#JP201: Beredskap og samfunnssikkerhet med Jan Hagfors Greve

03:15

Podcasten diskuterer beredskapens betydning og viktigheten av å huske på de positive sidene ved samfunnet.

11:51

I dagens samfunn har vi enorme friheter, men også et behov for å gjenopprette beredskap og sikkerhet.

15:52

Taleren diskuterer hvordan samfunnsberedskap har utviklet seg over tid fra fokus på krigstrusler til samarbeid mellom sivilsamfunn og forsvar.

22:59

Foredraget handler om totalforsvaret og viktigheten av samarbeid mellom individer, organisasjoner og nasjonen for å møte trusler.

36:55

Foredraget fremhever nødvendigheten av beredskap i samfunnet, både for krig og ekstremvær, og nødvendige tiltak for å opprettholde drift.

Transkript

Du hører på bærekraftseventyr med Jørgensen og Pedersen. Bli med på eventyrlig jakt på bærekraftig business. Henre Lars Jacob, at du legger deg på kvelden eller våkner sånn i 4-5-tida på natta og har noe som minner om en bekymring i livet. Du, hva god tid har du? Hahaha.

Det som i hvert fall er helt sikkert, det er jo at de bekymringene du får klokka fire-fem om natta, de føles fryktelig mye større enn når du får det på andre tidspunkt. Det har du helt rett i. Samtidig så er det jo noen bekymringer nå til dags som både vi har og mange av de vi prater med har. Enten det er individer, eller det er folk som leder organisasjoner, eller leder nasjoner, eller enda større regioner, kjenner på noe mer enn disse her dustbekymringene.

på morrakvisten der, som går og legger seg og lurer litt på, liksom, har jeg alt på stell? Det går helt ned i kjelleren her, jeg sitter i dag i kjelleren, og jeg har heldigvis et lite beredskapslager bak her, men jeg lurer jo hele tiden på, er det bra nok? Jeg har jo, fyrer jo på strøm, jeg har jo tatt ut ovnen her i huset, så jeg har jo en utrolig deilig sånn

varmluft som bare kommer, selv om det er 20 minus utendørs, men jeg hender at jeg tenker liksom, hva er det jeg har hatt en eller annen form for varmekilde i bakhånd og et lite velager allikevel, og jeg er ikke alene om det, når jeg sjokker opp. Ja, du har jo vakthund også, selv om jeg vet ikke hvor mye han hadde klart å vakte, Chihuahuan Charlie, men det viktige spørsmålet, og det jeg mistenker at vi kanskje kan komme inn på

underveis i denne samtalen, har du noe digg i beredskapslaget? Jo, altså, jeg har tenkt mye på det, for gjesten vår i dag har jo lært oss nettopp om det, at i dette beredskapslaget så må vi sørge for å ha noe digg. Jeg har det på lista mi, men det må iværtsettes. Og vi lever jo i en tid, som du sa, med

Med et litt annerledes risikobilde, hvor jeg tror mange, enten det er statsledere eller bare mann i gata, kjenner på en sårbarhet, kanskje, som ikke har vært så fremtredende i store deler av livet vårt. Fordi det er spenninger i verden som preger hverdagen til folk, og blant annet, ikke kun det, men blant annet det gjør jo at ordet «beredskap» dukker opp oftere og oftere.

Vi ser mer og mer snakk om matberedskap, vi ser snakk om energiberedskap, og også mer generelt det som kanskje en kan kalle for et totalberedskap. Og disse ordene her, de popper opp, og vi ser at bedriftene bruker dem her, vi ser at staten snakker mer om det, og vi ser at vi oftere og oftere blir påmynt nettopp denne typen av beredskap hjemme hos oss selv. Datteren min, den yngste, da hun kom til meg og sa at vi måtte stikke til...

på den store kopebutikken hvor vi handler inn stort for å kjøpe sånne tanker med vann. Så nå har vi masse sånne tanker med vann, og vi har også mye annet i dette beredskapslaget vårt. For lite digg, vil jeg si. Men det skal vi fikse. Så her er jo en sånn her bevissthet, og dette har vi jo hatt lyst til å utforske lenge, svein. Og vi driver jo også forskningsmessig og pirker litt borti disse tingene her om dagen. Men dette fikk jo en veldig sånn... Vi fikk det slengt veldig i fanget,

servert på et fat i forbindelse med at vi var på en lederkonferanse i regi av kriminalomsorgsdirektoratet hvor vi var invitert av Hilde Gunn-Volset som er avdelingsdirektør der. Og når vi satt oss ned inne på dette konferanserommet for å høre om både bærekraft og beredskap i kriminalomsorgen så kom det en meget spennende mann opp på scenen.

som vi har fått inn i studioet vårt i dag. Og den mannen, det er Jan Hagfors Greve som er juridisk utredingsleder i direktoratet for nettopp samfunnssikkerhet og beredskap. Og jeg tror du hadde sendt melding til Jan før han rakk å komme seg ned fra scenen. Kanskje du kommer og snakker med oss på podcasten vår. Og det sa Jan heldigvis ja til.

Ja, han rakk nesten å svare før han satte seg. Ikke sant? Og nå er han her. Altid berett, alltid berett. Velkommen skal du være. Tusen hjertelig takk. Nei, det var en bra intro, synes jeg. Ja, tusen takk. Dette her er jo en

viktige ting, altså som vi kjenner på som individer. Jeg må innrømme at etter den dagen med kriminalomsorgen og etter å ha hørt på deg og fra politiet og andre der, så livet har jo blitt litt mørkere. Det ble det mørkere? Det var ikke meningen. Meningen er jo bare å sette oss i stand til å håndtere ting, ikke at vi skal være redde for det. Neida, jeg

Jeg mener ikke sånn. Men det var ikke bare deg der. Jeg lærte jo på den konferansen om en ny forretningsmodell. Jeg trodde jeg kunne de fleste forretningsmodellene på Rams. Crime as a service. Det dukket jo opp en del ting på horisonten. En mann som jeg ikke er nødt til å tenke så mye på i hverdagen, men jeg er jo fryktelig glad at det er andre som gjør det der iblant deg. Det er veldig sant det. Det er

Noen må håndtere sånt, og noen må håndtere beredskapen til Norge og beredskapen i verden, men alle må heldigvis ikke det. Så meningen med at noen håndterer det er jo at andre skal kunne slappe av på det. Men samtidig så drypper du litt ned på enkeltpersonen også. Når dere har fortalt om beredskapslagene deres, så er det også fornuftige ting å ha da.

Men jeg ønsket jo også med det innlegget for kriminalomsorgen og lederne deres også å løfte frem hvor bra vi egentlig har det. For jeg tror kanskje man glemmer det når man ser på alt det som er negativt. Og det er noe med at du får kastet i ansiktet hele tiden gjennom nyhetsbildet. Det preger humøret ditt og det preger stemningsleie. Og det er kanskje ikke egentlig representativt for sånn som vi har det. Og det synes jeg er...

viktig å minne om før jeg holder innlegg om krise og krig og alt som kan gå gærent, som jeg minner om at ting egentlig går veldig, veldig bra. Sånn jevnt over, da. Og hvis jeg er med fare for å stille et for, ikke for stort spørsmål, altså med det jeg er for vane å gjøre, men sånn

Dette beredskapsbegrepet, det blir jo brukt mye, og det blir brukt på litt ulike måter. Det har mange fasetter, for å si det på den måten. Fra husholdningene til det som dere i direktoratet beskjeftiger seg med, og det som kommer på statsministerens bord og i det hele tatt. Det er jo et stort

Det favner om noe stort dette her. Kanskje du forsøker å gi oss litt sånn beredskapens ABC på en vis. Hva er det vi mener når vi sier at vi må jobbe med beredskap, og hva er de hovedsakelige fasetterne av dette, sånn som du ser det?

Ja, dere snakker jo også en del om næringslivet og forretningsdrift, og Norge er veldig, veldig godt rustet økonomisk og praktisk, så har vi kommet til et sted der vi har

Vi har kjempe mye bra tjenester og kjempe mye bra varer. Alt er tilgjengelig for oss hele tiden, fordi vi har god desentralisert vareproduksjon og shipping, og vi får alt sammen just in time og får satt det sammen, som har gitt veldig god økonomi, god vekst og gode levevilkår.

og det som også er da skaper du noen sårbarheter i verdikjeder og noen avhengigheter på veien og transport og så videre som gjør at man av og til får kludret i disse linjene så da

Når det er snakk om at vi lever i en litt mer utrygg verden, og at man må forvente at ting faller bort av strøm og vann og varme og tjenester, så er det kanskje også fordi vi har blitt veldig vant til at alt er der hele tiden. Hvis vi skal ta beredskap fra et internasjonalt nivå, så er det litt økt sikkerhetspolitisk spenning. Og da er det viktig å huske på at det aldri har vært så dyp fred før vi kom hit vi gjorde det nå.

Så si at du har en slags kurve som går oppover, oppover, oppover, blir tryggere og tryggere og tryggere og tryggere, men i det du bare mister litt av den tryggheten, så føler du at du taper alt. Mens hvis du faktisk ser hvor du står i terrenget, så er du kanskje tryggere enn du var for noen år tilbake, eller at det er bedre. Så vi opplever en endring i sikkerhetspolitikken som gjør at man må gjøre politiske grep, og det får masse plass i media, det er nødt til å få...

Politiske virkemidler og økonomiske virkemidler må ha politisk gjennomslagskraft for de prioriteringene de gjør økonomisk, og det preger da debatten og det preger nyhetsbildet.

Så vi må gjøre et skifte der, så det er den store delen av det. Og så, i det litt mindre, så er det verdikjeden våre som utfordres, særlig fordi med lange verdikjeder og mange avhengigheter i det digitale domenet, så er det veldig lett at de ikke kjepper hjulene, og det er mange crime as a service, som du sier. Hvis noen ønsker å ødelegge tjenesten til den andre, så kan de ta og ødelegge et eller annet steg i verdikjeden som du ikke har beskyttet, og så kommer ikke tjenesten frem, eller blir forsinket, du mister tilliten til det, og så videre.

Og der handler da beredskap kanskje litt mer om å korte ned verdikjeder, skape redundans og bedre løsninger. Også på enkeltpersonnivå så handler det bare om å være trygg på at du har det du trenger inntil myndighetene stiller opp med det de skal. Så når du våkner klokken fem om natten og er bekymret, så er det gjerne fordi du tenker at

Det kommer til å bli krig, eller vi kommer til å miste vann, vi kommer til å miste varmen vår, og så videre. Og sånne bekymringer kan du på en måte dekke opp igjen da. Du kan også våkne og tenke at huset mitt kommer til å brenne ned, men du har forsikring, og da brannalarmer.

eller bilen min blir stjålet, og du har forsikring. Så når det kommer til egenberedskapsbegrep, og det som jeg prøvde å putte inn med litt godsaker i egenberedskapslaget og noen alternative løsninger, så er det for at det er en veldig billig forsikring for å fjerne de bekymringene. For hvis du tenker, hvis du våkner fem minutter og tenker, hva om vannet blir borte? Ja, men jeg har jo 50 liter på tank. Det er ikke noen ting å si, jeg klarer meg helt til myndighetene finner en annen løsning. Og Norge har supergode beredskapsløsninger,

som kommer og hjelper oss etter en stund. Men de må gjerne hjelpe de som trenger hjelp først, så det er for så du som ikke trenger det, eller dere som ikke trenger det. Dere kan ha deres eget lager og sove godt om natta, vite at dere er ingen belastning for noen, kan bære vekten av dere selv og familien, og leve godt, enten hvis det skal skje noe med vær og vin, eller villede hendelser, eller sikkerhetspolitiske hendelser, det har ikke noe å si, for dere er safe uansett da.

Og så sa jeg vel også til kriminalomsorgen, og det mener jeg virkelig, at når vi nå forsøker å gjøre oss litt mer robuste, når vi skaper litt mer beredskap, så er jo det nettopp for at ting ikke skal skje. Og for at vi skal avskrekke fra at noen ting skjer. Og det å gjøre oss robuste kan også være en bra ting, og kan gjøre at vi føler på mening og retning med det vi holder på med.

Vi har vel levd i noen år. Jeg tenker på sviggefar Ola oppe i Surna da, og hvis det hadde vært en sånn situasjon som dette her, så måtte jeg jo funnet veien raskest mulig til han, ikke sant? Han kunne jo overleve vinter etter vinter etter vinter med fisk som han fanget selv og salta og til og med putta til

type laker som gjør, altså rakfiske, egen rakfiske, ikke sant? Altså det jaktes, det fiskes, det bygges, om noen blir ødeagt, så kan man jo reparere det. Jeg kjenner jo på en som har levd, liksom, ja, jeg er jo småhendig, men jeg er jo ikke i nærheten av å egentlig ha den kunnskapen som generasjoner

før meg har hatt, og jeg har satt bort veldig mye næringsliv for sånn outsourcet, veldig mye av dette her til de utenfor meg selv, og så kan vi tenke lever i et samfunn som Norge, hvor man da har helseveste vi har, vi har utdanningssystem vi har, vi sender av gårde ungene våre som blir sånn opptatt gjennom skole og barnehage og sånne ting, maten den plukker jeg enkelt opp,

Jeg tenker på meg selv og tenker mye etter at jeg har hørt på deg og dere og når vi har pratet om det etterpå. Jeg har

Det er jo noen egenskaper i naturen, på den jordkloden jeg lever på, som jeg ikke har tatt inn over meg. Jeg sier ikke at jeg tenker at jeg er nødt til å bli Olavs Viggefar, for det er 80 år for sent. Da måtte jeg ha begynt virkelig på nytt igjen. Jeg har ikke sjans til å lære det, men jeg føler jo at jeg har blitt et menneske som kanskje ikke lever helt i denne

verden på en måte ikke kan de tingene som denne verden strengt tatt krever av meg som menneske er det uvanlig er det en uvanlig refleksjon

Det høres veldig, veldig vanlig ut. Og så spør man besteforeldrene våre, så har de helt andre egenskaper og mye lavere forventninger til at de tenker at strømmen kan gå selvfølgelig, vannet kan bli borte. De er forberedt på det, mentalt forberedt også, så man blir ikke psykisk rystet av at noe skjer. Og der er vi kanskje skjørere nå, fordi vi er så godt vant, men ikke sånn at det ikke er mulig å hente det inn igjen. Og så er det sånn at...

Men mennesker som art, så lenge vi har levd, og det er jo beskrevet av Yuval Noah Harari i Sapiens for eksempel, har levd da vi valgte å ikke leve alene, for det er veldig sårbart. Hvis du lever alene, så er du antagelig dødd ut, så de menneskeartene er borte. Så de som valgte å leve sammen i en form for samfunn, det er et beredskapsperspektiv. Da hjelper man hverandre å holde hverandre sikre, og man hjelper hverandre å ha beredskap på mat og vann, og det man trenger, så de samfunnet har overlevd.

Men det er jo ingen samfunn som har hatt den graden av trygghet og sikkerhet som vi har noensinne. Og vi har den evnen vi har til å utfolde oss, til å utdanne oss som vi vil, mene det vi vil, gjøre det vi vil, leve livene som vi vil, spise det vi vil, reise hvor vi vil. Det er en helt enorm frihet som vi har i vårt samfunn i dag. Og når du sammenligner med det min farmor, hun fylte 100 nå for en uke siden,

Hun har levd i et helt annet samfunn, et helt annet forhold til beredskap, men beredskap har vært en del av det mennesker higer etter alltid. Beredskap og sikkerhet og trygghet. Og når jeg jobber hver dag i direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap, føler jeg alltid at vi mer enn å bake en kake, så driver vi å glatte på glasuren på toppen. Fordi det er så bra det samfunnet vi har, men det gir oss jo også i en sånn sikkerhetspolitisk sammenheng virkelig noe å kjempe for.

Så vi må gjøre alt vi kan for å bevare det og holde det robust og bra. Fordi det er så mange mennesker som får leve så gode liv, inkludert i oss kriminalomsorgen, som er gjester i deres fasiliteter. Så jeg synes vi skal være skikkelig takknemlige for det samfunnet vi lever i. Og når vi kjenner på at vi må gjøre litt mer selv for å opprettholde robustheten og beredskapen, så trenger vi ikke kjenne på at det er skummelt eller skremmende eller at samfunnet svikter oss. Tvert imot så

Vi må jo forvente at vi må ta i litt for å beholde det vi har. For det er veldig fint og veldig bra. Det er veldig interessant og litt overraskende egentlig å høre deg beskrive det på denne måten med glasuren på kaka her. Selv om jeg er jo veldig sånn

Jeg er jo selv en tilhenger av dette perspektivet, litt sånn Hans Rosling-perspektivet, og andre også som snakker om det her, at vi har jo det relativt sett så mye bedre, og så veldig mange ting går jo riktig vei, så selv om det er et sånn krisenarrativ rundt det, alt går åt skogen, så liksom barnedødeligheten faller, og alle sånne indikatorer som du kan bry deg om, at bare sånn, oi, så bra alt er på et vis,

Også samtidig er det denne krisefølelsen der på så mange måter. Og jeg ser for meg sånn split screen, sånn som jeg ser på film, så ville jeg jo tenke sånn, hvis jeg fikk gløtt inn vinduet på direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap i 2025, og så kanskje 2019,

1995 så ville det vært sånn i 2025 så fikk du sånn war room følelse. Alle sammen går rundt alvorlig og jobber, har ikke tid til å spise lunsj, liksom, og spiser bare noe kjapt over disken, fordi det er så mange ting som står på. Mens i 1995 så satt jeg liksom med beina oppå pulten og liksom rullet sammen med papirballer og kastet i sånn basketkorg på andre siden av rommet. Altså, nå karikerer jeg det sånn, men om du hadde sagt at det var sånn det var, at liksom, åh, skulle ønske jeg jobbet i DSB i 1995, liksom, da hadde jeg jo

og dere har jo spilt mye mer tetris på jobb enn jeg rekker å gjøre nå, så beskriver du på et vis en virkelighet som er det motsatte. Så kan du ta oss med inn litt uten å ta ansvar for hele beredskapshistorien. Men hva er de viktigste tingene som har endret seg over tid her i måten en jobber med beredskap under ulike tider?

trusselbild og ulike kallet geopolitiske situasjoner. For du beskriver jo noe som egentlig er ganske betryggende her, sånn som jeg hører det. Ja, altså i 1994 så gikk jeg på ungdomsskolen 1995, så da jobbet jeg heldigvis ikke i DSB, og da het det vel også, det het vel DSB, men da het det Direktorat for Sivilt Beredskap. Men

Jeg elsker Hans Rosling, og Factfulness er en av favorittbøkene mine. Den er helt nydelig, og det han gjør er at han ønsker å stille fakta opp mot det nyhetsbildet og det som treffer folk, og folk får da fremme i ponderlappen, som er et mye mer negativt syn på verden enn det som det er faktuelt grunnlag for. Og Daniel Kahneman også, i den Tenke fort og langsomt, beskriver også hvordan adferd psykologisk, hvordan vi håndterer informasjon, og hvordan det preger oss, og at det kan gi et vrengebilde av hvordan verden egentlig er.

Og så tenker jeg at vi nok hadde et annet fokus hvis du tenker totalforsvarskonseptet som vi har hatt siden 2. verdenskrig. Så var det rett etter 2. verdenskrig et kjempestort trusselbilde hvor vi var redde for invasjon fra Sovjetunionen. Og fordi vi var et lite land så trengte vi hele det sivile beredskap til å understøtte forsvaret i en krig. Og vi lagde lover, beredskapsloven og andre lover og systemer for å understøtte forsvaret.

Da er totalforsvaret, alle mantepumpene, en reell trussel mot denne krigsinvasjonsbiten. Så blir det dyp fred, og dette er rundt 1990.

Og når du sier da at man satt og tvinnet tommeltotter, så snudde man hvertfall litt om på det, fordi da kom sårbarhetsutvalget med Kåre Villok, og man fant opp dette sårbarhets- og samfunnssikkerhetsbegrepet, og så fant man ut at vi har jo egentlig ingen reelle invasjonstrussel, så det er kanskje lurer i stedet for at forsvaret står og støver ned, at de kan hjelpe sivilsamfunnet mot de samfunnssikkerhetskrisene vi har da.

Så da var det på en måte, jeg vil tro da rundt 1995, at man skrudde om litt på beredskapssystemene våre for at man skulle få det der til å passe. Og etter hvert kom det også bistandsinstruksjoner som gjorde at forsvaret kunne bistå politiet når de trengte det.

Og det som har skjedd nå igjen, særlig etter 2022, er at vi ser at nå trengs det faktisk seriøst gjensidig støtte mellom sivilside og forsvaret i fred, krise og krig. Fordi vær og vind treffer oss uten at noen vil det, og da kan det hende vi trenger ressursene som også forsvaret sitter på. Og hvis vi skulle møte en krig, konvensjonell krig, så må sivilsamfunnet understøtte forsvaret.

Så vi jobber med det nå, og det er travelt. Så vi sitter absolutt ikke til å kaste vapir på hverandre nå. Nå sitter vi og lager nye systemer for å møte det trusselbildet som vi ser. Men igjen, når vi gjør det, og når vi har det travelt, og når vi ønsker å øke bevisstheten på det, så betyr det jo ikke at vi er utrygge.

Men at folk kjenner på det, det handler også om hvordan man tar inn nyheter, og hvilke nyheter som selger, hvordan pressen og mediene ønsker å fremstille det, og hva politikerne egentlig trenger for å få grunnlag for de økonomiske prioriteringene man gjør. For når man flytter penger fra velferd, som man har kunnet fokusere på over mange år, over til beredskap, så kan det være upopulært, man må ha politisk ryggdekning for det.

Og jeg lurer på om det også er Harari kanskje i Nexus, eller så er det Mustafa Suleiman som har skrevet The Coming Wave, som også er en veldig fin bok, som sier noe om hvor mye penger samfunn gjennom tidene har brukt på sikkerhet. Samfunnskontrakten, det at folk skal føle seg trygge, at samfunnet varetar det, og det at et helsebudsjett overstiger forsvars- og beredskapsbudsjettet, det

Det er helt utrolig at ikke folk jubler og applauderer når vi kan gjøre så mye bra for samfunnet med utdanning og helse, barnehager og skoler, fremfor å bruke penger på tanks og bomber og granater som vi egentlig ikke trenger annet enn for å avskrekke.

da burde vi jublet mer. Så når vi nå må vri litt på det, så skjønner jeg at det kan føles skummelt, og det er veldig travelt for oss. Vi har fryktelig mye å gjøre. Men det er ikke grunn til å være redd likevel, men at man føler seg

at man føler seg ansvarlig også som enkelborger på å ta ansvar og finne sin plass i det nye bildet, det tror jeg er veldig viktig. Og det tror jeg også er bra, for da kjenner man også på at man har noe å kjempe for, og verdisynet til for eksempel Russland og vestlige demokratier, liberale demokratier og Norge, er veldig ulikt. Så når forsvaret tidligere sa for alt vi er og alt vi har, som er åpenhet og demokrati og politisk debatt og innsyn og tillit, så har de ikke det der.

Så når vi kjemper for det vi har, så må vi huske på hva vi har også, og det er forferdelig fint. Et nydelig samfunn for barna mine å vokse opp i. Du har jo en veldig fin måte å fortelle om dette her på, og jeg har overlevd den der engstelsen etterpå, men jeg må innrømme, disse breidskuldre av karene, og ikke bare deg, men

Brein og skuldre du, men de andre der som kom fra politiet og fortalte om kriminalitet og terrorbilde og hva dette her betydde for fengsel og sånne ting. Ja, det satte noen spor der, men samtidig husker jeg også din stemme veldig godt.

på nettopp det å betrygge, og det å si at vi har en rolle å spille her som individer. Organisasjoner og bedrifter har en viktig rolle. Det jobbes godt med dette nasjonalt. Vi har et godt internasjonalt samarbeid. Det gir veldig genklang når jeg hører på det her. Og nei, jeg gikk ikke ut der og var så engstelig som jeg...

Jeg har heldigvis litt av naiviteten i meg og troen på at det er systemet som jeg har vokst opp i. Jeg har jo vokst opp i et samfunn hvor jeg har outsourcet en god del ting, og jeg er jo ikke engstelig for det. Jeg gikk jo ikke hjem og bogret meg i kjelleren og begynte å gå helt inn i konspirasjonene på en måte, for det hadde jeg ikke noe inntrykk av var der. Men det er jo godt å vite at, jeg må innrømme at sånn,

Jeg var ikke veldig inn i DSB. Totalforsvaret hadde jo hørt som begrep, men dere skal jo nå ha et totalforsvarsår som kommer nå og begynner. Kan ikke du fortelle litt om det og hvordan dere jobber med det og hvordan det spiller inn i oss som individer og organisasjoner og på nasjonalt nivå?

Jo, det kan jeg si. Totalforsvaret er vårt forsvarskonsept, og et alternativ til det vil være et konvensjonelt forsvar, der du har et selvforsynt forsvar som har sanitet og mat og drikke og kan fungere helt på siden av samfunnet, og et totalforsvar der du er avhengig av støtte fra hverandre, men da også har en større samlet totalkraft.

Og som konsept så har du ikke noen kraft. Konsept betyr unnfanget hjernen, det er latin, og det har jeg lest et sted, så det er ikke bedre i kildeføringen det.

Men konseptet må jo faktisk deles av alle sammen i samfunnet og komme til uttrykk i regler og systemer hvis det skal fungere da. Så når vi i DSB jobber med totalforsvaret så er det for å prøve å legge bedre til rette for et sivilt-militært samarbeid for å møte de truslene. Så vi må øke vår evne til å motstå

angrep og potensielt krig. For det vanskeligste vi kan stille seg overfor som samfunn er at vi må stå imot en angriper som ønsker å invadere oss. Så hvis vi tar utgangspunkt i det, så kan vi klare alt det andre også. Vær og vind og klima og mindre terrorhandlinger eller hva folk måtte finne på da. For det vil alltid være elementer som dere sier, som PST og andre aktører kan komme og fortelle om, som vil oss vondt.

Så når vi skal jobbe opp nivået på Norges evne til å møte disse truslerne, så må vi...

ha en plan, fordi det er så mange aktører. Forsvaret har mange forgreininger, altså mange ulike faggrupper, og du har sjø, land og luft og alt dette her. Og på sivilsiden har du ulike forvaltningsnivåer, du har offentlig og privat, og du har store og små, og stor geografisk spredning. Og alle sammen må egentlig dele den konseptuelle tilnærmingen om at vi skal jobbe sammen mot et felles mål,

Og da må vi øve. Så det vi gjør nå i totalforsvarsåret i 2026, det er at vi lager nå på forhånd bedre veiledningsmateriell om forventningene til kommunene, forventningene til fylkeskommunene, til statsforvalterne, til offentlig-privat samarbeid. Og så jobber alle med sine planer, sine beredskapsplaner. Hva gjør man hvis det verste skjer? Og så jobber vi opp disse planene og samarbeider og sammenligner med hverandre. Så skal vi øve dem i 2026.

Da er det rene militære øvelser, og så er det rene sivil-militære øvelser, og så legger vi også opp til diskusjonsøvelser og ting som bare kommunene kan gjøre seg imellom, eller alene, eller i regioner, eller i samarbeid med statsvalgtele.

Så da får vi øvd alle planene, også når vi kommer ut av totalforsvarsåret i 2026, så kan vi ta med oss erfaringene fra totalforsvarsåret og løfte beredskapsplanene enda en gang. Og i et samfunn som vi lever i, så er det stort sett på det meste åpent for innsyn, og vi forteller om det, fordi vi forteller også om alt det bra vi gjør. Og det er på en måte en avskrekking også, for da skjønner du som potensiell angriper at

at dette er ikke et samfunn du ønsker å angripe, fordi det er godt organisert, vi har god beredskap, vi er robuste, vi lar oss ikke vippe av pinnen av det ene, andre eller tredje, og vi samarbeider ikke bare i Norge, men i Norden, og i Europa, og i NATO.

Og sånn sett er jeg veldig glad for at vi ikke står alene heller, at vi står i et europeisk og et alliansesamarbeid, både om det som skjer i fred, som er EU sitt anliggende innenfor EUS-avtalen, og i NATO, at vi er på lag med mange andre sterke aktører.

Så totalforsvarsåret handler jo også om å tilrettelegge for hva skjer hvis vi trenger hjelp av vennene våre. Hvordan skal vi ta imot styrker? I 2018 hadde vi noe som heter Trident Juncture, en stor sivilmilitær øvelse, hvor vi tok imot reelle styrker, tanks og skip og fly og alt sammen, og kjørte det opp langs veiene våre for å se om det funket.

Og nå er 2026 her, vi står i en litt annen sikkerhetspolitisk setting enn i 2018, men vi vil fortsatt sikre oss at vi har kommet lengre enn vi gjorde da. Så det tror jeg blir ordentlig spennende, og egentlig mer enn det skal være skremmende for folk i Norge, så skal det være motiverende og flott, og i den sammenhengen så håper jeg at vi i mye større grad klarer å peke ut

helt på mikronivå, hva alle sammen skal gjøre. For det lurer jeg veldig på. Hvem er det som skal gjøre en jobb for forsvaret? Hvem skal gjøre en jobb for sivilforsvaret? Hvem skal få den arbeidsplikten som vi snakket om? Det var masse debatt når den kom. Nå er reglene i sivilbeskyttelsesloven på plass, og man kan kreve at folk står i en jobb i krig. I den loven er det også hjemmel for å trene og øve, selv innenfor privat sektor.

Så hvem gjør hva, og hva er det som skaper mest bang for the bucks? Hvordan får vi mest effekt ut av folkene våre og ressursene våre? Og hvordan spiller vi best på lag? For jeg tror vi kan være det aller beste laget for å stå imot alt. Å svare på det spørsmålet, Jan, kunne jo vært ved hjelp av tvang. Dette er meint som et ordspill, og du skal få lov til å utdype det ordspillet. Jeg mener selvfølgelig ikke bokstavlig talt at vi skal tvinge folk til

Men jeg vet at du har et akronym, nettopp TVANG, disse fem bokstavene, som gir et bilde på det som jeg ikke hadde tenkt så mye på rundt dette med beredskap, men som selvfølgelig er et problem generelt i våre samfunn, og spesielt kanskje et lite samfunn som Norge. Det er jo mye snakk om, på generelt grunnlag, at vi mangler hende. Der er det ikke nok folk til å være sykepleiere i fremtiden. Der er det ikke nok folk til å løse oppgaver. Det er jo sånn...

tema som, ja, vi tidligere snakket med Ulf Andersen fra NAV om dette poenget her med problemer med alle som står utenfor arbeidslivet, for eksempel i en tid hvor vi virkelig trenger all hands on deck

Jeg synes det var en veldig slående poeng i dette tvang-akronymeret. Disse fem grupperne, om jeg skal ta det på den måten, eller kategoriene av folk i en krisesituasjon, og avhengighetene mellom at du tenker at en person skal være på jobb her, eller du tenker at en person skal gå inn i forsvaret her, at folk skal ha ulike typer rolle, men så er det nok en utfordring med å få det til som en helst skal ha tatt.

ha tenkt på på forhånd. Kanskje du tas med inn i tvangakronymer for å belyse det her problemet med å sørge for at den har de rette folka på rett plass når det trengs.

Jo, det er med største glede. Grunnen til at jeg begynte å tenke på det er at jeg har hørt mange ulike varianter av det som kalles Tordenskjold-soldater i beredskapssammenheng. Tordenskjold hadde litt for få soldater, så han marsjerte det visste nok rundt et kvartal eller et land kontinuerlig, sånn at det så ut som det kom enorme styrker, men det var bare et ditt antall. Så man har fryktet i beredskaps-Norge, så vidt jeg har plukket opp, at vi teller de samme hotene flere ganger uten å vite om det.

fordi vi er indelt i ulike sektorer og forvaltningsnivåer, så legger man sine planer og tenker på sine folk og har sine lister, men man tenker ikke over at de også har andre roller. Da jeg skulle begynne å gruble på hvordan vi kunne se på det for å forberede totalforsvarsåret i 2026, så kom jeg på dette akronymet tvang, fordi

hvis du plukkes til en rolle, så er du jo tatt. Også hvis jeg hadde kalt det noe veldig byråkratisk, så er det ingen som hadde husket det. Så derfor lagde jeg akronym og noen tegninger som folk lettere kan huske på. Og tjenesteplikten i sivilforsvaret er den første. Fordi

I fredstid er vi fri og frank. Vi kan gjøre hva vi vil. Menneskerettighetene har forbud mot tvangsarbeid og pliktarbeid. Så det er et gode vi har i samfunnet, men et gode som staten kan ta tilbake når man kjemper for sin overlevelse. Det er noen unntak fra dette forbudet mot pliktarbeid og tvangsarbeid.

Og et av dem er tjenesteplikt i sivilforsvaret. Og det er ikke tjenesterlyst, eller kunne tenke meg å gjøre. Det er tjenesteplikt, så det er bare å spørre noen i sivilforsvaret. De fleste er veldig tjenestevillige, men det betyr egentlig ingenting. Fordi man må stille opp. Og sivilforsvarets hensikt er å redde sivile liv i krig.

Og så er det også en forsterkningsressurs for nøddetatene i fredstid. Men de er ganske mange i dag, og de skal bli enda flere. Det er bevilget penger for at de skal økes med 50 prosent i de årene som kommer. Og hvis du er i sivilforsvaret, så er det antakelig det du gjør i krig. Kanskje. Men da må du ikke være plukket til forsvaret også. For de har også verneplikt.

Så da har du T1 for tjenesteplikt, så kommer V1 for verneplikt, og forsvarspersonell og vernepliktsenter, de har oversikt nok til at de ikke plukker de samme hodene til de to tingene, men du kan bare være en av dem, i hvert fall av gangen. Og det skal også bli flere vernepliktige og flere ansatte i forsvaret, så det kommer til å være veldig mange hoder der også, og veldig mange som trengs til det hvis vi skulle komme i en krig. Men så kommer også annet i tvang, arbeidsplikten, fordi totalforsvarskonseptet er helt avhengig av sivil understøttelse.

Så det hjelper jo ikke at alle kreper seg grønn uniform hvis ingen kan gjøre de tjenestene som man er avhengig av fra sivilside, for eksempel transport og mat og drivstoffforsyning og andre ting som man forventer er logistikk av det sivilsamfunnet, og samfunnsstyring ikke minst, det må også funke. Og da kan du ikke være sivilforsvarer i tjenesteplikt eller verneplikt hvis du også har arbeidsplikt.

Så en av de hatten har det på deg, men hvis du har på en sånn hatt og ikke har noen til å passe på barna, så hjelper det ikke. Fordi noen må ha en nødvendig unntak. Og det finnes unntaksordninger for dette her. Så en nødvendig unntak, særlig for de som har omsorgsplikt, må vi også huske på. I beredskapssamling så er det veldig mange beredskapsfamilier. Min kone jobber på politieskolen. Der er det mange studenter som finner hverandre. Så det finnes veldig mange politipar.

Så det finnes det også i forsvaret. Hvis du først er i forsvaret og har en kjæreste fra forsvaret, så er det antagelig bare en av dere som er på jobb hvis barnehagen er stengt. Så noen har da nødvendig unntak. Og så er det de gjenværende da. Igen i tvang. Gjenværende som har omsorgsbehov. Barn og eldre og andre. De er også en stor gruppe som må flyttes på og som må ivaretas.

Så hvis du fordeler deg på de fem kategoriene, så har du på en måte plukket en merkelapp, og den kan vi finne ut av på forhånd. Og så må vi ha en dynamikk for å flytte på ressurser underveis. Etter hvert som kriser utvikler seg, eller si at det går fra å være en helsekrise til en strømkrise, og du har en sykepleier og en elektriker i familien, da må man kanskje bytte på hvem som er hjemme og hvem som er på jobb, og hvem som er i hvilken uniform under en krise. Så

På makronivå, fra toppen av samfunnet nedover, er det vanskelig å finne ut akkurat hvilken merkelap dere akademikere på Handelshøyskolen har. Det er selvfølgelig unntatt. Vi kan ikke bruke dette nok som helst. Nei, dere må lage podcast.

Noen må jo prate om dette, ja. Ja, det er veldig, veldig utrolig. Men fra mikrodivå, nedenfra, så er det mulig å finne ut, og for dere som snakker særlig med bedrifter, så må bedriftene finne ut hva som skal til, for at de skal kunne drive videre, særlig hvis de har et eller annet ledd i verdikjeden som forsvar også trenger, eller som sivilbefolkningen trenger. Vi må også ivareta sivilbefolkningen i krig,

da må de vite at noen folk har de, og noen folk har de ikke, og da er de mer robuste til å drive videre. Og de må også selvfølgelig ha egenberedskap i virksomheten sin. Og vi har selvfølgelig også gitt ut ny råd om egenberedskap for virksomheter. Så det fikk jeg reklamert også for deg i denne sammenhengen her. Så dette her tvang, det handler da om hvem du er. Altså man kan se på det sånn, hvem vil jeg ha vært innenfor? Ikke har jeg tjenestplikt, ikke har jeg verneplikt, jeg har sikkert litt arbeidsplikt.

Jeg er jo ikke akkurat stor omsorgsperson, så nødvendig unntak får jeg jo ikke der. Neida, men hele tvang, men det er jo det perspektivet. Og jeg synes at du eksemplifiserte det ekstremt godt, i hvert fall for meg, og jeg regner jo med at det var en eller annen leder i kriminalomsorgen som kjente litt på det, selv om de kan dette her og er på hjemmebane, så brukte du eksempelet, sånn som jeg husker det, at i en krigssituasjon,

Hvor man da ikke er okkupert, men det fremdeles er krig, og det kommer en utenlandsk fiende i uniform og skyter noen i uniform, og da denne utredningen blir tatt i fange, så er det en militær fange som kan utveksles med fienden under ordnede rammer. Men så sa du at hvis denne personen dreper en sivil, hvis denne militære, utenlandske militære, dreper en sivil, så skal de da settes i sivil fengsel.

Du dro en del bilder, og jeg regner med at dette er hjemmebane for dem, altså at det ikke er helt nytt, men jeg innbyr meg også at det kanskje satt en ene og annen i salen der, bare tenkte jeg, å shit, hva betyr dette her? Og så dro du det videre på, ok, så skal dette fengsel drives da i en krigssituasjon, og så begynte du å dra dette eksempelet. Og der tenker jeg det er mange av lytterne våre som er ledere av bedrifter eller frivilligorganisasjoner, eller som sitter i ulike typer posisjoner i ulike typer virksomheter, som ikke nødvendigvis har tatt denne tankerunden, og

Det er jo så lett å skjønne det med et fengsel som har en så viktig rolle, og liksom ikke lyst til å slippe ut tusener av fanger over natta bare fordi det har blitt krig, og så får man plutselig andre oppgaver man skal gjøre, og så har man plutselig et ansvar som du sier for at folk her skal overleve, disse som er innsatte skal overleve en periode frem til man får hjelp eksternt.

Så det var i den settingen der, men når du er ute ellers og snakker med andre ledere i andre typer sektorer, er de like forberedt, eller er de til hele tatt forberedt på å tenke på den måten her? Det er noen som tenker mye på det, og de fleste tenker heldigvis egentlig lite på det frem til nå. Ja.

Men det er veldig lurt å gjøre den tankeøvelsen sånn helt ut, fordi driver du et hotell for eksempel, så kan det hende at ditt område der hotellet ligger, kan være veldig egnet for å ta imot internt fordrevene, eller noen som må flytte på seg, det kan også være klimarelaterte kriser. Men vi må evne å drive samfunnet hvis det for eksempel er krig i nord, men ikke pågående krig i sør, så må vi også drive samfunnet videre, da må vi også drive skoler og barnehager.

Nå har jeg altså brukt gårdslagen på å lese en rapport som Ukraina har gitt ut om hvordan de etterlever internasjonal humanitæret, da er det krigens folkerett som vi kaller det. Og de har implementert så solide systemer for å sørge for at de drifter krig etter de reglene, men de drifter også sivilsamfunnet etter de reglene man skal der. Og hvis ikke vi har et sted, og hvis ikke vi etterforsker kriminalitet i sivilsamfunnet vårt i krig,

så mister folk troen på at det vi driver med, altså da bryter vi samfunnskontrakten. Så politi må etterforske, dommerne må være på jobb, og påtalemyndigheten må møte opp for å prosedere, og vi må kunne putte folk i fengsel så de får sonet, slik at straffbare handlinger får konsekvenser også i krig. Vi må ha...

All logistikken som trengs for å understøtte drift av fengsler og hoteller og samfunn ellers, også i drift i krig. Så vi må gjøre det samme, vi må opprette alle samfunnet, men kanskje med færre folk og med litt større vanskeligheter. Men likevel må vi prøve å være robuste nok til å tåle det og stå i det. Og hvis det var en liten wake-up-call for kriminalomsorgen, for å gjøre dem oppmerksom på det, så kan de jo lage bunnsolide planer og øve det allerede nå i 2026. Og så er vi vipps oppe på et helt annet nivå.

Så det er en del sånne robusthetsting som koster masse penger hvis du skal bygge veldig dyre tilflykksrom eller bunkere. Kjempedyrt, så da må vi være sikre på at vi treffer det. Det jobbes med det også. Det kommer nye forskrifter om det også. Men vi kommer også med forslag til kommuner for eksempel. Hva gjør dere hvis strømmen og kommunikasjonsutstyret blir borte? Hvordan snakker dere med innbyggerne da for å gjøre det mindre redde?

Og der har Ukraina lagd noe de kaller invincibility points, fordi det blir en sånn trass mot angriperen. Så har de laget punkter der du kan lage en 5G-slice og få litt internett, du kan få litt mat og drikke og informasjon om hva som skjer. Og så kjenner folk at de er likevel i et samfunn, myndighetene har kontroll, og de kan kjempe videre.

Og menn i sin sivile jobb, og det sier vi til kommuner også nå, ha en plan for oppmøtessteder, oppmøtepunkter hvor folk kan komme og få informasjon, så slipper de å bli redde, og de kjenner på at de er en del av et samfunn der vi fortsatt har styring og kontroll, for den skal vi ikke miste. Continuity of government er også en helt grunnleggende forventning fra NATO. Så det...

Det er fort gjort at når man begynner å følge en tanke, en militær tanke for eksempel, hvordan man skal slåss, så glemmer man alt det andre. Ellers så følger vi bare det sivile sporet og glemmer alt det andre. Men i en reell krise så må vi ha alle tankene i hodet på en gang, og vi må drifte sivilsamfunnet, men vi må også yte forsvarskraft, vi må ta imot andre lands styrker,

og vi må også ta imot internfordrevende, eller kanskje flyktninger fra andre land og så videre. Alt dette må vi få til. Og selv om det kan virke vanskelig, så har jeg sittet i pandemien og sett hvor mye handelskraft vi har når vi trenger det, og det er oppløftende. Så jeg har stor tro, sterk tro, på at dette er noe vi kan håndtere, og at vi blir enda bedre nå i tiden som kommer. Krig kom jo høyt opp på tankagendaen min etter at vi...

Hørte på deg og de andre, men så er det denne beredskapen i hverdagen og en av toppsakene akkurat nå på NRK er jo at slik forbereder du deg på ekstrem vær. Det står her veier kan bli stengt og strømmen vil kanskje forsvinne. Slik forbereder du deg på det som kan bli den kraftigste stormen, altså uværet, på 25 år. Og vi venter altså på Amy

Har vi rundet hele alfabetet og kommet tilbake til A? Det har jeg ikke fått med meg. Men det er jo ikke bare krig vi snakker om her, vi snakker jo om en beredskap i en hverdag med mer ekstremvær for eksempel. Hvordan fletter dere dette her inn i totalforsvaret eller i beredskapsarbeidet deres?

Totalforsvaret er jo ikke bare et konsept som gjør oss i stand til å stå imot en sikkerhetspolitisk krise. Det gir også økt håndteringsevne i hele krisespektret. Og krig både håper og tror jeg at ikke kommer til å skje i Norge i middellevetid, men ekstremvær kommer til å skje masse.

Og den samme beredskapen som vi bygger for det vanskeligste som vi ser for oss, som er krig og som vi nå jobber for å håndtere også i totalfsvarsåret, den samme beredskapen kan brukes for at folk ikke skal være bekymret når Amy kommer, eller neste Birger, eller Charlie, eller hva de andre stormene kommer til å hete. Fordi hvis du har, da er vi tilbake på egen beredskap,

hvis alle folk har litt vann og alternativ varmekilder jeg synes du skal skaffe deg en gassovn eller et eller annet til hvert fall eller ha en plan B, en beredskapsben jeg har en grill jeg har en gassgrill som jeg tenkte jeg kunne sette i stua det har vært det som har vært foreløpig men jeg har mer å gå på

Men da har man liksom ikke noe å frykte. Vi har forsikringer, vi har naturskadeordninger, så vi får ikke hindret været å komme, men vi kan hindre at det gjør oss skremt og redd. Og ikke minst må vi huske på at når vi venter på Amy, så er det fordi vi har god meteorologisk varsling. Ellers ville den kommet som julekølen på Kjerringa, og da hadde jo ingen bunnet fast noe som helst.

Men nå har vi faktisk muligheten til å begrense konsekvensene av sånne værelaterte hendelser, og det er klimatilpassning av samfunnet. Og det jobber vi også med, og det handler om klimatilpassning i plan- og byggesaker og kommunenes arbeid med dette her. Og så handler det også om at når enkelpersoner bygger beredskap, så bygger også kraftselskapene beredskap, vannleveransene, altså...

kommunens drikkevannshilde de bygger beredskap, man bygger alternative drikkevannshilder, så vi gjør samfunnet sterkere og sterkere og mer robust for å stå imot Amy og andre stormer men du kan gjøre det allerede nå med å bare fylle egenberedskapslaget ditt med sjokolade og brus så kan du ha det skikkelig hyggelig når strømmen går, naboen min da, som jeg jobber sammen med

hver gang strømmen går, så tar det tre sekunder, så får jeg melding av han, møtes i garasjen, jeg fyrer opp generatoren, for da har han masse digg der da, så kommer strømmen tilbake etter to minutter, så får jeg melding tilbake, nei, utgjort, håper det varer lenger neste gang.

Når jeg var en liten gutt, Jan, så fikk jeg lov å se alle James Bond-filmerne. Og det var særlig to ting som gjorde inntrykk på meg. Det første var når James Bond traff bonddama i barn. Som liten gutt skjønte jeg at der er det noe viktig som skjer. Men det som kanskje gjorde aller mest inntrykk på meg, det var når vi først fikk treffe fienden.

Så vi fikk liksom se hvem var skurken, hva var det som kjennetegnet han eller deg, og den beskrivelsen rundt det. I James Bond-filmerne er det jo noe veldig konkret over det. Det kan være en eller annen russisk eksgeneral, eller det kan være en eller annen diktator et sted, eller noe.

Hva det måtte være. Og så mistenker jeg at sånn, hvis de fortsetter å lage James Bond-filmer, så er det ikke så veldig lenge før det viser seg at fienden var en AI et sted. Det var ikke en fysisk person. Og dette forteller jo noe om hvor vi er her i dag. Her er det noen usynlige fiender nå, og nå mener jeg fiender i utvidet forstand i hermetengs. Hva jeg nå nevnte er noen klimaendringer.

som er en sånn, i en viss forstand usynlig fiende, hvor heldigvis meteorologene kan hjelpe oss å få ut så en del sånne ting, men det er litt vanskelig å vite hva klimaet planlegger for oss, og akkurat hvordan dette vil slå ut, så det er en sånn side. Men så ligger det noe i alt dette digitale, men også måten det digitale spiller seg ut på i det fysiske rom. Det er ikke mange dager siden vi kunne lese i avisene om dronene som fløy over Kastrup og fikk

flytrafikken inn og ut av Danmark til å stoppe helt opp. Og det er jo et digitalt lag i det som helt sikkert også nær sagt vanskelig gjør det å finne ut hva det kan være som

som holder disse dronene her, var det en 13-åring på Nørrebro, eller var det en statsmakt et eller annet sted som kanskje hadde kjøpt crime as a service for å få flyttet disse dronene inn? Det som jeg er på vei mot her, det er litt tilbake i siste fasen av samtalen her, tilbake til litt utgangspunktet, hvor står vi her i dag med disse risikoene og sårbarhetene som kan være vanskelig å predikere? Og det som jeg synes er spennende, det er hvordan jobber dere med å

ruste oss for disse usynlige fiendene, og hvordan skal vi forberede oss på det litt sånn ukjente på et vis? Og jeg skjønner at dette her er et alt for stort spørsmål å ta opp på tampen av en sånn samtale, men jeg kunne bare tenke meg å dra oss tilbake til dine litt sånn

Brave New World, vi står i 2025, som du innleder med å si, vi er digitalt sårbare, vi står overfor nye typer, kaller maktfaktorer med kunstig intelligens, og med så mye rart. Jeg kunne tenkt meg bare avslutningsvis å høre litt hva er det som er de viktige store slagene som står på beredskapsfeltet for både oss her i Norge, men for denne og også andre land som jobber med å ruste seg for den fremtiden vi er på vei inn i.

Altså, jeg elsker jo store spørsmål, så det er jeg ikke redd for i det hele tatt. Og når det kommer til utviklingen av ny teknologi og hva det har å si for samfunnet, så vil jeg anbefale å lese The Coming Wave av Mustafa Suleiman, som viste til i sted. Han beskriver det utfordringsbildet hvor du kombinerer kunstig intelligens som

er den vel raskest sprette teknologien noensinne, sammen med CRISPR-teknologien og 3D-printing, som innebærer kjempestore goder for mennesket. Vi kan lage utrolig flotte ting, blant annet koronavaksinen ble til med blant annet bruk av AI, men

Men det åpner også en bakside av medaljen, fordi de samme verktøyene kan gi skurker superkrefter, og det som man før trengte å være en stor ressurssterk gruppe for å få til, nå kan man få til veldig mye med veldig lite ressurser, så lenge man har et forbrytersk fortsett som varer over tid, for eksempel med droner eller hacking og så videre da.

Så det jobber vi med for eksempel med Digital 25, som vi skal ha nå i høst, som er en øvelse hvor vi ser på hvordan det digitale domenet samhandler med det fysiske domenet.

Og da skal vi se hvordan disse gutta som går og drikker monster og har på seg hettegenser snakker med oss som går i sjoklet og som jobber med beredskap, for at de skal forstå det samme. Men EU, jeg var og besøkte dem i EU-kommisjonen i sommer, de hadde noe som heter AI for Preparedness, som var en samling hvor vi skulle se hvordan vi omdanner kunstinfluens til mer beredskap.

I tillegg skal jeg nå snart levere min masteroppgave som handler om bruk av kunstig intelligens i totalforsvaret for å skape bedre situasjonsforståelse. For å se om sivile og militære myndigheter klarer å bygge sånne verktøy sammen, eller om det er problemer i samhandlingen. Så vi som jobber med den sivile beredskapen og med å gjøre Norge mer robust, vi jobber hardt på med å skape positive effekter av disse nye verktøyene.

For de som ikke vil oss vel, de bruker disse verktøyene til det motsatte. Du kan jo be en AI om å analysere seg frem til de svake punktene i Norge. Da må vi også ha en AI som kan finne de svake punktene og forebygge dem før de kommer dit. Og så vil jeg si at der har jeg en bekymring. Det er at vi i

på den gode siden som ikke er bondskurker vi handler innenfor rammen av det som heter Responsible AI vi jobber innenfor rammen av AI Act som begrenser hvilke data vi kan gi hvordan vi skal jobbe med dem overvåkingsmulighetene fordi vi bremser mot demokratiet og mot frihetene våre

Men de som bruker mot oss, de er jo ikke bremset av noe sånt. Og heller ikke de landene som på en måte er våre sikkerhetspolitiske trusselaktører. De har heller ikke noe personvern å tenke på, eller andre ansvarlige rammer. Så det er en utfordring. Men igjen, hvis det skal true oss, så må det true tjenestene og leveransene våre. Mens hvis vi har basisbehovene våre dekket, så trenger vi ikke være redd for det. Fordi det er ikke så lett å angripe oss gjennom det digitale domenet heller.

Det bygges beredskap, og der er det veldig mange private aktører, og de har kjempe sterke økonomiske insentiver til å være de mest robuste og motstandsdyktige. Så den rustningskampen da, som du kan sammenligne med spam og spamfilter, så er det de som er tjenesteleverandørene våre, de er spamfilteraktørene, og de bygger masse, masse bra. Veldig raskt. Så

Jeg vil heller ikke miste et nattesøvn over det, og egenberedskapselaget ditt håndterer det også, men at vi må regne med at man av og til mister dekningen eller strømmen, eller at noen prøver å lage noen bølger, det kan skje. For det er kanskje lettere nå enn det var før, sånn at...

Så antallet sårbarheter kanskje har gått opp, og for politiets del så er det litt utfordrende, fordi alt dette skjer innenfor politiets domene, og de må etterforske og følge opp sånn kriminalitet som er grensoverskridende, som ikke respekterer nasjonalstatene. Det er veldig krevende kriminalitetsbilder å få følge da.

Så dette er absolutt samfunnsutfordringer, det er samfunnsendringer, og det er sånne samfunnsendringer som fører til politisk diskusjon, allokering av offentlige midler, og som fører til at private aktører har stor innovasjonskraft som de selger inn til myndighetene, som skaper egentlig gode prosesser i samfunnet for å gjøre oss robuste og møte de endringene som dukker opp.

Jeg får jo lyst til å lære mer her, Jan, både som individ, fagperson og som Lars-Jakob sa, så driver vi jo...

graver oss litt ned i dette her. For eksempel så er det ikke så lenge siden Lerøy plutselig kom med en reklame hvor det sto spiser du denne maten, så kan du bidra til å hjelpe samfunnet i en krisetid. Og pekte da på havet og på mat som ressurs, og

og da fra den blå sektoren da, som når vi snakker med sjømatindustrien, så de som jobber der så opplever de ofte at de ikke blir tatt med inn i matfatdiskusjonen, ofte det er liksom bønnen og det grønne, men det blå som ligger der da. Dette er et eksempel for meg på en bedrift som da begynner å se, ja, absolutt en mulighet der, altså sånn, hvordan kan vi komme oss lenger opp

i tankebanene når man snakker beredskap. Også er det bedrift som tenker, hvem skal vi være i en krisetid? Så er det den absolute krisetiden som har vært inne på her med krig, men så er det også alle de andre småkrisene og hverdagen. Og det å sikre seg også. Vi vet at denne industrien her kjente jo på det tidlig i Ukraina-krigen når det

og risiko for å ikke få nok soya til mat i fisk, for eksempel. Så de måtte begynne å tenke verdikjederisiko på en annen måte. Så dette har dukket opp for oss de siste halvårene, og særlig nå i det siste, som er en spennende område å grave seg litt mer ned i, og skjønne for eksempel hvordan man kan tenke sirkulær økonomi og beredskap og bedrifters rolle oppi dette her, og bedrifter.

og organisasjoner mer generelt. Men når jeg sier at jeg har lyst til å lære mer om det, og jeg tror andre også kunne ønske seg det, hvor er det man går for å hente informasjon? Er det på deres nettsider? Hvordan er det man kan bli en bidragsyter til totalforsvaret? Jeg tror hvis man snakker for virksomhetene rundt om i landet, så kommer du litt an på hvor du har markedet ditt. Du kan snakke med kommunen din,

Det kan være et veldig godt sted å starte, fordi de har egne ROS-analyser, risiko- og sørberedsanalyser og beredskapsplaner, og kanskje du skal være en del av det. Kanskje din matleveranse eller dine overnattingsmuligheter er et interesse for kommunene å ha i beredskap,

Sånn sett vil bedrifter som tilbyr beredskap og kortere verdier og leverandørskjeder være verdifulle, og det vil øke deres konkurransekraft, både den økonomiske bærekraften, for det øker samfunnsbærekraften, og kanskje til og med det økologiske med at man har kortere og mer sirkulære kjeder av bedrifter.

Så jeg tror at beredskap som innsak for bedriftene, at de holder det lokalt, men det kan også hende at du har en nasjonal skjede, ta kontakt med riktig departement eller direktorat som treffer deg for å finne ut hvordan du kan spille inn dine ressurser. I totalforsvarsåret i 2026 får man følge litt med, og tenke seg selv inn i rollen, både som virksomhet og enkeltperson, og se hva man kunne bidratt med hvis Norge var satt under press.

Og da tenker jeg at sjømatindustrien vår er en kjempebra matskilde, fordi vi trenger mat, vi trenger vann og vi trenger varme. Og de som kan tilby det, og tilby det på en robust og bra måte, de har et godt konkurransefortrykk, tenker jeg. Altid berett, er det noe som heter, ja nei, jeg var aldri spider, men det er...

beroligende å vite at dette arbeidet skjer på bakrommene mens vi andre ligger og sover og av og til våkner om natta med ulike typer bekymringer

Vi har, som du skjønner, en liten hønsj på at dette bærekrafts-B-ordet som vi har jobbet med vil bli koblet mer sammen med det andre B-ordet, beredskap, fremover. Fordi, som du har vært inne på, her er disse avhengighetene mellom det som skjer på

på klima- og naturnivå og det som skjer i samfunnet, og på kryss og tvers så henger disse tingene sammen. Så vi er veldig glad for at du kom og snakket med oss om dette her i dag, og vi gleder oss til å følge arbeidet ditt og til alle kollegaene dine som jobber med dette her inn i dette viktige året 2026. Så tusen takk for praten. Tusen takk for at jeg fikk komme. Det var moro å prate med dere.

Du har hørt på Bærekraftseventyr med Jørgensen og Peder. Send deg post til eventyr-jørgensen-pedersen.no for å stille spørsmål eller komme med forslag til tema for fremtidige episoder. Og besøk jørgensen-pedersen.no for mer informasjon om dine podcastserier. Derfra kan du også fortsette

Lignende

6/17/2025

Bærekraftseventyr med Jørgensen & Pedersen

#JP193: Taktskifte i den grønne omstillingen med Frode Hvattum fra Skift

Vi er ikke så gode på takt og tone i denne podcastserien, men vi er glade i musikk, og Sveinung starter ballet med en musikalsk analogi. Det er veien inn i en samtale om Taktskiftet - et prosjekt i regi av Skift - næringslivets klimaledere. Vi får besøk av Frode Hvattum, som har lang fartstid i å jobbe med grønn omstilling i virksomheter som Accenture, Ruter og Freyr, men som nå arbeider med Skifts innsikts- og påvirkningsarbeid for å lykkes med et taktskifte i den grønne omstillingen. Vi spør oss om hvor det gås minst i takt og hvilke grep som må tas for å samle troppene. Vi trekker linjer fra politiske beslutningstakere til næringslivsledere, snakker både takt, rytme og arytmi og tilkjennegir av at ting av og til går for sakte og av og til for raskt. Sveinung nikker til våre NHH Executive-programmer i bærekraft for offentlig sektor og applauderer evnen til å håndtere målkonflikter. Lars Jacob minner om flere legendariske Knutsen og Ludvigsen-låter og byr opp til dans. Frode trekker paralleller mellom erfaringene sine med grønn omstilling i virksomhetene han tidligere jobbet med og utfordringene han møter hos en økosystemaktør som Skift. Vi snakker opp til flere ganger om det store dyret, peker på viktigheten av innsiktsarbeid og peker frem mot innsiktene som er innhentet i Taktskiftet-prosjektet. Sveinung gir seg ikke og kjører på med en nattklubbsanalogi, hvilket får Lars Jacob til å dosere over DJens makt og privilegier, før vi blir enige om å ta en ny prat med Frode og Skift når innsiktene fra prosjektet er på plass. Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information.

Se mer

4/28/2026

Bærekraftseventyr med Jørgensen & Pedersen

#JP217: Hvordan få til mer av det som er bra med Mari Larsen Sæther

Det er mye som går bra i verden, likevel har vi en tendens til å fokusere på det negative. Og det til tross for at Sveinung endelig har solgt huset sitt og flytter til Bergen. Også i klima-, natur- og ressurskrisene er det mye som går galt, men samtidig er det fullt av positive utviklingstrekk både langs miljømessige, sosiale og samfunnsmessige dimensjoner i norsk og internasjonalt næringsliv. Vi tar en prat med Mari Larsen Sæther, seriegründer, sirkulærentusiast og greenfluencer. Vi snakker om Maris ferd fra ungdomsbedriften "Lett på kroken", via tiden som student og vår forskningsassistent på NHH, inn i startup-tilværelsen med Carrot og senere Tomra Recycling, før hun nå driver sitt eget selskap ForGood. Vi snakker om alt som går bra og negativitetsbias i media og samfunn, svinger innom vinden på sunnmørskysten og snakker om startupliv i større og mindre virksomheter. Mari snakker grønnfluencing og klær, vi mimrer tilbake til praten med Ada Martini, namedropper Fæbrik og andre, og snakker om strategier for å ta ned eget forbruk. Vi snakker om NHH-studentenes vanlige trasé, og hvordan AI er med på å utfordre den. Lars Jacob tror han kommer til å bli drept på kontoret sitt for å rydde plass, vi gleder oss til Den store sirkulærkonferansen i Asker, hvor Sveinung gleder seg til å treffe igjen Bjarne Brøndbo. Vi avslører hidden tracks på gamle Bærekraftseventyr-episoder og Mari forteller om bedriftene hun treffer og jobber med som gir henne håp. Vi inviterer Mari til Bergen og gleder oss til å følge arbeidet hennes videre. Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information.

Se mer

9/3/2024

Bærekraftseventyr med Jørgensen & Pedersen

#JP153: Verdien av Økokrim og tillit i samfunnet med Joel Berge

Det er så kjekt å snakke med vår gode NHH-kollega Joel Berge at vi kunne nærmest snakket med ham om hva som helst, men han gjør det lett for oss ved å skrive tankevekkende kronikker om verdien av Økokrim, om vi har for høy tillit i Norge og andre spennende spørsmål. Derfor inviterte ham tilbake for en prat basert på disse kronikkene, og det endte både høyt og lavt. Joel er postdoktor med bakgrunn fra økonomisk styring og spisskompetanse på atferdsetikk, og vi starter med å kaste ham rett ut i Økokrim-bassenget. Eller det er ikke helt sant, for først prøver Lars Jacob å få Sveinung til å innrømme de kriminelle handlingene sine "live on air". Det viser seg å være vanskelig, men vi innrømmer å ha kjørt to personer på samme sparkesykkel dagen i forveien, men det skjuler seg kanskje skjeletter i skapet. Joel snakker om de ulike begrunnelsene for å ha et Økokrim, og spør seg hvorfor det er så få mennesker som jobber der. Enkle sjeler er de i alle fall ikke, og Sveinung utfordrer perspektivet med et blikk på det unikt tillitsbaserte i Norge. Det leder oss til Lærdal og en bod med moreller, Lars Jacob mimrer om vår venn professor Harald Grimen (RIP) og hans trafikkeksempler, mens Joel er opptatt av slippery slopes. Vi nikker til kollega Alexander Cappelen, Sveinung og Joel bonder over avbrutte teologistudier (eller var det ikke helt slik?), Joel snakker om overvåkning av ansatte på lavere nivåer, og Lars Jacob trekker inn kontroll- og overvåkingskostnader. Kokain i hockeybager dukker opp i samtalen mange ganger, og vi kommer inn på alt fra svart arbeid til hvitvasking. Vi gleder oss over det frie livet i øverste etasje på NHH og garanterer at Joel dukker opp i denne podcastserien igjen. Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information.

Se mer

1/23/2024

Bærekraftseventyr med Jørgensen & Pedersen

#JP121: Bærekraftig business i urolige tider

Vi lever i interessante tider. Men det gjør vi kanskje alltid? Og vi lever kanskje alltid - på ulike måter og i ulik grad - i urolige tider? Mange lyttere spør oss hvordan vi skal tenke på utfordringene og løsningene knyttet til bærekraftig business i en tid preget av krig, ufred, kaos og klimakrise. Vi snakker om de store spørsmålene i vår tid, knyttet til krig og fred, geopolitiske utviklingstrekk og konflikter, energi- og forsyningssikkerhet og mye mer. Vi diskuterer taktskifte og væromslag i ordskiftet om bærekraftig business, og Sveinung snakker om "Brussel-effekten" og internasjonalisering av bærekraftstematikk. Lars Jacob går veien om dobbel vesentlighet og argumenterer for at det ikke er grunn for å tenke på de store problemene bedrifter står overfor nå som vesensforskjellig fra andre bærekraftsperspektiver, i alle fall fra et strategisk perspektiv. Sveinung snakker om risiko og muligheter i bærekraft og Lars Jacob trekker opp eksempler fra boikott-bevegelsen for og mot de to sidene i Israel/Palestina-konflikten. Sveinung minner om Georg Wernickes forskning på CEO-aktivisme og Lars Jacob går full "blanda drops" ved å bringe inn Alex Edmans sitt nye paper "Rational Sustainability" som et blikk på veien videre for bærekraftig business - i mer og mindre urolige tider. Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information.

Se mer

6/24/2025

Bærekraftseventyr med Jørgensen & Pedersen

#JP194: Henger staten etter? Med Ingrid Cecilie Mørk fra DFØ

Hjelpe og trøste så hyggelig for Sveinung å snakke om offentlig sektor! Og særlig når vi får besøk av vår NHH Executive-alumna Ingrid Cecilie Mørk, som var med oss på Bærekraftig Business kull #004 og som pusher bærekraft på ledere i staten. Og Sveinung fikk den strålende ideen om å invitere henne. Eller var det Lars Jacob som fikk den? I alle fall er Ingrid, som i det daglige jobber i DFØ, en slags "bærekraft i det offentlige"-influencer, og vi har nettopp hatt henne på besøk i Executive-programmet vårt for ledere i departementsfellesskapet og da fikk vi endelig anledning til et bærekraftseventyr sammen. Vi tar som utgangspunkt en artikkel Ingrid skrev i "Stat og styring", med tittelen "Staten henger etter". Så vi diskuterer nettopp det, og spør oss om det virkelig er slik, og om hvordan farten og retningen er på bærekraftsarbeidet i offentlig sektor. Ingrid drar en klesbransjeparallell, vi snakker sentrifuger og vaskebrett og spør oss om staten kan være ens store kjærlighet. Vi snakker om å snu seg raskt rundt, diskuterer hva staten er god på, og forsøker å nyansere samtidig som vi injiserer adrenalin i hjertet til staten. Vi utfordrer Ingrid på å fortelle om innsiktsarbeidet hun har gjort i kartleggingen av bærekraftsarbeid i staten (selv om vi risikerer at hun må drepe oss). Det blir fragmentering og uklar styring, utfordringer med kompetanse og motstridende insentiver. Vi snakker symbol og struktur, trekker paralleller til digital transformasjon, og innser at det er strekk i laget. Vaskebrettet til Sveinung gjør en appearance, vi lurer på om DFØ er hot i selskapslivet og insisterer på å snakke mye om dobbel vesentlighet. Sveinung peker tilbake til praten vår med Frode Hvattum fra Skift, det store dyret dukker opp igjen, Lars Jacob har fått kjeft mens han tok en drink, og plutselig tar samtalen en vending. For Lars Jacob anklages for å ønske seg kinesiske tilstander, for han er jo over gjennomsnittlig fed up med politikken, og er derfor mer glad i byråkrater. Sveinung pusher tilbake, og vi krangler med kjærlighet, og det skal vi faen ta gjøre mer av. Sveinung tegner opp et skremmebilde, men Lars Jacob blir motivert av det, og så dukker Pippi opp. Sveinung får vann på mølla og dytter enda hardere, så Lars Jacob må late som om han backtracker, men det gjør han egentlig ikke. For mens Sveinung synger de folkevalgtes hymne, er Lars Jacob glad for å snakke om noe gøy. Vi blir litt nedslått av å tenke på veien det går, men er enige om at institusjonenes motstandskraft er viktig. Vi applauderer filosofisk høyttenkning, er bekymret for verden, Sveinung tenker nye institusjoner og vi jazzer i vei. Til slutt drar Sveinung oss inn igjen i Ingrids tid i Bærekraftig business-programmet og vi snakker livslang læring og Ingrid setter ord på læring på tvers av sektorer og verdener. Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information.

4/10/2023

Bærekraftseventyr med Jørgensen & Pedersen

#JP086: Greenpod spesial med Liv Hege Seglsten

Vi reposter en episode av Greenpod-serien, hvor vi var gjester hos vår gamle venn Liv Hege Seglsten, som er sjef for forretningsutvikling i Greenstat. Episoden var del av en trilogi av episoder om bærekraftige forretningsmodeller, så vi følte oss hjemme fra første stund. Vi snakker om bærekraftige og ubærekraftige forretningsmodeller, vi tar en langt tilbakeblikk på veien fra ansvarlige forretningsmodeller til bærekraftige forretningsmodeller, og vi går inn i dette med like deler optimisme og pessimisme. Liv Hege og Sveinung diskuterer hvorvidt det er sært å være veganer og ta bussen, Lars Jacob gir et dystert blikk på slaveøkonomien, vi snakker om hvorfor forretningsmodellblikket er så viktig for bærekraftsfolk, og vi diskuterer lederens rolle i bærekraftig forretningsmodellinnovasjon. Liv Hege har nærlest vår gamle bok "Ansvarlig og lønnsom", vi snakker problemformulering, toget fra London til Paris, etikkens plass i bærekraften, leter etter lysglimt i nåtidens økonomi, og Lars Jacob gir fjelltips i Møre og Romsdal. Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information.

Se mer

6/25/2024

Bærekraftseventyr med Jørgensen & Pedersen

#JP143: Bærekraftseventyr LIVE - Bærekraft i urolige tider med Bård Brath Ingerø og Anna Silje Andersen

I forbindelse med en alumnisamling på Norges Handelshøyskole for de tre kullene fra vårt NHH Executive-program "Sustainable Business Strategy", gjennomførte vi verdenshistoriens andre "Bærekraftseventyr LIVE". Temaet for samtalen var "Bærekraft i urolige tider", og vi fikk med oss to tidligere Executive-deltakere på scenen - henholdsvis Bård Brath Ingerø fra investeringsselskapet Reiten & Co og Anna Silje Andersen fra Cap Gemini. Vi diskuterer utviklingstrekkene på bærekraftsfeltet de siste årene mens de to alumniene har tatt videreutdanningen i bærekraftig business og anvendt denne i praksis. Bård gir et investorblikk på utviklingen i grønne investeringer både i det lengre og kortere bildet. Vi snakker ESG-backlash og "someone's gotta pay someone for something". Det blir rammebetingelser, lønnsomhet og en meditasjon over viktigheten av forretningsmodeller. Sveinung utfordrer Bård på hva han kunne tenke seg å lære mer om, og vi graver oss ned i sammenhengen mellom bærekraft og lønnsomhet. I andre del av samtalen gir Anna Silje et blikk på hvordan bærekraft kan være en del av konsulentens verdiforslag, men gir et sobert anslag på hvor etterspurt bærekraft er hos kundene. Vi spør oss om vi burde være deprimerte, men klarer å holde spiriten oppe. Det blir enda mer lønnsomhetssnakk, det nikkes til Stephan Breidenbachs diagnose av verdensøkonomien, vi gleder over oss å kunne gå rett på bar etter innspillingen, og i disse dager tar vi opp deltakere til kull 4 av NHH Executive-programmet "Bærekraftig business" for de som måtte ønske å være med på neste års alumnitreff. Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information.

Se mer

2/3/2026

Bærekraftseventyr med Jørgensen & Pedersen

#JP207: Strategisk beredskap og bærekraft

Vi bråvåkner fra en utvidet juleferie og oppdager at det nye året er i gang og at beredskap er overalt. Før jul hadde vi et stort arrangement - "Beredskap i det blå" - sammen med sjømatklyngen på Vestlandet, og vi trekker noen linjer derfra. Og det er ikke bare til sjøs beredskapen koker. Fra husholdninger til geopolitikk og fra Svalbard til brudd i leverandørkjeder, ser vi beredskap bli kjernestrategiske temaer. Vi prater oss varme, Lars Jacob bruker flere engelske ord enn han burde, dessuten har han blitt sklitaklet av en 14-åring. Sveinung ser ut vinduet og sier at det er fint ute, vi ser frem mot vårt nye NHH Executive-program om strategisk bærekraft og beredskap, vi snakker om forskningsprosjektene våre, undrer oss om endringene i de globale vindene, og ser frem mot 2026. Hosted on Acast. See acast.com/privacy for more information.

Se mer

Laster