‹ Tilbake til podkaster ‹ Bærekraftseventyr med Jørgensen & Pedersen

10/10/2023

#JP106: Hva er problemet?

I denne episoden av "Bærekraftseventyr med Jørgensen & Pedersen", utforsker Svein og Lars-Jakob betydningen av problemformulering for bærekraftig innovasjon. De diskuterer Ian Mitroffs arbeid med problemformulering, og hvordan Lego sin kamp med å lage klosser uten oljebaserte innsatsfaktorer demonstrerer at å presentere et problem kan føre til innovative løsninger. De drøfter også viktigheten av å forstå forretningsmodellen til en bedrift for å finne de riktige problemene, og hvordan vesentlighetsanalyser kan bidra til å identifisere bærekraftige løsninger. Svein og Lars-Jakob fremhever også verdien av ulike perspektiver, både fra «innsiden» og «utsiden», når det gjelder å definere og løse problemer. De trekker frem Mihaly Csikszentmihalyi sin forskning på kreativitet og flyt, og hvordan å formulere et problem på forskjellige måter kan stimulere kreativitet og innovasjon. Avslutningsvis understreker Svein og Lars-Jakob at det å ta et skritt tilbake og formulere problemet på nytt er avgjørende for å finne bærekraftige løsninger.

00:00

Diskusjonen handler om hvordan riktig problemforståelse er avgjørende for å finne innovative løsninger innen bærekraftig forretningspraksis.

04:40

Lego opplevde utfordringer med sine bærekraftsmål, som ble et viktig case for diskusjon om regenerative forretningsmodeller.

08:30

Lego viser mot til å erkjenne sine problemer, noe som åpner for innovasjon og muligheter til å finne løsninger.

16:44

Vi diskuterer hvordan riktig problemformulering kan inspirere til handling og innovasjon, i motsetning til å skape apati.

20:27

Podcasten diskuterer hvordan forståelse av forretningsmodeller kan forbedre bærekraft og bidra til innovative løsninger på dagens utfordringer.

Transkript

Nevnt i episoden

Ian Mitroff

Ian Mitroff er en professor som har skrevet mye om problemformulering og klokskapen som kreves for å formulere et problem riktig.

Lego

Lego er et merke som har jobbet med å finne bærekraftige løsninger for produksjon av klosser, og deres forsøk viser at å presentere et problem kan føre til innovative løsninger.

Science for Impact

Dette er en podcast-serie som Svein og Lars-Jakob har deltatt i, og hvor de har diskutert problemformulering.

Sustainable Business Strategy

Dette er et kurs eller et program som Vibeke Køler har deltatt i.

NOH

NOH er en institusjon der Svein og Lars-Jakob har jobbet, og hvor Vibeke Køler har vært gjesteforeleser.

Restart Sustainable Business Model Innovation

Dette er en bok som Svein og Lars-Jakob skriver, og hvor Lego-eksempelet er et eksempel på et case.

Vibeke Køler

Vibeke Køler er en person som Svein og Lars-Jakob har møtt, og som har bidratt til å gjenopplive Lego-eksempelet i tankene deres.

SBS 002 alumni

Dette refererer til Vibeke Kølers deltakelse i Sustainable Business Strategy-programmet.

Mihaly Csikszentmihalyi

Mihaly Csikszentmihalyi er en psykolog som er kjent for sin forskning på kreativitet og flyt.

Eggen

Eggen er en person som har brukt Mihaly Csikszentmihalyi sin teori om flyt i fotball.

Rosenborg

Rosenborg er et norsk fotballlag.

Anja Bakken-Rise

Anja Bakken-Rise er en person som har snakket om klesavfall og Frelsesarmeen.

Fremtiden i våre hender

Dette er en kampanje knyttet til klesavfall.

Frelsesarmeen

Frelsesarmeen er en organisasjon som hjelper mennesker.

H&M

H&M er et klesmerke som har vært i fokus for kritikk knyttet til klesavfall.

Aftenposten

Aftenposten er en norsk avis som har skrevet om klesavfall og H&M.

NGOs

Dette er en forkortelse for ikke-statlige organisasjoner.

Sundmøre Norwegian Rooms

Dette er et møbelfirma som Svein og Lars-Jakob har jobbet med.

Masterist

Masterist er et forskningsteam som Nancy Bokken leder.

Solaluftavn

Dette er et konferansehotell som Svein og Lars-Jakob har vært på.

Shift

Shift er et nettverk som Bjørn Haugland er en del av.

medier24

Dette er et medienettsted.

journalisten.no

Dette er et medienettsted.

Bauksitt

Bauksitt er et mineral som brukes i produksjon av aluminium.

IKEA

IKEA er et møbelfirma som selger møbler med forhåndsbestemte hull.

Cheek sent me high

Dette er en setning som Svein og Lars-Jakob refererer til fra Mihaly Csikszentmihalyi sin forskning på kreativitet og flyt.

Unsustainable Business Models

Dette er en episode av "Bærekraftseventyr med Jørgensen & Pedersen" hvor Svein og Lars-Jakob snakker med Nancy Bokken.

Deltakere

Host

Svein

Host

Lars-Jakob

Guest

Bjørn Haugland

Guest

Nancy Bokken

Guest

Vibeke Køler

Guest

Anja Bakken-Rise

Lignende

Laster

Du hører på Bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen. Bli med på eventyrlig jakt på bærekraftig business. Det er jo fristen å spørre Svein om rett og slett hva er problemet?

Du, jeg skrev en gang en doktoratsavhandling som het det samme, og ungene da de var små så hevda de hele tiden at det var jeg som var problemet. Jeg har helt mye mer tålmodig perspektiv på det, jeg synes. Jeg synes det er like del av løsning og problem i din kropp. Men vi ble påmynt i går faktisk i en samtale med Bjørn Haugland fra Skift.

Vi myntet oss selv på det i den samtalen at den gangen vi først gikk på internett, det gjorde vi noen år før, men da vi begynte å gå inn i sosiale medier så hadde jeg og du en felles konto både på Twitter og andre steder som heter Hva er problemet? Og det er jo for oss vært

i serien av, herregud, så mange mottoer vi har. Vi må snart gi ut en sånn samlede motto-bok. Men det har vel vært som et slags motto for oss, og vi skal vi en liten samtale nå til problemer og til problemingangen på livet. Det hørte så deprimert ut. Ja, ikke sant? For dette her skal jo snu seg helt på huet, fordi den gangen vi begynte å interessere oss for problemerne av Jacob, så var jo ikke det for problemene skyld, det var jo for løsningens skyld.

så var vi inspirert, som vi fremdeles er. Det er mye atferd i dette her, atferd og problemforståelse og kreativitet, og når vi jobbet med det, og jeg rappet jo den titelen, for vi skrev et paper vi som på utenlandske har het «What's the problem?» ganske tidlig på 2000-tallet. Det var det første vitenskapelige arbeidet vi gjorde sammen, og der så vi på det i en helse- og russammenheng, og ikke for å finne kreative perspektiver,

løsninger på det, men vi kritiserte jo en rusreform, eller i hvert fall studerte en rusreform her i Norge, og spørte oss om man kanskje begynte å definere dette problemet feil. Og vi hadde jo da en sånn tagline som vi hadde lånt av Mitroff, er det han heter? Ian Mitroff, husker jeg riktig da, som skrev en del på disse tingene, på den klokskapen som skal til for å

formulere et problem riktig, og hvordan man må brette ut problemer for å se de ulike dimensjonene av et problem. Jeg husker den klassiske eksemplen hans i heisen, hvor man klagde på at en heisen gikk så sakte, og så definerte man det fra å være et heiseproblem til et menneskeproblem, og endte opp med å sette speil både utenfor og inni, sånn at folk hadde noe å gjøre mens de ventet på heisen.

Så den der problemformulering og problemreformulering, det er jo noe vi har hatt med oss hele veien på ulike måter. Og begge de to arbeidene, den artikkerne jeg refererte til, og i mitt doktoratse arbeid, det handler jo veldig mye om kreativitet og innovasjon. Når du sier du dro opp Ian Mitroff av hatten her, da vi leste jo nøye mye av det han skrev den gangen. Han var vel professor i University of California-systemet, hvis jeg husker rett. I alle fall var det borte i høyre av den holdtiden.

Men han hadde jo en frase som, hvis jeg husker det rett, solving the wrong problem precisely. Som en slags diagnose på veldig mye av de beslutningstakingene som skjer både i bedrift og andre steder. Ja, for den er det forskningsverdenen hvor vi er. Det er massevis av problemer som løses presist, men på gal måte der også. Og det som han var opptatt av var jo at i

i all form for innovasjon og mer generelt i beslutningstaking, så kan vi gå i feller av å definere problemer for smalt, eller for teknisk, eller hva det nå er måtte være, som leder oss inn i de gale retningene. Men det er jo ikke mye vi er her for å snakke om, vi er ikke her for å strengt tatt snakke om problemformulering, sånn heller, men så mye av det vi holder på med, Svein, nå handler det jo om å

å forsøke i for eksempel en bærekraftsetting og finne deg rette problemer og definere problemer riktig for der vi har kunnet sette seg i stand til å løse deg og det er jo noe av problemet på dette feltet her som er såpass komplekse mange liker å kalle det for wicked problems at problemformulering kanskje fortsatt er en undervurdert del av veien til bærekraftsmålet

Da er det bare minst en dimensjon til jeg har snakket om. Jeg tenker på at det er mange av disse problemene som er så tabubulagt. Vi møter jo mange i ulike virksomheter som trenger en klem og litt omsorg, og i hvert fall får vissheten om at de kan ha tillit til oss og andre som er med i den settingen for å prate om de problemene de faktisk skaper.

Og den samtalen du refererte til her, den podcasten vi var med på, Lars Jakob, når vi snakket med Bjørn. Science for Impact-podden. Der viste du til det nye Lego-eksempelet som vi har brukt i forelesning nå et par uker og referert til i ulike sammenhenger Lego som ga opp det store prosjektet. Men så kom det en artig twist ut av den fortellingen.

Her må vi nikke litt til vår gode venn Vibeke Køler, tidligere Sustainable Business Strategy-deltaker, SBS 002 alumni. Hei til hele det kule der ute. Vibeke var med der og treffet vi i ulike sammenhenger. Nå var hun og besøkt oss på NOH og var gjesteforeleser på NOH.

masterkurset vårt, Sustainable Business Models for å snakke om regenerative forretningsmodeller men på slutten av den akten med studentene våre så var det mer som en workshop enn en forelesning egentlig så dro hun faktisk dette Lego-eksempelet som jeg og du har snakket så mye om i det siste opp av hatten

Og da var det to ting hun sa som jeg ble et mer merke i. Takk, Vibeke, for å ha gjenvekket dette caseet i hodet vårt. For det ene er jo dette poenget med at når Lego gikk ut, for noen kan jo ikke si det, som sikkert mange har fått med seg, og jeg lurer på om vi ikke nevnte det i en nylig episodeinledning, så sa de altså at vi får ikke til dette store, hovedprioritetet

prioriterte målet vi hadde satt oss for, nemlig å lage Lego-klosser hvor vi erstatte fullt ut oljebasert innsatsfaktorer i plasten. Og det kan en jo velge, og vi var vel inne på det, det kan en velge å se på som deprimerende. Her var det en aktør som gikk ut, jeg tror jeg vil skrive om det, i boka vår, Restart Sustainable Business Model Innovation. Jeg lurer på om ikke Lego er et case der en av

et av kapitlet, og at vi bruker akkurat dette eksempelet. Så det må ha vært sånn i 2017-2018 da jeg gikk ut med den der ambisjonen, og veldig breibeint ut, at dette her skal vi få til. Dette er vårt store månelanding. Og så vet vi ikke hvordan det pleier å gå når noen annonserer en månelanding. Det går stort sett til helvete. Men i alle fall, så...

gikk det ut og sa at det får ikke vi til. Det er deprimerende på en måte, men litt forfriskende, ærlig. Men så...

Det som er den siste utviklingen her, som Vibeke kom inn på, er jo nettopp det at nå kommer plutselig aktørene og melder seg på og sier «Nei, men vent litt nå. Vent litt nå. Vi kan hjelpe dere med det der. Vi visste ikke at dere ikke fikk dette selv, men vi har en teknologi som, vi har en innsatsfaktor som, vi har en prosess som kan hjelpe dere». Så plutselig blir jo da dette problemet, i det det blir lagt frem, så blir jo det en innovasjons...

utfordring i stedet for internt i Lego, ja, men også for alle disse aktørene rundt i økosystemet til Lego som kan være en del av løsningen, og jeg ser at du rister i stolen og har lyst til å kommentere, Sveinung. Jeg skal bare sitere Vibeke på noe som hun sa som jeg likte veldig godt, som jeg synes fanger dette poenget veldig godt opp, for slik hun sa det til studentene våre, var vel...

Present us with solutions and we will find problems. Present us with a problem and we will find solutions. Eller we will offer solutions. Og det er jo litt den der tilnærmingen, der til innovasjonen, at hvordan er det løsningene popper opp? Det popper opp at plutselig er det mange som blir bevisst på at her er det et stort problem, og der er det noen som til og med har betalingsvilje for å få det løst.

og skittpomfritt, jeg tenker på Lego her, på minst to måter igjen, og mye minst for meg i dag, de gikk jo ut av for mange år siden og deklamerte hva som var problemet allerede da. Og jeg synes det er modegjort å si det at vi finnes, vi har et stort folkeavtrykk med alle disse klossene, plastklossene som vi lager, av jomfrulig olje.

Ja, de varer lenge. Ja, de kan brukes igjen og igjen. Ja, folk kan få lov til å trokke på dem herfra til månen. Men altså, de vet om de positive sidene av det. Samtidig så gikk de veldig sånn inn i kjernen av det de produserte og sa, her har vi et problem. Og det synes jeg er modig da, for mange, mange år siden, altså flere år siden, å gå ut i første omgang og si at man har et problem. Og så synes jeg det er modig igjen å

å rapportere på det, og si at nei, dette får vi ikke til. Og de har vel hørt med eksterne krefter før også. Det er jo ikke sånn at de har sittet inne på et sånt der innovasjon- og utviklingskontor for seg selv og klødd seg i huet. De har vel prøvd også å gå ut med det på andre måter før da. Men i det øyeblikket de også går ut med problemet igjen, så får de også en ny iterasjon på det, og gir folk en ny mulighet av andre bedrifter, en

innovatører, en ny mulighet til å komme inn og løse problemene. Jeg synes jo en av de tingene som de ikke klarte å løse da, når de selv skulle prøve å lage resirkulert, eller lage Lego av resirkulert materialer eller av naturlige materialer, de fikk ikke til den lyden. Ja, men tenk på det, hvor viktig lyden er. Jeg må innrømme at... Tenk deg hvis det skulle komme med øl som ikke lager den der psssjjj

Hadde ikke gått. Men du skulle innrømme noe, du. Å? Ja, du sa jeg må innrømme at, sa du. Å faen meg. Du, det jeg glemte, kan jeg at jeg kommer på ting jeg kan be om tilgivelse litt etter hvert. Du er nok å be om tilgivelse for, selv om ikke det er du som er problemet. Men så lett ble du liksom skittlet av den der. Kanskje han kan gi deg en...

flowen tilbake. Jeg skal jo opp om ikke så alt for lenge og lage psss-lyd igjen, for da skal jeg åpne en tennisboks med nye tennisballer. Hvis jeg skal si unnskyld for en ting, jeg har sagt unnskyld for det før, så er det jo min guilty pleasure. Og det er jo interessant å kikke på

området der, se hva som rører seg, men det å komme seg vekk fra den lyden av den boksen som åpnes, den lukten av disse vakuumpakka plastballene der, der skal man få seg en stor oppgave, den som begir seg ut for å løse det problemet. En annen ting når det gjelder problemformulering, Lars-Jakob, på kreativitet, jeg husker også tilbake fra den tiden, skal jeg prøve å si det

navnet riktig, det er jo kliner mulig å skjønne hvem det er, bare ut fra å høre det navnet, i hvert fall hvis den har vokst opp på bondelandet som jeg har i Norge. Cheek sent me high. Jeg har lært av deg Cheek og sent og me high. Jeg tror det skal være riktig. Jeg tror det er ganske riktig. Mest kjent for å være mann bak flow og flyt, det å være i en flyt

ha en flytfølelse når man gjør en arbeidsoppgave. Den famøse flytsonen. Og kanskje aller mest kjent i Norge gjennom Eggen, som skrev det knyttet til Rosenborg, og det er selvfølgelig ikke dagens Rosenborg, men det er jo en annen diskusjon. Absolutt ikke i flyt om dagen. Men, den tiden der, så brukte jo Eggen

eggen det om laget, det å få inn i godfot-teorien sin, så var det jo nettopp å oppleve denne flyten. Men Chik-Sent-Mihai han gjorde jo mye spennende studier og gjør kanskje det ennå, knyttet til psykologien og knyttet til det å forstå mennesket

Og den der problemformuleringen, og det å formulere et problem mange nok ganger, jeg mener å huske det at han gjorde studier av unge kunstelever, og så på deres karriere over tid, og hans påstand, eller funnene i hans studie, sa det at

de elevene som hadde gjort flest runder med å formulere det problemet de skulle løse. Hvis de skulle tegne en vase for eksempel, det å se på den i ulike typer lys, det å se den fra ulike vinkler, det å tegne ulike skisser, det var de som skapte de mest kreative arbeidene.

og karrieremessig også, hvis jeg ikke husker feil, også de som hadde en bedre karriere enn de andre. Så det er mange dimensjoner, og vi snakker jo ofte om problemer i et veldig negativt lys, og det er jo ikke så rart. Problemer er jo noe vi prøver å holde oss unna. Men hvordan fremmelske denne

lysten til å grave seg litt ned i problemet, lysten å være åpen for det, og se det fra ulike perspektiver. Så som du sa i sted, det finnes så mange av disse komplekse wicked problems som ikke lar seg løse på en måte. Ta fattigdomsproblemet i kalde Afrika. Kan det løse seg en ingeniør alene? Kan det løse seg en lege alene? Kan det løse seg en ernæringsekspert alene? Kan det løse seg en økolog?

Nei, vi vet jo det at det trengs ulike typer løsninger på så mange forskjellige ulike typer nivåer. Og da må man jo...

gjøre den type identifiseringen av disse problemene, man har sett seg ned og formulere det, og man må utfordre de problemene, eller den problemformuleringen, den forståelsen av problemet som er rådende. For det kan jo være det å snu på disse problemene og se på det på en annen måte, som nettopp kan være kildene for å finne helt nye løsninger.

Her er jo noen sånne adferdspsykologisk interessante sider ved dette her, som i denne podcastepisoden, som ikke er utendet i denne Science for Impact-serien, så var det Bjørn Haugland, vår gode venn fra blant annet Shift-nettverket, som da sa underveis, og jeg synes det var en interessant refleksjon, for han sa at han, for da ble vi sittende og snakket om problem, og så sa han at kanskje

Hadde han vært for mye fokusert på løsninger de siste årene? Det er jo en av tingene som kjennetegner Bjørn veldig. Han har jo vært en fremsnakker av og en som heier veldig på de grønne løsningene. Det har spilt en utrolig viktig rolle i Norge på å vise frem og dra oppmerksomhet i retning av grønne løsninger. Og så kommer han inn på dette spørsmålet. Hvordan har brukt mer tid på problemer? Det er jo en parallell her i dette offentlige ordskiftet om klimaet. Jeg leste en artikkel forrige uke i

Det må ha vært noe sånn medier24 eller journalisten.no eller et eller annet sånn medienettsted, hvor det var en liten sånn minikrangel rundt at det var blitt hyret inn en amerikansk journalist, hvis jeg forstod det rett, som skulle...

skulle drive kursing av norske journalister jeg husker ikke om det var innenfor et mediehus eller om det var i mange ulike mediehus i å få mer følelse inn i klimajournalistikken, fordi det ble så mye tall det ble så abstrakt men så kom jo da reaksjonene som de alltid gjør rundt sånne ting umiddelbart, for da var det noen som svarte, og andre folk i mediebransjen som svarte at dette er jo helt feil det er jo det motsatte vi trenger om noe

så vil jo følelsesfokus her bare føre til en enda mer polarisert situasjon, og det blir enda mer kulturkrig, det blir enda mer pro-woke, anti-woke, you name it. Det henger jo litt sammen med samtalen vi har hatt før, Sveinung, i dine podkasserier, blant annet i episoden som heter «Vi må snakke mer om bærekraft».

der vi snakker om hvordan paketere disse problemstillingene og hvordan kommunisere rundt disse problemstillingene på en måte som motiverer til handling heller enn å liksom bare skape mer apati eller mer motvilje eller mer polarisering eller gjøre ting vanskeligere å løse så er det jo noen sånne

I dette problemfokus og problemperspektivet gjort på riktig måte, så vet vi at problemfokus og gode problemformuleringer trigger kreativiteten. De trigger en handlingsvilje, og de kan trigger handling og innovasjon. På den andre siden, gjort på feil måte, så kan det kanskje gjøre det motsatt. Kan du komme på noen episoder hvor vi har

jobbet med bedrifter og sittet sånn og formulert problemer. Vi har jo en egen del i denne restartemodellen vår som vi kaller erkjennelse. Kommer det opp noen minner? Det kommer jo opp mange minner og etter 105 episoder så kan ikke jeg huske hva vi har snakket om og ikke snakket om. Jeg mistenker at vi et eller annet sted langt tilbake i denne

podcast-serien helt fortalt om den gangen vi satt med den her møbelklingen på Sundmøre Norwegian Rooms, ikke sant? Og satt i noen grupper omlede på NOH og

Ikke kranglet, men det var konstruktive diskusjoner rundt forretningsmodellene til disse aktørene. Og jeg og du var knapt nok involvert. Vi var bare facilitatorer. Vi satt og hørte på deg diskutere. Det var jo den gangen det virkelig gikk opp et lys for oss. Og det var da vi utformet denne innovasjonsprosessmodellen, Restarteren, som finnes i siste kapittel av boka vår, Restart Sustainable Business Model Innovation.

som nettopp setter problemet og problemformuleringsprosessen så veldig i sentrum for innovasjon. Og jeg tenker at det er en liten parallell her til en

vår gode venn Nancy Bokken som vi hadde gleden av å spise digital lunsj med i går. Vi snakket med henne i en tidligere episode, en spesial episode på engelsk, som heter Unsustainable Business Models. Der snakket hun om hvordan disse strålende forskere-teamet som hun leder nede i Masterist, tilbake i 2014 først laget denne store kartleggingen av bærekraftige forretningsmodeller. Men så syv år etterpå fant hun ut at, nei, men vent litt.

Dette funker jo ikke. Vi er først nødt til å vise hva problemer er. Vi er først nødt til å diagnostisere de ubærekraftige forretningsmodellene før vi kan motivere bedriftene til å ta grep selv for å bevege seg mot de semabærekraftige forretningsmodellene. Fordi de er nødt til å forstå hva problemer er. Og vi satt jo jeg og du med i ledergruppe på et...

et konferansehotell på Solaluftavn med en gjeng ledere fra banknæringen, hvor det var en av disse lederne som, sånn jeg husker, det tror jeg hun var en slags direktør for privatmarked, men tilgiver meg om jeg husker feil, og hun liksom midt i en samtale, der kom et skikkelig hjertesukker, hele forretningsmodellen vår i banken er rigget for å

tjene penger på at folk tar valg som egentlig er ubærekraftig. At de drar på seg kredit. At de pusser opp raskere enn de burde. At de kjøper seg en bil til. At de kjøper seg ei hytte til. At de tar opp et forbrukslån. Så på en måte hjertesukkerne, sånn jeg hørte, det var jo et sånn bokken, diagnostisk utrop. Altså disse ubærekraftige forretningene som jeg har hatt med.

Vi er altså i et mønster hvor vi har bygd opp en forretningsmodell som egentlig går bedre jo mer bananas og fulle sjømenn folk går i tilgivelse. Jeg ber om tilgivelse for alle sjømenn.

for den insensitive språktrakten. Du kommer til å renne inn med sjømenn som har klager på deg igjen. Du som sier vi er fra kysten og blir kjent dette her. Vokst opp etar i skjegget. Men det er jo interessant dette her, synes jo vi da. Og du som lytter trenger jo ikke være like hekta på det som oss. Så på vår del så er det litt sånn ja, vi går ned og

memory lane, som det kalles. Altså, vi drar jo opp litt ting her, og vi har sittet i mange sånne situasjoner, da, Jakob, og jobbet med problemformulering hos bedrifter, og jobbet gjennom sånne erkjennelsesprosesser. Og de som kjenner oss godt, de vet at vi bruker da gjerne forretningsmodellen for å lage denne

enkle historien om hva en bedrift er, hvordan den skaper, leverer og kaprer verdi, og bare der så ligger jo en del sånn erkjennelse i for eksempel hva slags type problemer er det bedriften egentlig løser for kunden. Ok, du selger en drill,

Men er det drillen kunden ønsker, eller er det høl i veggen? Og dypest sett så er det nok kanskje høl i veggen, og i prinsippet så kan du jo kjøpe en vegg som allerede har høl i. Altså en hyllevariant på IKEA, så er hullene allerede der, og hullene i veggen kan du jo skaffe på ulike måter. Overført da til...

Andre bransjer, er det egentlig en bil du selger, eller er det å hjelpe folk å ta seg vel ut, eventuelt frakte dem fra A til B? Er det såpe du selger, eller er det det at folk ønsker seg rene klær og sånne ting? Så det er jo den dimensjonen knyttet til, det å forstå forretningsmodellen, og det har vi sett gjennom å forstå den, erkjenne den, så

kan man begynne å redefinere. Åh, kundene våre er jo egentlig ikke opptatt av det og det. Vi leverer jo egentlig ikke sånn og sånn godt nok per i dag. Vi kan finne andre samarbeidspartnere. I dag tjener vi penger på den måten. Hva annet er det vi kunne gjort gitt der vi er? Så det er jo sånn forretningsdelen av det. Og så synes jeg de siste årene vi har fått bedre og bedre hjelp av disse vesentlighetsanalysene. Og det har vi pratet mye om i denne podcasten.

Hva er vesentlig for bedriften? Hva er vesentlig for bedriftens påvirkning på samfunnet, økonomi og miljø? Og på den andre siden, hva er viktig for disse interessentene? Enten det er kunder, eller om det er influensere, eller om det er medarbeidere, eller investorer, eller banker, eller hva noe det enn er.

det å lage et heatmap over hvor skoen trykker. Jeg synes jo de to tingene sammen har løftet opp bærekraftsfeltet også. Det er lettere i dag å snakke om bærekraft i business, få forståelse for det, og få bedrifter, slik som vi snakket om i stedet med Lego, til å komme frem og si ja, det vi holder på med her, det er ikke bra.

Vi er nødt til å finne en løsning på det. Og vi vet ikke hva løsningen er akkurat nå, men vi jobber med tiltak. Vi jobber med å identifisere disse ulike vesentlige faktorene. Vi jobber med å identifisere hva forretningsmodellen vår er. Og så setter vi oss mål, og så skal vi bevege oss mot dette målet på nye måter. Og vi har jo kjent det, apropos jeg spørte om disse prosessene sammen med bedrifter og andre sammenhenger.

Det er jo hver gang en masterstudent skal skrive en masteroppgave, eller disse eksekutivstudentene våre skal skrive en tilsvarende oppgave, så går vi jo der og surrer, og så ber vi dem surre lenge med å formulere problemet. Det å skjønne og beskrive hva er det som egentlig er utfordringen til denne bransjen, eller bedriften, eller denne måten å levere en vare eller tjeneste på, og hvor

kan man gjøre det annerledes. Og så er vi trigger happy, vi må jo holde oss igjen for å ikke hoppe på mulige løsninger. For vi har jo ideer, mennesker har jo ideer ganske kjapt.

gitt kanskje litt sånn banale Afrikaproblemet med fattigdomsproblemer i Afrika. Det er jo selvfølgelig ikke banalt i det hele tatt. Det er jo mangefacettert og krever ulike typer løsninger. Men det er jo lett å hive seg på disse løsningene gitt som man ser verden i utgangspunktet. Her trengs det fri marked, vil en økonom si, ikke sant? Her må vi legge til rette for konkurranse på en helt annen måte. Her er staten alt for sterk. Her har det vært sånn og sånn, stik og stik. Her er det stik og stik.

Det som trengs her er den og den type løsninger. Det er den økonom med et annet type utgangspunkt, hvor de sier at her trengs det flere kollektive løsninger. Det er staten her som ikke er sterk nok. Vi må hente inn mer skatter. Vi må skattelegge viktige bransjer her, slik at man kan få gjort sånn og slik og slik. Det er forskjellige to økonomvarianter, men da ulike fagretninger og mennesker, politiske partier, vil jo da...

Tør jeg påstå. Ofte være litt for kjapt med å komme med løsningen, og det å ta et skritt tilbake der, og ta den litt vanskelige praten. Det å hente...

i en vesentlighetsanalyse for eksempel, så må man gjøre interessante analyser av de ulike interessentene i de ulike markedene man opererer i. Hvis man har leverandører i Sør-Amerika til bauksittproduksjon eller aluminium eller hva noe den heter, ja, hvordan er operasjonen der nede? Hva er det vi skal oppleve problemer? Hvordan er det vi kan gjøre dette på en annen måte? Så i det overordnede spørsmålet for podcasten her, Jakob, hva er problemet?

så ligger det mye. Og det er jo der jeg synes også at over tid tror jeg at jeg endret veldig sånn grunnenholdning på det her med problemforståelse rundt sånne ting som for eksempel med bærekraft, men det kan være helt andre ting også. For jeg tror når jeg kom inn i dette feltet, eller hva vi skal kalle det for, 20-ish år siden da,

så hadde jeg en mye mer sånn, jeg var jo økonom allerede for så vidt, sånn sett hadde jeg jo et slags innsidetype blikk, men jeg hadde likevel en slags type kritikk som nå, all den tiden etterpå, føles mye mer lettvint. Altså den kritikken som selv fikk meg interessert i bærekraft og samfunnsansvar og forretningsetikk og disse temaene som vi begynte å grave oss ned i den gangen. Og så synes jeg nok også at han i dag,

refo her, bankdirektøren eller andre som vi snakket med, som stiller ganske precise diagnoser på sine egne bedrifter og forretningsmodeller som deg og andre i den bransjen baserer seg på, så synes jeg jo veldig ofte at disse innsider ut

diagnoserne treffer bedre enn disse utsidene. Det er så veldig mye roping og skriking på bærekraftsfeltet av hva alle gjør galt. Og nær sagt, vi har selv som vi veldig sikkert har vært inne på før, mottatt veldig mye kritikk for ting og problemstillinger vi har hatt lyst til å jobbe med, aktører vi har hatt lyst til å jobbe med. Og det er veldig lett

å skyte på disse bedriftene. Men så mye av kritikken synes jeg føles ofte som at den treffer litt på siden av det som er problemet. Så jeg synes jo det er en interessant innovasjonsutfordring det der at på en måte så trenger du utside innblikker. Du trenger deg som sier, nei men stopp en halv skal dere fortsette å fyre opp dette systemet med brun energi? Skal dere fortsette å

og baserer dere på en modell i denne varehandelsbedriften som kun belønner volym over alt annet, eller skal du ikke gjøre det på en helt annen måte? Samtidig så synes jeg ofte at deg

problemforståelsene som kommer fra innsida er ofte bedre fundert og mer presise. Skjønner du på hva paradokset er inne på? Og så sitter jeg og tenker parallelt her på Anja Bakken-Rise og framtiden i våre hender som er ute i disse dager med en kampanje knyttet til klær og avfall. Anja Bakken-Rise sa det i

I går så jeg på, og det er jo et innsiden, ikke et innsiden inn fra kledsbransjen, men det er et utsiden inn da, hvis jeg forstår deg riktig.

som sier at det er vondt å si det, for her peker man på Frelsesarmen, man peker på andre organisasjoner som man er glad i og som man vet gjør en ekstremt viktig jobb. Men hun stiller spørsmål, og de stiller spørsmål. Er det sånn at de har blitt vår søppelbøtte? Når dette ikke...

bli gjenbrukt, reparert, solgt i Norge, sånn som vi skulle håpe, eller solgt andre steder, men hvor veldig mye skipes ut av landet og blir til rett og slett til avfall. Og at det er

på en måte kanskje er med å sminke, hvis jeg skjønner det riktig, sminke dette problemet. Og der er vi litt sånn inne på en annen dimensjon igjen, altså sånn, ok, noen ganger så trenger vi å bli polka litt. Du og jeg trenger å bli polka litt der, Jakob. Vi trenger den der fingeren inn i ribbeinene, men det gjør litt vondt, for det er jo mange av disse problemene som vi også ikke alltid ønsker å se i øya.

så kanskje det er kombinasjonen av disse innsidet ut og utside inn

problemstillingene, for det er jo ikke nødvendigvis riktig det fremtiden i våre hender her påstår. Jeg kjenner ikke den saken godt nok, men vi har jo sett det i det siste. Store aktører som H&M som fikk svensk media på, jeg husker ikke hvilken aktør det var, Aften et eller annet, som

på nakken her for noen uker siden, som hadde tagget tøyet som de hadde levert tilbake til H&M, og så endte det visst nok opp i langt, langt, langt vekk et helt annet sted enn det som kunden blir forespeilet. Så en kombinasjon her kanskje av disse innsiden inn og utsiden inn. Musikk

Jeg er fryktelig takknemlig for den jobben som alle, i vi forstand aktivister gjør, og da mener jeg aktivister i mer systematisert form, som for eksempel NGOs, det er egentlig ufælt å kalle deg for aktivister. Jeg må omformulere det, men de som ivaretar interessenter sine interesser der ute, og det kan være en NGO, men det kan også være helt ut på kallet aktivistfløy. Men så er det liksom et sånt

spørsmål om hvor er det de treffsikre løsningene kommer fra. Vi lever jo i en tid hvor det er mer og mer forbud, for eksempel. Og det kan man jo diskutere hensiktsmessigheten av. Nå ser man at engangs bestikk, for eksempel, blir forbudt mange steder. Og så er det spørsmål rundt skal en forby fossilbiler? Noen steder gjør en det i indre by. Burden gjelder sånn, hver generelt. Og

Og jeg er ikke noen policyøkonom i det hele tatt. Disse tingene kan jeg fryktelig lite om. Så det er en klar og tydelig disclaimer her. Men jeg synes det er interessant med de typerne løsninger som et eksternt blikk vil foretrekke kontra de løsningene som det interne blikket vil foretrekke. Og så er det grøfte på begge sider. For risikoen når du står på utsida inn og skal kritisere er at du ikke fullt ut forstår prosessene på innsida som du ønsker å regulere eller hvor du ønsker å få byting. Og så får du disse...

perverse bieffektene som ikke er tilsiktet. Problemet med den andre som jeg skal innsiden ut, er jo selvfølgelig at

Når du sitter inne i hytta, så har jo ikke du lyst på kjempe store endringer. Så det kan jo veldig ofte da føre til at ting du forstår kanskje ikke månner. Så ja, helt klart en kombinasjon av de to. Og så er det jo ikke alltid heller aktivistene eller da NGO-ene som er de som har utsiden innblikket. Vi har jo sittet og veiledet oppgaver vi med ledere fra

Andre bransjer som har gått inn i en tredje bransje og hatt en forventning før de begynte å snakke med aktørene om at denne bransjen har ikke lyst på endring. Det har vært en arbeidshypotese på vei inn i en masteroppgave for eksempel med voksne eksekutive studenter. Og som har gått ut og pratet med aktørene og sett at her er det faktisk folk som ser problemet og som ønsker å løse det internt, men de har ikke helt kommet dit enda.

Vi ser at vi har et problem. Vi ønsker å løse det, men vi har ikke klart det. Vi satt oss sammen med søvelsemål og trodde at vi skulle klare å lande det. Hvis vi får noe hjelp til å finne en fornybar ressurs å lage det av, og at de klarer å lage den lyden som er så viktig, sånn at de kan få løst det.

men det der samspillet av Jacob mellom litt sånn ulike ja, ulike blikk på problemet da, det er vel kanskje der den kreative potensialet ligger. Det er en kar i dette problemfeltet som vi ikke har nevnt, og han fyren der, han gjorde jo ekstremt mye nyttig i seg selv, og ja,

Jeg har sett så mange sitater etter den der gurun, at jeg lurer på hvordan han fikk tid til å gjøre de arbeidet, for han blir jo sitert hele tiden. Så jeg skal være litt forsiktig her, for jeg har ikke trippelt sjekket det, om det er unge Albert Einstein som en gang sa at «Står jeg om for et problem, og det står om livet, og hvorfor løser det, og jeg har bare en time å løse det på?» Så sa han at han ville brukt 55 minutter på å formulere det,

og fem minutter på å løse det. Og der ligger vi litt i kjernen her igjen, ikke sant? Sorry, gamle Einstein, om du aldri har sagt det, så du får hvile i fred. Og takk for alt du har gjort. Men da dette sitatet, Lars Jakob, det å ta et skritt tilbake, og polke seg selv, eller tåle å bli polket av andre,

og det å gå en runde og tenke om hva er det egentlig som råder for her hvilke utfordringer er det jeg har her og hvordan i all verden kan jeg løse dette på nye måter

Du har hørt på Bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen. Send deg post til eventyrkrøllalfa jørgensenpedersen.no for å stille spørsmål eller komme med forslag til tema for fremtidige episoder. Og besøk jørgensenpedersen.no for mer informasjon om dine podcast. Derfra kan du også fortsette samtalen med oss i sosiale medier på Twitter, Facebook, LinkedIn, YouTube og andre steder.

Teksting av Nicolai Winther