‹ Tilbake til podkaster ‹ Wolfgang Wee Uncut
1/12/2022
Asle Toje | Jernburet (2:11) | Det Multikulturelle Galizia | I Det Nære Østen

Asle Toje, forfatter og nestleder i Nobelkomiteen, diskuterer sin reise gjennom Ukraina og spesielt Galicia-regionen, et område med en kompleks og voldelig historie preget av multikulturalisme. Han fremhever områdets mangfold av etniske grupper og hvordan dette førte til et sivilt folkemord under 2. verdenskrig. Han kritiserer multikulturalisme som et politisk konsept og bruker Ukraina som et eksempel på hvordan det kan føre til separatisme og konflikt. Han fremhever også områdets skønhet og ukrainske folks gjestfrihet.
Transkript

Notator, check. Briller av, ja. Du kjører av. Jeg kjører kommando. Men vi alle skal jo turke regn og kjøre kommando. Det passer jo bra med kapitlet. Når jeg må holde brillene på her, så ser jeg jo faen bare den...

Noen sånne blurry greier på skjermen her. Ja, ja, ja. Illeblitt altså. Ja, vi skal til kapittel to i jernburet. Ja. I det nære østen, det multikulturelle Galicia. Sa jeg det riktig? Det stemmer, Galicia. Ja. Så Ukraina var vi også innom i gullbrikkespillet. Vi var det. Men da var vi langt til sør, da var vi i Odessa, Svartavsregionen. Nettopp. Men Galicia-regionen, altså den ...

Den tarmen, eller den pølseaktige delen av kraina, hvis jeg gjør grafisk forstand, som ligger langs yttergrensen til Polen, Slovakia, Ungarn,

og det drar Romania. Det er et spennende del av Europa. Jeg må si at etter jeg leste det kapittlet, jeg tenkte sånn, hvor er det noen ikke betente grensområder i Ukraina i det hele tatt? Det virker som det er trøbbel på alle fronter her, og det kommer sikkert til etter hvert, hva slags land er egentlig Ukraina? Det er en veldig pussig nasjon. Ukraina, ordet Ukraina betyr «på grensa».

Det er en fantastisk bok som ble skrevet som heter The Shattered Zone of Empires, som handlet om Ukraina. Ukraina er et sted hvor ulike imperier har støttet opp imot hverandre. Ottomanere, russere, tyskere, polakker, rumenere, ungarere. Alle har kastet skygger inn i dette området og har bostad seg i dette området.

Og det Ukraina vi har i dag er mye større enn noen ukrainsk nasjonalist noensinne hadde forestilt seg. Det er et resultat av sovjetiske krigsseiere og av administrasjonsgrenser i Sovjetunionen

Men resultatet er at man har fått en kjempestor stat som har ganske mange store minoriteter og en svært brysom historie som landet i veldig liten grad erkjenner seg. Hvor er det mest hensiktsmessig å begynne her? For vi skal vel innom et par destinasjoner her? Vi starter der du og jeg, hvordan vi kommer til Europa. Vi starter i Ferekke. Akkurat.

Det er enkelte steder i Europa som er magiske, og som de aller færreste har hørt om. Det er et pass som ligger i skogkarpatene, for Europa er rammet inn av en lav fjellkjede som heter karpatene,

Og i geografien eller topologien presser folk som kommer fra steppene inn mot et pass som heter ferrekke. Ferrekke til intervjørelse på tysk. Og de aller fleste europæere kan sannsynligvis spore forfedre som har gått på sine føtter gjennom ferrekke.

Forekket ligger nå på grensen mellom Ungarn og Ukraina. Jeg kom gjennom forekket sammen med min fantastiske sjåfør Vikenty. Jeg må nesten fortelle om det. Jeg dro for å skrive om Ukraina

Og det var første gang at jeg skaffet meg livvakt, for det var såpass farlig. Så jeg tok og leide meg inn en fyr med en BMW 7-serie, og med et sånt... Fantastisk, han hadde et eget sånt litt rom, fant jeg ut etter hvert. Jeg visste ikke at han var bevepnet. Men han hadde et sånt eget rom, der han tok og slo på dashbordet, så datt det ned, og der lå pistolen. Jeg hadde...

Ordentlig, ordentlig treffing. Barbert hodet og... Men på dette tidspunktet så var Ukraina nettopp kommet til krig med Russland. Det var svært utrykt overalt egentlig. Våpen overalt i landet. Når var det her? Det har vi jo sagt igjen da. Dette er 2014. Ja.

I alle fall så kom vi da til forekket, og i forekket så står det et monument. Så to monumenter. Det ene monumentet er et monument over ukrainere som ble myrdet av ungarer under 2. verdenskrig. Det andre monumentet er et kjempestort ungarsk monument som minnes da magiarene kom inn i Europa og la ungaren under seg.

Da vi kom til dette monumentet for ungarerne, så gikk vi ut, vi kjente jeg er ukrainer, og da var det en stor bussgruppe av ungarere som hadde kommet over grenser for å se på monumentet sitt. Da brøt det ut et kjempeverbalt slagsmål mellom sjåføren min og disse ungarerne. Jeg forstod at de var rasende over at deres monument hadde blitt

desikrert kunne se malingerester av blått og gult, altså fargene til Ukraina. Og Vikenti hadde da i mest vanskelige takt sagt at hvis dere ikke vil ha at noen kredder meg med monumentene deres, bør dere bygge dem i deres eget land. Og det gifte alltid ikke så god jord. Senere dro vi da til et litt desperat etterland, så vi kunne sove, så vi fant et lite hotell i en landsby som før het Blaubat.

Og så drakk sjåføren min seg ganske brisen på hvitvin, og somna i sola, så gikk jeg med en tur i skauen, kom tilbake, så

Så jeg har to unge menn som står med et kjempestort, topologisk veldig detaljert kart spredt utover panser på bilen. Jeg går bort, hello, hello, ikke sant? Og det var, what are you doing here? Jo og nei, de var geografer fra universitetet i Miss Colts. Og så sier jeg, oh how nice! Jeg har jo nettopp vært og forelest ved universitetet i Miss Colts. Fortell meg mer, hvem er det som er deres professor? For jeg hadde truffet mye av fakultetet, hadde spist jo lunsj og kjempehyggelig folk.

Da fikk de så hastverk med å pakke sammen et kart og hoppet inn i bilen og kjørte av gårde mens de forsøkte å lukke dørene.

Jeg skal ikke spekulere, men la meg spekulere. Det er ikke helt uvanlig at etterretningsagenter hevder å være journalister eller akademikere, og det så ut som at de gutta der ikke jobbet på universitetet i Miss Colts, og det kartet de så på, det var militærprecisjon på det kartet. Det har noen ting å gjøre med inngående til dette, er jo at Ukraina er en stat som henger veldig dårlig sammen, og det er viktig at folk forstår, fordi

De fleste som forteller deg noen ting om Ukraina er folk som har vært enten i Lvov eller i Kiev, eller kanskje i Odessa. Disse storbyene har veldig lite til felles med den ukrainske landsbygda. Utenfor disse moderne, flotte storbyene, så er landsbygda bare delvis desovjetifisert. Veldig mye av det du vil se av infrastruktur og alt annet ble bygget under sovjet-tiden.

Livet fortoner seg i ganske stor grad slik det gjorde under kommunismen. Det er ingen turisme, det er ikke bra veier, det er ingen nevneverdig offentlig transport, det er ikke noen handelssenter. Ting er slik som de var. Galicia er interessant på grunn av at før 2. verdenskrig var dette Europas mest multikulturelle område.

Det er en ukrainesk store historiker nå levende som heter Jaroslav Ryzak, skriver om Kalitsja som et område der makthavverdene, og fra 1773 til 1918 valgte en del av Østerrike-Ungarn

Men det var det ville Østen. Dette var et område hvor statsmakten var svak, og hvor man bare oppmuntret migrasjon. Veldig mange jøde migrerte, mange tyskere, polakker,

Bulgarere, rumenere migrerte inn i dette området og slo seg ned. Staten hadde ingen grad av integrasjon i det hele tatt. Folk fikk bare snakke sitt eget språk, de betalte i liten grad skatt, de bare etablerte sine egne landsbyer. Så folk som reiste gjennom Galicia beskrev det nesten som et sånt Narnia. Man har

Man reiste fra en jødisk stettel, og en kilometer senere kom man til en ren tysk landsby med tysk arkitektur, etterfølgt av en bulgarsk eller ungarsk landsby, der etniske grupper bosatte seg gjennom et lappeteppe. Dette her var en harmonisk område også, eller? Nei. Det var ikke et harmonisk område, men

Dette området var nok preget av at man gjorde som man ville i sitt nærområde, men da dette ble satt under press, så gikk de løs på hverandre. Omer Batov, som er en annen ukrainsk historiker, kaller det for sivilt folkemord, det som skjedde i Galitsia.

For først så invaderer Tyskland, Nazi-Tyskland, Galicia, og de har fullt ut tenkt å gjøre dette til en del av Tyskland. De har tenkt å gjøre det til en del av Stortyskland. De gir til og med ut en reisebok, en bedekker, for Galicia, der man betoner alt som er tysk, bare ser borti fra alt annet. Så tanken var at dette skulle gjøres til en del av det stortyske riket når krigen var over.

Med tysk grunnighet så gikk de løs på jødene. Holocaust starter i Galitsja, men da er det et folkemord med kuler, de bare skjøter jødene hvor enn de støtter på dem. Samtidig så hadde jo allerede dette området opplevd Sovjetunionen, der Sovjetunionen allerede hadde brent gjennom og gått løs på polakkene, som ble sett på som klassefiender. Og igjen så var det en form for sivilt folkemord, der folk ble slaktet ned med økkelsjøkken,

og etter gode kommunistiske kriterier som at hvis du ikke hadde trær i hendene, så var det rett til siden for å få en øks i hodet. Anslagsvis noe som 30 000 polakker ble drept i dette. Så det var allerede blod på bakken da krigen bryter ut.

Det som er spesielt er at når da krigen begynner å kladde ordentlig for tyskerne og tyskerne begynner å trekke seg tilbake, men før den røde armé kommer, så går de ulike befolkningsgruppene løs på hverandre i et sivilt folkemord. Det er ulike landsbyer som en avvart av det vi senere så i Jugoslavia, men mye grimmere.

der ti tusener av mennesker, kvinner og barn, blir drept på grunn av sin etnisitet i dette multikulturelle området. Det viste seg da at

Den statsstrukturen man hadde laget i Galicia under Østryk og Ungarn, da de var kjent som Galicia og Lodomeria, litt spesielt for Lodomeria, finnes ikke. Det har aldri fantes. Det var at man kalte det Lodomeria for å kunne knytte den kongefamilien til de gamle germanske stammene som man fant på et kongerike, og for å si at man også var kong av det, og det er grunnet av deres legitimitet i middelalderen på en eller annen måte.

men i alle fall Galicia, var dårlig konstruert. Man tok og lagde den type samfunn som vår tids multikulturalister argumenterer for at vi skal gjøre med våre samfunn. Skape et samfunn der ulike grupper kan leve som om de var i en helt annen virkelighet, med et eget språk, andre klesdrakter, annen moral, annen kultur, side ved side i et fargerikt fellesskap.

Men da dette ble satt under press, så kom en helt annen del av menneskenes kultur fram, og det førte til noe av det verste som noensinne har skjedd i menneskehetens historie, er det sivile folkemordet i Galicia. Vi husker folkemordet i Kampuchea, for eksempel, i The Bloodfields, den type ting. Første gang jeg hørte om dette var ...

Jeg fortalte at jeg under 94, under OL på Lillehammer, så bestemte jeg meg for å hike til Kiev. Jeg klarte å komme helt til Kiev også. Hadde en fantastisk opplevelse. På toget så traff jeg en gjeng med gutter, fotballspillere fra litt serie av løyåne. Disse afrikanerne og jeg, vi kom kjempegodt overens, så de ordnet opp og jeg fikk bo hos en av dem, og de hjalp meg rundt, for de snakket jo engelsk.

Så jeg og mine afrikanske venner, vi rådde rundt i Kiev og hadde det helt fantastisk. De sørget for at jeg kom meg på toget tilbake, og så tenkte jeg at jeg hadde jo ikke fylt 18 år gammel lenger, og kunne ikke noe språk som ble snakket der, så jeg tenkte jo hjelp. Så kommer jeg der på toget tilbake, og så sitter jeg alene i kupéen med en veldig velkledd mann.

som viser seg å snakke utmerket engelsk, har jobbet for Verdens helseorganisasjon, professor om medisin. Han forteller at under 2. verdenskrig så var begge hans foreldre var lege i den røde armé og var rett bak frontlinjen, og han var med foreldrene sine.

Han fortalte om opplevelsen av å komme inn i disse landsbyene, og følelsen av å gå på bakken, der bakken gynger under, at hastig begravde lik, med bare litt jord oppe, overalt i tråkket, så det blodet pipplet opp gjennom jordskorpa. Og

Og så fortalte han at det var ikke noe særlig tillit i den røde armen, så de fikk rasjoner fra de allierte. Men de stolte ikke på hverandre til å åpne dem, for det var allvarlig for at noen skulle bøffe det. Så derfor ble de barna satt til å åpne opp, for de kunne jo ikke lese hva som sto på eska. For de snakket jo om at alt fungerer på krillisk. Det er samme som om vi skulle få massevis av svære her, med gigantiske hermetikkbokser med krillisk skrift, hver oppi her. Aner ikke. Så fortalte han at

Vi stod ute og røkte ut gjennom vinduet, og så hadde jeg et kommentar. «Jøss, ryker du palmol?» Det var ganske spesielt. Og så sa han, «Jeg har røkt parapalmel siden den dagen». For han hadde åpnet opp et desk, og så var det en kjempecylinder stappfull av sigaretter. Og så på toppen lå det håndskrevet lapp.

fra the British workers to the proud soldiers of the Red Army. Det var fra den dagen han røyka palmehål. Det er et utrolig godt sammentreff. Du treffer ofte sånne typer på reisene dine som har utrolig mye historiske kunnskaper. Det er kanskje den øvelsen av å være på tur, og kanskje at man er alene sammen,

på tur at man utfordrer seg selv til å snakke med mennesker, og om det er innfødt til andre turister, og kommer i snakk og får vite mye ting som man aldri ville oppstøkt ellers. Jeg er så forbannet entusiastisk, vet du. Det er sånn her golden retriever. Du har vel et yttre, både erfarings- og sosialt, og et utseende som gjør at folk veldig lett blir skjermert og får lyst til å snakke med deg.

Jeg lærte så mye av han. Og så er det jo det som forsøker å være en god lytter, og hvis du følger med å komme med ålreite spørsmål, så de fleste er jo interessert i å fortelle om sin egen historie. Og det var han. Men hvor mye visste du om Ukraina sin interne stridigheter mellom

og Galicia og det multikulturelle clashet før du dro dit? Ingenting i det hele tatt. Det var første gang jeg hørte om at det fantes en del av verden som het Galicia, for jeg trodde at Galicia var en region i Spania, hvis jeg visste det en gang. Men det er jo flere Galicia, og det ukrainske Galicia

Det bildet som han beskrev som liten gutt, og jeg så meg foran der han vandrer med ti år gammel med sigarettetytene ut av alle lommer, for han hadde jo stjert så mye han bare klarte. For sigaretter, ordentlig kvalitet sigaretter, herdige afren, så han begynte å reike på dagen. Men han går gjennom jordene og gynger over likene og ser hjørne og blod pippelåp.

Det var et stert bilde. Så jeg bestemte meg senere for å dra tilbake til Galicia. Det var på et tidspunkt da Russland hadde akkurat sponsret denne konflikten i Donetsk og Luhansk, som er fortsatt pågående og har tatt over 10 000 liv så langt.

Men jeg var interessert i å finne ut hva som skjedde i de andre periferiene av Ukraina, fordi Kievs makt er ikke veldig tydelig et sted som Galicia.

I Galicia er det fortsatt store minoriteter, den største av dem alle er ungarerne. Ikke en veldig lojal folkegruppe, Ungarn, er heller ikke en veldig god nabo, de deler ut ungarske pass om godteri til ukrainske statsborgere, åpenbart, men det målet forsøke å skape en binding tilbake til gamle landet. Og samtidig som at

Vi ble stoppet i militær-sjekkpoint etter militær-sjekkpoint, og ikke et eneste sted så møtte vi på en soldat som både klarte A, å være edru, og B, ha uniformen på seg sånn som han skulle ha, han ville kunne klart å gå igjennom en uniforms-sjekk, eller klarte å behandle våpenet sitt slik du skal behandle våpenet ditt som soldat.

Det skapte en litt urovekkende stemning at Ukraina i denne skjebnetimen, da de var under angrep fra en svært mektig nabo, så så det ut som at herren allerede var i full oppløsning. Jeg var ganske glad for at jeg hadde med meg Vikinti, for han hadde fått tid fra det ukrainske forsvaret, og visste akkurat hvordan vi skulle snakke til ham, så vi gleder jo gjennom alt. Ja.

Det var først mye senere, helt på slutten, at han bestolt visste frem at han hadde hatt med seg pistol hele veien. Det var en ting jeg ikke var veldig entusiastisk over. Jeg ville sannsynligvis ikke sagt ja til å være med på turen hvis jeg hadde visst at han hadde den, men sånn var det. Har du anstreng for alt til skytvåpen, eller?

Ikke det helt tatt. Nei, det er ikke noe pasifist... Nei, men jeg har et veldig ansikt forhold til uregistrerte for å skyte våpen. Og jeg er av den oppfatning av at de aller fleste situasjonene gjøres verre av å trekke våpen. Det er bare på film det at våpen løser problemer. I stort sett så skaper våpen langt større problemer enn det du hadde før våpenet kom på bord. En ting som jeg satte meg til å lese i kapittlet her var

- At jeg visste jo om Russland-Ukraina forholdet. Vi snakket mye om Odessa i forrige Gulbrek-spillet. De tingene som man kanskje leser om, eller som faktisk kan dukke opp noen YouTube-klipp på,

Som vi sa før vi gikk på her også, det virket for meg etter å ha lest kapittlet at er det noen steder langs den ukrainske grensen hvor det ikke er noen betente situasjoner eller konflikter, altså med Ungarn, med Romania og Polakkene, og så har du russerne i øst. Hva er det som foregår? Hva er alle disse betente greiene? Skulle vi begynt med det ukrainske og polske forholdet, for eksempel?

- Ja, sånn som Ukraina er en stat som ikke anerkjennes som en stat i full forstand av sine naboer, og det har noe å gjøre med hvordan statens tilblivelse var, at de fikk friheten i gave. Ukrainerne har kjempet for uavhengighet. Ukrainas historie har vært en historie om opprør og nederlag,

Flagget er gult og blått på grunn av at de forsøkte å slå seg sammen, deres kosaker slå seg sammen med Karl XII og skrev en veldig progressiv grunnlov nede i Bender i dagens Moldova.

Men så var de så heldige at to av de fire viktigste lederne i Sovjetunionen var veldig nært knyttet til Ukraina, og både Brezhnev og Khrushchev la til nye landområder til Ukraina. Stalin først erobret jo store deler av Polen og la det til Ukraina, i tillegg til at Kremske

Khrushchev skrev Krimo over Brezhnev, Brezhnev sørget for at infrastrukturen ble tilpasset til dette kjempe landet, samtidig som de aldri hadde noen politisk kultur, eller egentlig noen nasjonalkultur. De aller fleste ukrainere snakket, da de ble uavhengige, snakket de jo ikke ukrainsk, de snakket russisk.

Det er en forskjell. Problemet er at russerne kaller ukrainerne for lille russere og anser språket deres for å være noe som får baby-snakk nesten, tullespråk.

Samtidig som at polakkene har et ganske voksent storebrorforhold til ukrainerne, som er båret fram av det polske-littjøske Kamenobals, eller federasjonen, som i middelalderen straks er fra dagens Polen og helt ned til Moldova, en kjempestat. Vi nevnte jo det i det første kapittelet, at dette var en adelstat.

Dette bidro til å svekke ukrainerne mer enn nødvendig. På disse tidspunktene så kalte man ukrainerne for rutinere. Men deres eliter, deres eget aristokrati, ble da sendt til Seimen, til det polske parlamentet, og fikk da felles interesse med sine stansfeller. Så det var egentlig ingen som representerte det ukrainske folk i politikken.

i forhold til elitene. De ble en kasteball mellom ulike nasjoner. De ble sultet og pint under Stalin, denne enorme katastrofen, sultkatastrofen i mellomkrigstiden, Holodomor, som de kaller den. Og ut av dette springer et land som er mye større enn de hadde noen rett til å kunne forvente.

Og ikke før har de blitt uavhengige, før ting begynner å riste ordentlig, spesielt i forhold til Russland, men også i forhold til Polen og Ungarn og Romania. Og alle sammen beforholder seg til Ukraina på en sånn måte som det ville vært helt utenkelig

at vesteuropeiske land ville oppføre seg sånn mot sine naboer, det ville anses som et grovt brudd på internasjonale etikette. Men kan vi komme til å se noen lignende krimssituasjoner i Ukraina, eller er de forjevnbrydige med sine nabostater i Vest-Skandinavien?

I alle fall det jeg trakk ut av mitt møte med de som hevde seg å være geografer fra Universitetet i Miskolch, er at det var nok ikke bare Russland som tenkte tanken om at her er det landområder som kan tas uten å betale noe særlig pris for det. Nå har jo Russland annektert Krim, som var Ukrains territorium, i alle fall i statsforstand.

De har destabilisert hele det østlige området. I Bukuresti er det generaler som har sagt at de bør ta de nordlige delene, eller de tilstøtende delene. Bukovino-provinsen bør ta seg av Romania, at det er noe de bør kunne gjøre uten større vanskeligheter.

Ungarn deler ut pass og oppfører seg som om de har en slags rettighet til å forvalte disse områdene, i alle fall på grunn av at mange som bor der snakker ungarsk. Så Ukraina har hatt det tøft, selv om jeg har inntrykk av at

En ny nasjonalidentitet er i ferd med å vokse fram. Jeg ønsker Ukraina alt godt. Fantastisk land, fantastiske mennesker, selv om jeg får litt angst av hvor jævla flott det er. Det der greiene med å stå på en slette og se rundt i alle retninger og kan ikke se noen høyde, ingen fjell, det er bare paddeflott alt sammen. Det gir meg hjertebank og kalsvete.

Når du kjører gjennom sånne land, så tenkte jeg at når du skriver, ofte du har veldig lange reiser, så tenker du sånn, helvete så mye ødemark og land som finnes på den lille planeten her, og når vi kjører gjennom lille Norge, så føler vi at Norge er så svært, men det må jo føles helt enormt ut når du kommer ...

i de delene der, Europa spesielt? Ja, spesielt når du kjører på landeveier, der det er veldig lite trafikk i time etter time etter time, og det er bare helt flatt i alle retninger. Jeg er jo en sånn entusiastisk type, så jeg synes jo bare at jordsmåndet var så fantastisk. Det er bonde i meg, selv om jeg ikke er bonde, men...

i meg. Kan identifisere deg som bonde. Ja, ja, ja. Har man lov til det nå? Ja, ja, ja. Jeg identifiserer meg. Men bare liksom det også. Du tar en håndfull jord, den er helt svart, ikke sant? Det er jo sånn blomsterjord fra hagesenteret. Det er jordsmålet det. Det er så grøderikt. Det er jo som skattfond.

for jordbruk, og likevel ligger veldig mye av dette brakt. Dette her var, så vet du, noen skolenkammer, men da jeg var der, så hadde ikke Ukraina engang klart å komme til det punktet at de hadde ordnet opp i eierforholdene, og komme til det punktet at de kunne begynne å drive Europas beste matjord igjen på noen slags måte. Så tilbake til 2. verdenskrig, hva skjedde egentlig mellom ukrainer og polakker spesielt? Var det de to som heftigst tog

i en sånn rensing av hverandre i vakuum av nazister og kommunister. Og hvorfor tåler ikke disse nasjoner eller folkegruppene tryne på hverandre? Det er nok ikke så enkelt. Den folkegruppen de gikk aller hardest ut over var den tyske minoriteten. De ble utslettet når tyskerne drakk seg tilbake. Alle bare dro? Alle dro eller ble drept, ja.

Og så var det den andre minoriteten som de tyngste ut over. Jeg forteller en liten historie fra en liten småby. Disse småbyene i Galicia vet vi ganske mye om, på grunn av at det var veldig mange jøder som kom derfra. Veldig mange av jødene som dro til New York, kom nettopp fra Galicia. Spellmann på taket, det er en historie fra Galicia. Dette er det området hvor jiddisk ble snakket.

Og derfor, å si at jødene er veldig flinke til å drive slektskransking og historie, så det finnes enorme mengder om informasjon om disse små stettlene. Så jeg brukte noen dager på å sette meg ordentlig inn i en av dem, som heter Skala's Brutsch. Der bodde det 2500 jøder,

veldig viktig by på grunn av at den lå på yttergrensen til det Habsburgske imperiet, og var veldig viktig for smuggling av trommevirvelknipplinger. Knipplinger var det for noe? Knipplinger er sånne heklegreier, sånne hekleduker. Jeg vet ikke hva man brukte knipplinger til, men i alle fall var det en så stor big deal at å smugle det til Russland, det var tydeligvis god butikk. Ja.

Men i alle fall så hadde 2500 mennesker der, veldig vakker, liten, kjedelig landsby, mesteparten hytter i en etasje, en stor polsk katolsk katedral, som hadde vinduer og dørespikere igjen, for det er ingen katolikere igjen der. Og

I denne byen ble jeg utsatt for holocaust. Anslagsvis 2300 av 2500 ble drept av jødene, av tyskerne. Mens rundt 200 overlevde gjennom å bli skjult, eller skjule seg gjennom dette. Så trekker tyskerne seg tilbake. Jødene kommer ut i

Seieren vi har overlevd, takk herrin, hvorpå de aller fleste av dem ble drept av ukrainske naboer som gikk løs på dem i dette sivile folkemordet. Dette rammet også veldig mange polakker. En sånn orige av vold. Men hva var det som utløste det her? Var det bare press, knappet på ressurser? Historisk, det har mye å gjøre med

med Ukrainas historie, fordi Ukrainas historie har vært en historie av opprør og forsøk på å danne en nasjonalstat og brutale nederlag. Brutale nederlag utført av ottomanere og polakker, men mest av alt av russerne. Det har vært ekstremt hardhentet. Dette har nok skapt et raseri og en revanskisme

- Nå er det slik at disse opprørene hadde nesten alle sammen til felles at man kjempet for uavhengighet, men det aller første man gjorde var å gå løs på jødene. Det startet nesten alltid med på Gromer, der man gikk løs på jødene, og så kom man på at det var uavhengighet vi var ute etter, og så ble man knust av en eller annen regulær herr. I alle fall hadde denne

Denne kulturen hadde nok festet seg i Ukraina, der man tok og dyrket borgerkrigerne som helter. Det er ganske antalende at i Skala-Podolsk, nei ikke i Skala-Podolsk, i Skala-Sbruch, så lette jeg rundt for å se om det var noe monument over de menneskene som hadde bygget denne byen, altså de jødene som hadde bodd der og levd der, og som hadde bygget det til et sted og gitt det sitt navn.

Derimot, midt i byen var egentlig bare en ting i hele byen som var nytt, og det var en svær statue av en Bogdan Kanevski. Bogdan Kanevski var en hetmann, en kosakleder, som hadde ledet et opprør som hadde ført til et av de største pogromene i Ukrainas historie, der de hadde drept mange, mange tusen jøder igjen.

og da hadde malt hele statuen og rødmalt veldig sånn bizarre, også litt sånn talende over at det er et hull i hjertet av Ukraina i det at man ikke erkjenner seg sin egen historie,

sagt med en veldig god kollega om dette, for jeg liksom spurte om det kan hjelpe meg med historiske kilder, fordi jeg leser det jeg kunne finne av engelsk om Galitsia, av ukrainske historikere. Jeg er veldig opptatt av å forsøke å lese ulike kilder, sånn at jeg får et forsøk å krysspeile. Det er en rimelig fortolkning da. Og så sier hun, nei, dette her stemmer jo ikke, dette her er jo bare blank løgn.

Jeg er ganske sikker på at det foregikk et mørderier i Galicia i kjølvannet av 2. verdenskrig, der sivile gikk løs på meg. Det trodde hun ikke det hele tatt. Hun hadde fått førstemedalje i historiekonkurransen i Odessa-regionen, så det trodde hun ingenting på. Så sendte jeg henne over noen, og så ble hun kommet tilbake og var kjempespak. Dette har jeg aldri hørt om.

Og jeg er historieinteressert. Jeg har aldri hørt om at noe sånt skulle ha funnet sted i Ukraina.

Sånn er det nok at alle land har en tendens til å overse, eller med viten og villig, glemme de mørkeste øyeblikkene i sin egen historie. Men i tilfelle med Ukraina så er det problematisk på grunn av at landet er fortsatt et land med store identiteter, store etnisk grupper som ikke definerer seg som ukrainere, samtidig som at ukrainerne ikke tar høyde for at de på en eller annen måte

at nasjonstanken må tilpasses dette, at disse folkene har bodd her omtrent like lenge som oss. Vi har ikke noen første rett til å definere hva denne staten skal være når du har store grupper av

av ungarere og russere og hviterussere og rumene. Det finnes nesten ikke jøder igjen i hele Ukraina. Faktisk var den første generasjonen som grunnet Israel, kom overveldende fra Odessa faktisk. Ja, gjorde det, ja. Han er Lex Friedman, han er podcasteren, kjenner du til han? Ja, jeg har hørt noe om det. Han har også ukrainske retter.

Du tror det? Det er så mange jødiske... Dette kapittlet har gitt meg så mange gode samtaler med jødiske kolleger, på grunn av at det er svært mange av dem som har familierøtter i Galicia, og som har kjempelyst til å dra dit. Men så var det sånn, langs veien kjørte vi forbi

sinagoge som sto og falt sammen, og så stoppet vi på postkontoret i denne landsbyen, og så beger jeg da Vincente om å oversette for meg, så spør jeg postmesteren, kan du fortelle meg litt om jøden i denne regionen? Og så bryter fyren som står ved siden av oss i køen, sier at det har aldri bodd noen jøder her. Og så sier jeg, ja, men det kan jo ikke stemme, for jeg kjørte nettopp forbi sinagogen, så det ville jo vært veldig underlig.

Nei, det hadde aldri vært noen jøder i dette området her. For øvrig så var jødene noe skittende med det. Og så nektet vi ikke til å oversette. Og det er nok et agg mot jøder også, som er liksom uforklarlig, i alle fall slik jeg ser det. Men så fortalte postmesteren, han ble litt pinlig berørt over hele denne utvekslingen, og så forteller han, så skulle han gjøre det bedre. Så fortalte han at,

En sånn forbanet trist historie om en gruppe jøder fra dette området som hadde gjemt seg i en ravine. Det er noen huler som går langt, langt, langt inn. De hadde skjult seg der nede og hadde skjult seg der i mange år til tyskerne forlot området.

Og så forteller han at så kommer de ut, og så er det en liten jente på tre år som ber mammaen sin, kan du være så snill å blåse ut lyset? For hun hadde aldri sett solen før. Ja, herregud. Sterk også, tenker jeg. Ja, det er veldig sterkt.

Jeg husker du skrev det der. Dro du på besøk, eller kunne du oppsøke de grottene? Vi hadde ikke tid, ganske enkelt. Vi kom til inngangen til grottene, men det er så mange ting i denne verdenen at det var ikke lagt i redde for turisme i det hele tatt. Jeg hadde ikke med meg en lommelykt som var sterk nok. Det å vase rundt i grotter uten lommelykt, det er litt for viderekommende. De bodde i de grottene der i ...

i så lang tid med å... Fra 41 til 45. Det er jo helt utrolig. Og med mat og alt sånt, så kommer de ut av grottene, finner noe mat og går inn igjen. De fikk vist, ifølge postmesteren, så fikk de hjelp av partisane, men det var svelte i hel da. De fikk det aller minste for å holde liv i seg. Men mennesker, vi er fantastiske i det at vi klinger oss til livet i de vanskeligste av omstendighetene.

Ja, det er helt utrolig. Det husker jeg jeg leste, det var en veldig sterk anekdote. Er det noe mer fra Galicia? For du drar jo også videre til Bukovina etter dette her. Skulle vi reist videre? Vi må snakke litt gjennom Kammerets poddåsk. Kammerets poddåsk er...

et av de mest fantastiske stedene i Europa. Jeg forsøker å skape en entusiasme for vår verdensdel, og hvor fantastisk det er. Kamenets Podolsk ligger i en, på en helt flat slette ligger det en ravine, som om det hadde vært et jordskjelv, hvor jorda bare brekk til side, og i den ravinen ligger det en svær klippe. Kamenets Podolsk betyr klippen. Der bygde våre folk, vikingene, en festning under kongeriket Kiev,

og som senere da ble erobret av polakkene i 1396. Dette var Polens sydlige utpost, og den ligger nesten helt på grensen til Moldova, ligger så langt sør, dette ligger i ordentlig sør-Europa. Og her sto Polen helt frem til 1793. Og Kamenets Podolsk, altså den polske steinen, var...

Det var viktig for Polen. Det var en av grensesteinene for deres rike. Når du drar dit, så blir man beslått over hvor utrolig mange flotte polske kirker det er. Svære, svære katedraler, store steder og klostre.

Og naturligvis da en fantastisk festning anlagt med et vanvittig tårn. Vi kom dit fordi sjåføren min hadde fulgt Google Maps og hadde kjørt helt feil. Så vi endte opp ute på

Vi kjørte gjennom en elv og opp noen steiner og kom plutselig til et gårdshus, og der traff vi på en engasjekone som sto med en bøtte, og så var det så rart på oss. Jeg tror vi var litt overrasket over at noen hadde klart å kjøre dit. Men hun var veldig hyggelig og ga oss kvass, som er sånn her brødvann som de drikker i Ukraina. Kjempegodt.

Men i alle fall så kom mannen og pekte oss i riktig retning, så vi kjørte da liksom gjennom åkerinnet, og så ser vi da kamenets på Dolsk, som jeg tror fortidens reisende ville ha sett det. Helt gult, teppet av korn, knallblå himmel, som om det sto midt i det ukrainske flagget, og så ser du da en hvit festning tårne seg opp av steppen, midt i en ravine, det var så flott. Men hva gjorde du når du kom dit da?

Nei, det første jeg gjorde var at jeg tok en zipline over ravinen. Det er lett å bli glad i å støre på hjernen, for hadde det vært i Norge, så hadde det vært så mange helseforskrifter at det ikke hadde vært noe farlig eller noe gøy. Men de ser det ikke på den måten. Da var det sånn at...

sett deg på og hold deg fast, hvis du slipper så kommer du til å falle 50 meter og klaske rett i bakken. Og så hadde de lagd ordentlig heldning på den, så du fikk jo skikkelig fart. Det kjente seg ut i alle fall som om jeg gikk som en kule. Og så hadde jeg bare en litt sånn lumpete tjukkas i enden, som det bare smalt i. Så jeg trynet og kravlet meg opp på knærne, og der møtte jeg

Apollinar, som ble guidemen, som introduserte seg som den eneste polakken i Kamenets Podolsk. Han hadde liksom dratt dit for å være guide for polakker, men det viste seg at veldig få polske turister som drar dit. Du tør ikke, eller vil ikke? Jeg vet ikke. Jeg tror ikke at jeg er interessert. Du må tenke på at Polens nasjonalroman heter «Ill og sverd», var skrevet av Henrik Sikovits.

Og den avsluttes i Kamenets podolsk, og avsluttes med et profetisk ord der det står «Hate blomstret i brødres hjerte og forgiftet deres blod». Så han peker frem imot den uharvelig vanskelige relasjonen som kommer til å komme mellom polokker og ukrainere fremover, og som kommer til å forgifte relasjonen mellom disse landene helt frem til i dag.

Men dagens polaker har kanskje rettet seg mer mot vest og ønsker ikke å tenke så mye på det som er i øst, omtrent sånn som tyskerne i forhold til Slesien.

Men i alle fall, Apollinari var en fantastisk guide, akkurat etter mitt hjerte. Så det var ikke noe sånn her, vi klatret over murer og tittet ned i kjellere, gjorde alt som var gøy og litt farlig. Så vi hadde en fantastisk ettermiddag sammen, han kunne så mye historie. Så jeg...

Jeg var så fornøyd etter den dagen. - Har du med deg notatboka hver gang han forteller disse historiene? Husker du sånt til kvelden, så du kan notere senere? - Jeg har alltid med meg notatboka, jeg har ikke god nok vedkommelse. Jeg har alltid disse svarte Moleskine-bøkene. Jeg har hjemme på bokhylla sikkert to hyllemetere med sånne notisbøker.

Du sier også underveis at det, for å sette i perspektiv, at ukrainer og polakker er litt sånn som irer og engelskmenn.

Ja, det er jo sånn som Polens nasjonalsang starter med «Polen er enda ikke tapt». Og det passer jo litt med det vi snakket om, nedlagsnasjonalisme, den følelsen av at man hele tiden... Helt pessimistisk. Ja, også en erkjennelse av at vi nesten er blitt utslettet, men vi er her fremdeles. Det er en seier. Men så kommer da Ukraina og blir selvkjent, og så finner de nasjonalsanget, det er som å si «Ukraina er enda ikke tapt».

det er nesten som om Ukrainas nasjonalsang er en kommentar på Polens nasjonalsang, og det sier kanskje noe om den relasjonen mellom disse. Fordi Polen var et adelsvelde, men de praktiserte det

knapt noe sted mer radikalt enn i Ukraina. Ukrainerne, som da ble kalt ryttenerne, ble i veldig liten grad lært å lese og skrive, endte opp som en uskolert, utdannet, analfabet kaste, som var landarbeidere. Det gjorde at dette landet ikke hadde eliter i det hele tatt.

og som også bidrar til å forklare hvorfor deres forsøk på uavhengighetskamp ble så brutal og så vulgær og så på mange måter idiotisk som det den har gjort, på grunn av at de hadde ikke

De folkene vi hadde som for eksempel møttes på Eidsvoll, vi hadde en elite som var plugget inn i en bredere kontekst, som var skolerte og som hadde en følelse av ansvar for noe større enn seg selv. Disse menneskene manglet man i stor grad i Ukraina.

Det forklarte vel også noen ting med at hver gang denne ukrainske nasjonale bevegelsene endte veldig fort opp i

i bander av vepnede menn som utøvte grimheter mot folk som ikke lignet på dem selv. Og det er jo sånn at når du mangler den eliten, så får du veldig liten dokumentasjon, veldig liten tradisjon og kultur for å dokumentere sin egen historie, at du ender opp med veldig

dårlige levninger og beretninger for fremtidige generasjoner. F.Hund er helt sjokkert over å høre ting som hadde skjedd for 70 år siden, som var helt nytt for henne som historiker. Det er jo et veldig spesielt eksempel. Ja, men sånn har det alltid vært. Den kanskje mest berømte boka som er skrevet om Galicia er Josef Roths Raditsky-Marsen, som er jo en av litteraturhistorien store verker.

Men saken er at Josef Roth, skrev mongolitene, hadde aldri vært der. Han beskrev dyr, krokodiller i elvene og sjamanaktige ritualer blant ungarerne. Det virker som at han beskrev noen ting som en eller annen amerikansk kobberfantasie, ikke sant? Mm.

Og det var en landsdel i landet han bodde i. Så det var eksotisk og rart, og har ikke noe lyst til å dra dit. Sånn har Ukraina ofte blitt behandlet av utlendinger. Jeg tror vi må bare gi Ukraina tid. Det er veldig det Ukrainas vei til å finne veien til utlendingen.

selvfølelse og identitet og sitt eget menneskeverd som nasjon. Det kommer til å ta tid på grunn av dette landets historie. Men jeg tror at

Det er viktig å være seg selv bevisst i sin egen historie, og vite ikke bare hva man har lidd, men også hva man har påført andre av lidelse. Det er viktig å ha empatiske land som forstår at historien er fantastisk og full av gyllene øyeblikk, men også av tragedier. Man er i det ene øyeblikket som nasjonen overgriper det neste offeret,

Men der er nok ikke Ukraina helt modne, og det har nok også en del å gjøre med det som skjedde vis-av-vis i Russland, som syntes å bekrefte alle nasjonalistenes fordommer om at Ukraina er et sakesløst folk, ukrainerne er et sakesløst folk, kringsatt av fiender som vil dem vondt.

Og de sliter nok også med at de er omgitt av land som alle sammen synes har et merverdighetskompleks i forhold til Ukraina. Alle anser seg for å være bedre enn Ukraina. Og det gjør det nok vanskelig. Og så kommer vi da til et avsnitt som heter Så fjernt fra Gud. Og da drar du inn i Bukovina og Tjernivitsi. Tjernivits? Tjernivits, det er stum i. Nei, Tjernivits, sa jeg det ikke riktig da? Jeg har bare slengt på en i på slutt.

Jeg tror det er en stum i der, er det ikke det? Ja, det uttales helt ut fra hva slags språkkruppe du kommer, for dette er jo en by som... Jeg tok et litt såvietisk stil på det. Ja, for dette er en by som mange føler egenskap til, for Bukovina er Bøkeskogenes land, og har blitt ofte kalt et meningsløst brydstykke. Det er ingen grunn til at Bukovina skal finnes.

Tjernowitz er hovedstaden for jiddisk kultur. En veldig tungt jødisk innslag. Mila Kunis, filmstjernen, har sine røfter derfra. Akkurat, ja. Og er i dag en by som er veldig delt mellom rumensktalende og ukrainstalende befolkning. Men fanken dette så vakkert, for dette er jo en

Det er en ren Habsburg-by, det er mindre om Wien, men det ligger i Søreuropa. Klima er liksom følelsen, lukten, du vet at du er sør i Europa, men hvorfor du da går i en by som har tre operahus, og gaten er brosteinlagt, og snirkler seg som i en østerrisk by. Ja.

Det var veldig gøy å være der. Jeg fikk lyst til å legge noen bilder her, mens vi prater. Jeg noterer meg her. Du må finne flotte bilder av Tjernowitz, fordi Tjernowitz er, som på for øvrig bytyr, den svarte byen.

Tjernowitz er en av Europas store hemmeligheter. De færreste vet at dette stedet finnes. Det er litt sånn som å skalle på dold skatt, på grunn av at det ligger i Ukraina, så har du ikke fått det med deg at det finnes. Men for en vakker by, og for en kultivert by, det er liksom, du får virkelig følelsen av at her er det mye kunnskap og historie og kultur,

Her kan du gå i teater og i operan og spise god mat og møte skolerte mennesker som kan fortelle deg nye ting som kan gjøre livet ditt rikere. Det høres ut som en fantastisk by, og da regner vi oss det er ganske mye fantastiske flotte hoteller i denne byen her. Men det skal ikke du ha nå. Du sjekker selvfølgelig inn på et elendig sovjethotell.

Sjåføren min var skikkelig misfornøyd med det. Jeg hadde faktisk aldri bodd på et inturist i hele mitt liv. Jeg hadde lest om erfaringene fra de som dro til Sovjetunionen, ikke bare Arne Treholt.

om hvordan det var å bo på hotellet, så vet jeg noen, så hadde de et av disse inturisthotellene, så vi bestemte oss for å bo der. Og det var ganske ekkelt. For det første, når du sjekker inn, så var det en dame i skranken som absolutt ikke hadde lyst til å hjelpe i det hele tatt, og som behandlet oss med drippende av forrakt, som om det var helt uhørt.

at vi skulle forsøke å sjekke inn hva hadde det med henne å gjøre, og hun satt i resepsjonen. Når vi da kom opp på rommet, så fant jeg på puta mi så fant jeg sånne svarte krøllete kjønnshår på puta mi. Og liksom naturligvis sånne ting som at liksom

et vindu var knust, og alt var skikkelig skjebbig. Da skulle jeg dra og hente sjåføren, så vi skulle gå og spise. Så vinket han meg inn på rommet, og så sjekket dette, og så fikk jeg oppleve et mysterium. Alle liker jo litt mystiske ting, ikke sant? Så han dro meg inn på badet, og så setter han seg på en krakk,

Og så ser vi at badekarret er i ferd med å fylles, men fra sluket. Så liksom,

vannet stiger og stiger og stiger og stiger i badekaret. Og han ville jo gjerne se om det kom til å renne over. Vi hører ikke renne vann eller noen ting, det er bare at vannet stiger opp fra sluket og fyller hele badekaret helt til det nesten renner over. Og så snur prosessen, så renner det ut igjen. Og vi diskuterte, vi brukte hele kvelden til å diskutere om hva kunne det være? Kunne det være et merkelig...

et eller annet merkelig værfenomen, eller magnetisme, eller hva kunne dette være? Jeg følte jo veldig at dette var et ufo-øyeblikk. Så det var jo fantastisk. Åndenes makt. Ja, ja.

Men når vi kom tilbake, så var det langt mer stille, og da var vannet i ferd med å fylles i badekar igjen, og da hørte vi dysjen i naboerommet. Så det var bare feilkonstruert rødleggeren hadde rota til. Når noen dysja i naboerommet, så kom vann opp i badekar, så hvis de tok seg en lang dysj, så ramte de over i naboerommet. Helt fantastisk.

Du har fylt badekarret ditt med rent vann oppi der, og så får du naboens dusjvann som en liten apoklat på toppen der. Ja, men jeg fikk jo det jeg var ute etter. Jeg fikk jo den sovjetiske hotellopplevelsen, så det var en fin opplevelse. Men du skriver jo om det et annet sted i boka, og så hva er din greie med å ikke sjekke inn på fine hoteller om det? Liker du ikke? Jeg reiser jo en del med jobben,

og bor på mye Femstjerners hotell, og Femstjerners hotell er alle sammen like. Poenget med Femstjerners hotell er at når du åpner døra, så skal du føle som om du er det første menneske som noen gang har vært i dette rommet. Og det understreker de ved personlige hilsener på storskjermen. Welcome, Dr. Toy. Og jeg får litt angst av det. For meg er det som å være låst i en konkurrerende virkelighet.

Dårlige hoteller er alle dårlige på en helt unik måte. Jeg bor godt i Norge. Jeg bor i et godt, rent, flott hus og har det bekvemt på alle mulige måter. Så for meg er det en del av turen det å få lov til å oppleve dårlige hoteller på en svært nasjonal måte. For jeg kan love deg at et dårlig hotell i Ukraina er helt forskjellig fra et dårlig hotell i England eller i Frankrike eller...

eller i Serbia. Jeg skulle ønske jeg hadde en innstilling nær til hotellrom. Kanskje jeg skal adaptere det? Det høres jo litt mer spennende ut å reise da, men så skal du på kjærlighetstur eller kjærestetur, så

Er det ikke så populært å komme med pubehår og knuste ruter? Er det ikke det som er populært? Jentene liker ikke det. Nei, det er en romantisk stemning. Ja, ja, ja. Men hvis du er på jobb, og jeg jobber jo bare, jeg sitter jo på kvelden med laptopen og renskriver notater og forsøker å lese meg opp på hvor jeg skal i morgen og sånne ting. For meg har det ikke så veldig mye å si om jeg er et femstjerneshotell eller et enstjerneshotell. Jeg er ikke så opptatt av komfort, takk og lov.

Hosteller og sånn da, har du vært på det eller? Ja, jeg har bodd masse på hotell på hostellene jeg var yngre, men det å bo på hostell nå er for gammelt. Det er litt sånn som hvis du og jeg skulle gå på nattklubb, det er jo ikke det at vi er...

at vi er nødvendigvis så jævlig gamle. Vi er bare alt for gamle til å være på nattklubb, og det vet alle de andre. Du står der og føler at du passer godt inn, men det gjør du ikke. Jeg føler ikke det engang, jeg føler bare at jeg står der. Til å spotte og spille. Ja, nettopp. Jeg går aldri på sånne ting. Og på å stille...

Du får litt av en pervefølelse, liksom, hva gjør du her? Det blir vanskelig å dra på mobiltelefonen, for da tenker folk at du skal bare gå ut der og filme og dokumentere hver en ekkel fyr. Jeg ser det. Jeg er nok ikke så veldig glad i å sove på rom med folk jeg ikke kjenner. Jeg liker å få lov til å låse døra og sove i fred og ro. Det er godt å høre, det har vi like. Vi er tilbake til Czerniewicz.

uten i denne gangen her, tok jeg litt annen aksan på det. Det er det som er så fint, for du kan da hevde at dette var den rumenske versjonen. Ja, ikke sant? Jeg liker jo å vise flere sider av min språkforståelse her. Den rumenske minoriteten her, som er litt underlig, så vidt jeg kunne skjønne at det kan vi jo begynne med kanskje, at de ville bevare sin egen kultur i byen, og så var bakgrunnen for

for det rumenske tilstedeværelsen i den byen her? Blant grunner er det at dette er et område som har vært en del av Romania. Romania mistet jo også en del av sitt land i forbindelse med 2. verdenskrig, så den var ikke så veldig finfølende. Så han tok jo og lobbet av biter av aksjemakten og bare la det under Sovjetunionen. Det var jo også for å knytte ned på pant for å vise hvem som vant det.

Men mange av disse rumenerne ble jo boende i Sovjetunionen, og så kollapset Sovjetunionen, og så får man en ganske svak stat i Ukraina.

Da plutselig ble bondene over grensen til Romania langt sterkere. Det er jo ikke sånn at Romania er den mektigste staten i Europa, langt derifra, men i alle fall en mer velfungerende stat enn det Ukraina var på det tidspunktet. Det førte nok også til at den romanske minoriteten, som kanskje var vant til å være en ganske marginalisert minoritet, fikk betydelig mye mer selvfølelse av å

at man plutselig var nærmere bøkeresti enn det man var Kiev, og at alt som hadde med handel og kultur plutselig ble mye sterkere, og så plutselig begynte det å flyte EU-midler inn til å finansiere studier ved universitetet. Jeg treffet en veldig hyggelig jente fra Romania som var for å

De studerer rumensk historie ved universitetet. Plutselig var de litt mer sjef enn det de hadde vært før. Forstår du riktig at rumener i Ukraina ser litt ned på rumenere i Romania?

Unnskyld, det må du eneste gjenta. Forstår du riktig at rumenere i Ukraina ser litt ned på rumenere i Romania? At de hever seg litt over de som bor innenfor landets grenser? I alle fall de som kommer fra Tjernowitz, for Tjernowitz er en så underlig by, for det er så vanvittig kulturell selvtillit, for det er en by av forfattere og opera og kunst,

Den rumanske studenten jeg snakket med fortalte at hun hadde intervjuet en gammel dame som skrøt av at hun hadde levd i fem land i løpet av livet sitt og aldri hadde reist noen sted. Og tok det som et tegn på at hun levde i begivenhetenes sentrum. Og det er nok en ganske betydelig kulturell selvtillit blant rumenerne i Tjernowitz, at de bor i en kulturhovedstad, selv om du aldri har hørt om den.

Hva var ting du gjorde i denne byen? Hva var oppdraget?

Oppdraget var egentlig, det var ikke noe annet oppdrag enn å få oppleve en av Europas glemte juveler av en by, så jeg brukte mesteparten av tiden på å gå rundt, og jeg hadde jo tenkt å gå i operan, men det gikk ikke på grunn av at akkurat da, så var det veldig vanskelig stemning mellom rumenerne og krøynerne på grunn av at

Ukraina var i ferd med å tape konfrontasjonen i Øst med Russland og hadde da begynt å

å sende ut mobiliseringskort til unge menn, om at nå er det bare til å spenne akorn på skulderen, for nå skal vi slåss. Og så begynte den rumenske minoriteten å brenne mobiliseringskortene sine offentlig, og hadde en veldig sterk, og det fortalte også den studenten at det var, det var alle rumenerne enige om, at de hadde ikke tenkt å dø for Ukraina, ikke faen. Og det, en sånn,

en sånn åpen manifestasjon av manglende vilje til å forsvare Ukraina ble jo tatt veldig negativt opp av ukrainerne i byen, som jo

Ikke har noen annen stat å se til enn Ukraina, det landet jeg faktisk bor i. Så stemningen var utrivelig og presset og skulende da jeg var der. Jeg håper at det har blitt mye bedre. - Du merket det bare ved å gå ut i gatene og hvordan interaksjonen og sånt?

Du legger merke til når det er en pressestemning, og du ser også hvordan grupper ser på hverandre, og hvordan folk visker til hverandre på bussen, og at her er ikke alt helt greit. I avsnittet her kommer du til et parti hvor du skriver om multikultur, hvor multikulturelt var Tsjernivics rumenere, ukrainere, var det andre minoriteter der, eller var det ...

Var det stort sett de to? - Det var jøder, veldig mange jøder. Tjernowitz var hovedstaden for ting som ble publisert på Yiddish før New York tok over. Men igjen så viser det problemet ved multikulturalisme som statssjekk. Hvis man ikke har en felles oppfatning av

grunnleggende ting som for eksempel hva slags ansvar du har overfor staten, og hva staten skal gjøre overfor deg, og hvem er vi? Å ha et positivt nasjonalt selvbilde som alle tar del i. Når en stat som mangler alle disse tingene blir satt under press, så ser du hvordan man med kirurgisk presisjon splitter befolkningsgruppen fra hverandre.

Det var også ganske nedstemmende å høre, jeg tok og intervjuet noen unge ukrainske menn, og så skulle jeg være litt vittig og snakke med ungdommen på hennes egne premisser, og så startet vi å snakke om Mila Kunis, for hun er jo kjent for å være et av de vakreste stjernerne i Hollywood. Hvorpå igjen da jeg ble møtt med en sånn håreisende antisemittiske utsang,

De gjorde ikke engang et unntak for Mila Kunisle. Det går tilbake til det som Sikkerhvits skriver i Ild og Sverd, dette med at hate blomstret i brødrenes hjerter og forgiftet deres blod. Litt nærmere, Mikkel. Det viser faren ved å ikke konstruere en stat på en ordentlig måte,

Og det er noe som uroer meg, med mange europeiske land, er at vi sluttet med nasjonsbygging en gang før slutten på den kalde krigen, og så ble vi overbevist av sånne

akademikere som hevder seg å forstå ting som de ikke forstår så veldig bra, at dette kommer til å gå riktig bra. Bill Kymlicka, en kanadier, er multikulturalismens store profet. Han kaller det liberal multikulturalisme, men er helt idiotisk å kalle det liberalt, for det liberale handler om at du har rettigheter som individ, ikke som grupper.

Mens multikulturalisme er at man skal styre staten utifra grupperettigheter, utifra hva slags gruppe du tilhører til. Men det er oppskriften på et stammevelde. Og faren ved et stammevelde er at et stammevelde kan fungere veldig bra i medgangstider, men i motgangstider, når godene blir knappe, og når det skal offres, og noen nekter å offre, så kan det skape en vanvittig rasseri mellom grupper. Ofte er det sånn at du går løs på den du har mulighet til å gå løs på, ikke på fiender som befinner seg...

tusenvis av kilometer borte i øst i Ukraina. Og det er noe av problemet med denne statsstandelsen Ukraina, er at den er bygd opp for å feire en nasjon, ukrainerne, og være et fartøy for den ukrainske nasjonens

samtidig som staten er alt for stor, så du har kjempestore befolkningsgrupper som ikke anser seg for å være en del av den ukrainske nasjonale fortellingen, det er lang tid streben for uavhengighet, endelig kronenes med seier, for veldig mange er det sånn, jøss, ja, så er vi ukrainere nå, det går sikkert greit, vi var sovjetere tidligere, og før det så var jeg rumener, jeg snakker rumensk, og er gift med en rumensk dame, hva har Ukraina med meg å gjøre? Ikke stort. Ja.

Det er ikke sånn multikulturens pris det at man oppmuntrer eller vil at forskjellige innvandrergrupper skal opprette seg av sin egen kultur og tradisjoner

privat, men at man skal også være med å anerkjenne den dominerende kulturen, men det skjer vel sjeldent i praksis. Osset forsøkte å sponsre da de kom opp igjen da, jeg blir så rasen av det, ikke sant, om det skal være

halvgode akademikere. Du vil bli overrasket hvor kort tid vei det er fra en halvgod akademiker har skrevet en bok til dette blir vedtatt som sannhet i en eller annen internasjonal organisasjon før det blir presset på en eller annen svak stat som ikke klarer å forsvare seg mot det. Jeg snakket med en veldig god kollega av meg, som jeg har jobbet mye sammen med, som ble

ble hyret inn for å ha en multikulturell dialog mellom ulike grupper, og de skulle da ha ukrainere, krimtartarer, bulgarere, det er mye bulgarere som har levd i Ukraina i tusenvis av år, og noen jøder og noen polakker, og åpenbart moldovere. Av en eller annen grunn skiller man mellom moldovere og rumenere, på tross av at nesten alle moldovere har rumensk passpunkt.

Greit. Og hun sa liksom hvordan julene falt av, hvor fort det gikk fra at man skulle si sånn her, jeg synger himmelfull av stjerner, og hva er det å være ukrainer for meg betyr det, til folk begynte å minnes hvem som hadde slaktet hvem, og hvem som hadde gått løs på hvem. Ikke sant? Ja.

Det skapte så mye fiendeskap. Det ser bra ut på papiret at jeg velger å være norsk nordmann i Ukraina og bor i en norsk landsby i Ukraina. Det kommer til å bli kjempebra til...

finneskapet begynner å blomstre mellom ulike grupper under press, og det var jo det som nettopp skjedde da Grimm ble okkupert. Hun sa at de måtte bare slutte det. De forsøkte å få det over på et annet spor, og til slutt måtte de bare blåse fløyta og si at nå må alle sammen bare gå hjem før dette her går gærent, for grunn av at alle sammen begynte da, i det øyeblikket noen sa, kanskje dere skal begynne å gi tilbake det dere tok fra oss.

Å jasså, de tok fra dere. La meg fortelle hva som skjedde med min bestefar, og da er du i gang. Jeg tenkte på når du skriver om multikultur, dette her skriver du 2013-2014. Fikk du mye pushback på dette, på nettopp det her med multikultur? For jeg kommer til å tenke på at det er ikke veldig lenger etter Breivik og 22. juli og hans obsesjon mot multikultur.

- Breivik er bare et sånt bisarrt intermezzo. Breivik i dette manifestet som jeg faktisk har lest, det er noe av det rareste som ... Det er jo en plattenslager som har noen halvløst funderte tanker om alt mulig.

at han er motstander av multikulturalisme, det har han jo tilfelles med senere da, etter at jeg skrev dette, så har jo Angela Merkel kommet prinsipielt ut mot multikulturalisme, David Cameron har kommet, Torbjørn Jagland, så

Så jeg er jo ikke alene om å forstå hvor utrolig ødeleggende multikulturalisme er, og at man må ha en, man må dyrke fram en nasjonalkultur som reflekterer kulturen til de folkene som faktisk bor i landet. Man kan ikke ha en sånn tilbakeskuende viking-greie, eller

hva det måtte være. Man må bygge opp en kultur, men det må være nasjonal, det må binde menneskene som bor i landet sammen og skape et grunnlag for blant annet velferdsstat, og vilje til omfordeling, vilje til å offre og bidra på vegne av et fellesskap, men du får ikke det uten et forbannet fellesskap. Det burde være ganske enkelt for folk å forstå, men i en stund

så var det sånn at det var helt umulig å motsi dette, på grunn av at man da umiddelbart ble møtt med veldig stygge anklager. Jeg har ikke brydt meg så veldig mye om dette, for kapittelen om Galicia handler jo om det første forsøket på multikulturalisme allerede i 1915,

så er det en fyr som heter Stefan Tomasvits, som skriver om, han skriver en bok som heter Den verdenspolitiske betydningen av Galicia, og der påpeker han nettopp at dette her er kjempefarlig, multikulturalisme er kjempefarlig, folkens, her må vi gjøre noen ting, for folk kommer til å ta råtta på hverandre, hvis lyset går, så kommer folk til å skjære strypen over på hverandre, statsmakten, vår felles ideologi er alt for svak,

Og det sier han i 1915. Og det som skjedde, viste jo dette i teknikoller. Dette er noe av det verste som har skjedd i Europas historie. Du kan ikke bare feide under teppet og si, bla bla, jeg hører ikke hva du sier, det kommer til å gå bra denne gangen.

- Heldigvis er det stadig flere land som har innsett dette, og det ser du gjennom hele Europa nå, at man begynner å ta rev i segelen og begynner med nasjonsbygging igjen. - Hva slags spørsmål var det du fikk da? Var det gjennom anmeldelser eller debatter og sånt? Det å ta multikultur ble på en måte litt freda, for det kan jeg huske. - Jeg hadde en svær debatt med Thomas Hylland Eriksen, som da skulle være multikulturalismens profet i Norge.

og som så ofte er tilfelle med Thomas Vildland Eriksen, så var hans posisjon at multikulturen er veldig lite, betyr nesten alt. Altså sånn at han da sier at

han definerer at han tilhører ingen av ytterpunktene, men vil ikke si hvor han er i det tokelende mellom to ytterpunkter som ingen bekjenner seg til. Samtidig vil de til å ta alt som er bra med en multikulturalisme til inntekt for seg selv, og overse alt som er negativt. Det gjør debatten veldig vanskelig, og det gjorde at det var en veldig treg debatt rundt multikulturalisme før

etter hvert stadig flere som begynte å sette seg inn og begynte å forstå at dette her er som en helterpentin i samfunnslivet, dette her er farlig. Det er ikke et liberalt salongspill der vi leker med merkelapper og identiteter. Dette her er noe som faktisk har et helt ødeleggende konsekvenser. Selv vårt land, vi har levd i en tid hvor vår liv har vært preget av medgang og vekst.

Men er det noe vi vet fra historien, så er det av og til at medgang og vekst kan veldig fort avløses av motgangstider. De landene klarer å komme seg gjennom tøffe tider, som for eksempel vi gjorde da vi ble hertatt og okkupert av tyskerne, at vi kom ut av det.

på mange måter sterkere enn det vi var før, mer omforente, hadde å gjøre med at vi hadde en felles kultur som gjorde det mulig å bygge nasjoner rundt. Mens svake stater, multikulturelle stater, satt under press, så fragmenterer de ofte. Det går tilbake til den titelen vi startet dette med, The Shattered Zone of Empire. Ukraina har vært et land som har gått i knas riktig mange ganger, og blodet har piplet opp fra markene

Mange ganger. Du skriver erfaringen fra Nederland til Storbritannia og Tyskland viser at multikulturalisme fremmer permanent kulturell separatisme. Er det noe, altså er det offisielle erfaringer som statsledere ute har sagt høyt, eller hva slags erfaringer har du siktet deg da? Nei, dette er jo sånn som,

Det var ganske få land som tok multikulturalisme som et offisiellt prosjekt. Det var egentlig bare Nederland og Storbritannia som offisielt omfann dette. Norge, vi kalte det flerkultur, og la det som at det var noe helt annet enn multikulturalisme, som allerede hadde begynt å bli en ganske nedrakket merkelapp som ikke vi ville ha noe til å gjøre. Og så skulle allting være flerkultur. Det er ikke så veldig mye til flerkultur nå for tiden. Man har på god norsk måte bare feiet det over under teppet og sagt, nei, men...

Nei, vi har aldri vært tillinger av det. I alle fall ikke på den måten. Mens når da tyskerne begynte å titte nærmere på om kanskje det kunne være en bærekraftig måte å forholde oss til den enorme innvandringen som vi har sett i Europa de siste 30 årene. Altså,

For det er jo dyrt å integrere folk, ikke sant? Det er jo krevende. Det er krevende for den fastboende befolkningen som må lære opp og dele sin kultur med nyankommerne. Det er jo mye enklere å bare si, ja, som du vil, ikke sant? Lev som om du var i et annet land, til dels i et annet århundre, dette kommer til å gå kjempebra. Og det går kjempebra så lenge minoritetene er store. Nei, så lenge minoritetene er små, men når man begynner å få store minoriteter, minoriteter som kan tele flere millioner, så ser man problemet.

Dette problemet manifesterer seg på et utallike ulike måter rundt omkring i Europa, fra Frankrikes banilør, hvor du ser muslimene bli sittende fast i permanent utenforskap, med en enorm mistro mot flertallsbefolkningen, som svares med mistro fra fetalsbefolkningen mot dem. Mm.

Det samme ser vi i steder som Rotherham, hvor ulike grupper tar til å definere seg etter sin hudfarge og etter om hvorvidt man er engelsk, eller om man er utlending, eller om man er pakistane. Det skaper uvennskap og fiendskap som er helt unødvendig, på grunn av at jeg vet at i et vanlig menneskes liv så er det å ha kontakt med mennesker som har en annen erfaring enn de er berikende.

Men det må være en møteplass. Du kan ikke rive ned møteplassen og tro at konkurrerende virkeligheter vil leke pent sammen i motgangstider hvis man ikke vet noe om hverandre og ikke bekjenner seg til de samme verdiene, gudene for historieforståelsen.

Det går ikke, og det var det vi så i Galicia i grimme farger, der dette som Ome Bartov beskriver som et sivilt folkemord utført med høygaffler og økser. Er det et tegn på dette her å se det i Sverige og i litt mindre grad i Norge at samfunn

Man har sagt at man skal bygge samfunn på selvregulerende minoriteter, men så viser det seg at disse minoritetene ofte er kanskje illiberale i forhold til de nasjonale verdiene eller kulturhistorien og sånne ting, at de vil ikke ha så mye med den å gjøre. Er det

Er det noe vi ser i Sverige og til dels i Oslo, tenker du? Jeg vet ikke, jeg tror det har bokt oss veldig med for å si at det vi ser i Norge med alle de skytingene vi har til det siste, at det er en avvart av det som skjer i Sverige. Det som har skjedd i Sverige er fullstendig ødeleggende. Men det er ingen vilje til å ta tur med det i det politiske etablissemanget. Jeg var i en av forståndene til Gøteborg og snakket med Sveriges eneste integrasjonspolis.

Så forteller han at det som har skjedd under multikulturalismens vanner er at man da har valgt ut moskeene som representanter for muslimer, på tross av at de aller fleste muslimene som kommer til Sverige er sekulære og ikke veldig opptatt av moskeene. Moskeene er langt mer konservative

og har da gitt ganske konservative krefter retten til å være talsperson for mennesker de egentlig ikke representerer på noen annen måte enn at de tydelig synelatende har sett et kryss i samme boks når det gjelder religion. Dette har da blitt fulgt opp med at moskeene har kommet i en slags merkelig dialog med kriminelle miljøer av ungdommer som selger harsj på gata og som driver med ulike form for småkriminalitet.

Og tilsammen har dette blitt en enorm maktfaktor i ulike bydeler, som også fører til en enorm mistro mot politiet, så selv når kvinner blir banket og voldtatt, så anmelder de ikke til politiet på grunn av at de stoler ikke på det, og går til sine egne maktstrukturer, sine egne domstoler, som den svenske stat til alt overmål har oppfordret. Så man går da fra...

det som kanskje var verdens mest moderne og velfungerende land, til et sånt stammevelde der din voldtatte datter må forklare seg for imamen, og deretter må imamen forholde seg til en eller annen småkriminell gjerningsmann, og en eller annen deal blir gjort. Dette er jo ikke rettferdighet, dette er jo ikke en rettsstat. Og dette var politimannen veldig ærlig om også, det kommer til å komme i den nye boka min. Hvilken bok er det?

Boken heter Mord er bare et ord, kommer på nyåret. Spennende.

Det fikk jeg lyst til å høre mer om. Vi skal kanskje begynne å lukke dette kapittelet her med en veldig bra og langt segment om multikultur. Er det noe jeg har glemt fra dette kapittelet her nå? Er det noe vi bør oppsummere kapittelet med? Jeg tror vi skal gå tilbake til det skikkelig overordnende, og det er bare hvor fantastisk Europa er. Det er liksom...

Jukkes har vært verden rundt, har vært i København og London, og det er veldig mange som har vært verden rundt og vært i en del storbyer. Og storbyer minner veldig mye om hverandre. Alle Femstjernes hoteller er like, helt uavhengig om det er i Zagreb eller i Beijing.

Men det å gå litt utenfor de etablerte reiserutene, så møter du et annet Europa som er fantastisk, som er spennende, hvor historien ligger rett under bakken. Du møter så mange fantastiske mennesker. Jeg vil gjerne avslutte med å si noe pent om ukrainerne. Hva for et hyggelig folkeslag ukrainerne er. Nå har jeg snakket mye om deres historiske uretter. Dette er et folkeslag som ...

som har lidd så mye opp gjennom historien, sakesløst, som har blitt sultet og pint og invadert og myrdet, og nå endelig har fått sin egen nasjonalstat.

Og det er så mye flotte ukrainere. Jeg må si, i Lvov så traff jeg en gjeng med studenter, snakket bedre engelsk enn meg, og hadde et så voksent syn på demokrati og rettsstat. Og det ga meg så stor håp for det Ukraina som vil komme. Jeg tror at Ukraina kommer til å bli et fantastisk land, og jeg håper at det vil bli et rikt og fredelig land i fremtiden.

Nydelig ord. Skal du tilbake? Absolutt. Da er neste stopp Transnistria. Transnistria. Transnistria. Her må jeg gå på å øve meg litt i pausene. Vi tar litt av strekket her, og så fortsetter vi straks her.
Nevnt i episoden

Galicia
Et område i Ukraina med en kompleks og voldelig historie preget av multikulturalisme, etniske konflikter og sivilt folkemord.
University of Cambridge
Toje har doktorgrad i internasjonale relasjoner fra dette universitetet.
Jernburet
Tojes bok som han diskuterer i podcasten.
Holodomor
En sultkatastrofe i Ukraina under Stalin-regimet.
Krim
En halvøy som ble annektert av Russland i 2014.
Donetsk
En region i Øst-Ukraina der det pågår en konflikt med Russland.
Luhansk
En region i Øst-Ukraina der det pågår en konflikt med Russland.
Bukovina
En region i Ukraina med en sterk rumensk kultur.
Tjernivitsi
Hovedstaden i Bukovina, kjent for sin jødiske kultur og Habsburg-arkitektur.
Mila Kunis
En amerikansk skuespillerinne med røtter fra Tjernivitsi.
Yiddish
Et jødisk språk som var sterkt representert i Tjernivitsi før andre verdenskrig.
Stefan Tomasvits
En forfatter som skrev om Galicia og multikulturalismens farer.
Josef Roth
En forfatter som skrev om Galicia uten å ha besøkt den.
Raditsky-Marsen
En bok av Josef Roth om Galicia.
Bogdan Kanevski
En kosakleder som ledet et opprør som resulterte i en pogrom mot jøder.
The Bloodfields
En bok om folkemordet i Kambodsja.
The Shattered Zone of Empires
En bok om Ukrainas historie.
Karl XII
En svensk konge som kjempet sammen med ukrainske kosakker.
Bender
En by i Moldova der Karl XII og kosakkene skrev en grunnlov.
Odessa
En by i Ukraina med en sterk jødisk kultur.
Kamenets Podolsk
En by i Ukraina med en sterk polsk kultur og en festning.
Ill og sverd
En polsk nasjonalroman av Henrik Sienkiewicz.
Vikenty
Tojes sjåfør i Ukraina.
BMW 7-serie
Bilmerket Tojes sjåfør kjørte.
Intourist
Et sovjetisk hotellkjede.
Moleskine
Merket på Tojes notisbøker.
Thomas Hylland Eriksen
En norsk sosialantropolog og multikulturalisme-forsker.
Angela Merkel
Tysklands tidligere kansler.
David Cameron
Tidligere britisk statsminister.
Torbjørn Jagland
Tidligere generalsekretær i Europarådet.
Bill Kymlicka
En kanadisk politisk filosof og multikulturalisme-forsker.
Lex Friedman
En podcaster som er interessert i Ukraina.
Gøteborg
En svensk by.
Transnistria
En separatistregion i Moldova.
Lvov
En by i Vest-Ukraina.
Rotherham
En by i England med et stort pakistansk samfunn.
Banlieues
Forstadsområder i Frankrike med en stor muslimsk befolkning.
Skala's Brutsch
En landsby i Galicia med en stor jødisk befolkning.
Spellmann på taket
En musikal som er satt i Galicia.
Habsburgske imperiet
Et tidligere europeisk imperium som Galicia var en del av.
Moldova
Et land i Øst-Europa.
Romania
Et land i Øst-Europa.
Polen
Et land i Sentral-Europa.
Russland
Et land i Øst-Europa.
Ungarn
Et land i Sentral-Europa.
Slovakia
Et land i Sentral-Europa.
Østerrike
Et land i Sentral-Europa.
Sovjetunionen
Et tidligere kommunistisk imperium.
Brezhnev
Tidligere sovjetisk leder.
Khrushchev
Tidligere sovjetisk leder.
Stalin
Tidligere sovjetisk leder.
Den europeiske union.
Verdens helseorganisasjon
En internasjonal organisasjon.
The British workers
En gruppe britiske arbeidere som sendte sigaretter til den røde armé.
Deltakere

Guest
Asle Toje
Host
Wolfgang Wee Uncut Miniserie: Asle Tojes Jernburet. Asle Toje er forfatter, nestleder i Nobelkomiteen, og statsviter, med doktorgrad i internasjonale relasjoner fra University of Cambridge....
Se mer
Laster