‹ Tilbake til podkaster ‹ Bærekraftseventyr med Jørgensen & Pedersen

4/29/2025

#JP188: Naturrisiko og ESG med Aksel Mjøs

I denne episoden av Bærekraftseventyr diskuterer Jørgensen og Pedersen naturrisiko og ESG med Aksel Mjøs. De utforsker sammenhengen mellom klima- og naturrisiko, behovet for bedre informasjon og kompetanse, samt hvordan finanssektoren kan bidra til å løse disse utfordringene. Mjøs, leder for naturrisikoutvalget, deler innsikt fra rapporten "I samspill med naturen".

02:04

I denne episoden diskuteres naturrisiko og dens sammenheng med finans og klima med Aksel Mjøs, tidligere leder av naturrisikoutvalget.

10:38

Fokuset på naturrisiko vokser, med forventninger om økende finansiell påvirkning for både bedrifter og investorer.

15:41

Usikkerhet i natursammenheng utfordrer økonomiske beslutninger, og det er nødvendig med bedre informasjon om naturverdier for å ta informerte valg.

23:16

Kundekrav, myndighetsinvolvering og lokalpolitikk påvirker bærekraftig prosjektutvikling, med fokus på naturens verdi og informasjon.

40:50

Diskusjonen fokuserer på finansiering av naturrestaurering, med vekt på samarbeid mellom offentlige og private kilder for bærekraftige løsninger.

Transkript

Nevnt i episoden

Naturrisiko

Et økende problem i Norge, knyttet til avhengighet av og påvirkning på naturen. Diskutert i lys av klimaendringer og økonomiske konsekvenser.

ESG

Environmental, Social, and Governance - faktorer som blir stadig viktigere i finans og næringsliv. Diskutert i konteksten av naturrisiko.

Aksel Mjøs

Leder for naturrisikoutvalget, ekspert på naturrisiko og finans. Innviterte gjest i podcasten.

Jørgensen & Pedersen

Vertene for podcasten "Bærekraftseventyr".

Ulriken

Et fjell i Bergen nevnt i en anekdote om Sveinungs naturopplevelse.

Klimaendringer

Et nært beslektet problem med naturrisiko. Bidrar til økt naturrisiko og omvendt.

Amazonas

Nevnt i konteksten av soya-produksjon og dens innvirkning på regnskog.

Norges Bank Investment Management

Institusjon som har undersøkt bedrifters og investorers syn på naturrisiko.

NOU I samspill med naturen

Rapport fra naturrisikoutvalget ledet av Aksel Mjøs.

Norsk institutt for studier av naturrisiko

Nevnt i sammenheng med Aksel Mjøs' rolle og utvalgets arbeid.

NHH (Norges Handelshøyskole)

Sted hvor podcasten ble spilt inn, og hvor Aksel Mjøs arbeider.

Montreal-avtalen

En internasjonal avtale om reduksjon av misbruk av natur. Analysert for å se konsekvenser for virksomheter.

Oslofjorden

Nevnt som eksempel på konsekvenser av manglende hensyntagen til naturpåvirkning.

Miljødirektoratet

Institusjon som jobber med å skaffe mer informasjon om naturverdier.

Klima- og miljødepartementet

Departement som bevilger midler til forskning på bærekraftig arealbruk.

Statsforvalteren

Nevnt i konteksten av konflikter mellom lokale og sentrale myndigheter om arealbruk.

Caroline Flammer

Forsker som arbeider med biodiversity finance ved Columbia University.

Bærekraftig arealbruk

Et forskningssenter som finansieres av staten for å sikre bærekraftig forvaltning av naturressurser.

IKEA

Nevnt som eksempel på en bedrift som kan ha negative konsekvenser for naturen.

NRK

Nevnt i konteksten av bruk av satellittdata for å kartlegge naturverdier.

Deltakere

Host

Jørgensen

Host

Pedersen

Guest

Aksel Mjøs

Poeng

Det er lett å ta naturen for gitt.

Et sentralt poeng i diskusjonen om naturrisiko.

Naturrisiko handler både om hvordan vi påvirker naturen og hvordan vi er avhengig av den.

En viktig presisering av begrepet naturrisiko.

Vi har et mye bredere globalt ansvar og avhengighet enn bare Norge.

Understreker viktigheten av et internasjonalt perspektiv på naturrisiko.

Uten vesentlighet blir det kaos.

Et sitat som understreker viktigheten av å fokusere på de viktigste faktorene i naturrisiko.

Å ta inn naturrisikodimensjonen i saksutgreiing på en skikkelig måte.

En anbefaling for hvordan offentlig sektor kan håndtere naturrisiko.

Påstander

44 prosent av bedriftene opplever at fysisk naturrisiko allerede har finansiell effekt.

Basert på en undersøkelse av Norges Bank Investment Management og forskere i SR-Bank.

50 prosent av investorene prioriterer klima over natur.

Basert på samme undersøkelse som over.

Det er større sannsynlighet for rettssak der folk blir ansvarliggjort for å ha ødelagt natur enn tilsvarende for klima.

En påstand fra en av deltakerne i diskusjonen.

Markedet tar ned verdien av selskaper som påvirker naturen negativt.

Basert på et paper av Alexander Wagner og Zakaria Saltner.

Lignende

Laster

Du hører på bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen. Bli med på eventyrlig jakt på bærekraftig business. Ok.

Det går et ryktesvein om at du har vært ute i naturen. Oi, oi, oi. Jeg har vært helt oppe på toppen av sky skraperen. Hvilken av dem? Sky skrapere på toppen av Ulrika. Skrapere? Ja, var det noen natur der oppe? Ja, men så var det også en sky skrape. Jeg synes det var ganske fiffig navn på huset på toppen her, og det var absolutt mer natur enn jeg har fått på

på siste halvåret, tror jeg. Ja, du trives jo best i lokalt landskap, men da kommer du deg også ut i naturen. Og det er rart med den naturen, for vi verdsetter den, og samtidig når vi kikker oss rundt, så kan vi jo se som at vi ikke gjør det. Ja, det er lett å ta den naturen for gitt, og det er jo første til å innrømme.

Og en ting er den økonomiske verdien som absolutt er der, og så har du jo en egenverdi også, og det å både akseptere og respektere den, og skjønne hvordan vi skal leve rundt det, det er ikke så enkelt. Absolutt ikke, og det er jo vært, altså i veldig mange år nå så har det jo vært fokus på klima, og det er noe å si om at det kommer til å være fokus på klima ganske lenge enda, for det er vel ikke akkurat sånn at vi har løst det problemet helt enda. Men det som liksom er seila opp litt sånn parallelt,

med klimaproblemet, og det er jo ikke isolert fra det. Det er jo det såkalt naturrisikoproblemet. De to henger jo altså selvfølgelig sammen, men samtidig så ser vi jo at det er en viss oppmerksomhetsmessig konkurranse likevel, og en hører mer og mer snakk om natur og naturrisiko om dagen, og det er det du går rundt til.

Dette er et tema som vi har hatt lyst til å dekke lenge, og jeg tror vi kan si helt åpent at her er vi sove litt i timen, som det heter, i Bergkamps Eventyr, men når vi sover så får vi ofte gode ideer, og den ideen den har tatt litt tid å leve seg ut, tross for at gjesten som vi har fått inn i Bergkamps Eventyr studio nå for å snakke om naturrisiko, han sitter jo bare et par etasjer ned i bygget fra her vi er nå.

I øverste etasje på NHH. Og den personen det er selvsagt Aksel Mjøs som har vært på Berkafts eventyr før og snakket om Berkaft i finans. Men i dag har vi invitert han tilbake igjen for å snakke litt om naturrisiko og hvordan finans og finansfaget kan ha noe å fortelle oss om det her.

Det er mange grunner til å invitere Aksel til å gjøre det, men kanskje den viktigste er at han var jo leder for det såkalte naturrisikoutvalget som leverte rapporten sin og denne NOU-en som heter I samspill med naturen. Naturrisiko for næringer, sektorer og samfunn i Norge.

Og vi kommer nok ikke til å dekke alle siden av den, men vi skal i hvert fall få oss en god prat om naturrisiko, og kanskje spesifikt hva Finansfaget kan hjelpe oss med for å løse naturrisikoproblemet. Velkommen til oss, Aksel. Tusen takk. Takk for invitasjonen. Kjekt å få være her. Det er jo en politiker for noen år siden som sa ganske bastant at vi har nok natur. Ja, de pleier å si det når det er det de vil få oppnå. Altså når de tenker at nå bruker vi bare litt til.

Hva er statusen i et langstrakt land som Norge? Hvor akutt er naturrisikoproblemet i Norge i 2020?

Det er viktig å skille begrepene mellom naturrisiko og naturvern. Jeg tror områdevis er naturtilstanden ganske eksponert. Enten vi snakker om disse sårbare trua-arterne, eller vi snakker om areal, eller vi snakker om forurensning, så er det helt klart at vi har store utfordringer.

Men det som på en måte var poenget med naturrisiko, det var å ta et steg tilbake og tenke for aktører og samfunn. Og som du refererte til tittelen her, så går det på bedrifter, det går på offentlig sektor, det går på lokalt og det går på sentralt. Så går det på hvordan vi påvirker naturen, og det er vi for så vidt vant til å snakke om. Vi har vært opptatt med å ikke forsøpe naturen så vi kunne forstå det. Men dette er også hvordan vi er avhengig av naturen.

Naturisiko handler om begge deler, fordi at denne avhengigheten er faktisk noe som vi ikke har skjønt godt nok før. Og en tilleggsdimensjon er jo at vi snakker fort om naturen i Norge, men så mye som vi importerer internasjonalt ifra, og så mye vi sender ut, så har vi et mye breiere globalt ansvar og avhengighet enn bare Norge.

Kan du ikke fortelle litt om sammenhengen mellom klimarisikoen og, oi, jeg tenkte jeg skulle si naturrisiko, men nå kom det andre ordet først. Altså, sammenhengen mellom klima og natur. Kan du ikke, siden dette her blir behandlet som et sånn distinkt tema? Ja, og vi jobber med i utvalget om vi kunne liksom rangere at det ene var en del av det andre, men det er en gjensidig avhengighet. Ja.

For eksempel nedbygging av natur, nedbygging av myre, at vi grøfter de tørre og så videre, det gjør at vi binder mindre CO2 i jorda og i plantene, og derfor får mer klimagassutslipp. Tilsvarende den oppvarmingen som klima...

altså klimautviklingen gir, den er negativ for naturen og for arten, og for eksempel i havet så flytter fisken nordover, og en aktuell risiko på noen års sikt er jo å bli havet så varmt i Sør-Norge at vi ikke kan drive sjømatproduksjon lenger. At alt fiskeopptrett må flyttes nordover. Da er det et eksempel på samspillet mellom klima og natur. Så dette er ting som samspiller både godt og galt, men det

Men du kan ikke si at det ene omfatter også det andre. Men skal du gjøre en god vurdering av det ene, så må du også ta hensyn til det andre. Så er jo du inne på dette internasjonale perspektivet, og i klimaproblemet er vi jo vant til å tenke på den internasjonale dimensjonen. Det er ikke klimaet i Norge som sånn, selv om det er lokale klimaeffekter selvsagt, men problemet som sånn er at man veldig

tydelig global karakter. Selv om det noen steder vil være mer sårbart med utslipp enn andre steder. Så det er ikke sånn helt likt overalt, men problemet er åpenbart av en global karakter. Hvordan kan vi tenke rundt det når det gjelder naturrisiko? For du var jo inne på det at vi eksporterer jo på en måte problemet i en måte, men i hvor stor grad er kaldet

Du tenker jo på natur og på økosystemer som på en måte har mer lokal karakter på et vis, enn det du tenker rundt klimaet. Men hvordan skal vi tenke rundt det systemiske og derved globale ved naturrisikoproblemet?

Altså det er to dimensjoner. Det ene er jo sånn som du hintet til at naturpåvirkningen og for så vidt avhengigheten er jo mye mer stabunnen. Hvis du slipper ut drit i elv, så er det det du gjør. Om det da har videre konsekvenser, kanskje, men i utgangspunktet så er det mer fysisk stabunne, og det er lettere sånn sett å påvise både en avhengighet og et ansvar i så måte.

Det er jo blant annet som vi sier i kommentar at vi vurderer det som større sannsynlig at det blir ansvarlig at det blir rettssake der folk blir ansvarliggjort for å ha ødelagt natur enn tilsvaren på klima. Når det er sagt i forhold til det internasjonale så er det klart at

Ting i stadbundet, men igjen, vi er en liten åpen økonomi, som Victor Norman alltid sa. Og det er vi jo. Et eksempel som jeg lærte gjennom dette arbeidet, det er at 92 prosent av fiskeforin som vi bruker i Norge er importert. Meste parten av dette er soya dyrket på tidligere regnskogland i Amazonas.

Det er klart at hvis vi skal tenke på den påvirkningen som sjømatnæringen har, så må vi også tenke bakover i verdikjeden. Hvor henne påvirker det?

Alt vi forbruker, enten det er Nokia eller iPhone eller hva det måtte være, har jo en kilde i naturbruk internasjonalt. Også for oss som forbrukere er dette en del av det samspillet med naturen og er strengt tatt en potensiell kilde for naturrisiko. Musikk

Jeg hørte på en amerikansk klimaforsker som fortalte at han prøvde å overbevise faren sin i mange, mange, mange år om klimarisiko og også menneskets påvirkning. Hun sa det er litt sånn ironisk at hun som klimaforsker hadde jo ikke hatt sjanse til det over mer enn ti år. Men i det øyeblikket skjønte pappaen det at i virksomheten

forsikringsselskaper, så ansetter de nå klimaforskere og ser an områder og så anbefaler de da å ikke forsikre boliger for eksempel i værutsatte områder, enten det er brand eller fuktighet da.

Og da skjønte han det, for han trengte kapitalismen til å hjelpe seg. Han sa at hvis det ikke hadde vært et klimaproblem, så ville de bare underby hverandre på den prisen, og noen ville ha tjent penger på det. Men i det øyeblikket kom en økonom og en finansmann, sammen med en forsker på klima i den bransjen der. Så tok han Agne.

og beit på og skjønte at klimaproblemet var i hvert fall ekte. Jeg tror ikke hun hadde klart å få en helt med på at klima også var et problem som var menneskeskapt. Men likevel at det var der og ville påvirke, det hadde hun blitt overbevist om. Hun hadde ikke hørt om meg. Datter har sittet høymiddags på i årevis.

Jeg tenker på dere her, når dere kommer frem med denne typen konklusjoner og snakker om naturrisiko på denne måten, får dere mer gehør for den type argumentasjonen. Altså ikke bare hvordan vi påvirker utad, men også den andre dimensjonen, hvordan vi blir påvirket av naturen og hva dette kan koste oss.

Absolutt. Jeg har presentert resultatet av utvalget sikkert 50 ganger rundt om. Det har kommet til en handlingsplan for natur fra regjeringen. Det har kommet til en stortingsbehandling. Vi har et arbeid som går globalt i forhold til Naturavtalen som forplikter Norge på å redusere misbruk av natur. Dette er det vesentlig mer oppmerksomhet på.

Et nytt paper som er kommet, som et arbeidsnotat så langt ifra to forskere i Norges Bank Investment Management og to forskere i Syrik, har tatt og undersøkt hva bedrifter og investorer tenker om naturrisiko. Og da bruker de oljefondets importefølge, og så spør de der. Og det de finner er at 44 prosent,

av bedriftene som de har spurt, opplever at den fysiske naturrisikoen, altså det at vi faktisk er avhengig av direkte bidrag fra naturen, og vi påvirker det, allerede har finansiell effekt, mens 28 prosent mener at det vi kaller overgangsrisikoen også har effekt. Og overgangsrisikoen det er, ok, hvis jeg driver med noe som ødelegger naturen,

Og så kommer myndighetene og stopper det. Da har jeg en eksponering mot nye regler, nye krav. Og det som er interessant er at de faktisk allerede tenker at dette har mye å si, og de forventer at det blir mer fremover.

Og så sier de at 40 prosent av investorerne, altså de har spurt bedriftene hva hører dere fra investorer, ser på naturrisiko når dette er viktig. Og 50 prosent mener at de prioriterer klima over natur. Halvparten av de tenker at begge temaer er like viktige.

Men igjen, du snakker om kapitalmarkedet og betyr dette noe? Jo, det ser vi stadig mer. Og det å ta tid med klima. For sånn nå i dag, så er det jo sånn, du kan tråkke rundt i korridorene her på NHH, og enten du treffer finansfolk, eller regnskapsfolk, eller strategifolk, så jobber de på ulike måter med

ting som, når jeg har sagt det i forlengelsen, at jo, det finnes et klimaproblem. Det er liksom omsidig her. Faren til klimaforskeren, det er gått opp for han, det er gått opp for veldig mange, og det er på en måte begynt å bli

jeg kaller det mer sånn gjengsakseptert at litt av det finnes, og det tar konsekvenser for hvordan vi må tenke bedriftsøkonomi og hvordan vi må tenke samfunnsøkonomi. Og som du sa, sånn er det for bedriftene også. Hvor ligger naturrisikoen i det utviklingsløpet? For du kunne ha to rivaliserende hypoteser. Den ene hypotesen kunne være at naturrisikoen begynner nå på null, og så må det ta igjen. Det må gå samme løypa som klimaet har gjort. Den alternative hypotesen ville være å si at nei, som du var inne på i stedet,

natur er liksom mer konkret. Klima, det var liksom den abstrakte greiene oppe i skyene, og vi kan diskutere er det ekte eller ikke det ekte, men når du ser en uttarket elv, eller når du ser en nedkappet regnskog, så er det en som...

direkte knyttet an til en del økonomisk aktivitet, så du kunne da alternativt si at dette forventet vi skal bli absorbert raskere, både av bedriftene og av investorene, at dette her er ekte og dette kommer til å bety noe. Hvordan tenker du om det sånne relative utviklingsløpet til klimarisiko og naturrisiko? Jeg tror beskrivelsen er god. Klimarisiko kom først, og klimabevisstheten kom mye tidligere.

Og det er jo betegnende at når vi fikk mandatet i juni 2022 til naturhistorisk utvalg, så skrev de at vi skulle bygge på klimarisikoutvalget som lever til sin NOU i 2018, så langt som det passet. Og vi hadde også med oss både i utvalget og i sekretariatet folk som satt i klimarisikoutvalget. Så vi fikk tatt med oss det som vi kunne. Samtidig så tror jeg at det som er mest viktig,

originalt her, det er jo igjen denne respekten for avhengighet. Altså det at faktisk vi er avhengig av denne naturen, og tar ikke vi vare på den, så skyter vi oss selv i foten. Igjen, en sånn visst miljøbevissthet, den har vi jo alle hatt på et eller annet vis. Men denne her avhengigheten, den har vi ikke respektert. Så det kommer, men det kommer raskt. Og også drevet av

Drevet av lokalt engasjement, men også drevet av den globale avtalen der Norge som nasjon er forpliktet. Så det som er spennende fremover er jo ikke minst hvordan tar du de forpliktene som er nede på bakken på en klok måte.

Og ned på bakken, du tenker så mangt her, men vi har hørt i mange år, så den kritikken er den evige frosken som skal hjelpes under 1.6, ikke sant? Nei, vi får ikke bygget ut for nå er det noen frosk, ikke sant? Det skaper litt aggresjon. Mindre aggresjon hvis elva blir forurenset. Kanskje enda mindre hvis regnskogen...

langt vekk i stan, blir borte. Når dere satt og skulle jobbe med dette her, hele spennet da, fra frosken til regnskogen til de store systemene, hvordan i all verden er dere sorterer når dere jobber med så stort sakskompleks? Nei, vi hadde heldigvis et eksplisitt krav om å ikke komme med tiltak, så det hjelper jo litt. Men det som ligger bak her, det er jo at når vi snakker om risiko, så er det en måte å omtale usikkerhet. Og

Det som er særlig krevende i natursammenheng er at vi ikke forstår alle sammenhengene. Vi forstår ikke om den frosken faktisk er nøkkelfaktor i et VR-økosystem.

Hvis vi mister den frosken, så har det konsekvenser i helt andre retninger enn det vi trodde. Jan Furma og sitt eksperiment med å kverke spørv, også gikk alt galt med jordbruksproduksjonen i Kina. Fordi han var sint på spørvene som spiste frø. Men det var jo en del av en helhet. Så en del av usikkerheten går jo på at vi

ikke skjønner vi hvordan disse enkeltarterne eller enkeltøkosystem er sårbare for utviklingen. Og hvis antallet er i knekkpunkt, har du knert åtte av disse froskene, så ryker resten. Det er ikke en kontinuerlig linær utvikling her, så du kan ta marginalt litt til, og så går dette greit. Og det andre er hvordan fungerer frosken og resten sammen? Det vet vi ikke.

Og for så vidt sett fra bedriftssida, hvordan kommer myndighetene sine regler til å representere overgangsrisiko for oss for å møte dette? Så det som er for så vidt kjern her, det er at i møte med all denne usikkerheten, så er en risikoingang viktig. Det vil si, mest pragmatisk, hvordan tenker vi scenariet? Hvis alt går til helvete, hvis alle valg går verste vei, hvordan er det jeg er ansvarlig for utsatt?

Og det er på en måte mye av kjernen i denne tenkningen, at vi greier ikke å kode og beskrive og fremskrive altihop. For det er for mye usikkerhet, men vi må være robuste så vi kan møte med en førevarer-tenkning, også om det går helt kall.

Det er akkurat som å snakke med en økonom. Det tar jeg som et kompliment. Det var mynt. Men det interessante med den økonomiske rasjonaliteten, som de av oss som har vært kjørt gjennom hverdagen her, på en måte er

Det kan være litt sånn selvsakte måter å tenke på. Og det er ikke nødvendigvis at det er kontroversielle. Tvert imot, ofte er det jo kontroversielle. Og det er jo litt sånn at det har sankt kost, da. Ideen om at vi skal ikke bry oss om hvor mye penger vi har brukt før. Vi skal tenke på, bør vi bruke den neste krona? Og det er jo sånn, for den jevne personen som ikke er økonom, så er det en sånn uvant måte å tenke på. Og sånn er det med mange ting rundt økonomi. Og noen av de tingene som er i den økonomiske kassa, de kan også være

kontroversielle, av litt sånn verdimessige grunner på et vis, ikke sant? Og Sveinom brukte ordet egenverdi i sted. Og når jeg tenker på naturen da, så er jo et sånn klassisk, en økonom-tanke vil jo være dette med såkalt property rights. At hvis noen har eierskapet til noe, så er det mer sannsynlig at den ressursen vil ivaretas, mens på en måte

ikke økonom måten å tenke på vil være at hvis vi gir denne økonomen her Jørgensen eierskapet i skogen eller dette her så kommer han til å ha

helt galt. Det må vi i hvert fall ikke gjøre. Hvordan kommer slike type betraktninger, for jeg vil litt inn i den økonomiske verktøykassa her rundt hvordan tenker naturrisiko, og du er jo en finansforsker som tenker naturrisiko. Hvordan skal vi tenke rundt, så dette er bare et eksempel, men rundt den økonomiske verktøykassa for å forsøke å løse det? Ja, og det er jo et nøkkeltema som vi vel ikke greide å svare helt ut, og i tillegg som sagt, vi skulle ikke komme med tiltak. Men

Men det går jo på dette her, hvordan kan vi ta mest mulig informerte beslutninger? Og en av utfordringene her, det er jo det som vi økonomer kaller eksternaliteter, altså eksterne virkninger. Det at hvis jeg knerter den frosken, så kan det være greit for meg, men det kan ha konsekvenser for mange andre, som jeg i utgangspunktet ikke bryr meg med. Og da blir en ordinær såkalt mikroøkonomisk analyse for trang.

Når vi kom med anbefalinger her, så var kanskje en av de tyngste det at vi må ha mer informasjon. Det jobber heldigvis nå Miljødirektorat, og der finansieres godt av klima- og miljøverktømpartementet på i fortsettelsen. Hvorhenne ligger disse naturverdiene? Hvis jeg bygger IKEA her eller her, hva er samlingbare konsekvenser?

Rett og slett er jeg i tro på at hvis vi får mer av informasjon om disse verdiene, og verdier i en forstand at vi vet hvordan vi skal arrangere området, så kan vi lettere og mindre kontroversielt ta valg.

Så vi greide ikke å komme med noen sånne geniale formler. Vi har også uttrykt en moderat skepsis til dette med å prise natur. Som så den, altså du kan lage et marked på dette her. Fordi at på grunn av disse terskelverdiene, på grunn av disse avhengighetene, risikerer du at det vil være prising hvis du ikke fanger med alt det skal. Så det vi har sagt er primært to ting.

Kanskje tre ting. Det ene er at vi må ha bedre informasjon. Vi må ha tilgjengelig databaser over all sårbar natur. Det må være både det offentlige har, men også det private har, og det som kan hente fra satellitterne, som ikke minst NRK har brukt. Vi skal aggregere dette slik at du kan faktisk se det. Det andre er kompetanse. Jeg er jo selv også lokalpolitiker, og en del av spenningen her går jo med forvaltningsnivå i det offentlige.

og der en del kommunestyre kjenner seg overkjørt av statsforvalter og øvrigheter inne i Oslo. Og der en må ha kompetanse på alle nivåer. Sånn igjen, hvis du har god informasjon og god kompetanse, så er den gjenstående uenigheten lettere å håndtere. Og det er på en måte en premiss her. Så det er på en måte...

Hvordan vi tenker rundt dette her, og så som økonomer så tenker jeg jo at det å ta inn eksternalitetene enten gjennom en form for avgift, en form for rasjonering, men også tror jeg at en ser at markedet faktisk krever at den gjør ting skikkelig.

At den oppfører seg at hvis jeg er kunde av en leverandør, så stiller jeg krav om at denne skal levere prosjektet. Det er jo godt knyttet til at dere råker å holde på med en bærekraftig business. Så denne her endringskraften kommer fra myndighetene, den kommer fra markedet og den kommer fra kunderne.

Jeg klarer ikke å dy meg, Aksan. Jeg er nødt til å følge opp med en liten, på grunn av dette lokalpolitiske sporet du dro opp her. Fordi jeg og du hadde jo gleden forrige uke av å få ta en kopp kaffe med klima- og miljøministeren, som er tidligere enn å høre.

Flink sånn, og det var spennende. Og da diskuterte vi jo blant annet at det var nettopp litt bevilget midler til det såkalte senter for bærekraftig arealbruk eller arealforvaltning. Det er jo forskningssenter som forskningsrådet lyser ut. Riktig.

Og det er jo en del av den breie tiltakspakka som staten legger til grunn for å sikre en bærekraftig forvaltning av naturressurser. Og så er du inne på det at, og der legger jo også mange andre typer av føringer av og til kommer lokalpolitikerne på kamp med nær sentraler. Og det vil seg slik at i påsken så var jeg og besøkte mine foreldre i en kommune hvor

er det noen som har lyst til å bygge ut en sånn godol opp på fjellet? Ja. Og der står jeg for. Du som endelig begynte å gå på fjellet, du må jo ta beina av fann. Men i alle fall så... Får sånn til knærne på vei ned. Ja, det er litt sånn. Heldigvis går det sånn...

Ulrik en barn. Men i alle fall så var det på forskjell av lokalavisen her oppe, en mindre kommune enn den du er lokalpolitiker i, så var det en delegasjon fra Klima- og Miljødepartementet som hadde vært der, som du er inne på, de måtte se naturen, de måtte se hva er dette her gjeldet. Og så er det jo sånn som det ofte er, at departementet og også statsbevalteren har satt ned foten og sagt at nei, dette her

er, dette støtter jeg selv i, dette mener vi er en dårlig idé, mens lokalpolitikerne har lyst til å gjøre. Og for de arbeidsplasser, for de næringsutvikling, for de som valgte.

Hvordan bør vi tenke rundt at dette er et krevende spørsmål som jeg vet ikke har noen fasitsvarer? Men hvordan i all verden skal vi... Altså, hvem er det som har det beste blikket? Altså, er det de lokale som er tett på denne naturen? Eller kreves det her at sentrale myndigheter må inn og se det større bildet fordi at dette problemet nettopp er stort og komplekst og også går utover det som bare handler om lokale naturresurser? Ja, i avdelingen for store spørsmål...

Jeg tror vel at igjen som vi sa, mer informasjon og mer kompetanse er i alle fall rett å gjøre.

så tror jeg i utgangspunktet at vi lokalt bryr oss godt om naturen også. Og at mye av disse spenningene ligger lokalt mellom entreprenører og de som ønsker å bygge ut, og som gjerne også har stor både formell og ikke minst uformell makt i lokalsamfunnet. Og opp imot det kollektive.

Og det har jo vært noen spørresøkelser i forhold til hytteutbygging, der en faktisk har fått den lokale meningsmålingen å si at vi vil ikke ha dette. Selv om det kan bety noen arbeidsplasser i en overgang, så er naturen mer verdt for oss. Så dette er ikke svartfritt på noen vis. Og jeg tror også at i en del sammenhenger så er ikke kompetansen hos sentrale myndigheter stor nok heller. Og det er jo betegnende vi er

sidespår, men vi holder på med et boligfelt privat. Og det er en rådgiver som har sagt til oss at om dette går eller ikke går, det avhenger av hva saksbehandler du får hos statsforvalter. Det er ikke mye rettssikkerhet i det. Det skal være kompetanse i dette her. Så jeg tror vel at fokuset på naturen, mer informasjon, det at den faktisk gir det verdi, og

behandler det skikkelig, er liksom premissen her. Og så vil det være konflikter. Men det er jo betegnende. Jeg satt også i planutvalget i Ostre i tidligere. Nå sitter Konomi der. Hun ga meg en melding å ta med til ministeren at det er en helt annen respekt for naturen i plan-diskusjonene og byggesaksdiskusjonene enn noen av hva før. En helt annen respekt for de utredningene som er gjort, eller som ikke er gjort i disse sakene.

Jeg har hørt deg si tidligere når jeg har vært og besøkt deg i programmet i bærekraft og finans på NO Executive, og så har vi hørt deg si flere ganger faktisk med dyrene røster, du har sagt «uten vesentlighet blir det kaos».

Så står jeg her og hører på deg og snakker om informasjon og det å tenke risiko og hvordan bedriftene kan agere oppi her. Det arbeidet dere har gjort her i natur- og risikoutvalget må jo ha betydd noe for forståelsen rundt det å gjøre vesentlighetsanalyser.

Absolutt, og det er jo en måte å få orden i kaos når det gjelder tekstnevaliteten. Hva er det vi faktisk, altså hva er det naturen krever av oss, og hva er det vi påvirker av naturen? Å ta det med på en annen måte, og det uten at den på en måte går langt inn i filosofien med naturens identitet og egenverdi, men rett og slett det han gir oss.

Sånn sett så hjelper det, men det er jo betegnende at vi valgte å anbefale en femtrinsmodell i forhold til hvordan du håndterer naturrisiko. Altså, hvorhenne møter du naturen? Hva representerer disse kontaktpunktene av naturrisiko? Hva er de viktigste? Hvordan rapporterer du på dette, og hvordan endrer du adferd?

Vi valgte å ikke komme med en sånn blanco instruksjon på hvordan virksomheten skulle ta seg av dette. Vi ga heller en sånn kjørebok, hva må du se på, og så har vi laget en innsiktsrapport som skal hjelpe. Men det er hver situasjon er ulik. Vi må vel også skyte inn at en ting som vi gjorde her, som mange andre ikke gjør, det er at vi gikk tungt gjennom offentlig sektor selv.

I Norge beslutter offentlig sektor mye mer enn at de er styresmakter for andre. De gjør mye selv. De bygger skoler, og jeg pleier å si når jeg presenterer dette, de bygger avløpsanlegg rundt Oslofjorden, eller ikke. Stort sett ikke. I forhold til konsekvensen vi har nå med situasjonen i Oslofjorden når det gjelder fiske og annet blid.

det er jo en konsekvens av at man ikke har hensyntatt påvirkninger fra avløp og annet. Delvis myndighetsaktiviteter i forhold til å styre andre, men ikke minst i forhold til hva de selv ikke har. Så det å få med offentlig sektor sitt eget ansvar er også en viktig del. Og det der er jo en sånn

på så mange områder, enten det er åpenhetsloven, vi traff en person sentralt i offentlig sektor sitt arbeid med åpenhetsloven som litt sånn hoderystende sa det at

så mange offentlige virksomheter her som ikke opplever at dette her er noe som treffer deg, ikke sant? Så du har liksom på så mange, hva kaller det, bærekraftspåvirkninger at den virksomheten som offentlig sektor har, kan jo ofte være, altså på noen områder da, vel så stor. Er det noe som også er eksplisitt hensynstatt i rapporten som dere leverte? Hvordan, når sagt, den

naturpåvirkninger som offentlig sektor står for, både hvordan han ser ut relativt til den som stemmer fra privat sektor, men også hvilken type andre, nå skulle ikke dere komme med tiltakene, men krever det andre typer tilnærming av det som er under statlig påvirkning enn det som er næringen sin påvirkning.

Nei, det er jo mye det samme. Det vi anbefaler, det er jo at en tar inn naturrisikodimensjonen i saksutgreying på en skikkelig måte. I dag så har du disse kravene til samfunnsøkonomisk analyse, og det er sånn, checkboxa, har du tenkt på naturen? Ja, vi har tenkt på naturen. Men at den etter hvert som en begynner å få mer fakta på verdien av naturen, også, eller altså,

egentlig verdier av naturen, også hensyn til det bedre. Også anbefaler vi mer av en type førevar-tenkning og sånn sett i de beslutningene. Det som er litt utfordrende i offentlig sektor, det er jo at det ikke er så ofte du ser at det er en avhengighet av naturen. Det er mye mer påvirkning.

Og du har alltid mer uklare mål enn du har i privatsektor. Privatsektor har et finansielt mål av et eller annet slag, men i det offentlige er det så mange ansyn, og så blir dette så sur. Det er en dimensjon jeg har glemt å ta så langt, og det er jo som vanskeligere det er, det er jo at mens kjernen her er beslutningsprosesser,

Tidlig arbeid så sa vi ok, det som er viktig her er hvordan tar vi bedre beslutninger rundt de temaer der vi påvirker natur og avhenger natur. Derfor er det å dyktiggjøre beslutningstakere. Og på en måte det er steg 1. Steg 2 er det er lange lead times fra beslutning til konsekvens. Det kan hende at hvis du kverker den frosken eller hvis du driter i den frosken under E6 så er konsekvensene de kommer om 10 år eller 15 år.

Og det er en på en måte forløp som ikke er lett å fange i normale beslutningsprosesser, og derfor også en argumentasjon for en førevar tenkning. Og at det å faktisk la ting være urørt er et veldig godt alternativ.

Førevar, det ble jo tatt en beslutning her en gang fra din side om å lede dette utvalget. Antallet begynte med en mail eller en telefon. Hvor god er du på å være førevar?

Skal jeg fortelle hvordan det gikk? Jeg fikk jo en mail fra en av de eneste rektørene i Klimamjødet mot mange, og spurte om jeg kunne tenke av meg. Så svarte jeg. Nei, jeg fikk en telefon først, og så svarte jeg på mail og begrunnet hvorfor jeg ikke kunne ta den. Bra jobba. Så ringte jeg spenbart til Eide som da var minister. Og jeg sto opp i rett, sa ja, og forklarte til Kari etterpå. Så sa han her.

Men i forhold til for meg som har en altfor full agenda, så ble det for viktig. Det ble rett og slett for viktig, og hvis styresmaktene tenkte at jeg med min profil kunne ha en rolle her, i en veldig så tærfaglig gruppe,

så tok jeg den utfordringen og det er det mest krevende, men kanskje mest givende jeg har gjort. Det kan man ta til at det er absolutt givende, men når jeg ser på arbeidet og bare etterpå det å reise rundt og ha 50 presentasjoner av det. Det er bare digitalt, heldigvis. Men likevel, hvis du ser på deg selv som natur, en del av naturen, så legger du litt press på naturen når du sier ja til en så viktig oppgave.

Ja, men jeg har greid å hogge ved å slå gras til søna mine likevel. Ja, for det er jo også en annen dimensjon som jeg også tenker på, for du har litt sånn lett byttet deg, for jeg kjører jo ofte Lillehammerbergen, og så kjører jeg forbi fjorden, Osterøyfjorden, og kikker ned på Oppdrett, for jeg vet at Oppdrett er en utfordring der. Det er lite strøm rundt Osterøy, og der har du naturen, og så vet jeg at du er mye mer enn en finansforsker og en...

Alt det andre vi har vært inne på her med lokalpolitikken, du har jo også vært, jeg vet ikke om du er bonde eller småbruker her,

Nei, jeg liker ikke å bruke så store ord om det, men vi bor på et småbruk på 180 mål, og vi har syv søve, og det er jo mest for å holde bruket åpent. Men det gir deg, som Karje sier, du blir litt jorda av det, og det er helt greit. Jeg får det at det blir ganske tett på frosken min, altså som du har kjøpt på fleipa med meg her, som er litt for dårlig til å bruke naturen ute og lett gå inn i en tennishall og

Hvis jeg skal trene der hvor jeg sikkert burde vært mye mer utendørs, og så kommer en utendørssesong, og da kommer den naturen med pollen i kilovis, og da hater jeg at naturen har ikke vært. Men når det er sagt, så lever du jo også tett på naturen, og ser jo også konsekvensene av det som har skjedd, og det er lettere å tenke fremover hva slags konsekvenser det har det.

Jeg ser jo selv, vi har bodd der nå i 40 år, og der er det vesentlig mindre fugger, og det er vesentlig mindre fiskefjord. Jeg ser ikke det er noe vitenskapelig observasjon, men det er en klar opplevelse at dette går feil. Nå forstår vi et mindre insekter også, så rent lokalt kan vi det.

Når vi først har lagt deg på psykiaterbenken, så er det en ting til vi må ta opp her. For du er jo, vi sa det, du sitter et par etasjer ned, og du har jo da roller som instituttstyrer på Institutt for Finans, og det betyr jo altså at du driver og gjetar rundt på finansforskere, hvilket betyr at du burde ha sånn gratis klippekort på en eller annen spaavdeling eller noe sånt. Så bra jobba. Meld det til rektoren. Det skal jeg gjøre. Men det betyr jo også at du gjennom den

hverdagen du har på jobb, oppi alle andre råder du har, har fingeren på pulsen til finansfaget. Og jeg var jo inne på dette her i stad, at vi har jo gått fra en verden hvor økonomifaget er det store, og finansfaget mer spesifikt, i ganske liten grad, beskjeftet seg med spørsmål knyttet til klima, knyttet til miljø, knyttet til natur, og så videre, til at det plutselig er en liten eksplosjon av

både forskning på, men dermed også kunnskap om, men ikke minst også ute i praksisfeltet som du også er tett på, så vokser det fram nye finansielle instrument, det vokser fram tilnærminger for å forsøke å jobbe med disse problemstillingene her. Kanskje du tar oss litt inn i bare overskriftsnivået, men litt inn i utviklingstrekkene i finansfaget rundt å forstå disse tingene. Vi har jo en kollega, en felles kollega og venn, Caroline Flammer, som

som sitter på Columbia og forsøker å jobbe med biodiversity finance. Hvordan kan finansfaget hjelpe oss til å grave oss ned i disse problemer, forsøke å finne løsninger der ute, både kunnskapen om det, men også at finansinstitusjonene kan bidra til å gjøre noe med det.

Du dekker jo mange dimensjoner her, men det går jo på igjen hvordan hensyn tar du eksternalitetene inn i din analyse. Finansfaget går jo på dels prising, dels disponering av kapital, og alt dette skal skje innenfor begrenset rande. Hvordan tar du da gode beslutninger? Og på sånn sett så tenker jeg at det mest

Konkret er vel at en forventer en type overgangsrisiko for veldig mange virksomheter. De venter at det kommer regler som begrenser muligheten til å misbruke av natur, eller stiller krav om restaurering eller andre ting. Og om ikke det kommer i år, så kommer det en gang. Og kommer det en gang, så i et finansfag som i prinsippet ser inn i evigheten, så har det konsekvenser for verdiene i dag.

Det er få gode paper på dette, men det er et paper som er interessant og veldig konkret av Alexander Wagner og Zakaria Saltner og 1T-mening i forsyrig, som så på konsekvensen av Montreal-avtalen. Når verden sa at vi er nødt til å redusere misbruket av natur, vi er nødt til å restaurere det.

Da greide de å finne et datasett som målte naturpåvirkningen til 3000 virksomheter. Det var en funksjon av hvor mye areal bruker du i virksomheten, og hvor sårbare eller belastet er det arealet. Så greide de å finne at når dette ble besluttet, så svarte markedet med å ta ned verdien av disse selskapene. Og da sa markedet at ok, på et eller annet vis så slår dette. Vi vet ikke hvor det er, men det kommer.

På samme måte denne Norges Bank-analysen, at dette her vil ha konsekvenser for hvordan vi gjør det.

For meg er naturrisiko og finans det minst to dimensjoner. Det ene er dette. Vi driver vår verdimaksimerende finansielle private virksomhet. Hvordan påvirker det at vi må ta ansvar for ekstremiteten av oss? Gjennom avgifte og rasjonering og prising, eller bortfall av viktige råvare som vi er avhengig av, sant?

Se bare nå. Det er mer politisk enn det er natur, men den får det eksponert når verdenshandelen er under press. Hvis jeg da er avhengig av import av viktige råvare, så er det nye dimensjoner med risikoene.

Det andre som Carlyle & Flammer er mer opptatt med så langt, det er jo hvordan vi finansierer restaurering av natur. Det er jo naturfinans begge deler, men det ene tar perspektivet til virksomhetene, det andre tar perspektivet til samfunnsutfordringen med å ta vare på natur.

Og hennes siste større paper går vel nettopp på det. Er det direkte offentlige finansierte prosjekt, eller er det et ene eller annet innslag av private, altså du får såkalt blended finance, der du kan samarbeide mellom private og offentlige kilder i å restaurere og bevare og legge død eller legge levende areal. Og begge deler trenger vi.

Og igjen, finansfaget på sitt beste så greier vi å regne ut verdier, så greier vi å arrangere ting, så gir vi støtte til bedre beslutninger i ulike sammenhenger. Og aller helst greier vi også å ivareta usikkerhet på en rasjonell måte, men det er da vi er sårbare for hva informasjonen gjør. Vi snakket om ekstremaliteter her, og...

Man snakker jo ofte om å internalisere eksternalitet. Hadde man bare internalisert disse eksternalitetene, så hadde alt løst seg. Men i eksternalitetsbegrepet så ligger det jo en

De er eksterne, og det er en tredjepart i en transaksjon som må ta seg av det. Jeg røyker ikke, men i og til at jeg hadde kjøpt tobakk og valgt å fyre opp den og røyke, så hadde det gått utover en barna min i bilen.

og det er jo en eksternalitet. Og så nevner du jo bare vi forskjønner disse eksternalitetene, og får priset det inn og knytter det til virksomhetene. Men det er jo noe eksternt der likevel, og det er jo vanskelig å få internalisert det. Det er jo vanskelig å ta... Det er jo virkelig noe som skal gå ut over noen andre, enten lengre fram i tid, eller noen andre som jeg ikke har følelsesansvar...

stamper man det? Kommer man seg virkelig i mål med bruk av ekstremalitet begrepet? Eller vil det alltid være egentlig noen andre?

Utfordringen er jo at dette er eksternt fordi det er ofte udefinerte grupper som er eksponert for det. Og da er det vanskelig å pinpointe ansvaret. Som sagt så tror jeg at det er en del å vinne på i naturfelt at ting faktisk skjer fysisk. Altså slipper du ut skit i elva så vet du hvem som har gjort det. Og da kan du på en måte belaste deg av det.

Så sånn sett så tenker jeg at mye av dette går jo på at vi faktisk setter halve på grissen og setter en annen på problemet og gir ansvar, og sånn sett er det en myndighetsoppgave.

Og så er det alltid en dimensjon bak her. Jeg kjenner folk som jobber mye i olje og gass, og som kommentaren som han sa, en av de, it's between a rock and a hard place. Utfordringer for kapitalmarkedet er nå todelt. Du har nok en amerikansk investor som sier drit i alt som har med natur å gjøre, du skal levere avkastning. Og så har du andre som sier at denne virksomheten er prinsipielt uetisk fordi at det å produsere olje og gass er feil.

Og gale er det uansett. Så hvordan du ivaretaler og samtidig respekterer at en premiss for verksstansutviklingen vår er at vi har noklående forutsigbare arbeidsvilkår for kommersielle kapitalistiske virksomheter, er en kontinuerlig utfordring.

Og i møte med disse rock and a hard place-problemer da, Axel, så er det godt oppsummert som du har understreket her, at i møte med komplekse problemer av denne typen her, så må vi ha kunnskap, vi må ha data, vi må ha informasjon som kan informere beslutningene. For det handler om å ta mer økonomisk rasjonelle, men også utover det økonomiske, rasjonelle i en videre forstand, av og til verdimessig rasjonelle beslutninger. Det krever en ny type kompetanse.

Og derfor så kvernes nå de aller fleste finansstudenterne på NHH gjennom kurser som de utvikler, men vel ikke gir lenger, som heter Sustainable Finance. Og det endrer jo sakte, men sikkert, og det er jo noe litt slitsomt for deg av oss som bryr oss om disse tingene her, at det må være litt sakte, men sikkert. Men sakte, men sikkert også befolkes disse finansinstitusjonene av

folk som har blitt dressert til å jobbe med biodiversity finance og blended finance og så videre. Så det er kanskje en slags håp her i det hengende sløret om at det ikke fortsetter å tømmes fisker fra Osterfjorden og at ikke det der siste insekt og den siste trosken takker for seg og at disse løsningene kan være med på å både som du sa beskytte ressursene som

fortsatt det der og restaurere det som er under kress. Så tusen takk for arbeidet du har gjort, at du takket ja til ting du ikke burde takke ja til, og at du lærer opp oss andre i disse tingene her, og takk for at du kom i Berkens Eventyrstudio med oss i dag og snakket om det.

Takk for at jeg var her. Du har hørt på Bærekraftseventyr med Jørgensen og Peder. Send deg post til eventyrkrøllalfa jørgensenpedersen.no for å stille spørsmål eller komme med forslag til tema for fremtidige episoder. Og besøk jørgensenpedersen.no for mer informasjon om dine podcastserier. Derfra kan du også fortsette