Lise snakker med gestaltterapeut Camilla Wright om hvorfor økonomi er tabu, skam knyttet til penger, og den paradoksale endringsteorien: endring skjer ved å erkjenne hvordan man faktisk gjør ting, ikke ved å bare «skjerpe seg».
00:00
I denne episoden diskuterer vi viktigheten av livsforsikring og utfordringer knyttet til endring av dårlige pengevaner med terapeut Camilla Wright.
04:47
Foredraget handler om gestalterapi, forandring av impulsiv atferd, og hvordan eksistensielle spørsmål påvirker oss i nåtiden.
09:18
Åpenhet om økonomiske utfordringer kan redusere stigmat og fremme psykisk helse, ifølge gestaltterapeuten i podcasten.
18:12
For å endre økonomiske vaner kreves innsikt, gjentakelse, og en aksept av utfordringen, ikke bare vilje.
Transkript
Nevnt i episoden
Pengesnakk
Podcasten der økonomi og penger tas opp åpent; beskrevet som bidrag til bedre psykisk helse.
Camilla Wright
Gestaltterapeut og høyskolelektor ved Norsk Gestaltinstitutt; gjest som forklarer endringsteori.
Norsk Gestaltinstitutt
Institusjonen der Camilla er høyskolelektor.
Den paradoksale endringsteorien
Terapiteori: endring skjer gjennom erkjennelse av egen atferd, ikke ved å prøve å tvinge frem endring.
Gestaltterapi
Terapiform med fokus på relasjonelt og her-og-nå; forklart i detalj.
Norsk Gestalterapeutforening
Der man kan finne gestalterapeuter, nevnt til slutt.
Høvik Gestalterapi
Camillas egen praksis.
Storebrand
Sponsor; livsforsikring markedsført i introen på storebrand.no.
Bærum
Stedet Lise bor; omtales i sammenheng med skam både ved å ha lite og mye.
Karl Johan
Gate brukt som eksempel på sted for impulskjøp.
Skam
Sentralt tema: skam ved dårlig råd og vanskeligheter med å snakke om penger.
Livsforsikring
Tema i sponsorpresentasjonen; handler om de som blir igjen økonomisk.
Deltakere
host
Lise
guest
Camilla Wright
Sponsorer
Storebrand
Poeng
Livsforsikring handler egentlig ikke om deg. Det handler om de som ikke klarer seg uten deg.
Fra sponsorbudskapet i starten av episoden.
Økonomi er det siste tabuet – mer privat enn sex, død og mening med livet.
Camilla har nesten aldri hatt en klient som tar opp økonomi i terapi, fordi det er for privat.
Det vi ikke snakker om, det vokser.
Om hvordan hemmelighold rundt pengeproblemer gjør dem større.
Endringen skjer når jeg konstaterer hvordan jeg gjør det, og ikke ved at jeg prøver å endre.
Kjernen i den paradoksale endringsteorien i gestalterapi.
Skam er når ikke det er noe som er feil, men når det er noe feil med meg.
Skam blir grunnleggende i identiteten, i motsetning til å bare ha gjort noe feil.
Når jeg gir følelsene plass og tåler dem, blekner de – de blir ikke større.
Om å sitte med vanskelige følelser rundt økonomi.
Vi ser hva andre gjør, men vi ser ikke hva de ikke gjør.
Om at vi ikke vet om andres kjøp skjuler kredittkortgjeld eller sunn økonomi.
Du er ikke dum, men du gjorde en dum ting – om oss selv gir vi oss ikke den samme rausheten.
Om hvordan vi dømmer oss selv hardere enn vi dømmer andre.
Påstander
Camilla Wright er gestalterapeut og høyskolelektor ved Norsk Gestaltinstitutt.
Presentert i innledningen.
Gestalterapi er en retning innenfor psykoterapi som fokuserer på det relasjonelle og her-og-nå, snarere enn å gå tilbake i tid.
Beskrivelse av terapiformen.
Gestalt er et tysk ord som betyr noe sånt som å gi noe form.
Etymologisk påstand.
Eksistensialisme er en viktig pilar i gestalterapi, som også bygger på en fenomenologisk holdning.
Om de filosofiske retningene terapiformen bygger på.
Camilla har nesten aldri hatt en klient som har tatt opp økonomi som tema i terapi.
Hennes egen erfaring gjennom mange år som terapeut.
Stor gjeld kan føre til økt risiko for selvmord.
Fremsettes som en kjent sammenheng; kan sjekkes mot forskning.
Det er kjempehøye tall på kredittkortgjeld i Norge.
Uspesifisert mengde; kan sjekkes mot offisiell gjeldsstatistikk.
Camilla tok doktorgrad og sa at hun 'nesten aldri ble ferdig'.
Personlig faktum brukt som eksempel på perfeksjonisme.
Lise bor i Bærum.
Lise sier selv 'vi bor i Bærum'.
Camilla hadde ikke brukte studielånet som student, sparte alt, og var likevel bankerott ukesvis på grunn av impulskjøp.
Hennes egen fortelling om studenttiden.
Den paradoksale endringsteorien innebærer at endring skjer gjennom å konstatere hvordan man gjør noe, ikke ved å prøve å endre det.
Beskrivelse av teorien slik den praktiseres i gestalterapi.
Camilla kan finnes på Høvik Gestalterapi, og gestalterapeuter kan finnes via Norsk Gestalterapeutforenings hjemmeside.
Kontaktinformasjon gitt i avslutningen.
Episoden er laget i samarbeid med Storebrand (Storeplan), som markedsfører livsforsikring på storebrand.no.
Sponsorbudskap i starten av episoden.
Lise har rundt 300 episoder av sin podcast om økonomi.
Hun sier 'Jeg har 300 episoder i en podcast om akkurat det'.
Laster
Denne episoden er laget i samarbeid med Storeplan, som ønsker å gjøre det enklere å forstå hva livsforsikring er, og hvorfor det kan være avgjørende fordi du er mest glad i. Jeg tok en gjennomgang av alle forsikringene mine denne uka, og da vi kom til livsforsikring så spurte personene jeg snakket med «Hvordan vil du si at økonomien din ser ut i dag?»
Og da måtte jeg le for hvordan skal jeg oppsummere det i en setning. Jeg har 300 episoder i en podcast om akkurat det. Så da måtte jeg heller spørre hva lurer du egentlig på, eller hva slags svar er du ute etter? Og det de lurte på var hvor trangt blir det igjen for de som er igjen når jeg dør? For livsforsikring handler egentlig ikke om deg. Det handler om de som ikke klarer seg uten deg. Og også økonomisk så er jo det en greie. Hvis det er to som deler på
huslån, internettabonnementer, strøm, klær til barna, alt annet man kjøper og bruker i en familie, hvordan ser det ut for gjengen din om du forsvinner? Og hvordan ser det ut for deg hvis du er den som lever lengst? Kan du med din inntekt beholde huset, for eksempel? Det er jo et brutalt spørsmål, og det er nettopp derfor vi må tenke på det nå, ikke når det er for sent. Du kan sjekke hvilken livsforsikring som passer for deg og familien din på storebrand.no.
Hilsen oss i spar
Velkommen til Pengesnakk podcast. Jeg heter Lise, og jeg elsker å snakke om penger og økonomi, men det er det ikke alle som gjør. I dagens episode skal vi snakke om endring, og dagens gjest har et litt annet utgangspunkt for å snakke om det. Vi skal nemlig til terapiens verden og snakke om hvorfor det er så innmari vanskelig å endre dårlige pengevaner, selv når vi egentlig vet nøyaktig hva vi burde gjøre.
I dag har jeg med meg Camilla Wright. Hun er gestaltterapaut og høyskolelektor ved Norsk Gestaltinstitutt. Hun sier noe som overrasker meg. At i løpet av alle hennes år som terapaut har hun nesten aldri hatt en klient som har tatt opp økonomi som tema. Ikke fordi det ikke er et problem, men fordi det er for privat.
I dag skal vi snakke om hvorfor økonomi er det siste tabuet, og viktigst av alt, hva som faktisk skal til for å endre en vane. Velkommen hit, Camilla. Hei, tusen takk.
Vi har jo møtt hverandre noen ganger før, men jeg har aldri fått snakke med deg om penger. Nei, det har vi ikke gjort. Så nå har du satt deg i, hva heter det, the hot chair. Er du en som liker å spare, liker å bruke? Hva er ditt personlige forhold til penger? Ja, ikke sant? Ja, det er ganske ambivalent da. Men det har jo også utviklet seg gjennom årene. Så jeg har jo hatt litt sånn...
forhold til penger, kan du si, før. For eksempel da jeg var student, og både skulle ikke bruke penger i det hele tatt, men samtidig kastet bort penger på et eller annet veldig impulsivt, sånn at jeg var helt bankerotti ukesvis. Så jeg har utviklet forholdet mitt, kan du si, til penger og til å bruke det mer fornuftig, være litt mer gjennomtenkt,
Men jeg har måttet jobbe litt med det, og har hatt god hjelp i å få en mann som var litt mer reflektert. Så det er også noe jeg er opptatt av som terapeut. Hvordan er det det vi har rundt oss, de menneskene vi har, nettverk og sånn, hvordan finner vi støtte i det?
Så det var et langt svar til et kort spørsmål, men det er veldig omfattende, vet du. Det er omfattende, og jeg tenkte å spørre oppfølgingsspørsmål også. For tenkte du på det som en del av å bli voksen, det å bli smartere med penger? Eller var det sånn, nå må jeg gjøre en endring, eller fant du ut at det du hadde lært fra din oppvekst og dine foreldre var en måte å håndtere penger på som ikke var det smarteste? Nei.
Jeg vet ikke om det har med å bli voksen å gjøre, men det var jo litt dyrekjøpt. Jeg hadde nesten ikke penger igjen på kontoen, da var jeg student, og brukte opp resten av pengene mine på en ting som jeg syntes var veldig fin, og som var på salg. Så hadde jeg ikke penger i ukesvis. Det gikk jo bra, da var jeg jo alene, jeg hadde ikke så mye ansvar. Jeg hadde også en innstilling at
Jeg skulle bruke, eller liksom klare meg med de pengene jeg hadde. Jeg brukte ikke studielån, sparte alt, og samtidig så gjorde jeg sånne helt rare ting. Så det kan jo ha med å bli voksen og liksom få litt mer ansvar å gjøre, at det har blitt litt mer strukturert. Men det har for meg ikke vært sånn at jeg har bekymret meg så veldig,
Men mer det at det skaper en del problemer. Og så var det ikke sånn at jeg kunne bare endre det på kjøpt og greit. Jeg måtte gjøre litt arbeid til. Og hvilke ting var det du måtte endre da? Nei, jeg måtte jo tenke litt annerledes. Jeg måtte stanse den impulsiviteten.
Jeg måtte utsette litt. Men jeg måtte jo først bli klar over hva jeg gjorde. Og det er jo det vi egentlig skal snakke om i dag. Som er litt annerledes enn bare å bestemme seg for noe. For gestalterapi, hva er det? Og hvorfor ville du lære deg så mye om det, at du nå til og med lærer andre om det? Ja, ikke sant? Nei, gestalterapi er en retning innenfor psykoterapi.
hvor fokuset egentlig er på det relasjonelle, altså hvordan gjør vi det sammen som terapeut og klient. Og vi er ikke så veldig opptatt av hva som har skjedd, altså den å gå tilbake i tid, men mer hva som kommer her og nå. Og noen ganger så kommer jo fortiden her og nå, og da forholder vi oss til det.
Men vi spør ikke etter fortiden på den måten. Vi er bare klare over at den har påvirket oss, og så ser vi hvordan det blir i her og nå-situasjonen. Så det er jo litt rart navn, kanskje, gestalterapi, men gestalt er i utgangspunktet et tysk ord, og det betyr noe sånt som å gi noe form. Så det er liksom å jobbe med å finne formen, hvordan er det formen er på denne tidspunktet,
Denne utfordringen som kommer opp her og nå. Så egentlig utforske hvordan er det jeg eller klienten gjør det. For eksempel i relasjoner med andre, eller til og med hvordan gjør vi det sammen, jeg, terapeut og klient. Så bygger vi på flere filosofiske retninger. Blant annet er eksistensialisme en viktig pilar i terapiformen.
Så du kan jo tenke deg at i livet så er det jo en del eksistensielle spørsmål som ofte kommer opp som litt sånn underliggende. Det er ikke sånn at det nødvendigvis går å tenke på dem hver dag, men ofte så kan de ligge litt under de mer detaljene som jeg, eller hva skal jeg si, de tingene som blir problematiske i hverdagen da.
som noen ganger til og med kan virke det var derfor jeg sa detaljer, det hadde vært litt rart ut men som kan virke litt sånn bagatellmessig nesten, men som kan bunne i veldig sånn dype spørsmål og det eksistensielle spørsmålene er jo at livet tar slutt, at alt tar slutt
Min frihet som menneske, hvor mye ansvar, hva har jeg ansvar for? Det er ganske stort å ta ansvaret innover seg. Det kan være litt lettere å skylle på andre. Og så er det dette med at ikke livet er perfekt. Det kan egentlig ikke bli perfekt, men...
Jeg kan jo være veldig opptatt av det, og det kan skape en del problemer. Jeg blir kanskje aldri ferdig. Jeg har jo tatt doktorgrad. Jeg bruker meg selv som eksempel. Jeg er litt så for det at det er
Andre klienter og sånn, det er litt personverden med det, så jeg tenker at jeg skal heller... Jeg tok doktorgrad, og jeg ble jo nesten aldri ferdig, og der lå jeg jo under en sånn, det blir aldri perfekt. Så jeg måtte jo bare sette strek, ikke sant? Så når er det godt nok? Og ensomhet, at vi er alene i verden, meningen med livet, sånne ting kan ligge... Så det kommer ofte opp i terapirommet når vi begynner å jobbe med egentlig ganske...
hva skal vi si, litt ser kanskje ikke så dypt og problematisk ut. Og så jobber vi utifra en fenomenologisk holdning, og det betyr egentlig bare å utforske åpent hva er det vi har å gjøre med her. Så det bruker vi mye tid på å ha en åpen, vi tolker ikke så mye, vi har ikke så mange generaliserende tolkninger. Nei, det er ikke sånn du setter ord på det.
nødvendigvis. Jo, du setter kanskje ord på det, men jeg vil alltid som gestalterapeut være opptatt av det partikulære, eller dette konkrete. Fordi det kan egentlig ikke generaliseres. Sånn at jeg kan ikke si at når du kommer med den problemstillingen, det er det lurt sånn. Vi må utforske det i denne situasjonen. Og så se hva gjør vi da? Hva blir vi klar over da? Så det var litt
I hvert fall. Jeg kunne snakke lenge om dette, men det er jo sånn det er når det er fagens. Og hvem er det som kommer til en gestalterapeut? Ja, det er jo egentlig alle slags mennesker. Men det blir jo, for meg så er det jo, jeg har ikke noe bakgrunn innen helse, så jeg er ikke helsepersonell.
Så for meg blir det vanlige mennesker. Vanlige mennesker som vil jobbe igjen. Ja, for noen har jo tilleggsutdanninger som gjør at de kan jobbe med spesielt. Det finnes mange veldig dyktige gestalterapeuter som kan jobbe med mye forskjellig. Så hvis man undersøker så er det mange muligheter. Og hvorfor tror du tema penger er så mye vanskeligere å snakke om enn andre ting?
men meningen med livet er jo kjempestort, men penger er jo egentlig så konkret. Ja, ikke sant? Det er jo kjempespennende, og jeg har tenkt mye på det, at jeg tror det er veldig privat. Jeg har en gang, jeg var i en middag en gang, og da med noen damer, som jeg ikke kjente så veldig godt, og så var det et eller annet vi snakket om, som gjorde at jeg sa, hva er et jente? Hva er årslønnen min? Og da...
ble det så stille. Og så tenkte jeg, hva skjedde nå? For jeg hadde ikke tenkt så mye over det. Dette er en del år siden da. Og så skjønte jeg etterpå i samtale med en annen venninne, at vi snakker jo ikke om det. Vi sier jo ikke hva vi tjener. Vi snakker jo ikke om hvordan er økonomien min. Hvordan går det ihop? Får jeg det til? Hva slags utfordringer? Hvor mye krangler jeg med partneren min om økonomi?
Det kan vi kanskje snakke litt om, mer enn kanskje jeg har det vanskelig økonomisk, det er vanskelig med penger, jeg har ikke råd til det andre har råd til. Og det vet vi jo heller ikke. Vi vet jo ikke hva de andre har råd til. Vi snakker jo ikke om det heller. Vi ser hva de gjør, men vi ser jo ikke hva de ikke gjør, på en måte. Nei, og vi ser jo ikke hvordan det påvirker livet, hva de gjør, altså hvordan...
Hva står det igjen med etter å ha brukt masse penger på noe? Er det kreditkortet? Eller er det en sunn økonomi som ligger bak? Så jeg tror det er veldig mye skam knyttet til det å ha dårlig råd. Og det å si at dette har jeg ikke råd til. Og jeg tror at det gjør at vi ikke sier så mye om det. At vi ikke tør å si det. Jeg tror ikke jeg har hørt
noen sier til meg at jeg kan ikke være med ut og spise fordi jeg ikke har penger aldri
Jeg tror ikke det. Du har kanskje hørt det. Du er jo åpen om det. Jeg er jo så åpen selv, så da er typisk folk litt mer åpne mot meg. Så jeg tenker jo at det er vanligere å snakke om penger enn det egentlig er. Og jeg tenker det er som vi bor i Bærum, så er det jo ikke bare skamfullt å ha lite, det er også litt skamfullt å ha mye, for man vet ikke hvor mye har de andre. Så det er liksom i begge ender er det sånn at man ikke skal snakke om det, for man vil jo heller ikke skryte av å ha mye.
Det er liksom uansett hvilken situasjon, så er det best, eller det føles tryggest å ikke snakke om det. Ja, det kan jo være et poeng, og det at det er noe tabu med å snakke om at man er mye også, ikke sant? Du skal ikke skryte, og der kan det også være litt sånn kjønnsforskjeller, tror jeg. At det liksom er, man skjuler litt av pengeforbruket noen ganger. Så ja, det føler jeg helt.
Men jeg tror jo de som har det utfordrende med penger, og utfordrende hvor det skaper psykisk uhelse, er jo når det er litt av det, eller når man ikke klarer å, det kan jo være mye av det, men man klarer ikke å strukturere det, eller klarer ikke å holde orden på det. Får det ikke til, kanskje det fører til problemer i samlivet. Og hva skjer da når man i tillegg holder det hemmelig?
Nå sier du at du ikke generaliserer, så be deg om akkurat det. Ja, det er jo helt riktig at man får utforske det i hvert tilfelle, men det er jo sånn at det vi ikke snakker om, det vokser litt. Og det blir jo på en måte litt, det blir ofte større problemer av det, for vi vet liksom ikke helt hva er det som er problemet nå. Hva er det jeg egentlig gjør nå?
Så liksom min kjepphest er jo det å sette ord på hvordan er det jeg gjør det. For å nettopp på en måte få det opp i dagen. Og man må jo ikke gjøre det med alle vennene sine, men med noen, en eller annen, at det liksom finnes ut
Kanskje til og med med partneren, hvis det går. Hvis ikke det er for store diskusjoner om det. Hva er det jeg gjør? Hvordan gjør jeg det som skaper disse problemene? Så å sette ord på sin egen pengeadferd, egentlig. Det har vel de fleste gjort, tenkt på. Hvordan er jeg som forbruker eller...
innehaver av en økonomi. Ja, ikke sant, og det tenker jeg er din podcast er jo egentlig, tenker jeg, en sånn bidrag til bedre psykisk helse og sikkert også somatisk helse, fordi det påvirker jo også helsen generelt. Det er jo ikke bare psykisk helse det påvirker, at man har problemer med økonomien.
Så du tar opp dette hver uke og snakker om ting, og tar opp og forteller, tør å sette ord på. Det er jo kjempebidrag, tenker jeg, Lise, at du gjør det. Jeg tenker det er viktig, fordi for meg har jeg aldri opplevd noe negativt med å sette ord på det. Og når jeg har gjester som åpner opp om sin økonomi, kanskje aldri gjort det før,
det er jo bare fint, det er ikke skummelt, og det kan hjelpe både en selv og andre å høre på, og ja, har til og med de tenkt sånn, og da tenker kanskje ikke jeg så gærent, eller bare plukke opp enten et konkret tips, eller bare føles et eller annet samhold, eller, å ja, sånn kan jeg gjøre det. Ja, og det med å vite at andre også har utfordringer, er jo et veldig viktig bidrag til å
Få det bedre til selv. Fordi dette med å være alene om et problem er jo aldri bra. Og det var jo også det du spurte om i stedet med, hva er det det fører til å ikke snakke om det? Jo, da tror jeg at jeg er alene om dette. Mens kanskje mange rundt også har utfordringer på blinde områder eller...
Ja, ikke sant? Og det er jo mange som har utfordringer med det. Og så er det jo det at grunnen til at det også er veldig viktig å snakke om det her, er jo at det kan føre til veldig alvorlige fatale konsekvenser, ikke sant? Sånn som hvis man vet jo det at gjeld, stor gjeld, uantellig gjeld, kan føre et økt risiko for selvmord, ikke sant? Så det er jo...
Kjempeviktig. Kjempeviktig tema. Det er lett å tenke at man står alene om det. Man ser hvor mange nordbrenn som har kreditkort i el, forbrukslån, og likevel føler vi at jeg må være den eneste som har fått til å havne i denne situasjonen. Og så er det jo veldig ikke langt til neste nabo som er i akkurat samme situasjon sikkert.
Nei, det er jo det. Jeg vet ikke, du har kanskje tallene på sånn kreditkortgjel, men det er jo kjempehøye tall, så vidt jeg har skjønt. Ja, i Norge er det. Så det er sikkert ikke så langt mellom oss, holdt jeg på å si, mellom de. Eller jeg har heldigvis ikke kreditkortgjel, så det er jeg glad for. Jeg har annen gjel, men ja.
Og hvorfor er det da så vanskelig å endre en vane, eller spesifikt en pengevane da, hvis vi skal snakke om det, ved å bare bestemme seg. Nå skal jeg få det til bedre. Fra og med i morgen skal jeg få det bra økonomisk. Ja, ikke sant. Det som er vanskelig med det er jo at du må gjøre den samme tingen ganske mange ganger for å virkelig endre det, ikke sant. Ja.
Så hvis du er på topp og har god mental helse og den kognitive styrken til å bestemme deg og holde det gående og gjøre dette gang etter gang, så blir jo dette en ny vane. Men det tar jo en stund. Jeg vet ikke om det kommer litt an på hvor ofte du gjør det, men det å lære nye ting tar jo tid.
Så er det jo sånn med penger, hvis du får lønn en gang i måneden, og så har du 20 dager i måneden hvor det bare er perfekt pengebruk, og så har du fem dager hvor du bruker for mye, så kan du jo da bruke opp alt som du egentlig har spart de andre dagene. Så da er det så lenge til du får sjansen igjen. Du må gjøre det daglig da, hvis det er impulskjøp vi snakker om for eksempel, og unngå det. Kan man få det til ved å bare skjerpe seg? Ja.
Ja, altså noen kan det, så det er jo ikke sånn, ikke sant? Og det finnes jo det finnes, ikke sant?
Du kan jobbe kognitivt, ikke sant? Og bestemme deg og få til det. Og det er jo veldig mange av de rådene som du har her, og sånn er jo litt sånn, ikke sant? At man skal klare å endre det. Ja, planlegge. Ja, planlegge, ikke sant? Og så er det jo det at da skal du ha litt overskudd da, ikke sant? For å klare det. Eller ha mye øvelse i nettopp det, ikke sant? Å ha litt sånn prosjekt... Være litt sånn prosjekttype, eller litt sånn... Ja, du...
Mens når du begynner å regne på, og du ikke har så mye ressurser, ikke mentalt, det blir ofte en sånn ond spiral, hvor det ikke er så lett å vite hva er det jeg skal gjøre nå, så
Og så er det fort å gi opp litt. Så det å, ja, nå skal jeg bygge buffer, og nå skal jeg slutte med det, og nå skal jeg begynne med det, det er sånn som nyttårsforsetter, ikke sant? Det blir jo ofte, ikke sant? Så hvis man skal gjøre det på den måten, så tror jeg en liten ting må være...
starten. Og ikke skulle endre alt på en gang. Nei, absolutt ikke. Men det som jeg jobber, eller som vi jobber som gestalterapeuter, er jo litt annerledes, og jeg tenker at det kan også implementeres litt sånn privat, liksom, eller sånn, ikke privat på den måten, men at du må ikke gå til en terapeut for å, selv om det er lurt, selvfølgelig, å få støtte og ha god støtte, men da
Det går an å jobbe med endring på en litt annen måte. Så det hadde jeg lyst til å snakke om. Det kalles i vår terapiform en teori som heter den paradoxale endringsteori.
Og det går egentlig ut på at jeg konstaterer hvordan gjør jeg det. Altså jeg blir klar over hvordan gjør jeg dette. I dag, eller sånn du vil gjøre det? Nei, hvordan gjør jeg det nå? For det er ikke sikkert at jeg vet helt hvordan er det jeg holder på. Sånn som mitt eksempel med å være sånn impulskjøper og tømme kontoen. Det var ikke så mye penger jeg hadde igjen da. Det var bare noen hundrelapper. Så det var ikke et stort beløp, men det var sånn
Hvor var det lurt? Men ja. Og så, jeg må utforske situasjonen. Hva er det jeg gjør? Jo, det er dette jeg gjør. Jeg må innse på en måte for meg selv at det er dette jeg gjør. Ikke akseptere at jeg gjør det, men mer sånn, ok, jeg skjønner hva jeg holder på med her.
Og hvor konkret da, for eksempel? Når jeg går ned Karl Johan, så impulskjøper jeg et eller annet. Ja, det kan jo være at jeg kan la oss ta det eksempelet da. Så vil det være sånn at jeg vet at hvis jeg går i en butikk og har litt penger på konto, og så øh
Og så er det salg, og så vet jeg at jeg blir litt fristet av salg, ikke sant? Det er jo flere av oss som gjør det. Og så kan det hende at jeg bare kjøper noe veldig impulsivt i den situasjonen, at da har jeg ikke så mye kontroll på en måte, og så bare bli klar over at dette gjentar seg. Jeg har faktisk gjort det, ikke bare en gang, men kanskje jeg gjør det med jevne mellomrom. Og så...
liksom virkelig på en måte erkjenne dette da. Ikke sant? Det er jo det. Og så tenke over det, og så kan jo hende at det endrer seg, og ofte så gjør det det. Uten at jeg sier hva jeg vil endre egentlig? Ja, ikke sant? Så det er jo sånn som vi jobber i gestalterapi, er jo at jeg utforsker sammen med klienten hvordan er denne situasjonen, og så ofte så blir det sånne aha-opplevelser, sånn oi, er det sånn jeg gjør det? Aha, det var det...
Og så trenger vi egentlig ikke gjøre så veldig mye mer. Kan jeg, når man må ha denne han litt sånn flere ganger. Det er derfor det kalles paradoksalt. Fordi at endringen skjer når jeg konstaterer hvordan jeg gjør det, og ikke ved at jeg prøver å endre. Og det kan jo også være sånn noen ganger at det at jeg prøver å endre på ting, kan være oppskriften på å
Ikke få det til, dessverre. Hva skjer i oss når vi prøver å endre noe, og så misslykkes vi? Ja, ikke sant? Det er jo veldig sterk mangel på mestring, ikke sant? Det blir jo ikke så mye motivasjon videre, som du sier, ikke sant? Hvordan skal jeg komme videre? Skal jeg orke å gå løs på dette en gang til?
å prøve å få til skall jeg, jeg vet ikke hva som er sånn typisk, er det noe du erfarer som er litt utfordrende, eller er det bare veldig forskjellig fra menneske til menneske? Ja, det er veldig forskjellig. Hvis jeg skal begynne med en helt ny pengevane,
Hva kan det være da? Å begynne å bygge opp en buffer da jeg skal spare. Da har jo du det knepet at man skal lure seg selv litt. Så man skal bare lage et trekk. Og det er jo også veldig smart, for da behøver man ikke bestemme seg hver gang. Så det å unngå det, men liksom være klar over at når jeg kommer til slutten av måneden, hvordan er det jeg kom til at her er det ikke mer penger igjen? Hva er de små tingene jeg gjør da? Eller vi gjør som par?
Så den paradoxale endringsteori, sånn som vi praktiserer det i gestalterapi, den kan jo brukes egentlig også hvis du øver litt selv. Og så kan man jo slå opp og lese litt mer om det, for det finnes jo ressurser på nett og sånn, og så se om dette kan være en vei å gå hvis det er vanskelig det der med å bestemme seg for at nå skal jeg gjøre denne endringen.
Og hvorfor er det sånn at det virker bedre å innse eller erkjenne enn å planlegge? Nei, altså du kan si det at en del av den problematikken som er når vi ikke får til å endre da, eller hvis jeg har utfordringer med min personlige økonomi for eksempel, kan jo handle en del om unngåelse. At jeg unngår
å se i øynene hva det egentlig driver med. Hva er det som foregår her, ikke sant? Ja. Og den får du liksom tatt litt... Så det er ikke noe lett oppgave dette her. Det er en veldig krevende oppgave å...
å gå inn i det som jeg pleier å unngå. Altså jeg unngår å se meg selv i øynene og si, ok, jeg gjør sånn. Og det handler jo også om å ta ansvar. Altså det er ganske krevende, så det kan være fint å gjøre det samme med noen, eller med en terapeut, eller hvis man kan, så er det veldig lurt. Men, ikke sant, fordi ofte så ...
Mye av disse dynamikkene som man kommer inn i når man har utfordringer med økonomi eller andre utfordringer også, er knyttet ofte til angst, problematikk, depresjon. Og mye av dette handler jo om å unngå ting som er vanskelig. Å unngå å åpne e-post-innboksen for å se regningene eller
Ikke sant? Det er jo sånne kjente, det er jo gjenganger egentlig. Ja, og vi vil jo gjerne forenkle ting også, eller unngå å for eksempel si at det går ikke rundt, for det er så mye regninger. Jeg får så mye regninger. Og da er man på en måte ferdig der, i stedet for å tenke, hva er alle disse regningene? Det går jo an å gjøre noe med det også. Men at man gjerne stopper, det er så mange faste utgifter, så
Det er ikke noe jeg får gjort her. Ja, ikke sant? Du kan jo si det at det blir liksom, snakket du litt om det innledningsvis, dette eksistensielle problemet med ansvar, ikke sant? Så hvor ligger ansvaret? Er det egentlig et potensial her for at jeg kan ta litt mer ansvar, eller legger jeg ansvaret et annet sted, og hvor er mitt ansvar i det, ikke sant? Kan jeg gjøre noe her?
Men først må jeg inn på en måte og konstatere at det er dette jeg gjør. Sånn gjør jeg det. Og det er vanskelig. Det er viktig å anerkjenne at det er vanskelig, det er utfordrende. Det kan ha med ganske dyptliggende utfordringer å gjøre. Sånn som det jeg nevnte med de eksistensielle problemene. Så det gjelder å være litt god med seg selv. Å være glad for den ...
den fremgangen man får, liksom, og si at det var bra, nå klarte jeg å gjøre en ting. For det fører jo ofte, det er jo en sånn høne-egge-situasjon, når økonomien er dårlig, og man får kanskje vanskeligheter, så påvirker det gjerne hverandre, frem og tilbake. Ja.
Ja, og da blir det en sånn ond spiral som du snakker om. Og hvis man har noe nå som man tenker, jeg sliter med nå, eller jeg vil gjøre en endring, men jeg vet ikke helt hvor problemet er. Har du noen tips til de som sitter og hører på og tenker at de vil prøve å ta tak i det her litt selv først? Hvordan kan man tenke for å egentlig identifisere hva ...
hva man gjør, hvor det er forbedringspotensialet. Ja, da blir det å se på hva hvordan, ikke sant? Jeg tenker jo ene er å se hva er det jeg gjør som finner ut hvordan gjør jeg det, eller hvilken ting er det jeg vil endre på, da? Eller hvilken ting har jeg egentlig problemer med? Er første punkt, og så
tror jeg at man må en liten runde gjennom det hvis det er veldig problematisk. Hvordan er det jeg har det med det? Hvordan er det å være meg med denne utfordringen? Hvordan er det å være meg når jeg skal se på alle regningene mine? Det kan jo være ganske krevende. Ok, det er faktisk veldig krevende. Og så anerkjenne at det er det jeg
Ja, og det skrittet der tror jeg ikke det er vanlig å være innom i det hele tatt. Man går på regningspunkten, og så er det mye følelser og sånt som man egentlig ikke tenker at man skal ha. Ja, det tenker jeg at det er veldig naturlig at man har, da. Og at hvis det ikke, det kan jo fort føre til å liksom på en måte skyve bort det som jeg egentlig skulle når jeg skulle se på regningene mine, eller
så blir det for mye følelser, eller det kan bli for vanskelig, og det vil jeg helst unngå. Og så unngår jeg hele regningspunkten, eller hva det nå er som er utfordrende. Så det er jo å tåle litt, kunne sitte litt med det. Det som er med følelsene våre, er jo at når jeg gir dem litt plass,
Dette er også den paradoxale endringsteorien. Når jeg gir dem litt plass, føler litt, kjenner dem litt, tåler dem litt, så vil de også blekne litt. De vil ikke bli større. Det er kanskje noe som
Man kan tro at hvis jeg begynner å kjenne på disse følelsene, så blir det enormt, men det er motsatt som regel. Og så kan det være selvfølgelig unntak, så derfor sier jeg at vi kan ikke generalisere, men det kan, og hvis det er veldig skummelt å være i disse følelsene, å være i det, så
så kan det være å gripe tak i noen. Kan du være med meg på dette? Det kan være litt skummelt å gjøre det også. Og hvertfall hvis det er noen følelser av skam, for det tenker jeg å spørre om. Hva er forskjellen på å erkjenne en vane, og føle på det, og å skamme seg over den vanen? Skam er jo når jeg er feil. Når jeg...
ikke når det er noe som er feil, men når det er noe feil med meg. Og det blir veldig grunnleggende i identiteten. Hvordan jeg gjør. Det er ikke at jeg gjør noe feil, det er at hele meg er feil. Og så er det jo ikke sånn egentlig. Så dette er jo ofte erfaringer som har kanskje kommet fra tidligere i livet, oppvekst og sånn.
Og hvor det kan være viktig å også erkjenne det at ok, nå merker jeg at det er hele meg som er feil, og det stemmer jo egentlig ikke. Men det er jo et veldig langt skritt, fordi når jeg skammer meg, når jeg får denne skamfølelsen som kastet over meg, så kommer reaksjonene veldig fort.
Så det er jo kanskje i sånne utfordrende situasjoner som det, så er det viktig å gi seg tid. Ja, og kanskje være med noen andre enn terapeut. Ja, kanskje få litt hjelp. Men i hovedsak så er det, tenker jeg, det å huske på at det er ikke sånn at jeg er feil, men det er det at jeg gjør kanskje noen ting som ikke er så hensiktsmessige nå for meg. Og hvordan gjør jeg det?
Så når jeg har
hvordan jeg gjør det og kjent litt på hva er det dette gjør med livet mitt og sånn, så kan vi se kanskje om en stund så vil du gjøre det litt annerledes. Og det er jo som vi sier til barn, liksom du er ikke dum, nei du er ikke dum, men du gjorde en dum ting. Men kanskje om oss selv så gir vi oss ikke den samme raus. Nei, og jeg tror kanskje det der er litt sånn endret, for jeg tror kanskje ikke det var sånn jeg vokste opp. Jeg tror kanskje vi er, at barna våre er litt heldigere. Mm.
Mindre skam. Jeg håper det. En siste ting. Denne innsikten man da har, og vet at jeg gjør dette sånn, hvordan vet man at det faktisk fører til endring, og ikke bare ender en ting man, ok, da vet jeg det, men jeg gjør ikke noe med det? Det som vi ser når vi har jobbet med dette terapeutisk, ulike problemstillinger, når vi har konstatert hvordan det er utforsket, vært i det,
og får en liten å ha ofte hvordan er det sånn? Det er kanskje en spontan innsikt, kaller vi det. Så vil endring skje uten at jeg må gjøre det.
Det høres helt magisk ut. Ja, det er litt spennende. Nå tenkte jeg at alle som hører på nå bestemmer seg for å se litt inn på sine egne vaner, og så skal vi se hva som endrer seg. Ja, ikke sant? Det kan være veldig lurt. I stedet for å legge så mye press på seg for å skulle måtte gjøre en masse ting. Ja, og heller gå inn og se hvordan gjør jeg det da.
Da gleder jeg meg til alle e-postene som jeg får om noen måneder om ting som har skjedd blant litterne. Tusen takk for at du kom hit, Camilla. Og så lurte jeg på, hvis noen tenker at jeg vil ha en sånn gestalterapeut, hvor kan man finne deg eller andre? Ja, altså meg finner du på Høvik Gestalterapi. Og du finner gestalterapeuter på Norsk Gestalterapeutforening hjemmeside. Mange, mange gode terapeuter.
å finne der.