stod og sa at det er en forlittet klæring om Norge går på kjernekraft. Og så sa hun også at det er ingen som vil ha bosset.

Og så stemmer jo ikke det helt, fordi det er en samme modifikasjon. Og da vil jeg tilbake til det jeg sa om at jo nærmere folk bor i en nukleærinstitusjon, desto mer positiv er de. Halden kommune har jo hatt en forskningsreaktor i 70 år, og i Halden kommune har denne reaktoren for det første hatt stor støtte i lokalsamfunnet. Og der også ønsker de å ha deponi for det endelige avfallet. Så det er jo ikke sant i det hele tatt at ingen vil ha BOS-et.

Så det gikk gjennom med dette at og dermed skal vi lempe avfallet på halen. Det er ikke det jeg sier. Det skal vi ta ansvar for selv. Men det er en interessant historie å se at det er veldig annerledes, og vi ser nettopp det at folk som på en måte er kjent med kjentene er positive. Du kan få hagen min også. Jeg kan ta denne jobben til James Lovelock. Du kan få ta graven i hagen min. Det er lillehammer. Lillehammer, innlandet halen. Men vet du hva? Vi har jo fått

De har fått mailer fra ganske mange, altså overraskende mange, som har sendt det, som helt seriøst, privatperson som sier «Jeg er bonde sånn og sånn, jeg har så mye, kom og bygg en SNR!»

det er ikke sånn man gjør det, men det er interessant å høre på, ja, hei, takk for at du tar kontakt, dette er kjempekult, vi tar det med oss som en positiv respons da, på veien, men det var vel også Jonny, styreleder, som også spurte en, så han sier sånn, ja, hvis vi gjorde det, ville du da også selv ha bodd på gård? Ja, ja, ja, selvsagt, fordi det er også bare, det er deilig å ha de historiene som er at det stemmer ikke, at det er ingen som vil ha det, sånn at de, not in my backyard, yes in my backyard, det er en del som faktisk vil det,

Men jo, hvordan kan man jobbe? Det er jo da, mye handler om kommunikasjon, og det er på mange forskjellige plater, det å prate med folk, jeg tenker alt det som måtte spre den debatten videre, og få det til å skje. Og vi ser jo også at, for det synes jeg har skjedd mye med den norske debatten og holdningen til kjernekraft i løpet av de siste ti

de siste ti årene. Jeg tenker at det fortsetter å skje nå, fordi jeg tror befolkningen aldri har vært mer klar for å begynne å søke den kunnskapen nå, fordi nå står vi i en selvfølgelig... Det vi kjenner på lommeboka, det gjør jo noe når man blir mer interessert i å se på hvordan ting henger sammen. Vi har jo aldri tenkt å forholde oss til noe som helst. Vi har hatt superbillig strøm og gratis grønt allergi, men vi har jo bare vanligvis hatt vekkende problemer.

Jeg har et problem da, for jeg sa at du kunne grave den der av domavfallet der, men jeg har jo allerede bestilt en sånn diger, sånn mast med sånn vindtubi. Det kan bli trangt der etter hvert, og jeg er vel ikke det eneste, når du ser det på lommeboka, så kan man bare begynne å akseptere andre ting enn den gangen strømmen nesten var gratis.

Nettopp, så det er jo en viktig ting, og selvfølgelig vil ikke det man går på kjernekjærlighet med løse selvfølgelig ikke strømprisen i dag, fordi det er 10 år fremme tid, men flytene og havvinn gjør heller ikke det, for det er også 10 år fremme inni fremtiden, så man må tenke at vi vil fordele strenge energi om 10 år, det gjør vi. Også har jo krigen i Ukraina gjort at

For et år siden var det nesten ingen som snakket om forsyningssikkerhet i Norge. Vi snakket ganske mye om det, men det var ikke noe som alle hadde et forhold til. Det var et helt annet forhold til både hvordan man er avhengig av statene man kanskje ikke er avhengig av, og vi ser hvordan det er noen utfordringer med å få mye...

strømkilder som for eksempel vindkraft inn i miksen. Det gir noen utfordringer i form av priser som ikke er bare bare. Vi må ha et helt annet type nettverk for å sørge nettopp for denne forsyningssikkerheten. Der mener vi at

at kjernekraft definitivt kan være med å spille en viktig rolle. Jeg tror jo rent personlig at kjernekraft kombinert med vannkraft og vindkraft på toppen, at det kan være veldig, veldig

en veldig bra kombinasjon. Så får det være opp til folk å bestemme hvor mye man skal ha av hver av disse her. Men en annen viktig jobb er jo også det som går på nettopp å analysere de forskjellige teknologiene. Hvem er det vi faktisk kommer til å til slutt

Vi har ikke giftet oss med Rolls Royce eller Gai Tachi, men hvem er det vi til slutt skal gifte oss med, og hvor er det vi skal bestille en slott for å kjøpe den første reaktoren. Og så er det jo selvfølgelig et viktig arbeid som går mer på det å finne lokasjon. Og per nå er det jo så mange som henvender seg til oss fra nettopp forskjellige kommuner rundt omkring, som sier at det er mange rundt omkring som sliter med energien. De sier at

Vi trenger energi, og kommunen må overleve sånn og sånn og sånn. Vi må vurdere alle muligheter, så dette må vi definitivt lære mer om. Så det er kjempespennende. Så jeg har troen på at vi skal få det til. Sunniva Rosen, vi er glad for at du...

Jeg er tålmodig med to bedrittsøkonomer som prøver å forstå krevende materier. Takk for en spennende samtale om kjernekraft, om miljøavtrykket til kjernekraft, om skalerbarheten til kjernekraft og dine ESG'er som vi er vant til å snakke om i denne serien her rundt både disse miljømessige og sosiale kallene.

rammene som skal på plass for å få til trygg og politlig og skalervar energiproduksjon på bakgrunn av denne typen teknologi fremover. Vi ønsker deg og de andre folkene i Norsk Kjernekraft lykke til med å pushe dine agenda videre og deg til å fortsette formidlinga rundt dette krevende men spennende temaet. Tusen takk for at du var med på hverklass eventyr.

Tusen, tusen takk for at jeg fikk lov til å komme, og så er det jo veldig mange ting vi ikke har fått snakket om, så jeg blir jo veldig glad hvis det renner inn med spørsmål, da kommer jeg selvfølgelig veldig gjerne tilbake, eller hvis dere vil prate om noe mer rundt dette her. Svært gjerne.

Du har hørt på Bærekraftseventyr med Jørgensen og Peder. Send deg post til eventyr-jorgensenpedersen.no for å stille spørsmål eller komme med forslag til tema for fremtidige episoder. Og besøk jorgensenpedersen.no for mer informasjon om dine podcast. Derfra kan du også fortsette samtalen med oss i sosiale medier på Twitter, Facebook, LinkedIn, YouTube og andre steder.

Teksting av Nicolai Winther