‹ Tilbake til podkaster ‹ Bærekraftseventyr med Jørgensen & Pedersen

5/28/2024

#JP139: Bærekraftig business - slik det er og slik det burde være

Jørgensen og Pedersen diskuterer bærekraftig business og om det er viktig å fokusere på normative målsettinger, som hvordan ting burde være, i tillegg til deskriptiv forskning som ser på hvordan ting faktisk er. De bruker Coca-Cola som et eksempel på et selskap som er under kritikk for sin miljøpåvirkning, men som også tar grep for å bli mer bærekraftig. De diskuterer også Patagonias bærekraftsstrategi og utfordringer med skalering. De argumenterer for at vi trenger både radikale og pragmatiske perspektiver på bærekraft, og at det er viktig å finne en balanse mellom det normative og det deskriptive. De fremhever også behovet for ledere som er reflekterte praktikere, som kan forholde seg til både idealer og realiteter.

00:01

I episoden diskuteres bærekraftige forretningspraksiser med fokus på Coca-Cola og nødvendigheten av både radikale og pragmatiske løsninger.

08:38

Diskusjonen handler om å balansere mellom idealer for bærekraft og den virkeligheten vi faktisk lever i.

14:04

Patagonia illustrerer dilemmaet mellom bærekraftig forbruk og økt fotavtrykk, der suksess kan ha både positive og negative konsekvenser.

20:56

Bærekraftsfeltet mangler deskriptiv forskning, noe som kompliserer utvikling av normativ teori og praksis for bærekraftige virksomheter.

30:30

Temaet for denne delen av podcasten handler om betydningen av bærekraftige og inkluderende forretningsstrategier, samt utfordringer knyttet til kompleksitet og implementering.

Transkript

Nevnt i episoden

Coca-Cola

Et selskap som er under kritikk for sin miljøpåvirkning, spesielt plastforurensning

Patagonia

Et selskap som ofte blir trukket fram som et eksempel på bærekraftig business

Greenpeace

En miljøorganisasjon som publiserer en årlig oversikt over verdens største plastforurensere

Stefan Schaltegg

Professor på Leuphana Universitet i Tyskland, kjent for sin forskning på bærekraftig business

Sustainable business strategy

Et program for ledere som fokuserer på bærekraftig business

Berlin

En by som ofte besøkes av deltakerne på bærekraftsprogrammet

Born green

En betegnelse på startups og bedrifter som er opprettet med fokus på bærekraft

Veganske kaféer

Et eksempel på bærekraftige forretningsmodeller

Gjenbruksstasjoner

Et eksempel på bærekraftige forretningsmodeller

Grønn teknologi

Et område med potensiale for å skape mer bærekraftige løsninger

Sirkulære produksjonsmetoder

En måte å produsere varer og tjenester på som minimerer avfall og ressursbruk

Flourishing økonomi

En økonomi som er bærekraftig og fremmer velferd for alle

Sirkulære økonomien

En økonomi som er basert på å bruke og gjenbruke ressurser i stedet for å kaste dem

Brun veske

En betegnelse på emballasje som blir brukt i kort tid og ofte havner i søpla

Nancy Bokken

En ekspert på sirkulære forretningsmodeller

Florian Lydekke-Freund

En forsker som har gjort mye spennende arbeid på sirkulære forretningsmodeller

Sufficiency business models

Forretningsmodeller som fokuserer på å bruke mindre ressurser og produsere mindre

Regenerative forretningsmodeller

Forretningsmodeller som tar sikte på å gjenopprette natur og miljø

Henry Mintzberg

En kjent professor i ledelse som har skrevet mye om reflekterte praktikere

Ove Jakobsen

En pioner innenfor kretsløpsøkonomi

Yngve Nordkvelde

Professor på Høyskolen i Inlandet

Vigotski

En kjent pedagog som har skrevet mye om læring

Sustainability issues are not born equal

Et begrep som understreker at bærekraftsutfordringer er forskjellige og krever ulike løsninger

Usual suspects

En betegnelse på selskaper som ofte brukes som eksempler i bærekraftsforskning

Bærekraftig utvikling

Et mål om å skape en mer bærekraftig verden

Linjære økonomien

En økonomi som er basert på å ta ressurser, lage produkter, bruke dem og kaste dem

Kretsløpsøkonomi

En økonomi som er basert på å bruke og gjenbruke ressurser i stedet for å kaste dem

Brann

Et fotballag i Bergen

Wall Street

Et finansdistrikt i New York

City of London

Et finansdistrikt i London

Bjørvika

Et område i Oslo

Levis

Et klesmerke

North Face

Et klesmerke

Deltakere

Host

Jørgensen

Host

Pedersen

Lignende

Laster

Du hører på Bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen. Bli med på eventyrlig jakt på bærekraftig business. Du kjeftet litt på meg, du. Jeg svarer om min uke her, og det er igjen når du...

Gjør noe du iblant? Jo, men ikke så ofte foran andre folk. Nei, ikke så ofte offentlig. Jeg prøver å være litt høflig da. Bak låste døra. Det krever litt kontekst da. Nei, du, la oss stoppe her også. Kan jeg bare få sitte på den sympatien og uge på deg? Unnskyld for at jeg kjeftet deg. Nei, det var velfortjent. Jeg skal aldri gjøre det igjen. Det var velfortjent. Og så var det ikke mer, det var ikke kjeft egentlig, jeg prøvde bare å drite deg ut.

Men det er jo sånn, det er fort gjort og det er lett, men du gjorde det likevel Konteksten da, femte samling på vårt program Bærekraftig Business har vi fulgt en gjeng med flinke ledere gjennom et helt år og hatt særdeles frie diskusjoner

høytende taket og diskusjoner om hva bærekraft er og hva det bør være og du dro jo en gammel klassiker opp av baklomma nemlig din forkjærlighet for selskapet Coca-Cola altså jeg mener da fortjener du litt punk jeg dro det ut av bruskassa so to speak

Men jeg lever med skammen. Og jeg mener jo ikke, for det er jo den verden vi lever i, mellom sånn vi skulle ønske at det var på den ene siden, og sånn virkeligheten er. Og som du sa, hvis vi skal si at det er greit at man drikker

sukker og ikke-sukkerholdige kullsyrebaserte drikker. For å si det rett ut. Hvis det er greit at man drikker Coca-Cola i en eller annen form, en eller annen merkevare. Og hvis det til og med er lov å selge det. Ja. Er det ikke da bedre at den...

Blir produsert på en litt bedre måte, fraktet på en litt smartere måte, og at den blir oppbevart i tynnere plast med et lavere fotavtrykk både i produksjonen og i transporten av den, og som da kan redusere fotavtrykket til Coca-Cola og tilsvarende aktører i ettertiden.

Kan jeg få lov å kontekstualisere kontekstualiseringen din? Fordi du nevnte jo det at vi da befinner oss nå helt på tampen av kull 3 i dette eksekutivprogrammet som heter Barcafty Business. Hei til kull 3 der ute, og til kull 2 og kull 1 som vi snart møter på alumnisamlinga med alle disse tre kulla. Og kanskje hei til dere der ute som blir kull 4, fordi i august så startet vi opp igjen det fjerde året med

bærekraftig business heter det på godt norsk, eller halvgodt norsk. På utenlands heter det, om jeg tenker. Sustainable business strategy. Men det som var dine kontekstualiseringene var jo at, som vi sikkert har vært inne på i tidligere episoder, kan jeg forestille meg, så har vi jo alltid en reise til nydelige Berlin sammen med disse kullene våre. Og hver gang vi har vært der så har vi møtt

ledere fra Coca-Cola og det er jo helt riktig som du sier at det var noe ved disse disse møtene midt oppi alt på en måte, alt det åpenbare paradokset i at du liksom du møter jo da verdens største plast forurenser, så det er noen to-ways about det sånn det er

Men likevel da, som du helt riktig roastet meg for her, så blir jeg imponeret når jeg snakker om isolerende Coca-Cola. Og som du sa, min holdning er jo den at det er helt fair å si at det er ting vi ikke skal selge. Det er helt fair å regulere vekk ting vi ikke liker. Dette produktet ønsker vi ikke å omsette på åpne marked. Men all den tid det finnes, så er det jo tross alt bedre at de selskapene som produserer det

det produktet, da tar ambisjøse grep for å forbedre fotavtrykket sine. Og dette stikker jo, vi snakker jo ikke om dette her for kolans skyld, eller for liksom ydmykelsen av meg i skammekroken sin skyld. Vi snakker om dette her fordi at det berører noe som stikker ganske dypt, mener jeg, i samtalen om bærekraftig business, nemlig det her med

hva er en riktig målestokk å bruke på en måte da? Fordi vi har jo gått og tråkket lenge nok på dette feltet til å kjenne

de absolutt mest radikale av de mest radikale og vi kjenner de absolutt mest pragmatiske av de pragmatiske og så kjenner vi en hel del folk innimellom der og på et vis så ja nå så er vi, jeg kan jo si jeg da så respekterer jeg jo en på en måte enhver posisjon du velger å ta langs denne aksene i den forstand at vi trenger radikalærerne vi trenger nok pragmatikere og vi trenger alle mulige slags fasetter innimellom fordi

Skal vi lykkes med å dytte nåla i bærekraftig utviklingsretning, så vil vi både, og nå vil eksekutivstudentene våre og masterstudentene våre, rette seg opp i ryggen. Som jeg har lest i Pensum, Stefan Schaltegg, vår gode kollega på Leuphana Universitet i Tyskland, sin klassiske artikkel der han diskuterer disse to veiene til mer utvikling,

grønn innovasjon, til mer bærekraftig business, det som man kaller upscaling av sånne type born green selskap. Ja, vi trenger massevis av kjempegrønne startups, veganske kaféer og gjenbruksstasjoner og alt du kan drømme om av grønn teknologi og sirkulære

produksjonsmetoder og you name it og disse små born green selskapene, de må vi lykkes med å skalere opp, og det er den ene store sånn, kallet forretningsmodellutfordringen for å lykkes med bærekraften men, sier Kjaltegger, samtidig så trenger vi jo at de store både lysebrune og mørkebrune massemarkedspillere hvis vi skal la de bransjene og de produktene og tjenestene de tilbyr

å få overleve, at vi ikke skal regulere det vekk og si at nei, du sukkerholder drikker, det vil ikke vi ha, klasebombe vil ikke vi ha, og pornografi, det vil ikke vi ha, liksom list opp din favorittbif da. Ja, så er det jo en fordel at det selskapet kjenner noen som tar grep for å bli grannnære, eller rettferdig, eller langs hvilken dimensjon som helst, og begge disse to her trengs, og det betyr at vi står

som vanlig sveinom i en voldsom spagat på dette feltet.

Greenpeace lager en årlig oversikt over verdens største plastforurensere. Og øverst på den lista, fritt etter ukommelsen, så troner Coca-Cola år etter år etter år etter år. Og graver man litt i det selskapet, så vil man se at for 40 år siden så lovet de botoppedring. For 30 år siden så lovet de botoppedring. For 20 år siden, for 10 år siden. Og vi har begge sittet der, pratet med...

velmenende, dyktige folk som absolutt har gjort noe. Altså de har gjort store grep for å redusere fotavtrykket sitt langs mange dimensjoner på sosiale siden og miljøsiden knyttet til CO2 og klima og da også til plast for eksempel. De vet at en av de største kildene til forurensing eller til klimautslipp hos dem er produksjon av sukkerbeter.

og sier da at jo, en ting de absolutt gjør da, er å prøve å vri konsumet vårt fra sukkerholdig drikke til ikke-sukkerholdig drikke, for eksempel. Så absolutt, og jeg anerkjenner det, bare så jeg har sagt det, anerkjenner at her har blitt gjort store grep, på den andre siden, så snakker vi her om et selskap som, det vil ikke overraske meg til neste år, om vi blader opp i den blekka igjen fra Greenpeace,

om Coca-Cola troner på toppen, eller på topp 3, eller topp 10, eller hvor enn de nå er på den lista til enhver tid, som i det minste blir et symbol på jo, her hyller man et selskap, i ditt tilfelle, som

ikke nødvendigvis kan sies og forfekte det man kan kalle sånn sterk bærekraft. Altså det er en ganske, altså på norsk svak bærekraft, hvis det er riktig oversettelse fra engelsk. Altså de er mer pragmatiske, de gjør grep, de erkjenner at det er en del av problemet, og så gjør de da tiltak, og så blir jo hele tiden spørsmål da, spørsmål.

så på Brann målde i går, Brann kjører over målde en time, og så slipper de en tre mål på ti minutter. Ja, men det kunne vært fire mål, det kunne vært fem mål. Så spilte de da bra forsvar i de ti minutterne i kvarteret. Kan du gå ut etterpå og si at jo, jo, supert forsvar, det kunne jo blitt ti null, men de kunne jo sluppet inn ti mål på ti minutter. De slapp jo bare inn tre. Altså, hva er det de skal være fornøyd med? Og så et annet spørsmål, hvor godt

kan det bli da? Og her er vi inne på kjernen av den diskusjonen vi hadde med den eksekutivgjengen i forrige uke her, hvor vi dro opp et ordpar som er kjent fra økonomisk teori, men også særlig beslutningsteori mellom det normative, sånn som vi skulle ønske at det var, og det mer deskriptive, ofte kalt positivt, da på særlige poenger, som er sånn positiv økonomi, positiv beslutningsteori, altså deskriptivt sånn som det faktisk er. Ja.

Og mange av teoriene eller ideene

for det er mer ideer enn teorier for dette er jo da normative ønskedrømmer om hvordan vi skulle ønske det var de spektakulære, sirkulære økonomien eller den økonomien som på en måte hadde løst alt eventuelt at man skulle klart det du nevnte i stedet sånn flourishing økonomi eller flourishing business model eller flourishing økosystemer det er sikkert mange forskjellige typer benevnelser på det eksempler

Og en peri man ville sett svært lite av i praksis, kanskje som du sa det på disse små grønne start-upene som har spesialisert seg på en nisje innenfor økonomien. Jo, her har vi noen eksempler på, kall det flourishing, eller noen som er langt, langt mer nettpositiv nisje.

skårer bra på den sirkulære økonomien, skårer bra på den sosiale dimensjonen, skårer bra på å fordele den økonomien, den økonomiske verdiskapingen, den verdiskapingen som blir skapt i selskapet med de ulike interessentene. Og vi skal jo drømme opp noen sånne ideer, noen sånne normative ideer, ja, men samtidig som, og det er jo...

hvis jeg opplever det rett, ditt argument også. Vi må jo forholde oss til den ekte verden, den ekte sånn som den er, altså den deskriptive verden, og så må vi forsøke å lage teorier som er tettere knyttet på den ekte virkeligheten enn kun en ønsket virkelighet. Enig. Og da treffer jo du...

på mange måter spikeren på hodet på det som ja, ikke helt uinteressant for jeg vet ikke hva jeg mener men hva vi har hatt gode diskusjoner om i det siste med både disse eksekutivstudentene våre og i mange andre sammenhenger fordi det er jo nok interessant sånn, jeg skal være forsiktig ikke ideologisk, det er ikke det jeg mener men på bærekraftsfeltet så er det jo mye det normative hva er det begrepet normativ viser til slik ting burde være

Og det er jo lett å være enig i at vi burde ha en verden som ser annerledes ut enn slik den er. Og på en måte i hele bærekrafts

bevegelsen i vi forstand, enten du er en grunn der i den bevegelsen eller en forsker, så liksom har vi alle en forestilling om at vi er virkelig på gal vei i full fart eller høy fart, og det holder ikke bare å bremse. Vi må også snu i en annen retning, og så kan jeg diskutere hvor radikalt denne retningen burde være, og liksom misforstå meg rett. Det er jo ikke sånn at jeg sitter og sier la oss bare være happy med at

Coca-Cola er der ute og forsøpler verden med plast, og at oljeselskapet pumper ut CO2, og at fast fashion-bransjen bruker arbeids... arbeiderforhold som er under en vær. Det er jo ikke det som er poenget mitt, men det er nettopp dette som du sier, at

ok, vi har et stort problem for bærekraft. Det er jo alt som handler om skala. Og det er jo litt slående. Det var en av klikkerhustandene våre som dro et lite hjertesukk i en pause på samlingen vår for det, som sa det at

Det er liksom så frustrerende fordi at når du skal prøve å komme på eksempel, sa vedkommende, som er virkelig gode bare krafts case av bedrifter, så er det nesten alltid noe som er bittelite, og veldig ofte noe som er

som er hvis du kikker mer med de korta er ikke veldig lønnsomt kanskje til og med ulønnsomt og det kan jo ta mot det fra den beste men så blir det jo på en måte verre fordi skalaproblemet er jo der også på en sånn måte at du kan ta et selskap som er veldig grønt og som liksom komparativt hvis du sammenligner det med andre bedrifter i samme bransje virkelig er grønt men når de begynner å skalere og bli store så får jo de også de samme problemerne

Og et eksempel som det er liksom naturlig å kanskje trekke frem som et exhibit i den sammenhengen, det er Patagonia. Som er jo et selskap som det er fryktelig lett å like. Og jeg mener jo at det er kjempebra at Patagonia finnes. Jeg synes at det er kjempebra at Patagonia har suksess. Og jeg ønsker at folk

skal kjøpe Patagonia-kepsa og t-skjort og i det hele tatt Finance Bros kan kjøpe Patagonia-vesta opp og ned både Wall Street og City of London og Bjørvika og hvor det måtte være. Det er jo suverent hvis det kjøpet fortrenger kjøpet av et annet produkt som er dårligere enn RKVC-genskapen.

Det er selvsagt ikke positivt hvis, og da er vi tilbake til Patagonia sin egen verdensberømte kampanje «Don't buy this jacket», og så står det med liten skrift under «Unless you really need it».

og det er klart at hvis folk kjøper Patagonia caps nummer 123 og t-skjort 123 og vest nummer 123 og flisejakke og så videre og bare kjøper mer og mer og mer og så kjøper de i tillegg til liksom Levis t-skjorta og kava i te-kapsen North Face vesten og alt sammen da er det selvfølgelig et problem

Men der har du igjen det samme problemet at i det øyeblikket at Patagonia, som du vil kunne peike på veldig mange observerbare karakteristikker på hvordan de er driftet, både sånn måten de er produsert på, hvordan det er governance-messig har blitt gitt over til en Patagonia-stiftelse som skal bruke

pengene som denne verdiskapingen avstedkommer til å beskytte naturen og restaurere natur og alt det der. Det er jo fantastisk. Så vi burde jo glede oss over Patagonias suksess hver dag i uka. Samtidig som vi må tilkjenne i at jo større Patagonia blir, jo større fotavtrykk har Patagonia. Og det kan vi liksom ikke gjemme oss vekk fra. Patagonia har kjempeavtrykk, men

så lenge det avtrykket er mindre enn det samme konsumet hadde vært hvis noen andre produserte enn Patagonia, og vi mener at det er ok at dette konsumet er det, at vi ikke har lyst til å begynne å forby sånne vest og kapser og greier, da er vi i en eller annen komparativt sett i en bedre verden når Patagonia finnes enn når det ikke finnes. Så det der ubehaget, det der paradokset, det kommer vi oss ikke unna.

selv de av oss som står med begge beina trykket ned i bærekraftsbryten.

Jeg har gått etter den forrige samlingen av Lars Jacob, og så har jeg gått et spørsmål på repeat mellom ørene mine. Og det spørsmålet har en veldig lik stamme, og så finnes det veldig mange grener på den stammen. Og spørsmålet er noe i den duren. Finnes det forskning på som viser at

Så det er et spørsmål vi får ofte. Det kom flere ganger på siste samling. Vi snakket for eksempel om lønnsomhet og bærekraft. Vi snakket generelt sett om rigging for eller organisering for bærekraft. Så vi diskuterte hva i all verden en organisasjon er for noe. Og når man da forstår hva en organisasjon er, hvilke konsekvenser har det for den vanskelige organiseringen av tema bærekraft?

Og i de sammenhengene så sitter det spørsmålet løst. Har dere noe forskning som, kan dere vise til forskning som har? Og der er det den normative kontra den deskriptive. For jeg opplever at veldig mange praktikere der ute, og jeg skjønner dem veldig godt, ønsker å kalle det deskriptiv forskning som viser hvordan et selskap som har hatt en brun portefølje, si Coca-Cola da for eksempel,

Brun veske er en emballasje som blir brukt i kort tid og som ofte alltid kastes, noen ganger tas tilbake, kanskje resirkuleres, ofte kanskje brennes, mye havner i havet. Et av mange, mange, mange selskaper med en stor skyggeside. Og hånda kommer med spørsmålet, har det noen forskning som viser en aktør, som for eksempel dem eller dem eller dem, som har gjort noen type grep og endret det sånn at de har det og det.

det. Og noen ganger så har vi jo det. Det finnes jo case på det. På forrige samling så gikk vi gjennom større forskning som viser prøver å skille mellom ulike former for selskap, mer eller mindre bærekraftig, og prøver å se om det har hatt en effekt på lønnsomheten deres over tid. Den type forskning er jo kjempevanskelig å utføre. Den har ganske få års overlevelses

tid, for det kommer jo alltid noe annet som viser noe annet siden. Så jeg har gått og tenkt mye etterpå, er vi det eneste fagfeltet som sliter med dette her? Sliter forsker innenfor pedagogikk? Hva er den gode læringen, og hva er det gode klasserommet, og er

er det der også studenter som rekker opp hånda og spør, ja, her er det forskning som viser at du kan ta en skikkelig problemklasse med vold og uro og alt, men ved noen enkle midler eller noen mer fundamentale midler, har klart over tid å sørge for et godt læringsmiljø og ikke er det mobbing, og nå vil jeg jo få pedagoger på nakken for alt jeg vet, for dette her kan jo være helt opplagt for en fagperson innenfor det fagfeltet.

Men jeg innbilder meg jo at det kan være vanskelig å få å lage teorier, deskriptive teorier på en eller annen form for praksis som kan gjentas og gjentas og gjentas i ulike kontekster og funke. Og det er vel derfor også pedagoger vil si at jo, dette her er jo kontekstforskning.

kontekstspesifikt, og sånn og slik og slikt. Men jeg antar jo at i mange, mange fagfelt, og ikke bare i bærekraftsfeltet, så opererer man da med noen sånne drømmer, altså noen sånne mer normative, man kan jo ikke kalle det teorier, altså en teori er jo noe som skal kunne forklare det som skjer igjen og igjen og igjen og igjen. Slipper jeg en penne i bakken, så faller den i bakken her på jorda, på grunn av tyngdekraften. Men når man opererer med organisasjoner og mennesker og relasjoner,

så kan man jo snakke om en del normative sammenhenger man skulle ønske at det var her er det et rammeverk det ville ha vært fordelaktigvis eller liksom i en situasjon hvor du i en forhandling blir møtt med at motparten gjør x så burde du gjøre y, du burde svare med y da er vi liksom i det normatives domene og veldig mye men noen ganger så blir jo den

den der er jo tufta på at man har funnet det i forskningen, for i de tilfellene

noen har møtt denne situasjonen og gjort sånn og slik, så har det ført til det og det. Men vi i bærekraftsfeltet, så er vi jo ikke velsignet med et bibliotek av brune og småbrune og litt for lite grønne selskaper som har gjort små og store endringer, og som har landet effekter på det, både med ansett til miljø, samfunn og økonomi.

Vi sitter jo ikke på de bibliotekene, men de bibliotekene jogger jo fullt av normative drømmer eller ideer om hvordan det kunne ha vært. Og de kunne ha vært er jo ikke nødvendigvis tøftet på deskriptiv forskning av den reelle praksis. Og dette er vel noe av det som er problemet med alle...

begrep eller fenomen av en viss størrelse. Bærekraft, som du sa, sirkularitet, læring brukte du som et eksempel her med. Og jeg kan mindre om pedagogikk enn deg. Du er flere vektere enn meg. Vigotski, kjenner du ikke din vigotski? Jeg har nok en pedagogikkstående, en bøkestående i

i hylla, og jeg har vekttall i pedagogikk, men ikke så mange som deg, for jeg vet at du har mange, selv om det begynner å bli noen år, akkurat da jeg vekttaller der. Og jeg husker når jeg skulle på det pedagogikkurset, så er det delvis gått sånn, sånn med Yngve Nordkvelde, professor på Høyskolen i Inlandet, når jeg jobbet der, og da var det en kollega av meg, det begynner å bli noen år siden nå, så sa han, pedagoger, det er folk som legger opp ideelle

Eller nei, hvordan var det han sa det? De legger opp en verden der hvor budsjetter ikke finnes, som om du hadde tilgang til alle slags ressurser til enhver tid. Men det passer jo bra, for jeg har jo truffet en del økonomer som legger opp undervisninger og sier sånn, som om pedagogikk ikke skjønner alt. Men det var en annen digresjon. Men...

Det som jeg var i ferd med å si var at disse store begrepet, der er jo læring også et sånt. Hvis du skal forske på læring, du spør seg hva en mener med læring. Mener en at du kan igjen gi et eller annet stykke kunnskap x dager etter du leste det? Mener vi læring i betydning av det endrer måten du tenker?

etterpå, slik at etterpå så nærmer du deg verden på en annen måte. Da vil det sikkert ulike strategier gå ut ifra, være bedre for det ene kontra det andre. Og litt der er vi jo på bærekraftsfeltet også, ikke sant? At en blir spurt lønner bærekraft seg? I det minste, det kommer jo an på hva slags bærekraft det er vi snakker om. Er det sosial eller miljømessig bærekraft? Er det liksom det å ivareta menneskerettighet her, eller er det det å...

å bruke mindre vann eller lage en bitte litt tynnere plast med sånn kork som du har i nesa når du drikker men poenget er jo at dette er jo gammelt nytt for dette er jo der vesentlighetsdiskusjonen kommer inn sustainability issues are not born equal vi må behandle deg som ulike men der klapper jo da også ofte

forskningspotensialet litt sammen, fordi hvis alt er ulikt for alle bedrifter, hvordan skal vi da sammenligne? Men så har vi det sånn usual suspects som klarer å forske på dette med bedrifter som

prioritere det mer vesentlige hensynet kontra det som ikke gjør det. Og jeg prøver jo, men det gjør jo ikke lett å bare ta det store B-ordet da, og si at bærekraft enten lønner seg eller ikke lønner seg, fordi det er på et abstraksjonsnivå som på en måte blir for grovkornet. Og dette er vel problemet med alle sånne store greier som dette. Og så snakker vi jo om bærekraftig business, og i de siste...

til 20, 30, 40, 50 episoden av denne podcastserien Lars Jakob, så har vi utfordret både hva en bedrift er, hva en forretningsmodell er, hva et økosystem er. Og det er jo vanskelig å jobbe med bærekraft uten å ha bærekraftig utvikling litt i sidespeilene. Så deler av det vi jobber med er jo

kall det veldig makro, altså sånn at det er et bærekraftig samfunn i en verden med jeg husker ikke hvor mange milliarder mennesker det er i farten, det er en 8-9 og noen høyder vi må planlegge for 11 altså det er jo en befolkningsvekst uten like

og det er mye mennesker, det er fattigdom i verden, det er konflikt om ressurser og makt,

og innenfor her så skal vi da bedrifter operere som enheter og i fellesskap med andre, og så er det jo ikke bare bedrifter her ute, det er også andre type organisasjoner, og det kreves et samspill mellom ulike type organisasjoner, og her skal vi gå rundt da, og snakke om bærekraftig...

Ja, organisasjonsdrift, ikke sant? Og midt oppi det så bør jo, ideelt sett så hadde jo all den forskningen vi hadde vist til vært deskriptiv, altså basert på sånn verden virkelig er. Men hvis den verden og de virksomhetene som er der aldri er bra nok til å løse problemet, må vi da belage oss på mer normative teorier, og må vi også innrømme for oss selv? Lars Jakob?

at vi i større grad enn vi kanskje liker opererer innenfor det normative hvor vi jobber sammen med bedrifter og tar tak i de problemene og sammen med dem forsøker å utvikle nye prosedyrer nye forretningsmodeller, nye økosystemer og at vi

Kanskje bare må innrømme at vi ligger nærmere det normative på mange måter enn at man skulle ønske at man bare hadde et helt bibliotek av gode, deskriptive teorier fra virkelige bedrifter i virkelige samfunn som har skjønt hvordan man skal gjøre dette for å redusere da fotavtrykket i så stor grad og kaste mer lys for å bruke det bildet og faktisk løse de problemene vi står overfor. Jeg synes jo det er helt fair at det

det deskriptive eller positive på den ene siden, og det normative på den andre, kan få lov å sammeksistere. Ikke bare det er fair, jeg synes det er nyttig. Men det som er min kjepphest i den sammenhengen, det er jo at vi må være tydelige på når vi gjør hva. Og dette var en av de veldig interessante diskusjonene vi hadde med de seks ekstremt studentene våre forrige uke, som

som liksom gikk på det her at av og til så kan vi si ting, det kan være i en praksissammenheng, altså i et møte på en arbeidsplass, sånn at det skal argumentere for en eller annen bærekraftig løsning

Og så kan en bevege seg i argumentasjonen sin inn i en mer kaldet normativ form for argumentasjon, men snakke som om at en har en slags kaldet empirisk belegg for det som en argumenterer for. Og der finnes jo på en måte...

Det finnes jo problematiske versjoner av det der som jeg ikke har sans for, og nå skal jeg være forsiktig, fordi her er det lett å virke tråkk opp igjen. Sånn at du har 1000 Island dressing langt oppover leggen. Men jeg synes jo at på bærekraftsfeltet så er det for mye innsmugglet, liksom sånn bundling. Altså der en liksom prøver å få

putta en hel sett av agenda inn i det samme altså sånn det å bli mer sirkulær for eksempel det er jo jaggu omfattende nok i seg selv men ofte så kan du lese sånn

argumentasjonen av typen, og nå skal jeg være tydelig, er ikke en motstander av en inkluderende økonomi, er ikke en motstander av en feministisk økonomi, men du kan veldig ofte se eksempel av typen, en sirkulær økonomi er umulig uten en inkluderende økonomi, eller for at sirkulær økonomi skal bli ordentlig, må den være feministisk. Det var to tilfeldig valgte eksempel som ikke har noe med

med akkurat de målsettingene å gjøre at ikke de er viktige i seg selv og verdifulle i seg selv, for det er ikke poenget men poenget er at jeg tror at

en ofte kan gjøre det vanskelig for seg selv på bærekraftsfeltet ved å bli en sånn der adopter alt eller ingenting. Jeg tror ofte at en kunne hatt mye mer suksess med å, for eksempel i en bedrift da, argumentere for at vi ønsker å bruke færre ressurser i produksjonsprosessen vår, vi ønsker slanke ressurser av hverandre, og produsere på en måte som gjør at vi kutter mer.

innsatsfaktorene våre med x prosent. Ja, det vil være en sirkulær strategi langs det som sirkulære økonomer kaller for slanking, og det vil være relativt sett enklere å selge inn. Og så forstår jeg at samtidig så er den da mindre ambisjøs enn hvis du sier la oss bli hyper-sirkulære som selskap, ikke bare hyper-sirkulære, men også regenerative. Men jeg tror at slike, sånne grand visions, helt henhenst til å

nesten aldri la seg selges inn på en ordentlig måte og der er vel jeg da

der har jeg litt mer trua på en sånn kallet foten i døra taktikk at en bedrift først lykkes med så her vi klarer å økoeffektivisere vi klarer å slanke ressursstrømmene, vi klarer å bruke mindre ressurser i produksjon, yes det der var lurt skal vi se på om vi kanskje også kan klare å bremse disse ressursstrømmene sånn at vi kan bruke disse lengre, kanskje kan vi lukke disse ressursstrømmene, og så steg for steg da så har du rullet ut en mer komplett

sirkulær strategi og hvem vet, kanskje det neste steg at jeg da sier at sirkulær økonomi den kan jo gjøre økonomien mer inkluderende så kanskje skulle vi også prøve å gjøre det her eller for den del når vi er kommet hit nå så ser vi at det er også noen kjønnsdimensjoner i dette som gjør at vi kan oppnå noen viktige sosiale bærekrafts

målsettinger som vi bryr oss om i forlengelsen av ditt og da kan jeg nå alle disse målene som enten det sirkulære og det inkluderende eller det sirkulære og det feministiske det spiller ikke noen rolle hva disse målene er men jeg bare tror at denne litt sånn

normative innganger til at her er en pakke med massevis av sosiale og miljømessige ting som vi mener henger sammen og som på en måte nesten må monteres som et stort reisverk. Ellers er det ikke det verdte. Det bekymrer meg at den havner i slike kroker, fordi da tror jeg at den ender opp med å få implementert mindre av de forbedringene som en ønsker å oppnå, som en bryr seg om, og som nettopp er

bevegelse i en mer bærekraftig retning, fordi at det blir for ambisjøst, for komplekst, for sammensatt og kanskje for normativt.

Etter lunsj så er vi på siste samling på dag to. Etter lunsj så skal vi snakke om lønnsomhet, og så begynte vi å snakke om lønnsomhet, og da tok det jo ikke lang tid før folk liksom, ja, men skal dere ikke fortelle oss hvordan dette her skal gjøres da? Altså, finnes det ikke studier som viser hvordan dette her har blitt gjort? Og du drar jo opp en reise i resonemanget ditt her, Lea Jacob, fra det ene som tar det andre, som tar det tredje, som tar det fjerde. Ja.

apropos dette spørsmålet som henger i lufta hver gang vi går inn i et rom, finnes det forskning som, og det du beskriver her, finnes det forskning som viser hvordan

ledere jobber med dette her steg for steg det ene tar det andre, finner ut, lærer innoverer, forkaster jobber seg videre opp her i dag så er jo den skattekisten med bærekraftige forretningspodeller og bærekraftige økosystemer den er jo rimelig slunken så forskere, det er jo ikke bare å dra ut den ene casen og den ene store datasette etter det andre og lage teorier på dette her

og mens vi holder på her så sitter jeg og lurer på om egentlig dette her er et problem det er i hvert fall en virkelighet og det vi diskuterte med våre kjære studenter på siste samling og avslørte ganske sent i programmet at vi ønsker å lage det Henry Minsberg kaller reflekterte praktikere altså praktikere i dette tilfellet ledere som

klarer å forholde seg til, sånn som du sier, både det normative, sånn som vi skulle ønske det å være, og det deskriptive, sånn som det faktisk er. Jeg husker en av våre første diskusjoner rundt dette her med Ove Jakobsen oppe i Bodø for snart 20 år siden, og en av oss rakk vel opp hånda, hvis jeg husker riktig, og utfordret

disse ideene om en økonomi uten vekst, og bedrifter som kunne operere uten å ha vekst og profit som et rådende paradigme, om det totalt sirkulære eller kretsløpsøkonomi som han...

kalte det på den tiden der, og er dette mulig, og har det blitt gjort, spørte vi. Jeg husker diskusjonen veldig godt, og så så han litt sånn forundret på oss, en kloke mann, så sa han, jo, men hvis...

Ingen bruker tid på å tenke ut utopiene. Hvordan skal vi da nå en annen type virkelighet og løse de problemerne, dagens systemer og dagens forretningsmodeller og dagens økosystemer, eller mangel på økosystemer, dagens linjære økonomi, som da ikke klarer å ta inn over seg de problemer den skaper, og som ikke løser nok problemer hvis vi ikke tenker ut

noen normative, utopiske ideer om en annen type virkelighet. Hvordan skal vi da kunne nå en sånn type virkelighet? Ikke sant, og der er jeg jo helt enig, og det er derfor jeg mener at det er så viktig at vi både har de her positive, deskriptive teoriene og empirien som sier at dette er sånn verden faktisk ser ut, dette er det som faktisk fungerer, og de normative som forsøker å si

slik som det her kunne ting ha fungert veldig bra. Og vi har jo to gode venner som begge er, eller en er jo gjester i denne serien, Nancy Bokken, men hun har også blitt omtalt en rekke ganger senest forrige uke når hun besøkte Bergen og var her og fortalte om arbeidet sitt med sirkulære forretningsmodeller. Men så er vi en god venn i Berlin, også Florian Lydekke-Freund, som

har gjort så mye spennende arbeid på sirkulære forretningsmodeller forskningsmessig. Begge de to, da gjør jeg for så vidt begge deler, men begge de har jo et veldig betydelig innslag av det normative i mange av disse arbeider sine, som har vært utrolig viktig for å forme forståelsen vår av hvis vi skal ha en velfungerende reparasjonsforretningsmodell, eller en velfungerende oppsirkuleringsmodell, eller en velfungerende

resirkuleringsmodell, ja hvordan bør, og der kommer ordet da det normative, hvordan bør den forretningsmodellen se ut, hva er det vi vet om hva som vil kunne fungere dersom noen forsøker å få det til, og har lyst til å se om de kan virkelig gjøre den ikke nødvendigvis ut oppi inn, men den forretningsmodellen som per i dag kanskje ikke finnes i en vel fungerende form

Takk og lov for at jeg gjør det, men takk og lov også for at jeg samtidig er eksklusiv på at det er det jeg gjør. Dette her er ikke en forskningsartikkel som sier at slik ser verden ut. Her er det masse sufficiency business models, her er det masse... Jo, det finnes noe, men det er ikke nødvendigvis sånn at det fungerer kjempegodt. Men her er et bilde av hvordan det kunne sett ut hvis vi skulle få det til å fungere.

Og så lenge en er liksom helt tydelig på at det er det jeg sier, så er det vidunderlig at forskere og andre bruker tid på å drømme opp disse bilder av ting som kan være mulig, og som til dels er mulige og er i ferd med å skje. Det er jo ikke sånn at det ikke finnes sufficiency-forretningsmodeller, eller regenerative forretningsmodeller, eller for den del sirkulære. Det er jo bare som du sa i

Den skattkassa av vellykka, den er slunken, og da trenger vi noen som viser veien inn til hvordan dette kunne ha fungert. Og det er vel derfor denne podcasten heter Bærekraftseventyr. Ikke for at vi har lyst til å fortelle eventyr,

men at vi trenger eventyrere, har vi argumentert for og argumenterer for. Vi trenger noen som tør å gå ned den veien med ganske slunken empirisk belegg for hvordan man bør gjøre det. Det finnes noen ideer om en annen type virkelighet på samfunnsnivå, men også på bedrifts- og organisasjonsnivå, og så krever det ledere som har imot da.

til å stake ut en annen kurs teste ut andre måter basert på kunnskap, og noe av den kunnskapen som du sier vil jo da være normativ her har vi noen ideer, noen antakelser noen mer eller mindre utopiske ideer og det kreves ledere med mot som samarbeider og som får støtte til å gå opp den ruta og da kan du jo

Med ryggdekning argumenterer Lars Jacob at Coca-Cola er eventyrere, og at de går ned en annen type sti, utforsker noen nye landskaper enn det de har gjort før, og så kan jeg stå på andre siden og putte meg opp på den største moralske hesten jeg kan finne. Hvor stor er den største moralske hesten? Den er veldig, veldig høy, og høyt opp av hesten sier Lars Jacob

kunne jo gått og tatt seg et glass vann i springen, helst fra en brønn som de har gravd for hånden i bakhagene. Det er mange ting jeg liker i livet som sikkert burde vært forbudt. Jeg skal ikke si at det er ting jeg liker som er forbudt, men vi kommer liksom ikke unna denne deskriptive verdenen vi lever i. Og derfor har vi streng regulering av alkoholsalg i Norge.

Derfor forsøker myndighetene å regulere og beskranke frihetsgradene til bedrifter som produserer ting som en vet har miljøpåvirkning.

fiskeri eller det er landbruk eller det er you name it. Og så er det liksom en sånn hvertøykassespørsmål da. Når skal vi finne fram forbudskortet? Når skal vi finne fram skatte- og avgiftskortet? Når skal vi... Og når skal vi rett og slett si at vi har tillit til at disse...

at denne bransjen er på en bevegelse mot noe som er bedre. Hvis dette hadde vært lett, så kunne vi lagt ned både din podcast-serie og mange andre. Men da hadde vi hatt mye mindre moro når vi pratet om alle disse tingene.

Du har hørt på Bærekraftseventyr med Jørgensen og Peder. Send deg post til eventyrkrøllalfa jørgensenpedersen.no for å stille spørsmål eller komme med forslag til tema for fremtidige episoder. Og besøk jørgensenpedersen.no for mer informasjon om dine podcast-serier. Derfra kan du også fortsette samtalen med oss i sosiale medier på Twitter, Facebook, LinkedIn, YouTube og andre steder.