‹ Tilbake til podkaster ‹ Wolfgang Wee Uncut

11/26/2019

Øystein Stene om metoo-bevegelsen, feminisme, kjønnsroller, identitetspolitikk og likestilling

Øystein Stene, forfatter og samfunnsdebattant, diskuterer MeToo-bevegelsen, feminisme og likestilling. Han mener at feminismen har blitt for fokusert på toppposisjoner og at vi må ha en mer nyansert debatt om kjønn, inkludert utfordringer menn står overfor. Han kritiserer også det han ser som en tendens til å avvise biologi i kjønnsforskning og mener at vi må ta inn mer kompleksitet i samtalen om kjønn. Han mener at det er viktig å se på kjønn som et dynamisk og flytende konsept, og at vi må være villige til å ha vanskelige samtaler om temaer som pedofili og voldtekt.

Transkript

Har du ikke noe godt gjerne til å prøve den t-en din igjen? Vet du hva, jeg har bare en. Oi, ja, men du. Skulle du ha sagt bra? Ja, ja, men det er null stress. Det var veldig dårlig av meg å ikke ta en t-en til. Du tenkte sikkert at jeg hadde noe kaffe eller noe, sånn at jeg drev å... Jeg tenkte ingen drakk t-en. Jeg tenkte bare at jeg er så myk og sensitiv mann. Det er den første t-edrikken i gjesten da, det er jo noe. Er det ingen te i den? Skjønner du? Er det ikke koffein i det? Nei, ingenting. Ikke sukker, ikke koffein? Bare urta. Er det noe damer har overtalt deg til? Nei, nei, nei. Damer synes jeg er så sensitive at hun blir så frustrert. Det lukter organisk. Ja, ja, jeg vet. Jeg er alltid dama i forholdet. Så du er dama i forholdet, ja. Hvordan fungerer det da? Nei, det er liksom alltid jeg som vil snakke om følelser da. Å, er det det? Ja, ja. Alt det som er som vi snakker om følelser, det er alltid jeg som vil, nå må vi snakke om forholdet vårt. Ja. Og liksom, nå synes jeg vi skal analysere relasjon her, ja. Sånne ting. Det gjør du. Det innleder du en lørdagskveld med, bare sånn. Skru av TV-en litt. Nå kan vi ikke snakke litt om relasjonen her. Hva står det for en pen og papir? Veldig corny. I alle forhold jeg har vært, så har jeg alltid blitt dame. Og det er ikke jeg som sier det, det er partene. Ja. opp for akkurat som en dame. Og da er det spennende spørsmålet, når du går inn i forholdet da, er du den samme personen som også, er du den myke mannen som liker å snakke om følelser når du går inn i forholdet, eller har du en litt annen, skal vi si, bli kjent med damen attitude? I begynnelsen, ikke det? Ja, i sjekkeprosessen. Jeg tror ikke noen er seg selv når de deiter. Nå er det heldigvis lenge siden jeg har vært i datingmarkedet. Jeg tror ikke noen er seg selv, men jeg legger skjul på at jeg er en følelse av mannen. Det er helt forbøysende ueffektivt. Det er bare tull at kvinner vil ha et følelse av menn. Min er personlig erfaring. Jeg opplever ikke det sånn. Jeg er en ekstremt følelse av mann som vil snakke mye om følelser. Jeg opplever ofte ikke å bli møtt på det. De vil bare at vi skal være følsomme innimellom, på det riktige tidspunktet. På det riktige tidspunktet, ja. Ellers så skal det være hardt. Men hva er typisk ting når du har lyst til å snakke om følelser? Hva slags temaer du bringer til Torkstad? I et forhold, tenker du? Ja, ja. En sånn typisk ting tror jeg, som veldig mange opplever, i hvert fall meg, det er at jeg kjenner på en irritasjon eller frustrasjon som jeg ikke helt vet hvor det kommer fra. Det å bli klar over hvorfor du er frustrert over partneren din, Det er sånne ting som jeg tror er vanskelig å finne ut av og til. Og da må du tørre å gå inn i det og være oppriktig og kanskje si ufiltrert at jeg ble så frustrert over det og det. Og så kanskje vet du ikke helt hvorfor eller hva det er, og så trenger du en samtale med partneren for å finne det ut. Det er jo et eksempel som kanskje noen kjenner seg enig i. Vi har jo blitt sammen forfatter også, de har jo bedt litt om det. Det er jo en mann som... Og folk som liker å skrive snakker jo mye med seg selv også. Ja, bilder de selv opp til. Ja. Men det med følelser også, jeg har jo ikke råket å lese så mye av det nye boka di. Jeg fikk fatt inn i går, Mitt liv som mann i likestillingens hjemland. Og det jeg har råket å lese til nå er jo veldig følelsesrikt. For å si det slik, både hvordan du forklarer forholdet med faren din, og dette her med nakenhet som liten, og badebokser i badehallen og sånne ting, vi kan jo snakke veldig lenge om denne boka her og sånt, men hvordan har denne boka vært i forhold til de andre tingene du har gjort tidligere? Ja, altså, mine bøker er veldig fiksjonsbøker, det vil si at det er veldig langt unna meg selv. Jeg er ikke så veldig glad i å skrive denne virkelighetslitteraturen som er sånn typisk man snakker om i dag. All respekt for de som skriver sånn, men jeg har behov for å skrive meg inn i et annet menneske med andre erfaringer av meg. Det er det jeg synes er fascinerende med å være forfatter. Så det har liksom, nå er jo ikke dette en biografi, men jeg har tatt utgangspunkt i en del egne erfaringer og opplevelser for å snakke om og skrive om utfordringer av gutter og menn. Og det har vært en helt annen måte å skrive og tenke på for meg, å bruke det biografiske materialet. Og den boka ble jo til på litt spesielle omstendigheter også, vil du si noe om det? Hvordan kom ideen og motivasjonen til den boka her? Ja, du tenker på fjorårets store... Hva var det du skrev til en mail til meg? Mitt knallhare møte med MeToo-bevegelsen, skrev du på mail til meg i går. Ja, det gjorde jeg. Ja, og jeg tenkte, var ikke det litt sånn på en måte spirent i denne boka her? Jo, absolutt. Jeg kjenner jo ikke så godt til... Du skrev et essay, var det så om noe som plagget deg med hele MeToo-møtet? hva var det du skrev? At noe er autoritære, og det er massementaliteten rundt MeToo, når liksom, det var ikke lov til å si noe imot dette her helt tatt, og da skjedde det en del ting. Ja, ja. Ja da, helt riktig. Utgangspunktet var en litt sånn lang sløy artikkel i magasin Samtiden, hvor jeg ble invitert til å skrive. Redaktøren ville at en mannlig forfatter også skulle komme etter manns perspektiv. Da problematiserte jeg MeToo, ikke sånn anti-MeToo, men det var sånn... en utfordring med Me Too som jeg skrev om, det er at liksom den lagen fortelling av kvinnen som utsatt og mannen som overgriper, og skriver seg på en måte sånn inn i en type liksom kjønnsnarrativ da, som jeg opplever er veldig tungt stedebærende hver gang vi skal snakke om kjønn. Og at nyanser forsvinner, så jeg var opptatt av å nyansere den samtalen. Og MeToo startet med stille for opptak i teaterfeltet, som jeg også jobber i. Og der viste jo alle undersøkelser, for eksempel at seksuell trakassering var to tredjedel av de som ble utsatt for det er menn. Nei, unnskyld, en tredjedel. Så det er ikke sånn at det er ikke noen menn, det er mange menn også. Det var en del sånne type ting jeg ville nyansere. Og så opplevde jeg en veldig moderat og nyanserende tekst. Og så ble jeg møtt av en helt sånn utenomjordisk skittstorm som jeg ikke hadde forventet. En ting er fra folk som jeg ikke kjenner, liksom. Og det er alltid noen som skriver wacko ting på Facebook. Men det kom også fra teaterfeltet hvor jeg kjenner folk godt og hvor jeg trodde at folk visste hva jeg sto for. Og at jeg har for eksempel frontet mange feministiske saker på teaterskolen og i norsk teaterdebatt og i offentlig debatt i mange år. Så jeg trodde litt som jeg hadde litt sånn... Jeg hadde litt i aksja i Feministbanken, liksom. Men det... Det var ikke mye verdt. Det hadde ikke vært noen ting. Men det var ganske... Det jeg har lest så veldig røft ut. Det du fikk tilbake av respons og hets. Trusler. Og målende fisker. Fisker. Fisker i posten og sånt også. Ja, ja, ja. Dødstrusler, ja, ja. Hva var det de verste tingene gikk ut på da? Nei, altså, det er vanskelig å kategorisere det. Altså, det er jo liksom, det er jo, altså, jeg lo jo av det, liksom, det der med å få dødsruset på seg, jeg lo jo av det da, men jeg ble jo skremt. Jeg er mye mer skremt enn jeg greide å gi uttrykk for. Da, jeg prøvde å være kjekk, liksom, typisk mann, tenk, sant? Prøve å liksom være... prøve å la det ikke frelle på seg men det gjorde jo det og ikke minst det å se folk som jeg kjenner eller folk som er i mitt miljø da skrive ting som er usannene, altså de burde vite hva er usannene, eller de burde sjekke opp det minste. Det var skremmende å få et helt miljø mot det, som er ditt miljø liksom. Nå er jeg for så vidt ikke bare teatmiljøet mitt, jeg opplevde en helt annen holdning blant forfatterne, som kanskje like mye er mitt miljø, men i teatmiljøet så ble det liksom et sånn nesten unisont. Ja, det må være helt jævlig da. Ja, helt utrolig. Altså nesten som dine egne... Men altså, oppsøkte du alt av tilbakemeldingen? For vi må jo ha vært sammen surim av hvordan de kom inn, altså alt fra sosiale medier til verbale ting til sms kanskje, hva vet jeg? Nei, altså det var... Jeg fikk ikke så mange direkte meldinger fra dem. Det var mer sånn at de tingene som ble skrevet på Facebook, for eksempel at det er en mann med makt, og at jeg misbruker den, eller at de sitatene som jeg skriver i artiklene er oppfunnet. Sånne ting verserte lenge, ikke sant? Interredaktøren må rykke ut og si at det er ikke sant, det er ikke funnet opp, jeg har funnet sett kildene. Men i alle fall, alle disse tingene som på en måte... motivasjonen skal jeg ikke spekulere i hvorfor det er gjort, men på en måte så fratar det jo meg som artikkel eller skribent av total troverdighet. Det var kanskje det mest skremmende at når alle rundt det... bidrar til å ta fra deg troverdighet som debattant. At du liksom mister helt fisk, ikke sant? At det ene artiklet og innlegget på Facebook etter det andre, forsøker å bevise hvordan du ikke er en troverdig samfunnsdebattant i det hele tatt, på en måte. Og det her gjøres i plenum, det er ikke en ting som kommer direkte og private deg i en slags inbox. Nei. Og det er jo en litt sånn farlig mix-up av tilbakemeldinger hvor Det er vanskelig å skille de som vil diskutere ordentlig med deg og er uenige med deg, til de som faktisk bare driver med ren dydhetsflagging. Jeg tror et par vil vise hva de står for. Se på meg, jeg står på den rekte siden her. og se noe sidenfra. Nå er jeg veldig, veldig sint. Ja, det kan godt være det var, men jeg tror nok at en del var oppriktig sinte også. Jeg tror nok de mente at jeg hadde et prosjekt, og at jeg kom der og stakk kjeppa hjulene på det. Det tror jeg nok. Så jeg tror nok sinne kom fra et sånt oppriktig sted. Men hvorfor det sinne? Hva er det med dette sinne her? Når man mister besinnelsen over noe som også... Til og med kanskje ikke opplevd selv da. Miste besinnelse på andre sine vegne. Det er jo ting man ser på flere ting i dag. På en måte så, akkurat i dette tilfellet, så må det forstås i kontekst av norsk teatermiljø, som også har en historie av mye seksuell trakassering. Det viser arbeidslivsundersøkelse lenge, ikke sant? Og historien er drøye, liksom. Altså hva som foregår, eller hva som har foregått, liksom. av stygge tilnærmelser så det er ingen tvil om at det er et felt hvor det også har eksistert og har vært drøyt og at er det noen steder hvor skapet må settes på plass og ting må ryddes oppi så er det det miljøet der så det er på en måte den forståelige delen av det Og så kan man jo stille seg spørsmål om hvorfor det blir en nødt å bli så unuansert og kraftig da. Hvorfor på et eller annet tidspunkt så må vi jo kunne sette oss ned og snakke om det her, og snakke om nyansene, og snakke om de mennene som tenker at ja, men jeg gjorde jo ikke, jeg kan ikke forstå hvordan du kan fortolke dette som... uønsket seksuell trakassering. Det er supervanskelig samtale, ikke sant? Og de samtalene skal vi ikke ha, for det er tydelig grenser. Enten så tråkker du over, eller så tråkker du ikke over, og det finnes ingen gråzone. Som det ble sagt i en debatt som jeg var med på Dagsnytt 18, for eksempel. Det er jo helt sinnssykt. Altså, det er milde tilfeller vi blander inn med de drøyeste. Det var jo det som var casen for mange. Og folk som ikke kommer ut av det, det er jo ikke noe datastempel av skam, skal vi kalle det over det her. Det er jo noe som vedvarer, det er ikke noe du zoner i en... Selv om du på en måte har vært en del av et mildt tilfelle, et typisk julebordtilfelle uten at det har gått alt for langt, men du er en del av den meet-us-statistikken, så er det noe som henger med deg sikkert, Gud vet, hvor mange år, fremover og, ennå, sikkert på arbeidsplasser og sånt. Og folk som har mistet jobben sine. Ja, absolutt. På spekulasjoner. Absolutt. På spekulasjoner og på saker som ikke blir helt avklart, eller hvor vi egentlig ikke får vite helt hva som har skjedd, og... Det er mye å ta tak i, liksom. Og det betyr jo ikke at vi skal slutte å snakke om seksuell trakassering, eller problematisere det, og kjempe mot det, men det betyr jo bare at samtalen må utvides, og vi må inn i de problematiske tilfellene, og vi må liksom være... Vi må kunne ha med flere menn i samtalen. For det er også litt sånn problematisk, at hvis du lager en kampanje som ikke vil ta inn andre røster eller andre perspektiv, da får du ikke noen endring. Det er helt absurd. Så det er også det, ikke sant? Når jeg prøver som en mann, prøver å melde inn noen i denne daten og si «Ok, jeg er enig, vi må gjøre noe med dette, men hvordan skal vi gjøre det om det, og hvordan skal vi snakke om det?» Og da blir det liksom unison pepet ut. Det er jo en klar melding til de andre mennene. «Ikke prøv dere!» Og det er jo... Nå handler jo ikke så veldig mye av boka mi om MeToo, men det er jo liksom... noe dilemma med likestillingsdebatten eller feminisme som har utviklet seg de siste 10-20 årene opplever jeg i at menn som prøver seg som har lyst til å snakke om feminisme og som er feminister kanskje eller kanskje ikke men som vil snakke om det og som vil snakke om det og vil problematisere bare blir sånn umiddelbart pepet ut Det kommer til å få den bomberangen i bakhuvet noe så jævlig. Det har du fått mye støtte for av enkelt sett Espen Goffeng, som gikk vel ut og skrev en kronikk rett etter din siste kronikk nå, som vel henger oss litt sammen med boka di, denne «Feminisme mot likestilling». Og Helene Uri også, må nevnes. Hun gikk jo da mot Varelene Vikander som da gikk på sånn spontan Berserk personangrep, det var en veldig omdiskutert svarkronikk, for å si det mildt. Det ble jo noen som syntes det var et rasende festlig og bra innlegg, og som umiddelbart backet det før de kanskje tenkte seg litt lest den en gang til. Jeg må regne med at du har fått mye støtte rundt den siste kronikken i forhold til det SE, vil jeg tro. Ja. Ja, altså denne gangen så er det mye mer moderat. Det er jo fint at sånne som Lenne Vikander skriver det underhjørs, for det illustrerer jo godt dilemmaet med ting. Når jeg kommer som en moderat mann og forsøker å si, kan vi snakke litt om ansvaret? Og hun sier, fy faen, vi er ikke med mannen din. Shut the fuck up. Men er du enig i det som er sentralt? Og poenget hennes er at likestilling nå er en maktkamp i all hovedsak. Nei, man kan jo se det sånn. Men jeg tenker at det er en veldig ukonstriktiv måte å se det på. En av de tingene som jeg er opptatt av i boka er at at diversitet, altså forskjellighet, er mye større blant menn enn kvinner. Det vil si at vi finner flere menn på toppen, men vi finner også flere menn på bunnen, av alle typer statistikker. Og så opplever jeg da at et dilemma her, at en god del veldig synlig feminisme er mest fokusert om å kjempe om de topposisjonene. For meg så handler likstilling om... det som jeg opplever er mye viktigere, er solidaritet med de på bunnen. Hva kan vi gjøre for de som trenger hjelp, de som er mest utsatte og såbare? Der tenker jeg for meg bør hovedfokuset på likestringsprosjektet være. Da synes jeg det blir rart at vi alltid skal snakke om hvem sitter i ledeposisjonen. Jeg har ingen problemer med at vi også må jobbe for at kvinner skal ha toppposisjonen og være synlig til stede i næringslivsledere og politikere og alt det der. Selvfølgelig må det det, men vi må Vi må ikke glemme alle menn som på en måte kommer tapen ut og gjør noe for dem. Det at vi ikke har noen ordentlige solidaritetssamtale om menn, synes jeg er problematisk. Det er nettopp det der fokuset. Jeg er ikke inne i denne samfunnsdebatten på noen slags måte, at det er en tilskur og en leser å få med meg det som skjer. Men for meg er det som popper opp hele tiden, og jeg mistenker at det er noen få interessenter i diskusjonen som fokuserer så ekstremt mye på dette her med, det ene er jo lønn, og det andre er jo det her med kjønnsandel og kjønn i styrer, toppledergrupper og topplederposisjoner. Uten å ta samme debatten med mannsdominante yrker eller kvinnedominante yrker. Hvorfor skal vi ikke gjøre noe med de hvis vi skal etterstreve likhet i flest mulig yrke, hvis det er drømmen? Ikke sant. Noen steder har det katastrofale utslag at vi har veldig lite menn, tror jeg. Sånn som i barnevern for eksempel, eller i skolevesen, barnehager, eller psykologer, som jo er ... Og veldig stor overrepresentasjon av kvinner på steder hvor vi trenger noen som ser sårbare menn. Det er jo en grunn til at halvparten så mange menn som kvinner oppsøker terapi, ikke sant? Mens dobbelt så mange menn som kvinner tar selvmord. Disse tingene henger jo sammen på en strukturell måte. Og det at vi så sjelden snakker om sånne strukturelle ting som angår menn er... er en utfordring. Det er jo dette med selvmord, som du nevnte, og folk som hopper av skolen tidlig, som gjør det dårligere på skolen enn menn gjør det. Siden målingen har begynt, omtrent, at gutter har gjort det dårligere enn jenter på skolen. Og som du sa, vi menn er jo en del av ekstremene. Vi er på toppen når det kommer til kriminalitet. Hva er det Jordan Peterson sier da? Det er ikke veldig stor forskjell mellom menn og kvinner du kommer til. aggressivitet, hvis du tar den globale befolkningen, det er noe sånn som 60-40% fordeling. Hvis du tar de 100 mest aggressive menneskene i verden, så er alle utelukkende menn da. Altid. Og det er bare sånn for å illustrere eksempelet at i det store det hele så er det ikke så store forskjeller faktisk mellom kvinner og menn, men vi er ofte i ekstremene på godt og vondt. Ja, ikke sant. Og det gir seg så utrolig mange utslag på så mange steder. Og det er liksom den diversiteten som jeg tenker at vi må bli flinkere til å ta inn når vi snakker om likestilling. Akkurat som du sier det der med noen menn offrer seg for jobben på en måte som veldig få kvinner gjør. Men de er ikke mange, men de trekker lønnstatistikken ekstremt opp. Det er jo fint når man ser den statistikken visuelt, så blir det veldig synlig at de aller fleste kvinner kjenner ganske likt. Men det er noen få som kjenner så insane mye. På samme måte som de som kjenner minst. De som kjenner under 20 000 er også menn. Der finner du flest på toppen av bunnen. Og sikkert også når det kommer til seksuelle partnere. vil jeg tro er sikkert et glimrende eksempel at det er så mange menn som ikke har barn, som ikke har noen som helst partnere det er jo den insel fenomenet som vi har vært mye snakket om som vi skal snakke om i podcasten her i neste episode faktisk Hvem skal du snakke med da? Nå husker jeg selvfølgelig ikke navnet i fort da. Det burde jeg vite. Det skal vi finne ut av. Det jeg bare kommer på, apropos, det er jo det at også er det jo selvfølgelig noen få menn som får veldig mange. Og sånn har det vært gjennom alle tider. Og det vet jo, det vet vel de fleste av min erfaring. Begge kjønn vet hva det er. Men vi begynner jo å få mer og mer undersøkelser som viser det. Jeg så en undersøkelse fra NTNU, den tror jeg var fra vår, som undersøkte menn og kvinner og tilfeldig sex. Ja. Og den viser at, altså den forsøkte å finne såkalt predikatorer på hva som gjør at menn og kvinner er tilfeldig seks. Altså hva kjennetegner dem. Og det som kjennetegner menn som har tilfeldig seks på de kveldene de sjekker, det var at de hadde hatt det før. Hvis du har hatt det før, så får du det igjen. Mens for kvinner så var det at de fant partneren, at de så at andre syntes at mannen var attraktiv. At andre jenter syntes at mannen var attraktiv? Ja. Så her er det noe mistenkelig som skjer. Jeg husker veldig godt det her fra 20-årene selv med mye uteliv og mye moro. Det stemmer jo veldig med de tingene jeg husker fra kompiser og hele den sjekkedynamikken, eller jeg skulle si sjekkeøkonomien at du kan nesten gutta kan også se nesten på hvilke gutter det er som tar med seg jentene hjem, og hvem som på en måte har den effortless tilstedeværelsen at de gjør nesten ingenting ut av seg, men likevel så er det litt medie som man kanskje ikke helt skjønner, eller gjør at jentene flokker seg rundt. Ja, det er jo de her Jeg vet ikke, er det de vi kaller for alfahander, eller er det kanskje et litt annet begrep? Men det er i hvert fall ekstremen av menn som drar de aller fleste kvinner, og Som sikkert også er en åpning med stor unødvendighet at jeg kan veldig mye om akkurat dette feltet her, men jeg vil tro at det er jo veldig få menn som har forplantet seg grundig i tidligere tider. Er ikke vi alle barn av Genghis Khan? Ja, vi har vel fått en ganske høy prosentandel. Jeg tror han er den mest ekstreme. Han var jo en av de mest kjente eksemplene, tror jeg. Men det er jo også sånn, Sånn et paradoks, jeg sliter jo alltid med å forklare hver gang, så jeg prøver å høre forklaringen, og så prøver jeg å forklare det etterpå, men det er like tricky hver gang, kanskje du har vært borte i det, men det er at vi har flere kvinnelige forfredere enn vi har mannlige. Ja, det har vi. Og dette så en fantastisk OECO-undersøkelse på, som viste at, ok, jeg skrev om det i boka, så jeg vet ikke om jeg husker tallene i akte i farten, men det er noe sånn som at For 6- eller 8000 år siden, tror jeg, som prehistorisk tid, så har man funnet ut at for hver 12. kvinne, tror jeg, som har fått et barn, så har en mann gjort det. Skjønner du? Så en mann parer seg med... Parse. Kopulere. Nå er det så langt tilbake i tid, så jeg låter å si det. Ja, det kan man si. Med tolv kvinner. Og hva gjør de elve andre mennene? Ikke sant? Det har ikke blitt noe på de. Nei. Og vi vet jo veldig lite om hva slags samfunn det her var, og hvorfor det skjedde på den måten. Det er jo helt umulig å si, for det er jo bare gjetninger. Men det er interessant da. Og det er jo interessant at liksom, selv om i de tallene er langt fra så ekstrem i dag, så vet vi jo, som du var inne på i sted, at menn sjeldnere får barn enn kvinner. Ja. Det var ganske drøyst å stikke bare i Norge her, hvor mange menn over 40 eller 50 som ikke har barn, og som jo ikke har noen utsikter eller noen planer nesten, eller noen optimisme rundt det å få det der med barn. Men gjerne kunne tenkt seg å stifte familie, men er rett og slett en del av denne taper- som noen velger å bruke. Det er de mannfolka som ikke forplanter seg videre. Ja, og undersøkelsen viser jo at menn, det må legges til da, fordi noen er raskt ute og sier at ja, men det er ikke sikkert at menn ønsker seg barn så ofte. Men undersøkelsen viser at menn og kvinner ønsker barn like ofte. Ja. Og er det et spørsmål som på en måte, når stiller man det spørsmålet i liv også? Jeg vil jo tro at eldre blir jo mer interessert og velvillige til å si ja på det spørsmålet hvis det var for barn, tenker jeg. Tror du ikke det? Hvis du ikke har fått barn? Hvis du er 70 så tenker jeg at jeg vil ha oppstått over uansett. Jeg sier ikke det, det er jo nok milliardærer og millionærer som har forplantet seg i 60-70-årene. Kjapplinn. Hvis man stiller spørsmålet... angrer du på at du ikke fikk barn, eller på en måte at man ser tilbake på det måten, så tror jeg de aller fleste ville sett tilbake på et liv uten å få barn som noe litt tomt. Tror du det? Det tror jeg veldig mange... Jeg kjøper det, og jeg diskuterte litt i forrige episode også, at jeg tror det er veldig mange... at veldig mange unge mennesker nå sier at de ikke har lyst å få barn. Mange sier jo at det er for mange mennesker på planeten, og jeg synes det er jo horribel ting å si, fordi det er jo da en veldig enkel utvei på, hvis man mener at det er for mange mennesker på planeten her, så kan man jo bidra til det problemet på en veldig enkel måte. For å si det veldig hardt. Du vil egentlig diskutere klimaet din da? Nei, jeg skal rett opp på klimaet min egentlig nå. Jeg opplever at det er kanskje en ny frykt blant unge mennesker på om de faktisk håndterer det her med å bli foreldre. Det ansvaret og det presset og det de har hørt og vet om å få barn virker så avskrekkende at de faktisk... finne på andre grunner til at de ikke velger å få barn. Og det synes jeg er så utrolig prematurt å si det når du er 24 år og har bestemt deg for at du ikke skal få barn. Men tror du ikke noe av det henger sammen også med det som vi begynte med når vi snakket om dette temaet, at de aller fleste tror jeg nok ønsker barn i en stabil relasjon? Ja, definitivt. Ja, ja, ja, gæren. Og vi har jo en kultur kanskje som Hvor det blir kanskje mer og mer utfordrende å skape stabile relasjoner. Og så finner man ut to sekunder før menopausen setter inn at kanskje jeg skal finne en partner for barn. Vi kjemper jo mot biologien. Ja. men som kvinne da, når det kommer til det området der liksom. Og det gjør jo hele matematikken vanskeligere også, gjør det ikke da? Jeg har tenkt på at folk møter hverandre sent, og at det biologiske klokka tikk veldig mot 40, at man da gjør, jeg skal ikke kalle det irrasjonel valg, men det er jo klassisk det hvis man blir single i 30-årene, så møter man ofte veldig noen veldig fort, og så går ting veldig unna, og så får man unger, og så er det rett ut å skille seg. Men vet du det? Er det vanligere at man skiller seg i byen enn på bygda? Ja. Det er det? Ja, men det er lenge siden jeg har sett den statistikken, kan det være det endrer seg, men ja, det er det. Og høyt utdannet skiller seg mer enn mindre utdannet. Så jo mer ressurser du har, og jo mer ressurser begge har, jo større sannsynlig det er for å bli skilt. Jeg hørte en veldig interessant samtale om at så lenge... Hvis to møter hverandre på samme sted i livet, at den balansen er at de begge er studenter, eller en jobber, eller mannen jobber og hun er student, og det forholdet bygger seg videre til å ha det samme styrkeforholdet om du vil. så er det mye større sjanse for at den relasjonen vil vare enn at hvis kvinnen på et eller annet tidspunkt går forbi mannen som da stagnerer, eller ikke på en måte øker sin posisjon eller status i samfunnet. Og da gjerner jeg også på inntektssiden, at hvis kvinnen skyter fra... Når det er i forhold? Når det er en relasjon, at hvis mann stagnerer og kvinnen faktisk går opp og... gjør større ting og spiller et helt annet spill og får en høyere sosial status, høyere lønn, omgir seg med nye mennesker, så er det veldig stor sannsynlighet for et brudd i et sånt type forhold. Som jeg synes var litt interessant. Norsk undersøkelse? Nei, det var vel Gad Saad som snakket om det. Libanesisk biolog. Som bor i Libanon, eller? Jeg tror han bor i begge steder. For det er sikkert veldig stor forskjell på kultur her, vil jeg tro. Jeg tror han er oppholdt fra veldig mye i USA, så jeg tror det er basert på amerikanske tall. Og jeg tenkte jo at det make litt sense at dynamikkene forhold vil endre seg totalt. Og at kvinnen tror jeg også... Det mente jeg når jeg leste litt av boka, at du hadde et kapittel her som snakket om det her, med ressursene hos mannen versus kvinnen, og det her med forsørgerrollen, og det her med ... Nå husker jeg ikke helt hva du skrev om det. Innom det er forskjellige sammenhenger, men det er mye som tyder på at mannen får være aktuell som partner ... i større grad trenger å skape seg en rolle av... av liksom selvstendighet og karriere da, i større grad enn hva kvinner trenger for å få en partner. Ja. Så ja, man blir i større grad målt som potensielt forsørger, er det nok mye som tyder på. Flere undersøkelser tyder på at menn kan gjerne date kvinner som tjener mer enn seg selv og har høyere utdannelse, men kvinner gjør det ikke. Dette kan du kjenne igjen også i alder. Kvinner dater gjerne menn som er mye eldre enn seg selv. men gjør det i mindre grad ja Så er det omvendt da? Nei. Men er det sånn at for menn er det helt irrelevant om kvinnen er høytutdannet eller lavt utdannet, om de er så sterk eller ikke? Nei, det er vanskelig å si. Vi kan slåffes dem, men de ønsker seg. Jeg synes det viser at menn er ikke redd for å date noen som kjenner mer og har høyere utdannelse selv. Men de går også ned. Ja. menn tar alt liksom det er det jeg satt på spissen av menn menn sånn helt statistikk ser ut å vise at liksom menn er interessert i utseende er det det du sier? utseende? nei, egentlig ikke nei, nei, overhovedet ikke et større utvalg av kvinner ja menn er interessert i et større utvalg av kvinner enn kvinner er interessert i av menn det har vi et visst statistisk belegg for å si ja men igjen så er det vanskelig å generalisere selvfølgelig ja Det er jo litt den romantiske komedien også, at så fort mannen ser en kvinne som han liker, så spiller det jo en jævla liten rolle hva hun egentlig driver med, og hvis hun viser seg være en prinsesse, så er vel det starten på det eventyret. Og finnes det selvfølgelig drøst med romantiske komedier som gjør det andre veien også, hvor en ressurssterke kvinne møter søppeltømmeren, eller vaktmesteren, eller hva slags rolle det måtte være, så de får det til å funke, men jeg tror det er mer virkelighetsfjernt at det skjer den veien. Det må jo være det. Ja, Jeg synes det er vanskelig å generalisere Jeg synes i hvert fall det er vanskelig å generalisere fra mitt miljø Men jeg tror kanskje ikke mitt miljø er typisk og representativt Men hva er ditt miljø da? Altså forfattermiljø? Dramaturgier og skuespillere? Ja, forfatter og kunstnere Det er jo klart at det er en samfunnsgruppe Som kanskje i større grad eksperimenterer med roller Og generelt liksom Og relasjoner og sånt Så jeg tror kanskje man finner et større utvalg Av merkelige kombinasjoner der Ja Jeg hørte en som hevde at kunstnere og artister var liksom unntake fra regjeren. Den fattige kunstneren eller artisten, fordi det var på en måte at kvinner så et prospekt i dem, at de kunne en dag lykkes og hadde kanskje andre kvaliteter i det sosiale, som kompenserte for at hvis de hadde jobbet en kiosk, så hadde de ikke vært det samme. Ja. Ja. Men jeg er jo liksom vokst opp i veldig sånn arbeideklasse og sånt, så jeg vet jo at det finnes en annen veien der ute også. Absolutt. Hvor jeg tror mye av de tingene du beskriver blir synligere. Ja. For ikke å snakke om banen på landsbygda, ikke sant? Og uten på en måte det samme sosiale ferdighetene. Det vet du jo en del om. Hvor var det du vokste av da? I... Vokstop i Trondheim og et lite sted utenfor som heter Klæbu. Klæbu? Har du vært i Klæbu? Ja, jeg har vært der. Vi hadde besøk av en gjeng fra Klæbu, sånn var det. Det var min reaksjon til klærby. Og da tenker du at du har vært der, du? Det var noen jenter som var på besøk for klærby. Vi kalte det bare klærbyjøntene. Sånn var det. De var helt rå. Var de? Ja, de var morsomste. Ja, var de det? Ja, de var veldig morsomme. Så det var veldig gøy å få Oslo-guttene å være sammen med klærbyjøntene. Det var min tid i Trondheim, husker jeg. Jeg var litt engstelig for de klærbyjøntene. Ja, var du det? Ja, nå må vi flytte av dit. Åja. Fordi de var litt... Jeg vet ikke. Litt rarere. Som jeg skriver om i boka, jeg vet ikke om jeg har lest den fortellingen, så jeg skal kanskje ikke dra hele den her. Men jeg hadde en opplevelse som gjorde at jeg bråvåknet til å oppdage kjønn når vi flyttet til Klæbu. Og det var litt sånn skremmende, fordi før jeg var ni, så spilte det ingen rolle for meg om man var gutt eller jente. Jeg lekte like godt med andre, men plutselig ble kjønn veldig viktig. Og da ble det helt sånn at man alltid skulle se kjønn. Det var veldig forvirrende for meg. Hva var scenen der? Var det den badboksescenen? Ja, ja. Da var du da kort fortalt... Du kjente ingen på skolen over det? Nei, skal jeg fortelle igjen? Ja, gjerne. Altså det som skjer da, at vi flytter fra Trondheims Klubb, som sagt, også er det liksom begynnelsen av tredje skoleåret... Og så skal vi ha første svømmetime. Jeg kan ikke svømme, men jeg gruer meg ganske mye til en svømmetime der. Og så har jeg aldri vært i svømmevalen før heller, så er jeg litt sent ute. Prøver å finne svømmevalen, kommer meg ned dit, og så river jeg opp døra til garderobe når jeg endelig finner den, og så ser jeg at alle har hengt av seg klærne, ikke sant? Så jeg tenker, shit, jeg kommer til å vise så godt når jeg kommer inn nå. Så tenker jeg, jeg skal bare skifte om i vill fart. Træper meg av badet etter og tenker at jeg skal bare prøve å snike meg ut og komme meg umerkende i bassenget. Og så kommer en i svømmevann, og så ser jeg at det er ikke i bassenget enda. Det sitter vel på en benk langs bassenkanten. Den eneste plassen ledig er helt nederst på benken. Så jeg bare prøver å ta meg sammen og gå forbi hele klassen og bare late som ingenting, rett i ryggen. Så da jeg kommer til enden av benken, så bare merker jeg at folk begynner å le. Alle sammen ler, til og med læreren ler. Så skal jeg til å sette meg, så ser jeg at jeg glemte å ta på meg badboksen. Den løpeturen varte i tusen år. tilbake til garderoben. Det er liksom måten jeg ble introdusert til den klassen på. Det er nesten som hvis du har skrevet ditt filmmanus, det er sånn, nei, dette her er litt for å bli topp. Tror du ikke på det, ja. Det er jo liksom en sånn grunnfortelling i mitt liv, på en måte, selvfølgelig som skapte veldig mye sånn skam og amakt som på en måte også er inngang til å snakke om kjønn i boka hvordan det oppdager kjønn i den alderen og også oppleve mobbing og utenforskap fra å være en trygg og lykkelig gutt så blir jeg en gutt som står utenfor fellesskapet og hva alt det skaper av sinne og frustrasjon og lærer som ikke greier å nærme seg meg eller skjønne hvordan de skal ta tak i den ensomme gutten liksom eller skjønne hvordan de skal håndtere situasjonen der i helt tatt, ikke sant? Så i den konteksten så skriver jeg jo da liksom om hvordan gutta da tror jeg kanskje i særlig grad ser ut til å utvise en spesiell sårbarhet. Hvis du ser på for eksempel antall adferdsdiagnoser, så er det jo liksom De fleste som blir diagnosert med ADHD eller Asperger i barnehåret er gutter. Så vi kan se mange steder at gutter av ulike årsaker ser ut til å være i sårbare situasjoner som jeg opplever at vi sjelden snakker om. Er det litt av kjernen av ditt prosjekt også det her? Utfordringer med likestillingen og manns problemer? Eller at vi likestiller barnet ene veien? Ja, i alle fall at vi ser på utfordringer for og blant kvinner som en systematisk og strukturell kjønnsting, mens vi gjør det ikke for menn. Det synes jeg er veldig rart. Så en del av prosjektet er å si at, ok, jeg er helt med, selvfølgelig må vi snakke om alle steder hvor vi kan hjelpe kvinner og jenter inn i posisjoner og ut av sårbarhet som er truende, men vi må gjøre det for menn også, og vi må se hvordan det er også et strukturell utfordring for gutter og menn. For eksempel det der med hvordan gutter og menn tidlig lærer seg å holde følelser inne, ubehagelige følelser. Vi har mye undersøkelser som viser at gutta i større grad såkalt eksternalisere negative følelser. De tyr til sinne og frustrasjon. Ja. Og derfor er det jo volden også, ikke sant? Så dette er et spørsmål som henger sammen med mange ting. Hvorfor gutter og menn i større grad er voldelige enn kvinner handler jo også om måten de behandler følelsene på. Så man tenker jo også om strukturelle ting. Altså vi har en forventning til at menn ikke skal være pysa. Ikke skal klage. Vi har jo begrepet som... man-flu, ikke sant? Som viser at menn klager mer i forkjølelse. Jeg tenker jo sånn der med jeg tenkte på her om dagen det her med vold og det er veldig, nå er det jo sånn NRK Super også har jo en sånn kampanje med vold blant barn og foreldre som er voldelige med hverandre og sånne ting altså Nå er det, jeg tror man glemmer litt oppi det, jeg vet ikke hva jeg skal sy det her inn i sammenhengen, men at vold er jo noe ekstremt naturlig med oss, noe som har vært dagligdags og helt vanlig for oss i sikkert alle tider. Og det der med at vi Som du sier da, at vi kanskje, sånn, menn har mer eksternaliserer, var det jo det du brukte, for å få det ut. Altså det er jo, tenkte jeg med en gang sånn, ja, det er jo Vi har et fotballag hvor damene aktivt sender gutta på trening, sørger for at de får spilt en fotballøkta, for da er det så mye krangling, slossing og banning, svetting og knuffing. Etterpå er alle veldig avslappet og veldig godt humør og gode venner, og at man får stima ut, som er kanskje det vanligste uttrykket vi bruker. Det er en veldig... viktig greie, og jeg merker det selv også, hvis ikke jeg får stima ut med gjennom mellomrom, så plutselig kan det smelle at du blir veldig irritert på ungene dine, eller på partneren din, eller på køen, eller hvor som helst andre steder, og det er det med, om det ikke er akkurat vold, så er det noe med det her med å få utøve den her energien, og det her er et sinnelag, noe vi sannsynligvis har gjort i ulike former, kanskje i form av jakt, hva vet jeg, men det er noe inni der som tydeligvis må ut da. Og det med at vi styrer unna vold i alle mulige sammenhenger er jo bra, men vi må ikke glemme at det er ikke noe som bare i bor hos noen få mennesker. Jeg tror det er noe av det mest naturlige i oss, å være voldelige. Og bare se på hva vi liker av underholdning. Hvis det ikke er vold i underholdning, så er det jo i hvert fall... Jeg er ikke sikker på om jeg vil være med og slå et slag for volden, men jeg tenker på det maskuline overskuddet da, som du snakket om, for eksempel i fotballen. Jeg synes det er veldig interessant hvordan det i enhver form nå om dagen blir litt sånn... omtalt som toxic masculinity. Jeg husker for eksempel den der, jeg vet ikke hvordan du fikk meg den lille videoen, bare noen få uker siden, på Dagblad, av en gjeng med gutter i et annet sted i kystnorge, ved en fjellknaus, som skjøyver ut en gigantisk kampestein ute i havet. Så du den videoen? Nei. Den ligger på Dagblad. Kjempegøy. De har funnet en gigantisk stein, og så er det liksom ti gutter, eller menn da, jeg tror det er sånn tidlig typer, som blir liksom skyv, liksom de får velta den ned bakken, og så ruller den, du ser hele bakken rulle, ikke sant, gigantisk sten, og så ruller den, og så ned i havet, og Det var en ene artikkel etter andre Jeg selger på Facebook Av folk som sa Så barnslig menn Og tenk om det var noen der nede som kunne bli slåttene Og dette er jo helt forferdelig at han gjør Dette gifte maskulinitet Og sånn Og så tenker jeg liksom Det var helt synlig at det ikke var noen der nede. Det ser jeg jo på videoen. De har jo totalt oversikt. Det er ikke sånn at de prøver å... De prøver ikke å rulle en stein på et hus eller et dyr der nede. Du ser det jo, liksom. Hva er problemet? Hvor er det ordet kommer fra? Det irriterer meg, det toxic masculinity-ordet. Hvor er det? Hvorfor er det det dukker opp, egentlig? Er det en universitet i USA-sammenheng? Er det noe av det safe space-segmentet? Jeg skjønner det ikke. Hva er toxic masculinity? Hva er det for noe? Er det noe toxic motsatt vei også? Ja, det er det. Jeg tror det er nok som du sier, en del av den der... Venstreside, universitet, campus liksom politisk korrekte miljø som på slutten av rundt 2010 tenker jeg jeg tror det da virkelig skyter fart da og det er da man begynner å snakke om du skal sjekke privilegiene ikke sant og man begynner å snakke om at det skal være safe spaces og alt det der sånn Det tar til rundt 2010, så vidt jeg har skjønt. Det er en veldig fin bok om det her som heter Kill All Normies, jeg vet ikke om du har hørt om den, men den beskriver hvordan på en måte, den handler på en måte om internettkrigen da, mellom venstre og høyre siden av USA, og hvordan det der oppstår, og hvordan du selv vanlig av den der venstre siden politisk korrektheten, får insels og menn går their own way, og den type bevegelser, som er konsekvens av det liksom. Som jo er da mye en sånn et arneste eller grobund for terrorister eller våpendesperader og folk som... Er ikke det oppskriften på de som bare går apeshit på skoler og skyter vilt rundt seg er de gutta her som er utstøtte uten å spørre? Tenker at det er sikkert veldig komplekst, men det vi ser... Vi har jo hatt flere... skoleskytinga og selvmord også som kan knyttes tett opp til innsilbevegelser og den der unge menn som mener at de selv på en måte har blitt satt utenfor ja Av kvinner. Så det er jo sånn ekstrem narrativ, selvfølgelig. Er det gjennomgående at de skylder på kvinner at de har endt opp på det stedet i livet? Kvinner som ikke velger de, og menn som tar alt. Ja, ok. Så det komplekse her er jo på en måte, vi snakket om det her tidligere, at det er jo ikke helt ute å påstå at det er skjevt på en måte. Så spørsmålet er hvordan forholder vi oss til det? Tør vi å ta inn det? Og tør vi å snakke om det i kjønnsforskningen, i måten vi betrakter på hvordan kjønn utspiller seg? For hvis det er sånn at menn må konkurrere mer for å få en partner, hvis det er sant, så får det selvfølgelig store konsekvenser av hvordan menn spiller ut kjønn, måten vi er kjønn på. Og det, tenker jeg, er noe som er veldig pussig. at av all den gigantiske mengden av kjønnsforskning som eksisterer, så er det veldig lite som handler om det, eller tør å berøre det. For dette handler om hvordan kjønn utspiller seg og skapes, og hva som definerer mann og kvinne. Og du mener at mangelen av det kommer på grunn av at det er de som driver med kjønnsforskning, det er 9 av 10 kvinner som er helt dominert i den forskningsgrenen? Det gjør det i hvert fall ikke bedre. Nei. Det er klart. Det er jo et dilemma at veldig mye kjønnsteori skrever kvinner. Det aller meste, liksom. Men hva er kjønnsforskning og kjønnsteori? Er det et veldig... troverdig felt, eller er det litt som et forskningsfelt i barndommen? Jeg vet veldig lite om det, men nok til at jeg er ganske skeptisk til det. Jeg har alltid siden studiene på 90-tallet vært veldig interessert i kjønnsteori. Jeg synes det er veldig mye fint der, virkelig. Jeg vil jo påstå at feltet begynner med Symbone de Beauvoir, «Det andre kjønn». utgitt på slutten av 40-året, eller begynnelsen av 50-tallet, hvor hun liksom gjør en analyse av kvinnas posisjon, og hvordan på en måte kvinna går inn i det hun kaller en slags tjener- eller slaverolle, og mannen går inn i en herrerolle, liksom. Og så sier hun at kvinna må selv ta ansvar på måten de kjønner på. Du må velge selv om du skal ha barn eller ikke, for eksempel. Du må gjøre et aktivt valg Og det valget har ikke kvinner gjort til nå, sier hun. Og like etterpå får du P-pillene og prevensjonsmidlene, som gjør det enda enklere å velge. Så det er utgangspunktet for feministisk teori eller kjønnsteori, som av og til kan være det samme, men ikke nødvendigvis. Mens kjønnsteorien som sånn forsøker å beskrive hvordan utspillet kjønn ser, hva er kjønn, men veldig mye kjønnsteori er jo kanskje mer opptatt av sosiale elementer. Mye kjønnsteori i dag mener jo at kjønn primært er noe sosialt betinget. Ja, ikke sant? Det er jo identitetspolitikk. Ja, at det ikke dreier seg. Mange kritiserer jo kjønnsteori for å være for lite opptatt av biologi, for eksempel. Ja, ikke sant? For det er den store clashen nå, er jo biologi versus socialitet. Social Sciences er ikke det som er liksom... Jo, men samtidig så må vi også huske der at det finnes kjønnsteoretikere som er opptatt av biologi også, for eksempel Camille Paglia, som er en av minstorheltene, som skrev en bok som heter Seksuell Persona på 90-tallet, Hun er også feminist, men hun er fra et helt annet perspektiv, og sier at det er menn som er kulturbyggere og orden, mens kvinner er natur og kaos. Hun sier det. Men hun er feministisk, tenker innenfor den måten hun tenker på. Hun sier at kvinner skal ta seg til rette og skape seg en posisjon i samfunnet og bruke den friheten som er gitt dem. Mhm. Så det er veldig viktig å huske når vi snakker om feminism og kjønnstyre, at det finnes veldig mye rart i veldig mange forskjellige retninger. Men igjen, det finnes veldig lite som er skrevet om og av menn. Ja, riktig. Synes du det er problematisk når kjønnsforskningen mer eller mindre ignorerer helt elementære, fundamentale ting i biologien, og så Og setter dere på en måte litt til side, så vidt jeg har skjønt, eller er det mer en ekstrem innenfor identitetspolitikken? Ja. Jeg tror jeg skjønner spørsmålet ditt, og jeg synes det er problematisk at biologi ofte avvises. Samtidig synes jeg det er også interessant å undersøke hva med kjønn er såkalt performativt, som man ofte sier. Hva er en kontrakt som vi lærer oss å spille? Skjønner du? Ja. for det er jo ikke sikkert at alle måtene vi er menn eller kvinner på er nødvendigvis noe som kommer fra antaturen. Det er jo kanskje en del kulturelle koder. Så hvis du ser på mannen, ser på mannen på begynnelsen av 1800-tallet, den typiske romantiske mannen, som er flanør med store skjorter, og liksom snakke om, skrive poesi og er veldig opptatt av følelser og alt det der, ikke sant? Så det er en mann som på en måte i større grad har de typiske kvinnelige kvalitetene av i dag, da. Mm. eller ikke i dag, men på 50-tallet for eksempel. Så hva menn er, har jo variert i veldig stor grad i historien. Men med det mener jeg ikke at vi kan avvise biologi, men jeg synes også det er interessant å se at kjønnskjønnslønnen faktisk har endret seg gjennom hele historien. Så jeg er veldig kritisk til forestillingen om at menn har alltid vært sånn, eller kvinner har alltid vært sånn, fordi det er ekstremt forskjellig. Det er jo klassisk samtale på jobbet min. Jeg jobber i NRK, og der er det jo åpenbart en hølning mot venstre hos de som jobber der. Der proklameres det jo høyt i korridorene at de som skal få barn, som snakker jo veldig mye om at de skal få barn, de skal ikke... ha noen farger eller noen kjønnsmarkører på barnerommene. Det skal være nøytralt, og hvis han har lyst til å gå med kjole, så skal han få lov til det, og hvis hun har lyst til å gå med gutteklær, så skal det være helt ok. Jeg har ikke noe mot at foreldre vekter det ene mer eller mindre, men at de er så utrolig opptatt av det, det er jeg litt usikker på hvor sunt det er. Er det så bra å tenke så mye på på den yttre tingen der, jeg føler det der går seg litt til tenker jeg, hva slags, hva barnet foretrekker, og du ser det jeg har to døtter som på en måte velger det, framfor det, veldig fort, uten at vi egentlig har prakket så veldig mye i mitt hodet mulig at kanskje vi har vært litt mer konvensjonelle enn vi tror men altså, jeg tror det der går seg veldig til av seg selv, men som bruker så mye energi, og tankekraft og diskusjoner på, og prate om det der framfor kanskje ting som er viktigere da Jeg vet ikke hva, men det er så lurt. Jeg føler det er en veldig urban greie det der med farger på rommene til barna. Så jeg sier nå at jenten min har rosa sovromm, da blir det himmelig folk med øya på jobben mitt. Alle bør ha grå farge. Ja, det skal bare... Du må alle rommet senere, det blir fire år. Da skal du velge. Tilbake til... Jeg synes det er kjempeinteressant å snakke om det her. Og... Og jeg tenkte jo ikke, jo mer jeg lærte om deg, både researchet før podcasten her og boka di, så ble jeg litt overrasket å se at du har vært et feministisk standpunkt, utgangspunkt nesten hele ditt voksne liv, som du skriver. Så det jeg tenkte var litt spennende å høre om nå, er jo hva er det med din feminist... ståsted, er det hvor er det liksom skille og distinsjon går til denne nyfeminismen som du ikke er så fan av å si det på folkespråket det er jo der det er det noe du skriver veldig mye om, er jo at den nyfeminismen er på vei å ta hele likestillingsdebatten og prosjektet på vei i feil retning, forstår jeg det riktig da? Ja, jeg skal være forsiktig med å generalisere for mye, men jeg opplever at veldig mye av den feminismen som har vært synligst fra 2000, det ene er jo det der med at mye av det som har blitt kampsaker er jo enten å slå inn åpne døra, for eksempel som vi var inne på om lønn, ikke sant? I dag, NOU-rapporten fra 2009, tror jeg det er, viser at nå er det like lønn for likt arbeid for kvinner. Det er det. Det har staten selv utredet og konkludert med. Da er det litt merkelig at vi fortsetter å snakke om at det skal være like lønn for likt arbeid. Vi kan selvfølgelig snakke om at kvinner bør jobbe mindre deltid og mer fulltid, og mer overtid, ikke minst, sånn at de får like mye lønn som menn. Det kan vi snakke om, men det er en annen samtale. Så en ting er det at man fortsetter å prøve å sparke inn og åpne døra. Det er en ting. Den andre tingen er at jeg opplever at veldig mye handler om en kamp om toppposisjoner. At man ser til toppen, at det er det man snakker om. og synliggjøre også og i liten grad liksom handle om solidaritetsprosjektet med de på bunnen også den siste tingen som jeg tenkte skulle nevne så må jeg bruke to sekunder på å tenke ja Det kommer til det. Det er morsomt, jeg har jo notert akkurat, de to punktene har jeg notert intervallende her også. To ting som plager meg, skrev jeg på notatene mine her. Og det er jo, til du kommer på hva du skal si, så er det jo Vi snakket egentlig om det, Stian, men jeg føler spesielt med det konstante toppleder- og styrefokuset, så er det liksom, jeg føler det speiler hvilke interessenter og kvinner som er en veldig liten del av befolkningen, som pusher disse ideene her og skrur egentlig debatten den veien der. Jeg synes det sier litt om hvem som er aktive i samtalen, når vi gang på gang havner i den lønns toppledersamtalen. Ja. Ja, og det er litt sånn, vi begynner å få en slags sånn, en del profilerte feminister som tilhører et sånt ekstremt privilegiert del av norske befolkningen, ikke sant? Bildet i Ørestad, så blir det litt sånn corny, og de snakker jo ikke for alle disse kvinnerne som har lavt lønn i yrka, ikke sant? Eller for innvandrerkvinner som ikke kommer seg jobb, det er jo ikke det de snakker om, liksom. De snakker om at de ikke fikk humorprisen. Men ja, den tredje tingen jeg tenkte på, det er at dette, som jeg også problematiserte i My2-artiklen, at vi fjerner med å fjenfortelle en historie om at kvinner utsatt og mannene overgriper. At vi forteller den historien uansett hva slags materiale vi har. Her kan jeg nevne masse eksempel, men et eksempel er hvordan vi i de siste ti årene, aviserne spesielt, har skrevet artikkel etter artikkel om hvordan kvinner som står frem i offentligheten, er med på debatter i offentlige personer, blir trakassert. Ja. Det er noe vi har blitt fortalt om i lang tid. Men de undersøkelsene vi har fra fritt ord, og den andre er fra et annet institutt på universitetet, som jeg også har referert til i boka, de viser jo at menn på nett eller i offentlighet blir faktisk offentlig. oftere trakassert. Er det for at mennene er mer aktive i debattene? At de også da utsetter seg for mer juling? At de eksponerer seg for mer tynn? Så du skjønner meg at det drar opp ståndstikken? Ja, det er noen som mener det, fordi kvemmen går ut hardere, men vi har ikke noen åpen... Det tror jeg vi vet helt. Men jeg synes bare det faktum at menn oftere blir utsatt for hets på nettet, og de også oftere blir utsatt for alvorlige, for eksempel trusler, i større grad enn kvinner, men likevel så blir den fortellingen eller fokuset blir at kvinner som står frem i offentligheten blir alltid hetset eller utsatt for tusla. Det er en veldig kårende situasjon som ikke har bakgrunn i forskningen. Men forskere selv når de legger frem tallene tenderer til å vise til hvordan kvinner blir utsatt. Så det narrativet, den fortellingen er så sterkt da. Er det, bunner det så rett og slett ned i at det er så lett å gå det narrative fordi at det er så utrolig fysiske forskjeller mellom menn og kvinner at mannen er per definisjon mye større og har mer muskler og er jo mye sterkere enn kvinnen sånn helt fysisk sett så tenker man at det er en maktskjevhet i at man er mer fysisk enn kvinnen. Og så bruker man den skjevheten i andre ting. I tallene, i utgangspunktet, og det makes sense når man setter frem en statistikk. Tenker høyt her. Jeg tror kanskje det er et element, men jeg tenker at fortellingen har en tendens til å bli gjenfortelt bare. Når vi først har en lesning av virkeligheten, eller en forståelse av hvordan ting henger sammen, så har vi en tendens til å forsterke den, heller enn å stille spørsmål ved den. Jeg tror kanskje også det er på en måte... Men hvordan dette startet, det er klart at det at man er fysisk sterkere enn kvinner er jo et utgangspunkt for mange av disse tingene vi snakker om. Men samtidig så har vi jo ganske lang tid levd i en type samfunn hvor fysisk styrke ikke nødvendigvis er noen særlig vinnende egenskap. Ja, det er sant. Vi trenger jo det veldig lite i dag. Ja, ja. Jeg tenkte mer som en bakomforliggende et bias på en måte. Ikke at det er... At det er en slags psykologisk mekanisme? Ja, mer sånn at mannen er fysisk overlegen kvinnen, og at da tar vi utgangspunkt i at kvinnen alltid er utsatt for å bli voldtatt eller banket opp av mannen. Ja, ikke sant? Og at mannen tror at han må forsvare med livet som innsats. Og gjør det. 95% av alle arbeidsulykker som ender med døden er menn. Ikke sant? Ja. Så de tror jo åpenbart at de må dø for fellesskapet også, på en måte. Og kriger er jo, men gjerne kanonføde. Ikke sant? Første som flyr ut. Unge menn. Og så er det jo, og jeg tenkte på her da, nå mister jeg det her. Nå mister jeg tråden. Ikke rett i krigen, men i kriget. Rett i krigen? Jo, men det der med krig er jo et superviktig tema, tenker jeg da. Det er superviktig. Hvordan hver gang det har oppstått krig... Jeg ble veldig nysgjerrig på Første verdenskrigene. Jeg skrev boka, så jeg begynte å researche litt. Det som er superinteressant der er jo England. Når England ble med i Første verdenskrig, så hadde de jo nesten ikke noe. ordentlig her, det fantes jo nesten ikke det er veldig morsomt, jeg sitter og hører på Dan Carlin Hardcore History 1 som da handler om nettopp hele oppspillet i første gang og hvordan de fikk opp den her ja, det kom jo lengre ut det er mer sånn forspillet nå hvor faktisk sterke britene var, men hvor svake de var Ja, utrolig. Og han er et tysk Otto von Bismarck. Han sa at de hadde jo åpenbart verdens mektigste flåte. De hadde noe problem med å kontrollere haven og kontrollere øyeområdet sitt. Men hvis engelskmennene skulle gå inn på tyske territoriet, så hadde de sagt bare sånn, ja, men da tar vi bare å arrestere dem med politiet vi har. Fordi de er så få. De hadde så lite slagkraft på land. De hadde jo den mektige marinen sin. Det er superfasjonerende. Og det som skjer, det er at på bare noen få måneder, så greier man å stable opp en her på millionermenn, ikke sant? Gjennom vervekampanjer. Og disse mennene, ofte gutter, gutter løy på seg flere år nedover. Du fikk gutter som var 14, du måtte være 18, men du hadde gutter som var 14, ned i 13-årsalderen, som løy på seg flere år nedover. for å få være med i krigen. Og dette var menn og gutter med like likete krigserfaring som norske menn og gutter som ikke har vært i militær i dag, som var vil ut i krig og dø for landet sitt. Og det at liksom kulturen så raskt kan etablere en innstilling hos menn om at vi skal ut og dø for nasjonen og for folket og for familien og for kjæresten liksom. Og jeg tenker at liksom jeg er ikke så sikker på om jeg er så veldig langt unna der i dag hvis det virkelig måtte til stille mennene opp og vil ut og dø, det kan godt være at vi kan etablere en sånn type kultur ganske fort igjen. Og hvis det stemmer, så betyr det at vi har en slags iboende offerkultur som er gjengs over, og som spesielt menn på en måte føler seg kallet til å rett og slett offre liv for mennene. for flokken. Ja, er det, fordi vi ser jo gjerne på kjønnstudier og sånne ting som er kanskje 30, 40, 50 år gamle, og vi sammenligner med situasjonene fra 100 år tilbake i tid, og så er det jo er vi en art som har levd i hundre tusenvis av år, og så baserer vi det med at menn, det at vi diskuterer eller problematiserer at menn er de første ut i krig, er jo sannsynligvis en ganske, vil jeg tippe, en tidløs, grenseløs mekanisme mellom grupperinger. at det er naturlig som skjer at de er først ut i fronten. Men det er ikke sikkert at det er tidløst? Du tror ikke det? At det ikke er tidløst eller grenseløst. Altså en krig som føres med droner liksom? Ja, det er sånn at faktisk teknologien nå er førstebølgen. Ja, det vil jo make sense på en måte at nå vil en global eller en Kontinentalkrig ser helt annerledes ut. Det tror jeg du vet det om. Og utviklingen av krigsteknologi gjør jo at det er helt andre ferdigheter som står på spill, på en måte. Og jeg tenker at det er også en sånn sentral del av likestillingsdebatten. Vi må snakke om hvorfor skal vi ta det for gitt at mennesker offrer seg? Er vi like å offre meg? Hvorfor skal jeg gjøre det bare fordi jeg er mann? Det er en absurd forventning. Ja. Jeg lurer på, jeg har tenkt på det selv, hvis man Vi havna i krig da. Så jeg er ganske sikker på det er vel de man sender vel ut i feltene er jo de man har allerede som profesjonelle soldater, og så er det vel de unge og de familiefedre blir vel gjerne satt på ammunisjonsproduksjon og mer nyttige formål. Det var i hvert fall det som skjedde i første verdenskrig, eller i hvert fall under den franske revolusjonen, så var det jo... tok det jo hele befolkningen. Da var det bare alle som skulle med. Men da var det gifte menn og eldre menn, de gikk inn på våpenfabrikker og gjorde mer arbeid, og alle andre var bare med til seg. Ute med det. Kan du tenke på? Kanskje vi bare har flere kvinnelige droneflåter, er det du sier? For å jevne litt ut. For litt krigsskyldførelse de også. Nei, men jeg synes det der er superfascinerende, og det er også superfascinerende hvordan hver gang hvis man har tatt opp det der med, altså nå har vi jo likestilt verneplikt i hvert fall teorien i Norge, ikke sant? Ja, hvordan fungerer det egentlig da? Det er jeg ikke helt sikker på, men det virker veldig enkelt å slippe unna uansett. Er det mye enklere nå? Ja, ja. Jeg husker jeg prøvde det, men jeg fikk ikke til. Den gråtingenspresten, jeg fikk meg ikke til å gjøre det. Ja. Brødde? Nei, jeg tenkte bare jeg hørte kopisene mine som var inne før meg og sånn her kommer jeg lett ut, jeg er bare grein hos presten. Så tenkte jeg, og jeg var veldig lite keen på liksom, jeg hadde veldig lite forventninger til militæret og tenkte sånn, Skal jeg gjøre det også? Hvordan gjør jeg det? Men jeg hadde ikke denne ljuge, den bløffe mekanismen i meg, så jeg prøvde meg på en litt patetisk unnskyldning, tror jeg. Og så sa han, dette går ikke, du må bare stå i det. Så ja, ja, greit. Så det var vel kanskje inni meg greit å bare ta det året. Hvor ble du sendt da? Jeg var på Gjøstamond, i en vakttropp, NTOP. Jeg var først i en rekrutt på telekommunikasjon, Og så greide jeg å lure meg inn på en meget lukrativ turnesoldning i Vakta på Østermond. Det var jo den gjengen som, jeg vet ikke om du husker det, at det kom på nyhetene og på nytt på nytt og diverse steder, at det var en gjeng som lagde videoer fra Østermond. Som tøysevideoer. Vi var veldig opptatt av Jackass på den tiden der. Så vi lagde Jackass-videoer i militærleiren. Og de lekket jo selvfølgelig et par år etter at vi var ferdige med militæret. Så da var det VG, TV2, NRK, alle ringte meg på samme dag, og toppsaker overalt. For det hadde vært innbrudd på Østermån, det hadde blitt stjert en haug med AG-trær, en sånn kriminell bande som hadde brekt seg inn i leiren og stjert, og så lekket den videoen som en «Dette er vakta på Østermån», og det var en gjeng som kjørte inn i bommen og urinerte ut fra vaktbua og hoppet utenfor tak og bare dreba i ass, så det så helt elendig ut for forsvaret da. Oi! I en NATO-leir at den gjengen der drev å... Og alle var identifiserbare på videoen, liksom? Ja, det var... Det var gøy. Ja, det var... Så var det noen... Vi sendte jo ikke inn i videoen til Presten. Det var jo noen... Vi hadde jo en fanskare som hadde... Noen sa at de hadde tjent 10 000 på vegetipsing der, da. Så... Det var morsom Det ble vår militærperiode Så jeg har ikke blitt kalt inn til rep da Nei, du har ikke det Jeg har ikke blitt kalt inn til noe Militærreprosjon Jeg sendte brev med en gang Etter jeg var på filmaksvidda På Porsangvålen Og da sendte jeg brev til militæret etterpå Jeg angrer på at jeg har vært i militæret Jeg vil nekte Og da fikk jeg Da ble jeg skrevet ut Etter du var militær? Jeg virkelig angret. Hvorfor gjorde jeg dette? Fikk du ingenting ut av det? Førte du vokste du noe av det? Jeg fikk mye ut av det, faktisk. Det var veldig interessant og utmattende, men jeg ble velferdssoldat etter hvert i denne leiren langt oppe på Finnmarkssvidda. Så jeg skrev leiravis og laget TV og sånne gøye ting. Jeg fikk reise mye og bli kjent med Finnmark og sånt. Så det var veldig interessant, og også det guttefellesskapet er jo, altså det er ikke så ofte man søker seg inn, eller jeg søkte meg ikke inn helt an, men at man er et sted hvor det er bare midt på fjellet, er blant 2000 menn, og og ti kvinner som er gift med ti av de mennene. Så det var jo interessant det, jeg lærte mye om det. Ja, jeg er enig. Også vennskap, jeg har jo vennskap som har vært etter leiren der, og det der med det der med å være så ung, 19-20 år og bli satt på et rom med andre gutter bli kjent, finne ut av det her det er utrolig jeg synes det er en av de beste mekanismene å ta gutten ut fra soverommet ut i den virkelige verden og faktisk nå er det andre menn som forteller deg eller kvinner da, som forteller deg hva du skal gjøre jeg synes det var en ganske hardt har greier for meg å svelge at det sto folk og fortalte meg hva jeg skulle gjøre. Og jeg var sånn som systematisk lotværet å pusse skoen og tok på feil hodplagg bare for å irritere befallet. Jeg kunne også vært litt på den samme varen. Jeg ble stoppet av at jeg ikke hadde spist opp all maten, at det lå noe champignon ytterst på tallerkena. Da kjente jeg at det sto en ypling som var 3-4 år eldre enn meg, som så stod jeg og sa at jeg måtte gå tilbake og svelge meg de der champagne-jongene. Da kjente jeg at det kokte i meg. Jeg tror jeg drylet under et bord eller noe sånt. Jeg var fullstendig opportunistisk da. Jeg var ikke vant med det der med å bli fortalt. Men jeg tror det var sunt. Jeg tror det var bra. Det var jo ikke noen jenter i læren. Det var jo fire-fem stykker som bodde på et rom eller Nå er det jo 50-50. Jeg tror ikke det er 50-50. Nei, skal vi si 70-30 da? Jeg vet ikke. Kanskje 70-30 er et mer realistisk sted. Husk, det var jo sånn med menn og seksualitet i militæret. Det skjedde jo noe veldig spesielt med oss, men du ble jo helt... helt ensporet på når jeg først så en kvinne etter 14 dager, så var det nesten en dyrisk stemning i leiren. Det var helt merkelig. Når vi var ute på byen med den militære gjengen som bare var med hverandre og gutter hele tiden, så var det et helt annet, mye mer... Kanskje det var det toxic-masculinen til som kom ut der med gjengen der. Jeg vet ikke, men det var sånn... Tenkte jeg den tiden der med... Jeg ble litt sånn aseksuell Blev du aseksuell? Jeg følte folk var mer og mer ustyrlig kåte av å være med i Taylor Men jeg debuterte seksuell veldig sent også Jeg var veldig sent utenom alt Men ja, nei Jeg synes det var mye sånn Ja, jeg følte det. Og da det først var jenter i nærheten eller i sammenheng med et eller annet, så var det liksom, da gikk folk litt over styr. Jeg tenker meg, hvordan er det i forhold til nå, hvor det er mye mer tettere konsentrasjon av jenter og gutter i leiren, er det mye mer interaksjon kjærlighetsmessig og seksuelt, og er det helt andre spilleregler? Jeg undrer meg litt hvordan det er. Gutter oppfører seg litt annerledes, kan vi si, når det bare er gutter. når det er en mix med både gutter og jenter? Godt spørsmål. Jeg vet ikke, men en ting jeg tenkte på, jo, det der som er, altså i forhold til hvordan vi forholdes da med verneplikt, altså jeg er helt enig med at det der med å være i militæret kan ha mange positive sider, men jeg synes at det har vært interessant, hva det er jeg skal si, at det er interessant hvordan feministiske organisasjoner har vært mot likestilt verneplikt. relativt konsekvent. Og det synes jeg er interessant i forhold til det der med hvem skal offres når det er krig. Ja, det er litt interessant. Hva er ditt standpunkt på det? Eller har du vært på det samme Nei, jeg synes det er naturlig i dag at vi har likestilt verneplikt, ja. Absolutt. Hvorfor er det sånn at menn, som en gruppe i kraft av kjønne du er født med, så forventer vi at de skal offre livet? Hvorfor forventer vi at de skal bli tatt ut til ett års verneplikt? Altså, staten legger beslag på kroppen deres og krever at de skal liksom... bruke ett år av livet sitt, liksom, i militærtjeneste. Det er egentlig veldig kornig at det har skjedd helt opp til vår tid. På kjønna grunnlag. Ja. Er det et historisk grunnlag? Jo, men det er jo på grunn av kjønn. Det er to sider samsak, kanskje. Hvis vi virkelig skulle tenke at det skulle skje på basis av ferdig data, da. Jeg kjenner mange kvinner som banker med. Ja, men... Og som vil være mer egnet av krigen med. Ja, ikke sant? Men kanskje hvis du ser i de store tall, så vil jo... En gruppering med 100 mannesoldater være mye mer robuste kanskje for krig enn kvinnelige. Hvorfor da? Kanskje i mindre teknologisk forstand enn før, hvor det var kanskje mer fysisk utfordring. Det er så tilbake til det fysiske da. Bortsett fra at nå er jeg ikke sikker på at i en høyteknologisk bakkekrig at 100 menn nødvendigvis vil utkonkurrere til 100 kvinner. Det er jeg ikke sikker på. Men fysisk fitte kvinner er jeg helt sikker på kan være mye like. Ja, og de er noe beist, men de er det ikke så mange. Som fysisk fitte menn? Nei, det vil jeg ikke tro jeg er i nærheten av. Det er mye dvaske norske menn. Vi er i toppen, ikke sant? Det er ekstreme på topp og bunn. Men det å ta tversnitt av befolkningen, så tror jeg det er jo... Det er jo ikke mange kvinner over 1,90. Så du vil helst ha militære for menn? Nei, jeg har ikke noe formening om det. Jeg bare tenker høyt her. Jeg har aldri lagt meg opp et stangpunkt på første gangstjeneste i militæret. Der har jeg egentlig ikke noe å si. Men det som er interessant i forhold til det med... fortellingene vi har om kjønn, er at der skal det ikke være like stilt, men andre steder skal det være like stilt. Hvor det er convenient skal det være like stilt. Og det er jo egentlig et fortrinn karrieremessig også. Man begynner i høyere utdanning eller i yrkeslivet mye tidligere enn mannen også, som da blir gjerne hengende et år eller et og et halvt år etter den vernepliktene. Så det er jo også et moment da. Og det å legge til og kjempe for klassiske tradisjonelle kjønnsroller også, det må jo være i lov. Men ikke lat som om du får likstilling da, tenker jeg. Ja, det visste jeg faktisk ikke at det var en motstand mot det. Jeg ville tenkt at det var nesten med fra militært holdet. Vi har aldri tenkt så mye over det. Men skal vi snakke om patriarkatet? Patriarkatet? Ja. Hva er ideen om patriarkatet? Det er jo noe jeg har sett du også har skrevet, du kommer igjen i kronikken dine, og som er jo en klassisk feministisk nesten skal vi si kamprop ned med patriarkatet. Og for alle som hører på kanskje ikke vet helt hva patriarkatet er. Om vi skulle bare sagt kjapt... Gitt en forklaring på det? Begrepet patriarkat kommer jo egentlig fra sosiologien. Max Weber, karakteriseres ofte som den første sosiologen, som beskriver patriarkatet som samfunn hvor titel og verdier for eksempel går fra ene generasjon til andre via mann. Hvis du er bonde, så blir sønnen din bonde. Hvis du er håndverker, så blir sønnen din håndverker. Det er en typisk patriarkalsk ordning, hvor gutten arver faren. sine verdier. Så det er innenfor sosiologien. Så feminismen på 70-tallet begynner å bruke begrepet patriarkate om som en slags betegnelse på at samfunnet som sånn er styrt av det som er beskrivet som patriarkalske strukturer. Dette er jo etter at vi har fått nye lover, ikke sant? På 70-tallet så er jo kvinner og menn likstilt lovmessig. Men da har mange begynt å snakke om at ja, vi er likstilt lovmessige, men hvis du går inn i familien, så ser du at der er faren fremdeles et maktutøvende monster. Og dette gir seg til uttrykk i mange forskjellige måter. For eksempel så kan du se det i familievold. Mennene holder familien på plass og disiplinerer familien med vold som ikke sanksjoneres av samfunnet. Og vi må jo også huske at 70-tallet fremdeles er det der med familievold ikke et offentlig anliggende. Det å rise ungene dine kan du gjøre, det kunne du gjøre helt frem til 90-tallet uten at det er ulovlig. Er det ikke lovlig enn det? Hva faen? Så det her blir en slags sånn, altså noen Feminister begynner da å hevde at familievold og prostitusjon og pornografi er uttrykk for hvordan menn forakter kvinner, eller er uttrykk for at kvinner er mindre verdt. Og disse strukturerne gir seg uttrykk på mange forskjellige måter. Så patriarkatet er en sånn analysemodell som forsøker å vise hvordan menn dominerer alle felter og har mest makt og når den ikke makten er synlig lenger, så er den usynlig. Det er liksom hypotesen da. Ja, riktig. Den motsatte siden mener jo da at dette her er jo en illusion. At den klassiske feministiske argumentet er at patriarkatet lever fortsatt, vi må rive det ned, mens motsatt siden sier at det her finnes ikke noen patriarkater, dette er bare illusioner og et narrativ for å rive ned menn fra... Ja. Og så har vi oss som er litt sånn moderate i midten, som vil si at, ok, selvfølgelig så kan du se at menn dominerer i en del sammenhenger. Eller en mannskultur kan altså dominere i noen kontekster og i noen miljøer. Men i noen miljøer så gjør kvinner det også. Så det er klart at det finnes strukturer hvor menn har mer makt, formelt og uformelt, men det finnes også mange steder hvor kvinner har det også. Tenker jeg da. Og det med patriarkatet er kanskje enda tydeligere å se i andre kulturer, hvor hvor du ser mye sterkere lukka familier og strengere regimer. Absolutt. Det var vanskelig å krangle på at Saudi-Arabia er en patriarkalsk kultur, for eksempel. Men samtidig, hvis vi ser historisk på norsk kultur, så er det vanskelig å finne sånn Det er mange som påstår at før, menn har alltid bestemt helt fram til for 150 år siden. Hvis du ser på Norge for eksempel, så har jo kvinner hatt en ekstremt fri posisjon helt fra vikingalderen. Vi ser jo i middelalderen, så ser vi ofte i norsk litteratur og illustrasjon, så ser vi kvinner med nøklerne, som er symboler for hjemme og for alle ressurser. Nøklerne er jo alle ressursene på gården, liksom. Og vi har fra de første lovene i Norge som vi får i middelalderen, så har vi lovene som beskytter kvinner mot vold fra ekte mann. Hun kan ta ut skilsmisse, som ellers ikke tilhalds, ikke sant? Og Vi har jo den første panskandinaviske herskelen, dronning Margrethe, en kvinne, ikke sant? Jeg snakker med deg sent etter 1300-tallet, tror jeg. Så kvinner har hatt en enestående sterk posisjon i norsk kultur, og når vi kommer til 1700-tallet, så besøker jo Mary Wollstonecraft, som er den første feministen ofte omtalt, hun besøker Norge på 1700-tallet. Og da beskriver hun Norge som det friste samfunnet noensinne har sett. Så det er ingen tvil om at norske kvinner har vært i en unik posisjon helt siden vikingtida, hvis vi sammenligner med det aller fleste andre kulturer. Så det er også utrolig viktig å nyansere når vi snakker om hva er kvinners plass i samfunnet, og at det er veldig vanskelig å generalisere. på kryss av historie og kultur. Det har jo vært, og det var litt som du sa innledningsvis, det her med solidaritet ned mot de svakere, at det er jo ofte en kritikk også mot norske feminister, at de viser jo, eller konsentrerer seg veldig på det lokale og høystatusverdige tingene, og sjelden i den solidariske retningen kanskje mot andre kulturer og andre land, og heller bruker kreftene den veien. En tendens, ja. Absolutt. Så det er jo desto mer interessant, synes jeg, at begrepet patriarkatet har jo egentlig ikke vært så veldig tilstedeværende i norsk likestillingsdebatt og feminisme. Det er først de siste 10-15 årene at det begrepet virkelig har begynt å bli brukt i samfunnsdebatten. Det har egentlig vært fraværende helt inntil det siste. Ja. Altså noen brukte det på 70-tallet, men det var ikke... Jeg har gått tilbake og lest mye gamle aviser og søkt og sånne gamle database. Det er veldig liten grad at det dukker opp i den daglige debatten på 70-tallet. Hva synes du når ordet dukker opp i debatter og diskusjoner da? Synes du det er noe vi bør holde oss for god til, eller... Drar det fokus vekk fra de viktige tingene? Eller hva tenker du? Jeg synes jo egentlig at det gir uttrykk for en veldig sånn dårlig overfladisk maktanalyse, først og fremst. Som er veldig upresist. Og som er sånn, det er sånn ord som, ja, ok, men hva mener du egentlig? Presiser heller hva du snakker om. Hvis du tenker at menn dominerer for mye i et felt, beskriv hvilket felt og hvorfor. Så det problematiske her er jo at sånne begreper blir hengende og liksom skal beskrive noe som egentlig ingen trenger å beskrive, for man kan bare snakke om patriarkatet. Så det overfladiske med det, synes jeg er det store problemet. Generaliseringen. Ja, jeg ser det dukker opp ganske ofte, rett som det er i kronikker og diskusjoner, enda. Og da tenker jeg sånn, er det... Det er jo liksom langt unna der samtalen kanskje burde være, tenker jeg hver gang. Ja, det ser ut som når jeg begynte å lese meg bakover og søke, så ser det ut som det begynte rundt 2011. Så sannsynligvis så henger det sammen med Breivik. Ja, for det sa du skrev, du sydde inn i, hva var det, det kapittlet heter noe, den vanskelige feministpro... Nei, hva var det du kalte det? Som jeg faktisk leste rett før vi møttes her i dag. Den farlige feminisme-kritikken. Ja. Men vil du snakke litt mer om det, eller hvordan var Breivik... Hva skjedde med kjønnsdebatten, liksom? Hadde han noen stor påvirkning på det? Ja, det tror jeg absolutt. Ja. En av tingene som Breivik er opptatt av er at samfunnet har blitt femininisert, snakker han om. Han snakker om feministstaten, og han snakker om hvordan de tradisjonelle kjønnsrollene er han veldig positiv til, og ønsker oss tilbake til. Så det er jo den kombinasjonen av at du får en høyere ekstrem terrorist, som samtidig ytter seg ekstremt kritisk til feminisme, gjorde jo at ikke bare man fikk øye på han, men også mange andre høyerekstreme som også er veldig sånn tradisjonalistiske kjønnsyn, ikke sant? Så plutselig på det tidspunktet så begynte man å lime alt som kan ligne av kritikk mot feminisme eller disse kjønnsnarrativene til ekstremisme. Så Så rundt 2012 har jeg oppdaget at man begynner å bruke begrepet antifeminisme i større grad. Ja, det skrev jeg. Jeg tror jeg aldri har vært borte i det. Antifeminisme. Og det var ikke det? Nei, ikke som jeg kan huske. Nei? Men kanskje det er bare jeg som har overstått totalt. Ja, det er ganske aktivt brukt. I større og større grad. Noen år senere så nedsatte familiedepartementet, bebarne, likestillings- og familiedepartementet, de nedsatte en kommisjon som skulle finne ut hva vi kan gjøre med antifeminisme. Og da kom det til at de forsøkte å beskrive antifeminister, og antifeminister er for eksempel alle som mener at vi nå er likestilt, og antifeminisme trenger vi å bekjempe. Det er jeg veldig opptatt av. Og det var et bredt penselstrøk. Det er noen brede penselstrøk der som har vært problematisert av enkelte ettertider. Men det er jo interessant hvordan på en måte Breivik og debatten deretter på en måte klæber all feminisme kritikk, blir på en måte antifeminisme og noe som er farlig og noe som er potensielt fascistisk og ekstremt problematisk. Og det har egentlig... Sånn har det egentlig bare, det har forsterket seg i mange år da. Og det er jo kanskje en av de tingene som jeg også på en måte har behov for å problematisere, det der at vi har en form for tenkning, feminisme, som det er så vanskelig å kritisere. Selv når du gjør det innenfra, sånn som jeg opplever at jeg gjør. Jeg opplever at jeg kjøper utgangspunktet til feminismen der. Men det må gå an å snakke om disse fortellingene og disse hypotesene og kunne analysere det på nytt og sjekke om det stemmer fremdeles. Og er det sikkert nå at likestillingskampen er på riktig vei? Er det noen ting vi kan nyansere her? Ja. Alt det der har en tendens til å havne i samme antifeminisme-pakka, og det er skummelt. For da slutter vi med en reell debatt. Ikke sant? Og det er en veldig, veldig drøy å ha i connection. For eksempel... Være tilgjengelig av den konvensjonelle, tradisjonelle familien og familieverdiene. Familie skal holde sammen, det er det beste for samfunnet å la det da. Altså at de ikke viser det. Et sånt standpunkt og et sånt argument vil jo være en veldig hard connection og sette det mot høyere ekstreme, bare fordi at de også har en sammenfallende idé om akkurat det da. Ja, absolutt. Absolutt. Men igjen da så er det jo farlig å generalisere, for det er jo selvfølgelig også mange feminister som også ytrer denne type kritikk. Men det er jo lettere som kvinnelige feminister å ytre denne kritikken. Ja. Så, ja. Hva standing har du blant feminister nå da? I 2019? Velkommen til publiklubben. Anser de deg som feminist egentlig? Jeg vet ikke, ja det håper jeg da. Ja? Det kommer litt an på hvem det er, da. Ja, du er i hvert fall ikke ny feminist. Nei, jeg er god gammeldags humanistisk feminist som er opptatt av at vi alle sammen har samme verdi og må kunne ha samme muligheter. Samme rettigheter. Absolutt. Det der med samme like muligheter, det tror jeg ingen, de aller aller færreste er uenige. Spesielt når det kommer til alt fra... spesielt når det kommer til lønn, tilbake til pengespørsmålet. Det er ingen som er uenig i at kvinner og mennesker har like muligheter for å komme seg ut i arbeidslivet og oppnå de drømmene og målene de måtte ha. De er i hvert fall veldig få. Ja, de er veldig få. Og de er kanskje ikke så interessante i den store debatten. De må bli hørt. De skal bli hørt. Ikke på denne podkasten? Nei, ikke denne podkasten. De kommer kanskje ikke til den store debattarenaen. Men når det kommer til spørsmålet som da virker som fortsatt å være en tricky samtale når jeg får snakke med folk som liker å fronte seg selv som feminister på en fest. At det å ha like muligheter versus likt utfall, eller likt utbytte, er to forskjellige ting da. Og det virker som en veldig vanskelig greie å svelge det at det faktisk ikke er to sider av samme sak. Absolutt. Samtidig som... Der synes jeg det er en vanskelig samtale. Fordi jeg er enig at man ikke kan tvinge alle felter til å være likestilte. Men samtidig er det noen felter som jeg tenker er viktig at vi tar ekstra initiativ for å få større grad av likestilling. Ja, så for eksempel? Hvis jeg kan snakke fra menns perspektiv, så tenker jeg at det er viktig at vi får flere psykologer som er menn, for eksempel. Utrolig viktig at vi har et helsevesen som, spesielt siden menn i så mye mindre grad oppsøker psykologer og terapeuter, så er det viktig at det er menn der som på en måte kanskje i større grad en del menn trenger å snakke med. Ja. Du tenker at det er mer naturlig for menn å oppsøke menn for å snakke om? Ja, for noen så er det det. Jeg har gått i terapi selv. Jeg gikk til en kvinne og var helt superhappy med det. Men mange vil nok kanskje ønske noen av samme kjønn. Tror du at det ville løst akkurat det spesifikke tingen der at menn er gjerne sjeldnere Sitte lenger inn og gå til legen og psykologen og snakke ut eller vise ting. Tror du det? Ja, du tror at det faktisk har vært... Du vet at det er statistikk på det? At hvis det hadde vært flere menn? Ja, det tror ikke jeg vi vet, men vi vet at flere sier at de får større utbytte av det hvis de kan velge kjønn. Det er flere som sier det. Men jeg tror ikke vi har norsk kunnskjøkkelse, men vi har britsk kunnskjøkkelse som sier det. Ja. Når vi får et helsevesen, hvor vi allerede vet at det ikke finnes noen begrep som heter mannssykdommer. Vi har kvinnesykdommer. Vi har mange avdelinger for gynekologi i Norge. Vi har ingen avdeling for andrologi. Ikke en avdeling for andrologi. Og det er? Altså det er mannspesifikke ting da. Testikler, prostata, prostata er vel kanskje en andre... noen andre som tar seg av. Men testosteronproduksjon, sånne type ting. Så hvem er det som gjør de sjekkene der? Er det fastleggene? Veldig få i Norge som vet noe som helst om testosteron, for eksempel. Utrolig få som skjønner testosteronproduksjon. Og testosteron er jo en utrolig kompleks funksjon. Jeg er jo litt ferdig at du må gå til treningshistoritøren din for å snakke om det. Ja, ja, ja. Det er jo kanskje der du får ekspetisjon nesten. Ja, absolutt. Det er jo interessant at vi har... Brystkreft rammer jo mange kvinner, men prostatakreft rammer flere menn. Det er flere menn som dør av prostatakreft enn det er kvinner som dør av brystkreft, men likevel har vi tre ganger så mye midler til forskning rundt brystkreft. Og innsamlingsaksjoner og høyere fokus, uten at jeg kjenner tallene på det. Jo, også det. Det er mye større dekning i media også. Ja, ikke sant? Det er jo klart at legevidenskapen som sånn er jo utviklet av menn. Og ikke minst, den har oppstått gjennom kutting i menn. spesielt slagmarker, ikke sant? Er noe som har skapt legevidenskapen, så er det mange hundre år med europeiske kriger, hvor man kunne kutte og åpne og prøve å lukke og alt det der. Så utgangspunktet er jo liksom kutting i menn. Men i dag, det at vi får et helsevesen, og vi får stadig flere leger og psykologer og terapeuter som er kvinner, det gjør jo noe med fokus, det er klart det gjør det. Ja, interessant det der også. Ja. Nå falt jeg helt ut av det. Men vi kan jo gå videre til et annet tema jeg har tenkt mye på. Samlivsbrudd. Altså noe du har skrevet en del om. Og der må jeg helt ærlig innrømme at der har jeg en oppfattelse at ting er veldig likestilt når det kommer til omsorgsrett for barn. Så ville jeg gjette, hvis noen hadde spurt meg, jeg tenkte sånn, ja, men jeg kan ikke huske å ha hørt så mange caser at mor og kvinne har fått beholde barnet mer enn mannen, men hvis mannen er interessert i å ha 50-50 omsorg, så skjer det i de fleste tilfeller. Men du har skrevet litt at rettssystemet er skrudd litt i feil retning, og har noen skjeveter der som ikke jeg var klar over. Hva tenker du om det? Nei, det er ikke så veldig rart egentlig at du ikke har støtt på det. Jeg vil tippe at du... For det er ikke så synlig? Nei, men det handler om hvor du er plassert, hva slags bakgrunn du har. For det er stor forskjell på høytutdannet og menn uten utdannelse, for eksempel. Men som er høytutdannet og som er i relasjoner med kvinner som har høytutdannelse og som tjener relativt godt, de har mye enklere å få dele 50-50. Og de gjør oftere det. Men hvis det går til menn som er mer utsatt, enten det er noen psykologiske utfordringer, eller de har mindre utdannelse og sånn, så er det veldig stor sannsynlighet for at de mister kontakt med barna sine. Og de får veldig liten grad av hjelp av systemet, enten det er familievernkontoret eller barnevern og sånne type ting. og det er jo, nå husker jeg ikke tallene, men det skriver jeg i detalj om i boka, men det er jo mange flere mødre som får for barnet etter rettssaker enn menn, for eksempel. Det skal veldig mye til for at det går andre veien. Ja, og Camilla Pettersen kom jo i forrige fjor, tror jeg, med boka Sammers sabotasje, som beskriver hvordan mange kvinner saboterer menn når de ønsker å se ungene sine. Hun mener at dette er et stort systematisk problem, da. Hvordan da? Det er mange ting man kan se på her, men for eksempel gir loven i dag anledning for kvinner som har hovedomsorg for barna. Kvinner som har hovedomsorg for barna kan egentlig ta med seg barna og flytte hvor som helst når de vil. Og helt sånn grenseløst geografisk. Ja. Det kom nylig en lov som sa at kvinner måtte melde ifra og be om megling hvis de var uenige. Men det er ingenting som fremdeles stopper henne hvis hun har bestemt seg. Igjen så var de aller fleste kvinneorganisasjoner mot den loven. De var altså mot loven om at kvinner måtte melde ifra. at de måtte stille til megling sammen hvis de ikke var enige. Hva er baktanke med det? Hva tenker man da? Tenker man egentlig på barnets beste der? At det er ikke så viktig om barnet ser faren? Er det bare pur maktkamp? Ja, det er jo et godt spørsmål. Mange av de kvinneorganisasjonene vil nok si at ja, men dette er kvinner som flytter fra mennene fordi mennene er noen drittsekker som de må komme seg langt unna. Men jeg tenker, hvis det er så ferdig så har vi andre lover som tar seg av det. Yes, ikke sant? Men det er jo av og til logikken. Og andre gang, og så er logikken at det er for at det er kvinnefrihet. Men jeg tenker, hvis du har satt et barn til verden, så har du et slags ansvar for at det barnet skal få lov til å være i kontakt med begge foreldrene. Mm. Det er jo helt åpenbart for barnets beste med to oppgående foreldre. Veldig, veldig mye forskning viser at barn som har nær og daglig kontakt med begge sine foreldre kommer bedre ut av det. Det er det ingen tvil om. Det er nesten litt antifeministisk, og det å faktisk ikke gi... Hvis mannen vil ha delt omsorg, men ikke får det, så er det jo... Er det ikke også statistikk på det at jo mindre faren ser barna, jo mindre yrkesaktive også kvinner, fordi de er mye mer med barna. Men hvis de har delt omsorg, så er det høyere yrkesdeltakelse blant kvinner. Er ikke det logisk? Jeg tror ikke det er så opplagt. Nei. Jeg vet ikke om det faktisk er ut... Du mener at hvis... jo mer likstilt omsorge, jo mer yrkesaktiv kan kvinner være. Ja, men faktisk så har ikke økt fagløspermisjon hjulpet kvinneres karriere. Jo, faktisk, når jeg tenker på det, det er faktisk, det var tall fra Statistisk sentralbyrå som viste at jo mindre omsorg far har for barnet, jo mindre jobber mor, og viss av vers av kvinner har høyere yrkesutdannelse. Jeg har notert det her. Hva sier du det? Fra 2015. Og det Jeg vet ikke om det er noe du har skrevet. For jeg har skrevet i forbindelse med din kronikk Den farsfientlige feminismen fra 2017. Jeg vet ikke om du husker den. Det er mulig at jeg fant informasjonen et eller annet sted. Det husker jeg ikke, hvor den dukket fra. Kanskje det er en av de andre samfunnet... Jeg mener at jeg har lest en artikkel, jeg tror ikke jeg har skrevet om det, men jeg mener jeg har lest en artikkel som slår fast at økt fartspermisjon har foreløpig ikke gitt seg utslag i at flere kvinner jobber mer. Men... Men jeg tror det er ganske tidlig forskning. Vi har ikke hatt likestilt fedrepermisjon veldig lenge, ikke sant? Nei. Så jeg tror det er litt tidlig å konkludere. Ja, for det er ganske nytt. Ja, det er jo det. Hvor mange år har du gjort det? Fjor. Fjor, ja. Så nytt, ja. Helt likestilt, ja. Ja, ja, for jeg kan ikke huske det. Min yngste er jo fire år nå. Så da var det jo... Jeg husker faktisk ikke hvor mange måneder jeg var i permegang, eller? Den tiden det var. Altså nå er det vel sånn at det er en del 15 uker, som er for mor og 15 for far, og rissen kan deles sånn som de ønsker. Ja. Skjønner du? Det kvinnen har ekstra nå er at hun kan ta ut, tror jeg, tre uker før fødsel. Ja, ikke sant? Altså sånn, rett og slett, fordi hun er stor og... begrenset. Ja, ja, ikke sant? Er det kanskje et dumt spørsmål, men er du for den ordningen vi har nå, eller er du mer på den alle familien må få lov til å velge selv? Jeg tror i en overgangsfase så tror jeg ordningen vi har nå er fin. Fordi da får vi et system som nissen tvinger menn til å ta permisjon. Og jeg tror det er bra for kulturen. Jeg synes det er helt ok å gjøre initiativ for å endre holdning av kultur. Så for en periode tenker jeg, ja, hvorfor ikke? Hvorfor ikke lage ordninger som gjør at vi oppfordrer menn til å ta permisjoner og være hjemme? Og om ti år kanskje, så er det så selvfølgelig at også menn kan velge det, at da kan vi si at de kan velge fritt. For det er jo klaretall på at det er ikke alle kvinner som ønsker å jobbe så mye heller, eller har det behov for å komme veldig kjapt tilbake i jobb. Så det er jo gjerne, enkelte kommer jo i dilemmaer der som de ikke vil være i, hvor de kanskje har lyst på friheten da. Så det er jo en evig... Det er jo nesten et politisk spørsmål. Ja, det er jo det. Det er interessant at det er en høyreregjering som har laget en helikstilordning. Ja, ja, det er jo godt å si hvem som sitter. Det er Venstre. Venstre som ønsker det. Høyre, hva tror jeg var mot det? Og tror FRP kanskje ikke har bloffet den? Og andre ting som de måtte ha det venstre på. Fokuset var andre steder. Så det er nok ikke en seg pill å velge for høyre, vil jeg tro. For det er jo ikke noe god høyrepolitikk hvor alle skal kunne velge fritt. Det er klart. Ikke god høyrepolitikk. Nei. Og velgefritt er det ikke det faktisk. Jo, og ikke velgefritt. Så høyre vil jeg sikkert i delt sett vil jeg tro sagt sånn, ja, her i ukaen dere bestem. Ja, i hvert fall kanskje et enda knep til høyre, så vil jeg i hvert fall, jeg tror høyre har fått litt mykere verdier med årene, at de er ikke så frie og så markedsdominerte som kanskje de har vært før da. Jeg vet ikke. Ja, nei, det tror jeg også. Ja, det er enig med deg, at de også ser verdiene av det egalitære sosialdemokratiske prosjektet i større grad, ja. Ja, absolutt. Men likevel så liker de å snakke om individets frihet, da. Ja, ja. Det gjør de jo. Jeg var her igjen hvis de... Vi går helt bort fra det, så ligner du på alle de andre partiene. Jeg pusser nå, da. Det der økningen med offentlig... Nå er vi litt off-track, da, men det der økningen i offentlig forbruk også, og... pengebruk. Det er jo ikke godt å si hvem som faktisk styrer landet. Det er jo... Man begynner jo å lure på om man har det så mye å si hvem som egentlig sitter i regjeringen og hvem som styrer. Ja, ikke sant? Og det er jo et legitimt spørsmål. Det er jo litt sånn kornet at Høyre Arbeiderpartiet ikke danner regjering. Jeg ville ikke stemme på noen av dem, men de er jo veldig tett på hverandre. Åpenbart ville det vært det enkleste konsultasjonen. Og den gjennomslagskraften med å være fire partier nå, det er også helt nye tal på nå, jeg tror jeg leste i går at tilliten, det er jo også enda litt off-track da, men tilliten til norske politikere nå er jo på bunne også. Nei, tuller du? Politiske interessene har aldri vært så store som nå. Er det sant? Hva synes du ikke er dette? Hvis jeg hadde gått gjennom historikken min på webleseren, så skulle jeg funnet frem. Men det var i dag eller i går jeg leste det, at folk har ikke vært så politisk interesserte nå. Det kan sikkert være i alle demografier, og spesielt lokalpolitikk. Og at folk tar kontakt med stortingsmedlemmer mye oftere nå enn før. Og jeg tror det. Ja, for å rett og slett, og det her er faktisk et eksempel på en utenfor Fornebø her, som ringte to representanter i Høyre i Bærum. og stilte direkte spørsmål hva tenker du om dette, hva skal du følge opp dette hvordan skal du gjøre det og fikk et svar for det og da skal jeg følge med disse to politikerne og se om de oppfyller de tingene de har lovd men jeg tror det er interessant men at tillitsnivået er på et bunn nivå er jo ikke bra det er jo hovedet ikke bra men er det sånn naiv tillit til politikere her? Jeg tror at de virkelig gjør en oppriktig jobb. Ja, det blir jo veldig genialisert da. Jeg tror alle politikere gjør en god jobb. Alle er det, for de riktige årsakene, de er ikke karakterisert noe av de beste godene og de beste tingene. De er jo avhengig av å komme seg unna de her enorme... tabbene og på grensen til sånn halvkorrupte folk som sitter og skriver egne reiseregninger, folk som utnytter systemet og som Men sånne er det jo alltid. Og det verste er at det er småligheter. For det første så tror du at politikere kommer unna med ting. De er jo naive også. Mange som faktisk driver og bare trikser og mikser med tusenlapper som på en måte, hva faen har du så dårlig råd til med å drive og mikse og triks med reiseregninger? Ja. Og så er det liksom bare, hva er det du risikerer? Jo, du risikerer hele omdømmet ditt, jobben din. Altså, hva faen da? Det er jo tryggere å liksom... å dra på en ganske skitten guttetur til Tallinn og risikere ting der, enn å fikke penger. Eller anen bensinstasjon. Ja, for det kan du si en skyld etterpå, i hvert fall. Det er jo ganske vanvittig. Sånne ting er jo bare på... Jo, men sånne ting vil vel alltid skje? Vil det alltid? Nei, vil det det? Det er alltid noen som prøver å lure systemet. Og så er det vel også valgflesk. Folk begynte å bli veldig vant til at folk lover ting ved valg, ting blir ikke fulgt opp. Jo, men her er det en annen mekanisme i sving også. Du jobber jo med det, ja. Og jeg tenker at en del av den politiske debatten... Jeg gjorde en artikkelserie for Aftenposten i sommer, hvor jeg analyserte... Jeg så på alle toppolitikere for Aftenposten. Og hver dag tok jeg for meg en toppolitiker og analyserte vedkommende som skuespiller. Altså hvordan isenesettes trygg slagsvold vedum i offentligheten. Hva slags rolle spiller politikeren? Og det som slo meg da, for da satt jeg meg ned og så debatter og analyserte med sånne type ting fra øya, hvordan fremstår de og hvordan fremstilles de. Og det som slår meg er at mediens... måte å forvente polariserte debatter på, for eksempel, gjør at den politiske samtalen som vi får er ganske sånn grov og uniansert. Når vi egentlig burde ha suttet oss ned og snakket om og lyttet til ganske komplekse debatter, ikke sant? Sånn store, altså du ville jo vinne på miljøspørsmålet sted. Ja. Det er mange spørsmål rundt miljøet som er ekstremt kompliserte. Spørsmålet med vindmøller, solkraft eller atomkraft. I stedet for så driver vi og diskuterer Greta Thunberg. Det er helt absurd. På et eller annet tidspunkt må vi sette oss ned og ta disse ekstremt kompliserte debattene. Ja, og det var noe Kristian Gunnarsen twitter her om dagen faktisk, han sa akkurat det samme at det er kanskje på tide med litt mer kunnskapsdrevne debatter, for nå er det nesten sånn persona-drevet da og det er jo ikke noe godt tegn på diskusjon eller debattklima eller noe som helst når du får sånne ekstreme frontfigurer og stjerner som hun greta det er jo ikke noe godt tegn også at det er et så ung jente som faktisk bare skal definere og styre oppslagen og Det er jo et veldig svakeste tegn, spør du meg. Hvis debatten er for eller mot Greta Thunberg, hvis det kunne fått oss videre, og vi kan, ok, nå må vi sette oss ned og snakke om, hva er de farlige utslippene? Hvor finner vi det? Hvordan gjør vi noe med det? Hva er konsekvensene for de fattige i verden? Alle de tingene der, ikke sant? Er det ikke et sterkt nokt insentiv for mediene, eller de som skriver saker, at å ha et kunnskapsbasert diskusjon? Blir det for kjedelig, for lite engasjement for mediene at de gidder å vinkle i den veien? Det er et veldig godt spørsmål. Men det er jo selvfølgelig vanskelig. Jeg føler på en måte at jeg føler en slags ansvarsskjærl som forfatter. Hvilke problemstillinger, hvilke fortellinger forteller vi, og hvordan forteller vi det? Som lag... i offentligheten, enten det er noe i bøker eller radio-programmer. Så det er klart at det du nevner der, altså hvordan lager den fortellingen om... Problemstillingen av vindkraft, eller solkraft, eller atomkraft. Og hvordan gjør det den så interessant og sexy og brennende at alle sammensettende diskuterer det? Hva er løsningen? Hvilke alternativer skal vi gå for? Og når skal vi gjøre det? For det er vi med å snakke om, ikke sant? Ja. Vi får oss faktisk fort til det, selv om han har jo visse mangler, kan man si, og man kan jo være uenig eller enig i enkelte episoderne, men jeg synes jo folkopplysningen med Andreas Wahl har vært touchet innom mye av det på en veldig effektiv, interessant og ikke alt for biased inngangsvinkel, synes jeg. Så det synes jeg er en av de absolutt mer interessante casene, og han går jo gjennom, han tar for seg veldig mye, men atonkraft er jo også en av de episoderne man gå igjennom. Den har jeg ikke sett. Nei, så den er bra. Han er sikkert opp for, vil jeg tro. Han var for, ja. Da sa jeg bare for, ja. Men jeg tror han er ganske for. De fleste folk som kommer fra fysikk og sånn, det er liksom for. Det er registrert. Man kjenner jo fort Andreas Wahl også som person og programleder og Og når han går inn i episoden, en av mine favorittepisoder for øvrig, med økologisk mat og drikke, det er jo på en måte, det er jo ikke noe tvil om, og når du går inn i på en måte alternativ medisin og sånn, så skjønner du på en måte hvor standpunktet hans er. Men han prøver liksom å vektere riktig da, og ikke bli for på en måte personlig biased i det, men du merker jo på en måte hvor han har utgangspunktet sitt da, i mange av episodene. Men jeg synes ikke det ødelegger episoden i nevneverdet altså. Nei. Tips til alle dere som hører meg ute. Skom gjennom mange sesonger av Folkeopplysningen. Bortsett fra den om kunst. Den så jeg i går. Nei, var du skuffa? Likte ikke det? Ja, men det feltet mitt da. Ja, få høre, hva synes du om kunstepisoden til Andreas Wall? Nei, jeg synes, altså hvor mange ganger skal vi se den der fortellingen om at apen Julius har tegnet en tegning som blir tatt av høstutstillingen? Altså, den fortellingen har vi hørt så mange ganger da, og den blir gjort i alle typer varianter. Det aller beste for de som er interessert, burde se Exit Through the Gift Shop. som er en film om gataartisten Banksy, hvor de ender opp med å lage en fiktiv artist som blir super megastjerne faktisk i verden. Det er et supergøy dokumentar. Det var en morsom episode, men jeg skjønner jo, jeg synes kanskje det var et litt sånn antiklimaks på slutten. Han fikk jo ikke sålt bildene sine. Han fikk ikke sålt bildene sine, og det hadde vært prikkende å vri inn kanskje. Men jeg likte jo flere av tingene som var... Jeg tenkte sånn, det var jo fine ting han hadde lagd. Men det var ikke noe som var veldig amatørmessig gjort. Men det var ikke liksom... Hvis du først skal sette en amatør til å gjøre noe, så var det liksom... Men det som jeg synes var kanskje mer interessant midt i, er jo det her... Når de snakker om han kunstneren som han utgir seg for å være, og han andre, han kunstkritikeren, husker jeg ikke navnet på noen av de. Tommy Sørbø. Ja. Hvor opptatt de var av presseskrive. Hvor viktig presseskrive var. Jeg tenkte sånn, ja, det må jo sikkert være viktig, tenker jeg. Jeg driver jo med musikk og får mye presseskriv fra management og musiker og plasskap. Jeg leser jo aldri presseskriv. Aldri leste presseskriv. Nei, jeg tror jeg har lest kanskje noen få. Hvis det er sånn humor, presseskriv, det blir ikke lest. Og der blir det jo mye kunsten, så er det jo tydeligvis en enorm greie. En slags, han ene sier 50%, andre sier 90%. Det var han som sier, Thomas Sørbø tror jeg. Ja, ja, ja, men det er et helt spesielt bildekunstfelt da. Det er fullt av sånn jargong som det er viktig å sjekke av på. Det er helt grusomt. Og alle er liksom bare... Men er det det som trekker deg til galleriet? Eller utstillingen? Ja, i hvert fall kanskje hekte på folk som... Det kommer jo på hva slags del av bildekunstfeltet det handler om da, men hvis du skal selge, du skal bli Bjarne Melgaard, da må du jo prøve å etablere en hipness og coolness. Men det er bare bildekunstnerne som... Altså, gjelder ikke det for de andre... Kunstnerne da? Ja, oss som er presseskrivere. Nei, altså jeg skriver jo romaner, og det er få som biter på at presset skriver på en roman. Det driter du. Jeg tenkte kanskje på mer liksom, ikke i skrivekunsten, men kanskje mer... Teater? Ja. nei, kanskje mer sånn eksperimentell kunst eller abstrakt kunst eller performance kunst og alt det greiene der. Ja, da kan det sikkert, da er vi jo litt innenfor bildekunstfeltet igjen da. Ja. Når du sier bildekunst, så tenker jeg da veldig sånn klassiske malerier. Ja, og pushvagner og liksom alt som rammes inn. Visuell kunst, da kan vi si. Ja, ok. Men innenfor begrepet billig kunst i dag, så er det jo noen som ofte bruker det begrepet om tredimensional kunst, altså. Installasjon. Hva skulle jeg si? Hadde jeg selvfølgelig på tunga her. Klipper det alltid, siste liten her. Men jo, presseskriv hvor du skulle den av på... Nei, det er jo ingen andre felt hvor det har noe særlig effekt, nei. For kunstfeltene? Kanskje filmbransjen? Det er traileren da, det er på en måte kanskje et lite presseskriv i seg selv, et visuelt presseskriv. Traileren? Ja, jeg vet ikke. Jeg hater trailere. Du hører det? Jeg har en kompis som elsker trailere, han skal alltid vise meg, han er en filmeskjørselskjer da, han skal alltid vise meg trailere, han skal alltid vise det på de beste filmene, så når jeg setter meg ned og ser filmen, så vet jeg allerede hva de visuelle høydepunktene blir, og når jeg kommer dit så er jeg sånn, ah, men jeg setter før... Ja, de beste trailerene er jo de som ikke så kanskje bare tar for seg et lite utsnitt av filmen. Sånn Dunkirk-traileren, har du sett den? Nei. Jeg prøver jo å unngå trailere. Trailere og teaser, eller hva faen heter det for noe, de som på en måte bare gir en slags stemning av hva du kommer til å få, men ikke sånn highlight reel, hvor du får se alle actionsekvensen, og det er jo kanskje forskjellen da. Men du får en slags stemningsgreie, det selger jo filmen veldig godt, synes jeg da. Det liker jeg. Det var en film jeg skulle snakke, som jeg skulle spørre om. Film, ja? Ja, nå glemte jeg det. Var det der vi var på et eller annet? Ikke noen film om vårt hjemme? Nei, ikke. Finnes det noen særlige filmer om kjønnsforskning? Du, vet du hva? En stor amerikansk film som er også problematisk, men som er interessant å se, det er The Red Pill. Som er en film som er laget av en amerikansk kvinne, feministisk filmskaper, som har laget flere dokumentarer om kvinnespørsmål, og så skal hun da lage en film om mannsspørsmål. Og så i løpet av filmen så endrer hun liksom holdning til hele feminismen. Så slutter hun filmen med å erklære at I'm no longer a feminist. Yes. Transformasjonen. Ja, det er en interessant film. Men også problematisk for det viser hvor polarisert landskapet er da. At enten så er du feminist og kjemper for kvinnes rettigheter, eller så er du liksom kjemper du for mannens rettigheter og kan ikke se at Se kvinner liksom På en måte Så det gjør det veldig Den er interessant Og godt laget Men også veldig problematisk Fordi den gjør hele landskapet Så polarisert da Ja Akkurat som Hvorfor kan ikke vi både snakke om Snakke om menn og kvinner samtidig liksom Mm Det må jo være noen kvinner som faktisk står i den feminismen også, som kom med et unnsetning, Helene Uri. Fikk vel inntrykk av at hun står kanskje mer nærmere den leieren, at det ikke bare skal skjøtte ned meningsmotstander, eller noen som har lyst til å være med i debatten, at det var... Selv om hun også hadde et feministisk utgangspunkt, så var det mye mer åpen inngang på det. Jeg tror nok kanskje at de fleste i norsk kontekst egentlig er der. De fleste norske feminister tror jeg er helt enige at selvfølgelig må vi kunne snakke om menn og manns råd. Men det er ikke nødvendigvis de som blir hørt. Det er ikke nødvendigvis de som er mest høylytt i offentligheten. I hvert fall ikke de siste årene har det ikke vært sånn. Jeg føler at vi lever i en tid hvor nå må de moderate folkene komme på banen. Nå må vi slutte. Nå har vi nok tomme tønner som romler i offentligheten. Jeg synes vi trenger folk som er nyanserte og moderate og som er villige til å ta lange, kjedelige samtaler. Det er jeg lengt etter. Dette her er jo en veldig lang, men ikke kjedelig samtale, som sikkert kommer til å gå ned i historiebøkene som en av de beste kjønnssamtalene ever. Pluss litt til. Pluss litt til, ja. Det har vært ganske mye nå. Jeg har tenkt på noe ganske fiffig på vei til her. Feminismen, er det et prosjekt? Er likestillingen, er det et prosjekt? Vil det da si at, for prosjekter har jo et start og sluttpunkt igjen. Så er det, er feminismen, er liksom feminismens mål at det en dag ikke er noe som heter feminisme eller likestilling? Er det kanskje et subtilt mål i det hele? Ja. Det er et godt spørsmål. Er det filosofisk? Nei, nei, absolutt. Det er jo som begrepet klassekamp ble introdusert på midten av 1800-tallet, så var det jo en drøm om at en dag skal klasser opphøre å eksistere, og da trenger vi ikke lenger å snakke om de. Så det må jo kunne være et slags, i hvert fall tenkt mål, i diskusjonen om likestilling og kjønn også, at en dag trenger vi kanskje ikke å snakke om det. Ja. Men om vi kommer til å se en dagen, det vet ikke jeg. Men det jeg opplever, jeg vet ikke hvordan du tenker om det, men jeg synes jo at det ser for meg ut som om måten vi snakker om kjønn er i endring for generasjon for generasjon. Jeg synes også det er bedre og bedre, ja. Da hviler jeg på en måte hele den følelsen på mainstream-mediene, på NRK, Aftenposten, Dagbladet, VG, og de jeg følger på Facebook, som på en måte blir informasjonskanalene. Så jeg vet ikke, men... Når du tenker på unge folk i dag, som jeg synes det er lettere i dag å være jente eller gutt, er min fornemmelse på ganske mange forskjellige måter. Lettere? Ja, eller jeg tar det helt feil. Jeg synes det er mye mer å tenke på at de er internettbarn, så tenker jeg alt er mye vanskeligere. Ja, du tenker sånn, ja. Ja, at de er bare så jævlig utsatt for... For de tingene vi... har vært igjennom, og sikkert, eller kanskje på motsatt side også, at de bare lærer av hvor fuckups vi er med teknologi og internett, at for dem er det mye mer naturlige ting. Du og jeg, vi vokste jo opp på en tid hvor vi på en måte ikke var, eller mobiltelefon, du vet jo, du er kanskje litt eldre. Jeg er sikkert litt eldre enn deg, så jeg har jo vokst opp, jeg har jo hatt en Commodore 64, som er den første generasjonen som har en hjemmekomputer. Så det er jo den der, jeg kommer på den runden etter med Nintendo og PC'en, det var min... Jeg er født i 1982, så jeg kommer på den rulla der. Men vi er jo en generasjon som har vokst opp med fast telefon og vært utilgjengelige og vært frie fra foreldrene. Jeg opplever at alle mine venner har et helt annet forhold til foreldrene sine enn dagens generasjon unge har et mye tettere forhold til foreldrene. Samtidig et helt spinnevilt liv ute på internett i en alder av ... Hvor gammel er de nå? 9, 10, 11, 12 når de kommer ut på ... Snapchat og har egne nettverk bygger jo en vennennettverk når de er faen meg før de kan... Kjøre moped? Ja, men når du tenker om det der med kjønn, så er det jo større, det virker for meg da, som hvertfall, men kanskje snakker vi egentlig bare om urbane ressurssterke barn, men det virker for meg som det er større åpenhet i forhold til leggning. Ja, definitivt. I forhold til hva kjønnene egentlig er i forhold til hva jeg er født som og sånne type ting. For det var jo ikke så veldig... Jo da, jeg tror nok det fantes noe også i min oppvekst, men ikke så åpenbart. Nei, det har alltid vært lettere å være minoritet på store steder enn mindre på bygden og sånt. Men jeg tror nok nå rett i det at alle de kanskje vanskelige tingene eller de problematiske tingene har blitt mindre problematiske og lettere for de som kommer etter det. At det er mange av de kampene som er utkjempet og vunnet og normalisert. for de som kommer opp. Det gjør kanskje at mange av de kampene som er nå virker mye mer kokolaila, for hva er det egentlig kampene nå består av? Noe som på en måte kanskje er langt viktigere kamper da har vi vunnet de siste 20-30 årene. Ja, ikke sant? Ja, det var vanskelig å si altså. Jeg har ikke spurt tenåringa i det siste om Liksom Demmers forhold til Jeg har Jeg har undervist på teaterskolen Så jeg underviser Ja ja Folk i alderen Ja Fra liksom Det yngste Jeg ble kanskje Tidlig i 20-året Opp liksom Ja Men jeg synes, studenter mine i hvert fall, men det er jo typisk ressurssterke ungdommer, ikke sant, som kommer fra... Ja. Men jeg synes jo liksom at i forhold til det der med problemstillingen om hvordan man utspiller kjønn, så synes jeg det er et ganske sånn hvitt spekter. Ja. Jeg opplever jo at det er mange ting som er vanskelig å prate om fra den ene siden, altså å problematisere det med mange kjønn for eksempel. Du må gjerne se sosiale situasjoner på det. Det er ikke bare å fyre løs med standpunktene der, for det kan fort vikle deg inn i både en lengre diskusjon, ubehag og... Og at du faktisk bare blir stående igjen som et jævla rasshør, fordi at du bare slenger ut nå. Så det er jo... Du er sånn som sier det på fest? Jeg er jo ikke på fest lenger, men jeg har vært på fest, skal jeg ha sagt det hele tiden. Det er bare to kjønn. Nei, det er jo... Det er jo klassiske sånne der for eksempel da skal man de fleste er jo sånn helt ok med at folk har lyst til å identifisere seg med det ene eller andre og du er det den dagen og du er det den dagen og du føler deg sånn og du har lyst til å være sånn men du kan ikke kreve at jeg kaller deg det det er jo det som kastes diskusjon identitetspolitisk diskusjon sånn at jeg kaller deg du kan være hva du vil men jeg kommer til å kalle deg gutt eller jeg kommer til å kalle deg jente det er jo på en måte der ofte det står og det den diskusjonen der må man ofte kanskje vekte litt før man setter opp det er jo jo men det er veldig to forskjellige debatter da for jeg er også sånn som jeg er ekstremt sånn selvfølgelig må man få gå med skjørt hvis man er mann hvis man vil og hvorfor skal noen promosere det? mm Jeg har faktisk et par skjørt selv. Hvor kommer det? Jeg var på Sri Lanka og gjorde noe risørt i to måneder. Sri Lanka er et land hvor menn bærer skjørt. Og det var skikkelig varmt, så tenkte jeg at det må jeg prøve. Det hørte veldig deilig ut. Ja, og det er superdeilig. Luftgjennomstrenning fra en annen verden. Kjempedeilig. Så det var en stor oppdagelse jeg gjorde. Jeg har ikke gjort det så ofte i Oslo, jeg har gjort det et par ganger, men det er... Men jeg har et litt skrivested i skogen i Sverige, og der sitter jeg og skriver med skjørt når det er skikkelig varmt på sommeren. Det høres jo deilig ut, ja. Det er litt som å veksle mellom løs bokser og tettsittende bokser, for min del. Jeg føler meg veldig fri. Om den løse bokseren hadde manglet det skille i midten, da hadde det bare blitt skjørt. Det er jo fortsatt bare tøystikket. Så skal vi verne møbler for de skjenkene og svette. Ja, men jo, en shorts har jo fremdeles noe som går gjennom skrittet ditt. Går du kommando under dette skjørtet her? Nyd, tenker du? Ja, du har skjørtet, ikke sant? Har du bokseskjorts eller truse under der? Ja, truse, ja. Ja, det er ikke bare... Nei. I skogen der er det kanskje... Da kunne jeg nok, men jeg er fremdeles... Undertøy, jeg er konservativ mann altså. Jeg riker litt luft i det altså. Du gjør det? Ja, jeg kunne gjerne... Hopper du over undertøy? Ja, det kan jeg. Kan du bygge under til rett på dongerbokser? Nei, nei, nei. Det går ikke. Da måtte jeg vaske dongerbokser hver dag. Det har jeg faktisk aldri gjort. Men det jeg ofte gjør, til damens storitersjon, er at jeg går mye rundt i idrettsskjorts. Med sånn nettingtrus inni. Men det er sånn, ja. Da tenker du at det er en shorts. Da er det shorts, og så har du nettingtrus inni. Det er for meg det frieste jeg gjør. Men vasker du den etter at du har brukt den en dag? Aldri. Aldri vasker jeg den. Vaskeren kommer farge på den, sier jeg. Nei, spiller såpass mye fotball og sånt. Jeg vasker aldri klær før det er svett, faktisk. Eller har stygge flekker. Jeg vasker veldig lite klær. Jeg dropper det. Det er en spennende diskusjon det er, men skjorter, genser og bukser vasker jeg så og sier aldri. Hvor ofte dusjer du? Det er også en annen spennende diskusjon, så vi har begynt å dra opp mye der. Jeg har kuttet veldig mye ned på dusjing. Sluttet med sjampo. Såpa har jeg aldri brukt. Så nå prøver du et mye gøy nå. Du har det mannlig lyttre av denne podcasten? Det er nesten bare mannlig lyttre. Ok, men da kan vi gi deg informasjon. Veldig viktig at dere ikke såper inn penis. Ikke med asan? Helst ikke det helt tatt. Nei, fortell. Jeg har nemlig vært til en androlog, fordi jeg... Du sa det ikke fantes androloger? Jo, det finnes, men ikke i en andrologisk avdeling. Fordi jeg begynte å få irriterende rødt på deg fremme. Og så gikk jeg til andrologen og så var jeg liksom, hva er dette for noe? Har jeg fått noen sykdommer? Så sa han, nei, amerikansk-norsk. Nå har du vasket den snoppen hele livet, og nå får du betale. Selv med riktig såp altså? Ja, jeg er skikkelig som vaskermann, dusjer hver dag og såper inn hver lille millimeter av kroppen. Nøye også selvfølgelig der nede. Og jeg har bare såpet meg inn hver eneste dag i hele livet, og nå får jeg betalt det. Så det er brått slutt på såpen der nede. Men make sense, du har overvasket deg rett og slett. Overvasket, og da vasker du bort den naturlige kjertelproduksjonen. Det er viktig at man ikke vasker seg der nede. Selvfølgelig skille og arne opp og litt sånn, men ikke såpen som jeg har gjort. Nei, det er vi frarådde alle her å stoppe med dobbelt dusj i skrittet. Til nøds assa, men det bør være i gang i uka. Det bør holde Jeg har faktisk ikke brukt såpe på kroppen siden jeg var 14-15 år, tror jeg. Og ikke tenkt på det. Jeg tror det var så enkelt at det var ikke såp i dusjen en dag, og så brukte jeg det ikke. Men sjampo har jeg fortsatt brukt ganske lenge, for jeg har alltid problemer med hodet og bunn. Men etter at jeg sluttet med sjampo i juli, så har jeg nesten ikke hatt noen problemer med hodet og bunnen annet enn at det blir litt fett hår men det må man tåle hvis man skal gjennom en sånn prosjekt så det er interessant og forbausene er lite lukt jeg tar jo kontroll med damer og folk på sånn si fra hvis det begynner her å utvikle seg noen lukter som ikke skal være der og sånt så du får beskjed når du skal gå og dusje? ja, men jeg tror det er sånn du går og dusjer før du får beskjed? jeg dusjer faen ikke før jeg har hatt en ordentlig trening sånn Men hva faen kom inn på deg? Jo, det var jo... Nå har vi gitt mannetips, vi nå. Ja, nå har vi gitt mannetips. Vi har bytt mannegruppen åtte år på tampen her. Ja, det var det også. Det var litt hyggelig å bli... Skal vi se, har vi andre mannetips? Det var en annen ting som slo meg her også når du snakket. For jeg har jo researchet veldig mye, ikke sant? Så jeg har oppdaget veldig mange rare ting. Fasting er jo en av de ting som går igjennom mye i programmet her, men da har vi jo ikke jobbet på det. Her er en fun fact. Testosteronproduksjon går opp. Ja. Hvis man ikke eakulerer. Hvor er... Etter den kinesiske undersøkelsen. Kinesisk undersøkelse? En undersøkelse? Ja. En studie? Ja, det er ikke tilstrekkelig til å si at det er nødvendig å si det. Det hørtes ut som, det er vel det her kanskje. Men det er utrolig interessant hvis det er sånn. Jeg tror hvis du ikke kommer, så må du holde deg ned i evigheten, men det ender jo opp med mye... Det er en stor diskusjon det der, om euklelasjon. Godt spørsmål. Kanskje er det fordi vi er programmert til at nå trenger vi virkelig en partner, eller nå må vi få mer av, så da bare få med en partner. enda mer. Eller at man trenger mer av på en måte denne pågående aggressivitet. Men nå er det ikke så enkelt som at testosteron er direkte koblet til pågående aggressivitet heller. Det er mer komplisert, har jeg skjønt. Men uansett, hva var jeg tenkte på? Jo, i forhold til det der med testosteron og hva var utgangspunktet her? Jeg sa fasting og kroppsprosjekter, og så sa du plutselig bare smalt ut med en spennende kinesisk teori her. Jeg har helt på tappen, før vi skal runde her, så har jeg sånn, vi var inne på det med kamper, alle kamper som har gjort, og dette her, du må si hva du tenker, jeg bare lurer på Nå er det veldig mange som på en måte kampene vunnet, i hvert fall i den vestlige verdenen og her i Norge og sånt. Jeg føler det er et kjempetabu igjen som jeg lurer litt på. Kommer det her noensinne til å bli noe som blir tatt opp på en større arena? Det er det her med pedofili. Er det så utbredt på verdensbasis at man på et tidspunkt også kommer til på en måte å sette det opp på et høyere nivå debattmessig enn at for nå er det mer sånn ingen er interessert i å røre deg, ingen er interessert i å snakke om det. Det er et kjempetabu, og ingen vil på en måte ha noe med det eller dem å gjøre. Og så kan det være at, jeg vet ikke, at det der blir litt sånn som også narkomanen har fått mye mer skal vi si, human forståelsebehandling og respekt gjennom det å være narkoman, at det å være pedofil får en annen status en gang i fremtiden, har jeg lurt på hvordan kommer det til å bli en? For det er en ting i litteraturen også som er veldig sånn, jeg vet ikke hvor lett det er å touche inn noen sånne ting og få gitt ut bøker på store forlag og sånne ting også. Det der lurer på, har jeg tenkt flere ganger, er det liksom den neste store kampen? For det er jo sikkert en ganske stor gruppe mennesker det gjelder, av begge kjønn. Det er tungt da. Veldig vanskelig spørsmål. Jeg tror kanskje en viktig problemstilling der er vel om man betrakter pedofili som en leggning. Der tror jeg veldig mange vil mene forskjellige ting, tror jeg. Jeg tror ikke åpenbart for alle at det er en leggning. Så snart man definerer det som en leggning, så er man jo inn i en sånn... I hvert fall akkurat nå, så er jo tendensen til å argumentere for at det er en leggning du er født med, ikke sant? Det har vært noe av premisset til den der... Hva heter det for noe? Den debatten. om homoterapi har jo vært knyttet opp til det, ikke sant? Så hvis man skal selvfølgelig overføre det her så mange til pedofili, så er vi jo helt ute, liksom. Nettopp. Det er jo et samsvar der, vil jo nesten være litt sånn for litt for hele den diskusjonen der. Ja. Men jeg vet egentlig ganske lite om pedofili, så jeg vet ikke hvordan egentlig fagmiljøene betrakter det, om de betrakter det som en leggning, eller om de betrakter det som en forstyrrelse, eller... Og det er litt som med forskning på det her også, hvor mange er det som er interessert liksom å funde forskning inn på de temaene der, og de problemsonene, og hvem er det som er interessert liksom med å finne, så det... Ja, hvor kommer pengene til de tingene inn? Det er sannsynligvis aldri. Og hvem er interessert i å finansiere slik? Men vi burde jo være det da. For å være for unger og sånt også, er det jo interessant å få vite mer om det. Absolutt, jeg skriver en del om voldtekt. Det har jeg sett litt på forskninger rundt voldtekt. Og det er jo helt sånn forbøysende hvor lite vi har forsket på voldtektsmannen. Det er jo liksom så mange meninger om hva vi skal gjøre for å hindre voldtekt, ikke sant? Det er jo liksom tiltak, og det ser vi jo hele tiden. Men veldig lite har vært sett på, ok, men hvem er det som faktisk voldtar, og hvorfor? For det er jo, når man dykker ned i voldtektsforskningen, så er jo det en veldig, veldig liten gruppe menn. Og er det overfallsvoldtekter da? Nei, da tenker jeg festvoldtekter. Festvoldtekter? Ja, ja, altså sånn som ikke blir anmeldt. Og Vi har god forskning som tyder på at det finnes ikke like mange overgrepsmenn som det finnes kvinner som er utsatt for voldtekt. Det er noen få menn som gjentatt i gang av voldtar. Og da snakker vi ikke bare om overfall, men også ting som ikke blir anmeldt. Så en sånn type som andre kopseng, ikke sant? Ja. Det er en superinteressant case, ikke sant? Hvor det er grove voldtekter, igjen og igjen, ikke sant? Mange kvinner som står frem, den ene til den andre. Nå sier ikke jeg at kopseng er typisk representative for alle voldtektsforbrytere, men det er åpenbart at det er... eller stått stikt av forskningen rundt dette tyder på at det er noen få menn som gjent etter gangen får gripe seg så vi har, altså når man prøver å fremstille her må menn skjerpe seg liksom som kjønn så henger det veldig lite sammen med den forskningen vi faktisk har Det vi burde gjøre, ser det ut for meg, det er at vi burde få mer forskning på de menn som får gripe seg. Og der går det igjen en del ting, ikke sant? Det går igjen at for eksempel, som regel så har det vært utsatting i barndommen, som regel så har de rusproblemer, som regel så har de ofte en kriminell bakgrunn, og så videre og så videre. Ja. Så hvordan vi kan finne de potensielle voldtegtsbytrer, og hva kan vi gjøre for at de slutter å få gripe seg, tenker jeg er et sånn utrolig viktig problem. Så jeg tenker når du bringer opp pedofili, så er det jo litt det samme da. Hvorfor ikke se på det området, og hva kan vi gjøre med det? Jeg sitter og ser på en serie nå som heter Mindhunter, Som da de kartlet, eller også definerte seriemorderen for første gang. Og når er det her da, må man tro, kanskje sånn... Det er Son of Sam eller noe sånt, eller? Var ikke han den første? Jo, han er jo med i serien der. Men jeg trodde han var den første som ble definert som massamorder. Eller kanskje det er for... Det burde jeg vite siden jeg ser serien, vet jeg det. Nei, husker jeg ikke. Men i hvert fall den serien er... Hva heter den så? Mindhunters. Og det handler jo da om en hemmelig FBI-avdeling, en veldig liten avdeling, som da setter i gang her som et eksperiment for å kartlegge psykologien bak de som dreper mange, som det heter da, eller som har drapsmønstre. De har jo ikke funnet opp det seriemorderuttrykket enda. Og det å drive med sånn psykologisk og statistisk undersøkelse på kriminalitet var jo helt uhørt. på den tiden der, så det er superinteressant. Og det er han David Fincher som har gjort masse kjente ting som for eksempel av mange ting så er det han som holder i det, visst nok, den serien. Og det er to sesonger, og der går det jo systematisk verkt, finner ut de går intervjuer, alle seriemordere, fantastiske skuespillere som spiller alle de kjente seriemordere, sånn som Charlie Manson og Charles Manson og og en haug Ed Kemper og masse andre. Og de lager seg på en slags manual. Ted Bundy? Han har jeg vel ikke kommet til, han var jo senere, tror jeg. Men de lager profiler og en slags manual og forståelse på hvordan de opererer, hva tenker de, hva er det de får utnyttelse av, hva slags type seriemål det finnes, kategorisere og sånt. Og det er jo... Det er jo ikke sånn direkte sammenlignbart, men når det kommer til voldtekter og det her med pedofili, så er det jo stadier og kategorier der også, som jeg synes alltid når jeg hører, når det nevnes i sin samvåndret, tenker jeg sånn, ok, men det er jo forskjell mellom sovevoldtekter, festvoldtekter, overfallsvoldtekter, familievoldtekter, altså på forskjellige måter, at det er ikke noe som på en måte er helt likt der. Altså det er for eksempel to fremmede, og det kan være et tillitsnivå der, og så videre. Så det gjør liksom casen litt forskjellig. Og litt som med pedofili også, så sammenlignes jo da en som har ligget med en 15-åring med en som har ligget med eller forgrepet seg på en toåring er jo i samme bås, i samme kategori. Så det er veldig mange sånne nyanser og kategorier som bør kanskje settes opp og holder det litt mer ryddig i forskningsdelen og kanskje diskusjonsdelen, synes jeg. Ja, for å finne forskjeller i profiler på... Både det forskningsmessig og for publikum som man skal presentere og diskutere resultatene med. For alle sitter jo med en idé av hva det ene og det andre er. Alle sitter med en idé av... Når du sier voldtekt til en, så er det sånn, ja, det skjer hele tiden, det hørte jeg av venninna min der. Mens en annen tenker sånn, det blir overfalt i grøftekanten, i mørket. Ideen og persepsjonen man har i forskjellige ting er veldig forskjellig. Men vet ikke det fleste, tror du, at det aller fleste voldtekter skjer mellom mennesker som allerede kjenner hverandre? Jeg tror ikke nødvendigvis det. Jeg tror ikke folk tillegger det samme vekten eller verdien av de forskjellige valøer. Jeg tror de aller fleste, hvis du hadde gjort en folkundersøkelse på det, så tipper jeg at de fleste hadde sagt at det er langt verre med en overfallsvoldtekt enn en festvoldtekt. Tror du det? Ja, det er jeg helt sikker på. Tror du det? Det tror jeg. Jeg vil nesten ikke motsette det. at en festvoldtekt er mer graverende enn en overfallsvoldtekt. Hvorfor det? Fordi, tenk deg, hvis noen som du kjenner og føler er trygg på, og har tillit til, en kompis eller noe sånt sånn der, Voldtar det En ting er at du har opplevd Et ekstremt overgrep Men en annen ting er at Du må jobbe sånn med tillit Så du kan ikke stole på Dine nærmeste lenger Men hvis det er en random gærning som tar deg inn i skogen, så er det helt forferdelig traumatisk selvfølgelig, på alle mulige tenkelige måter. Men i alle fall kan man si at det var en jeg ikke kjente på. Skjønner du? Nei, jeg er litt uenig der. Det blir jo veldig sånn... Litt spekulativt. Jeg gjetter jo bare hva jeg tror folk flest vil... synes var mest graverende uten at det er noen poeng i å sette opp den tingen, men jeg tror bare sånn hvis du sier voldtekt til folk flest, så vil jeg tippe at de aller fleste tenker på overfallsvoldtekt. Hvordan skal du gjennomrette tilliten din til de nærmeste? Nei, altså jeg, det er jo også mye med festvoldtekter og i nære relasjoner også, så er det jo Der er det jo veldig vanskelige nyanser også. Når er det en voldtekt? Når er det ikke en voldtekt? Når er det samtykke? Når er det ikke samtykke? Det der er superkomplisert, og man vet jo ikke helt... Hvis begge plutselig våkner opp og ikke har samtykke, for eksempel, det er jo helt merkelig absurd eksempel på det her, at hvis to stykker ligger sammen i... i sterk rus, og begge våkner opp og ingen har samtykket det her, så har de voldtatt hverandre. Som er et merkelig eksempel på en måte at det her er mye mer vanskeligere arena å orientere seg, synes jeg, enn på en måte den kliniske overfallsvoldtekten som er det den er. Det er en offer, og det er en angriper. Og jeg sier ikke at det ikke er tilfelle i type kopsengssaken, som jo er på en måte, jeg vil tippe er en En av de største ekstreme du finner innenfor festvoldtekter og på en måte tillitsvoldtekter, hva skal vi kalle det da? Du snakker liksom om det du melder inn er på en måte at det foregår sex mellom parter hvor man ikke er helt klar på hva kontrakten er på en måte. Ja, og det tipper jeg jo... spesielt med kanskje nesten nesten i alle tilfeller type er ruset involvert men også sikkert også på en måte i meget unsynlige usynlige forhold hvor nærmest føler deg tvunget til å gjøre noe. Eller hvis du går med på å selge deg selv for et eller annet. Det er også på en måte at du føler at du må gjennomføre noe for å få noe tilbake eventuelt. Det er jo på en måte et overgrep i seg selv. Det er jo veldig... Ja, det er et minefelt der, og jeg merker at jeg tenker bare høyt nå. Men mitt poeng var jo bare at jeg tror folk ser veldig forskjellig, folk flest ser veldig forskjellig på de to typer tingene, selv om de ser på kopstegning som et monster. Så tror jeg, og den også skiller seg fra det de kanskje folk flest tenker som er typiske festvoldtekter til i hvert fall overfallsvoldtekter som jeg tror folk har et mye klarere bilde av og har som en mye mer større frykt at det kan også skje meg Men her er en interessant detalj som jeg oppdaget når jeg så det var nettopp lagt frem en undersøkelse om seksuell trakassering på universitetet noen uker siden, en liten måned siden og da en liten detalj som jeg merket meg det var at man så både menn en gruppe menn og en gruppe kvinner som kunne fortelle at de hadde hatt sex uten at de ønsket det ok og hvor de opplevde at det hadde blitt presset til partneren. Men blant den gruppa så var det flere kvinner som beskrev det som et overgrep enn menn. Og her er vi inne i et sånn interessant sted. Fordi det kan være, dette er bare et forslag fra mitt side, men jeg har også andre typer tall som kan back opp det. Det kan være at menn i mindre grad enn kvinner beskriver det å bli utsatt for ting som et overgrep. Så på samme måte som vi vet at når menn opplever partnervold, også grå partnervold, i langt mindre grad melder fra til politiet, eller snakker med naboer og venner, eller kaller det vold. Ja, det er det jo. En ørefik, mor går grenser med en kinnfik, for eksempel. Jeg kjenner jo, og det har du sikkert også, har du sikkert hørt historier om menn som våkner opp av at kvinner har seg med dem. Ja, det har jeg jo konkret historie på. Men jeg har enda ikke hørt en av de mennene si at det er en voldtekt. Nei. Eller et overgrepp. Og de har ikke nødvendigvis likt det. Men er det opp til dem å definere det? Tenker du det er utgangspunktet at hvis du som mann våkner opp og noen har sex med deg, så er det per def overgreppet? Altså vi nærmer oss det er juridisk tror jeg. Jeg vet ikke. Jeg synes det er vanskelig å definere. Jeg har plentig av kompiser som to kompiser som har vært sammen med to nymfomane kjærester og de hadde jo opp til flere ganger i uka seks flere ganger når de ikke hadde lyst til det. Altså de... partner ville gjerne ha det opp til to ganger daglig, og de hang ikke med seg ingen i det helt tatt. De syntes det ble alt for mye for dem, men de stilte jo opp i gåstegn, og de syntes det ikke var noe gøy, og ble jo helt utslittet til slutt, og turte seg så vidt å dra hjem til slutt, fordi de visste at det bare, med en gang de kom inn døra hjemme, så måtte de bare sette i gang, for det var liksom en appetitt der som ikke lignet grisene. Og jeg tror egentlig veldig mange menn har Jeg tenker pliktseks er vel kanskje et ord som heter pliktseks, og på en måte er det, skal man gå så langt å dra overgrep eller voldtekt inn i det? Nei, det er vanskelig å si det, men jeg er enig med deg at når blir det voldtekt? Men en ting som jeg synes er påfallende er hvor lite menn på en måte... Hvor lite menn er trent til å si nei da? Ja, ja. Og hvor ofte menn har sex som de kanskje ikke ønsker? Eller det er egentlig at en ereksjon betyr konsensus, men det gjør det jo ikke nødvendigvis. Det er mange grunner til at man kan få en ereksjon. Så det betyr jo ikke nødvendigvis fritt frem. Nei, men jeg tror hvis du hadde spurt... mine bekjente at hvis de hadde våknet opp og en fremmed kvinne hadde hatt sex med dem, så hadde de sagt sånn ja, men det er jo bare gøy. Da har jeg jo sikkert havnet den situasjonen med vilje da, og så har det skjedd, og så tenker jeg det er bare en bonus. Tipper jeg ville vært vanligst til å svare. Men hvis du endrer da kvinnen til en mann, og de våkner opp på et sted de egentlig har forberedt seg, tenkt å være og et hyggelig sted, de bare har sovnet og så våkner de opp mot en mann og sex med dem. Det hadde jo ikke bare av leggningsårsaker vært problematisk, tror jeg, at de syntes det var ubehagelig, men også tror jeg det er på en måte kanskje den voldtektstemnologien, eller hva skal vi kalle definisjonen, kanskje veldig kicka inn i større grad. Det er nok det at hvis du får... Det er lavere terskel, sannsynligvis, ja. Vi har jo litt sånn, føler jeg, norsk, eller kanskje mannekultursynlig, at hvis du får deg noe, så skal du være fornøyd med det. Ja, men det er jo litt en sannhet i det. Ja, jeg tror også det er litt sånn. Og samtidig så er jeg ganske overbevist om at veldig mange menn har opplevd det ekstremt ubehagelig. Og angret ettertid på at de ikke har sagt nei. Eller du har jo sikkert masse erfaringer av venner som har sånne erfaringer. Ja, så det... Og jeg er helt enig med deg Vi har den fortellingen i huet Som mann skal du stille opp Og du skal ha lyst Og du skal være på Og så er det jo ikke sånn Vi har jo ikke alltid lyst Vi har sjelden lyst Kanskje noen av oss tiltrekkes egentlig ganske få Det er jo liksom En ting med Når man snakker om heterofili Jeg er tiltrukket av kvinner Men jeg er jo ikke tiltrukket av kvinner er ganske sjelden tiltrukket av kvinner. Tiltrukket av noen svært få som spesifikke kvinner. Så liksom hele begrepet heterofili synes jeg er litt sånn absurd, egentlig. Det er jo ikke sånn, det er jo liksom... Selv om statistisk sett det er det aller fleste som blir tiltrukket av kvinner, er det veldig lite mindre tall. Jeg har alltid prøvd å simplifisere homofili og heterofili for min egen del. Hvis jeg noen gang hadde hatt lyst å ligge med en mann, så hadde jeg gjort det for lenge siden. Da hadde jeg en annen gjest. Hvis du får benneren av å se en annen mann, eller være i nærheten av noen og kjenne at du får lyst på den. Da er det, jeg vet ikke helt hvor jeg vil fram med det her, men det er litt så samme som en kvinne. Hvis du kjenner at denne kvinnen kunne jeg tenkt meg å ligge med, så er det tegn på at det er det kroppen vil. Det er din touch innom din leggning. Samtidig er det gutter som synes det er gøy å ligge med andre gutter, bare på engangsnivå også. Det kom litt uklart frem der, hvor jeg vil. Jeg sørmer bort i resonemanget der. Jeg kan bidra med litt statistikk og facts her igjen. Historisk er det to til tre ganger flere menn enn kvinner som har homofile erfaringer. De aller fleste i den slik høsten. flere menn enn kvinner som har homofile erfaringer. Eller jeg heter det homoseksuelle erfaringer. Hva sa jeg? Homofile erfaringer. Nei, homofile erfaringer går ikke an å si. Homoseksuelle erfaringer. Men den statistikken begynner å bli likstilt nå. Men det er første siste 20 år da. Men før det så er liksom menn mye mer eksperimentelle da i ekstremiteten. To homofile venner som jeg har sier jo at noe av det gøyeste de vet om og noe av det letteste mener de når de er på byen er er jo å dra med seg heterofile gutter hjem. At det er noe som er så utbredt. At det er noe som gutter kikker på og har lyst til å prøve ut, og de merker med en gang om det er interesse og så videre. Og ikke minst at det ikke er noe mer, det er bare den homoseksuelle opplevelsen. Og at det er som regel opptatte menn i heterofile forhold. Og det tror jeg kanskje er litt sånn nytrekk i kulturen da. Nei, tror jeg, det vet jeg. Det var jo ikke sånn på 90-tallet. Det var ikke sånn på Klebu? Nei, det er klart at det er noe som har endret seg der. Det er klart det. Når vi snakker om det med leggning, og hva leggning er, det er jo et relativt godt argument for at leggning ikke nødvendigvis er så satt. Det er jo det samme når vi går i historien, hvis vi går tilbake til antikken, hvor de aller fleste menn hadde homofile forhold, og hvor de var på en måte viktigere kjærlighetsforholdene til menn enn til kvinner. Så det er åpenbart noe som sier at seksualitet er kanskje en del av det flytende. Ja, jeg er ikke uenig i at det kan være noe som er mer dynamisk enn vi kanskje tror. Men det er sånn morsomt, skal vi si homohater eller homofober, det synes jeg er så rart at man kan få så utrolig og sinne rundt at andre er homofile og er homoseksuelle. Hvor kommer den naturlige responsen derfra? Historisk sett er det på en måte det med at man innerst inne vet med seg selv at det er en slags dynamikk i legning at det faktisk kan hende at en dag får du... At de er livredd for å kjenne på et snev av... er det ikke litt sånn da? Den homoseksuelle angsten, liksom? Ja, at det er mer en angst for at man faktisk er kanskje er bittelitt interessert i det på et subnivist nivå eller noe. Ja, det er jo mange som heter det, altså. Jeg vet ikke. Men er det, i dag, i Norge i dag, er det liksom mange homoater, da? Er det? Jeg tror ikke det. Det er litt sånn som rasisme. Hvor mange rasister finnes det i Norge? Oppriktige raser som hater folk av en annen utfarge. Det tror ikke jeg er veldig mange mennesker. Men de få som finnes er kanskje ekstremt ekspressive. Fordi homofile gutter for eksempel i tenårene opplever mer vold enn andre gutter. Så det må jo være uttrykk. De som sliter med det, slår fra seg, for å si det sånn. Av en eller annen grunn. Det er jo et spørsmål om de hater det de er, eller det de gjør. Skjønner du hva jeg mener? Hvordan da, tenker du? Om det er noe forskjell på det, om folk som hater, folk som har en homofilegning, om det er aktiviteten, og at det hele liksom... livsstilen, eller at det er et homoseksuelt forhold, eller at det er to menn som faktisk... Det er vel også mange som faktisk oppriktig mener og hevder at det er en biologisk vrangforestilling å være homo. Det er det jo veldig mange, noen veldig få mennesker i i alle land, i hele verden, som jo mener at det er på en måte at... Ja, men kanskje du er inne på det der, kanskje det er noe med at vi ønsker å ha tydelige identiteter og avklarte posisjoner på en måte, vi ønsker å vite hva vi er for noe, og kanskje oppleves det truende for folk som ikke står stødig i seg selv på en måte. Ja. Hvor identiteten ikke er klart. En ting er kanskje følelse, men en annen ting er... Hvis man først er redd og avmektig og skamfull i seksualiteten sin, uenget hva slags leggning man har, så er det klart at det kan gi seg utslag i frustrasjon og vold. Gutter og menn som utøver vold er jo liksom... De er jo frustrerte og opplever ofte avmakt. En interessant amerikansk undersøkelse jeg visste i boka, en sosiolog som gjør det i amerikanske fengseler, han prøvde å finne ut hva har amerikanske voldstømte fanget til felles. Og det han oppdaget var at ingen av dem hadde et språk for skam og avmakt. Altså ingen av dem i stand til å uttrykke hjelpesløshet bevisst. Skjønner du? Altså de vet ikke når det er hjelpesløse. Så i stedet for å bli hjelpesløse, hjelpesløse det er jo en veldig vanskelig følelse å håndtere, ikke sant? Så i stedet for å håndtere den hjelpesløsheten og si jeg er redd, så blir man i stedet for voldelig. Altså igjen, man eksternaliserer sinne og frustrasjon i stedet for å internalisere og bli bevisst sin opplevelse av hjelpesløshet og avmakt. Som ville vært en mye mer produktiv måte å håndtere opplevelsen på. Sånn typisk strekk er da for menn som ikke håndterer vanskelige følelser, er at det gir seg utslike vold. Jeg tror du er inne på noe der, og på det personlige stadiet, så tror jeg også det er en kultur for at homofili aksepteres bare ikke. Det er religiøst, eller om det er på en måte normen i lokalområdet eller landet du bor i, bare se alle land i Østeuropa om du tenker på det. så er jo det liksom du risikerer jo kanskje bortsett fra store byene hvor det på en måte er mye lettere å stikke hjemme seg bort og finne store miljøer hvor det er mye trygghet og sånt, men altså se alt fra Russland helt ned til Tyrkia liksom, altså det er jo ikke akkurat fine, trygge land å oppholde seg hvis du er homofil. Ja, det er klart at det er det er en kulturhøst. Og det er bare så massivt også, bare sånn se på sånne sånne marsjer, eller hva heter det, sånne aksjoner, og sånne folketog, og det er jo, bryter ut i fullstendig motdemonstrasjoner, og vold, og politi som går inn, og der er det jo kamper å vinne ennå, utvilsomt, som ikke er utvunnet, og som sikkert ikke kanskje vins med det første heller, hva vet jeg. Nei, totalt, det er klart at der er det litt toleranse og kultur for det, ja. Så nå er jeg ut på et felt hvor jeg vet ingenting. Nei, nei, men det der er jo helt åpenbart. Både når det gjelder... Altså, det er klart at hvis du hadde plassert meg i Polen, så ville jeg vært en relativt tradisjonell skandinavisk feminist på alle måter. Altså, måten man forsøker å gjeninnsette kjønnsroller fra... på i Polen og Russland er jo helt absurd. Hva man forventer at kvinner skal trene. Den klassiske mors og hjemmevern-rollen, det er jo helt wack også. Ja, det hadde vært interessant å realisere det. Ja, ikke sant? Så når vi snakker om det der med kjønn og sånt, så er jo samtalen så ekstremt forskjellig fra land til land. Du skal ikke reise langt i Europa for situasjonen er en helt annen, ikke sant? Ja. Og MeToo-bevegelsen. Og derfor er det så absurd også at MeToo-bevegelsen tok Norge og Sverige, først og fremst i Europa, ikke sant? Ellers så var det relativt stille. Mange venner mange steder i Europa som egentlig ikke snakket så mye om MeToo og ikke var opptatt av det, eller hvor det ikke fant noen kontekst for det. Nei. Hmm. Interessant. For det er veldig sånn der det du ser er det du får, er det gjerne det nasjonale med... Ja. Og kanskje England, USA, that's it. England, USA, Kanada, Skandinavia, Australia, ikke sant? Det var der det virkelig tok fart. Og så er det klart at man har snakket om det mange andre land også, men ikke så mye. Det var noen kronikker, noen artikler, en reportasje, og så var det over. Men apropos det, det tenkte jeg på tampen her... Det kjør, følte seg at det var en kjør du var gjennom der, i forbindelse med MeToo-essayet, med respons og backstabbing, holdt jeg på å si, og fiskeleveranser i posten, og dødstrusler og sånt. Ja, det var jo drøyt, det var det. Men når jeg beskrev det i sted, så beskriver jeg det mørke med det, av på en måte, og følelsen av å... falt i ryggen omtrent, men sånn ettertid, så er det viktig for meg å si også at jeg tror jeg har vokst mye på det. Ja, interessant. Ja, virkelig altså, fordi... Når du opplever å få hele flokken din mot deg på den måten, så er det en ting at du må tenke på hva du har sagt. Så jeg måtte liksom, ok, står jeg inne for dette her? Hva tenker jeg om denne samtalen? Jeg har jo ikke vært sånn superoptatt av, eller jeg har alltid følt meg på, altså, feminisme, litteratur og sånt, jeg har alltid lest og sånt, men jeg har ikke vært super... Opptatt av kjønn og mann Men det var en ting at den boka ble et produkt av det Et forsøk på hvor står vi? Hva holder vi på med? Hvorfor ble det sånn? Jeg måtte forstå det, ikke sant? Men en annen ting er at jeg har blitt nødt til Å på en måte tenke på nytt Om hva som er viktig i livet Mhm Plutselig har jeg skjønt at alle disse bekjentskapene du har, alle de folkene der ute som du kjenner litt, du tenker det er viktig at du holder kontakt med, karrieren din eller nettverket ditt, når plutselig det meste av nettverket mitt kollapser, og ikke lar seg gjenetablere, så oppdager du plutselig de viktige tingene i livet. Du oppdager hvem er vennene dine. Hva er det viktigere? For et nydelig filter. Kanskje det er en liten ting alle burde gjøre. Skrive et drøyt essay som man må tenke over om man står innenfor eller ikke, og så ser man fort som Clinton fra veten er, og vennskap og alle hjerte. - Da får du litt sånn bullshit-filter. - Ja, ja. - Skjønner du hva du skal ta vare på? - Knallhardt filter da. Men du flykta verbalt landet? - Jeg flytta fra landet, ja. - For å få en pause da, eller? - Ja, alt. Fra miljøet, fra debatten, fra alt. internettfri pause også. Også det, i begynnelsen. Og det fungerte, for jeg tenkte bare sånn der, det er jo litt sånn lærdom i det der å få folk som, det er ikke sikkert det er veldig mange som hører på her nå, kommer til å komme ut i forhåpentligvis i en sånn shitstorm av samme proporsjoner eller samme kraft. Men skulle man havne i sånn uføre på internett med trøkk i kommentarfelt, i sosiale medier, alt mulig slags hvordan håndtere det det er jo på en måte er det noe lære bort der? Bortsett fra det du har sagt nå. Så jeg oppleves jo ekstremt oppslukkende, men det går over. Det er jo det viktigste å huske. Og det er dumt å si. Kjærlighetssorg, det går motsatt vei. Det går over. Nei, jeg vet ikke, har jeg noe råd til? Men samtidig var det viktig for meg å være i det på en eller annen måte. Jeg prøvde å holde ut og lese og forholde meg til det så lenge som jeg kunne, og på et eller annet tidspunkt så var det ute i skogen. Og så var det å slå internett. Og så var det å mate fuglene og se på ekkoen og liksom bare, ok, forholde deg til den nære tinga. Få grep om virkeligheten av det. Det som skjedde med meg fysisk da, var at jeg fikk liksom 40 feber. Det er helt rart at jeg fikk liksom influensafeber. Jeg hadde det en hel uke uten andre influensasyptomer, så kroppen reagerte. Ja, kronisk stress. Må det jo være sånn at du bare er under konstant press da? Ja. Kjempefasten hører jeg. Nei, det vet jeg ikke. Råd, altså, jeg tror det jeg gjorde var liksom, selvfølgelig snakket mye med kjæresten min, snakket en del med venner, et sted hvor jeg er trygt, hvor jeg liksom har minst mulig stimuli, men Men det var viktig for meg å gjennomleve følelsene også. Men i stedet for å være så opptatt av hva som skjer der ute, så ble det viktigere for meg å kjenne etter hva som skjer med meg nå. Nå må jeg trekke fokus på meg. Og det var liksom... måten jeg kommer gjennom det på. Jeg kan jo se for meg fort at man er med personer som liker og er vant med å eksponere seg og drive med ting som er avhengig av at man får litt eksponering. Og der er man kanskje ekstra utsatt for at man går og tråler gjennom alt hva andre måtte mene og skrive og andres kommentarfelt og vegger og Facebook og Twitter vil jeg tro. At man blir litt sånn der man skal ikke inn, men så bare kikker litt og ser hva det er nå. Ja, ja, ja. Om det er noen stemninger her? Er det bare negativt, eller er det ingen hyggelige her? Er det ikke litt sånn? Jo, jeg pleier ikke å være så på det da. For meg er eksponeringen litt sånn nødvendig onde, for at noen skal lese bøkene mine og sånt, for eksempel. Ja, det er jo bra tanke rundt eksponering da. Ja, men jeg er litt sånn ukomfortabel med det. Men tenker, ok, men det kommer med jobben på en måte. Men ja, det Men det kikker jo også inn, jeg vil si. Men til slutt så ble det bare for overveldende. Du kan ikke forholde deg til alt. Det blir for mye, og det blir for grovt, og det blir så drøyt. Og så er det vanskelig på et eller annet tidspunkt, i hvert fall når det er ditt eget miljø, og det er folk du kjenner som sier så drøye ting, så blir det liksom, skal jeg ta det inn? Det er vanskelig å ikke ta det inn også. Men det var vel noen som kanskje kom og støttet noen ting? Ja, superviktig. De få stemmene som prøvde å moderere, som liksom kom med andre perspektiv, trengte ikke være støtte i gang, men bare liksom at de sa, ja, men det kan vi ikke snakke om dette bare, liksom. Det var helt sånn dødsavgjørende. Jeg hadde ikke gitt å komme tilbake til det noen gang. Hadde ikke vært for de stemmene. Ja, virkelig. Og de var der, absolutt. De var ikke mange, men det var noen få, og det var en og annen som tilhørte på en måte det motsatte ytepunktet også, som oppsøkte meg for å gå i dialog. Og det var altså utrolig viktig. Og en annen ting som var viktig var at veldig mange etter hvert da, så var det veldig mange som tok kontakt via mail eller sms eller e-post og liksom ville si at «tummel opp». «Jeg kommer ikke til å støtte deg offentlig tatt, men tummel opp». De leste den en gang til og var sånn «Oi, faen, litt kjapp å labbe der». Det er jo ikke sånn, men at folk... Det kan jo være det, at folk faktisk også gikk i seg selv på en måte, man tenker, oi, her har jeg faktisk reagert umiddelbart og totalt følelsesstyrt uten å faktisk tenkt igjennom selv, min egen respons til det. Ja, det er sikkert noen av de også, men de har ikke meldt seg enda. Aldri for sent. Bare ring hvis det er noen ting. Ja, ikke sant? Ja, men det er jo veldig... Nå har du ikke vært igjennom den runden her nå med boka og den kronikken, feminisme mot likestilling. Så har du ikke vært samme trøkke. Det har vært noe trafikk, eller? Det har vært litt moro i inboxen, kanskje? Ja, litt. Men det har vært helt... til å holde ut det, altså. Det blir jo litt herde, altså, ikke sant? Ja. Du er jo en del av det litt sånn, det er ikke et stort sånn samfunnsdebatt aktørmiljø, hva du skal kalle det for noe, altså med folk som er aktive i samfunnsdebatter og oppsatterer og jevnlig på, og du skriver jo kronikker, ikke ofte, men med jevne mellomrom, gjerne i forbindelse med kanskje med skrivprosjekter og sånne ting. Så du får vel sikkert mye tilbakemelding fra liksom de kjente samfunnsdebatanten og Og er det liksom noe på en måte noe dialog eller en slags kommunikasjon jævnlig med de, eller er det... Finnes det en hemmelig bakomdialog mellom de som skriver kronikker? Jeg tenkte for eksempel om det er sånn en... En eller annen kjent liksom bare kommer og gjerne sender en privatmelding og synes det er bra, eller... Ja, det hender seg. Ja. Det hender seg, ja. Fordi folk som liksom deltar i samfunnsdebatten er jo liksom... Det er ofte folk som enten de er enige eller ikke, som synes det er gøy at det skjer ting der ute. Ja, det hender seg det altså. Absolutt. Jeg er ikke så veldig flink til å sende sånne meldinger selv. Jeg er så veldig lite på Facebook. Facebook-sida mi ble på en måte eksplodert i denne debatten. Så etter det så har den... Mistet litt tenning på den. Så jeg bruker den til å komme i kontakt med folk på Messenger, men jeg sjekker ikke, jeg leser ikke mye Facebook. Nei. Sikkert, kanskje for det beste. Men jeg følger jo et par av de på Facebook, og det er bare å se de trådene der. Det synes jeg er det mest fascinerende med diskusjon på internett. Jeg synes ikke det er så ille nivå på alt mulig. Det er gjerne den som poster nå har tilgjengelsene sine der, så da blir det veldig ensidig ranting. Det er veldig sånn... Det lite... Ordentlige, reelle debatter, ja. I feeda på Facebook. Og jeg synes alle som på en måte blander seg inn fra det motsatte opinionen, eller motsatte standpunktet, de som kommer inn på veggene der, de får jo juling. Jeg synes det er jævlig modig av folk som går inn på de veggene der og sitter der. Det her er absolutt. Jeg ser jo at trådene sitter jo til Noen gir seg 11, noen gir seg 12, noen holder på til halv 2, noen logger seg på en halv 5-5, har sikkert vært ute eller noe. Det er så lange de trådene, og de er velskrevne. Det er lange poster, og det er drøftinger, og det er drittslenging, og det er humor, og liking på hverandres poster. Så er den posten da, og to dager etterpå, den er ute av verden. Den... Ingen kom til å lese den igjen. Noen kan kanskje gå tilbake og se hva de har skrevet selv, eller henter opp noe. Det forsvinner jo i det store internettintet. Bortsett fra Akademiet for Facebook-forskning, som ble opprettet i 2080, når du begynte å lese alle disse. Ja, ja. Når Facebook faktisk kom med en søkefunksjon, da ble det noen andre måler der. Men de kommentarfeltene oppgjør å eksistere. Ikke fysisk, men det ... Det er så rart at folk vider så mye av kvelder og fritid til å sitte der. Men det er jo fett også at det foregår så mye debatt og samtale. Ja, for det store makronivået av diskusjon og samfunnsdebatt, så er det bra at det er mange aktive kommentarer. Ja, det tror jeg er utgangspunktet, men samtidig er det jo det du sier, et viktig poeng, at det er en tendens til at man bare høuser hverandre opp, og at man ikke egentlig søker noen reell debatt, liksom. Denne polariseringen som vi alltid snakker om i media, er jo noe som like mye forplanter seg på den enkeltes Facebook-feed. Jeg bruker nå Facebook-feeda. Du leser deg bare som research, på en måte, for å se hva som skjer. Og jeg synes jo ikke det... Det er gøy at du sier at det er høy nivå, men jeg synes vel ikke det meste jeg leser av... trådhar. Jeg synes det er høyere nivå på Facebook trådene til de samfunnsdepartementene, men hvis du går på veggavisene, eller nettavisene, så er det jo veldig ymse. Det er det mye... mye løst kanoner. Sånn NRK ytring kommentar først og sånt? Det ble stengt. Du hadde 450 kommentarer på den feminisme mot likestilling-kronikken din. Og så ble den stengt? Jeg vet ikke om det er noe NRK pleier å gjøre. Jeg vet ikke heller. Jeg prøvde å svare på noen av de. Ja, det gjorde jeg. NRK sa at det hadde vært fint om du kunne svare for det modererede debattet ditt. Ja, ja. Og så prøvde jeg det da, men så plutselig stoppet det. Det ble for hard kost. Jeg vet ikke om de stenger etter et par dager for å liksom at de skal... Det makes sense at de kanskje stenger et par dager for å ha kontroll på at ikke den foregår ut der. At de får færre ting å moderere da. At de ikke må holde den under oppsikt i flere måneder. Kanskje ikke... Å holde på. Det finnes grenser for mye jeg kan gidde å lese. Ja, så de skal få litt enklere modereringsjobb kanskje. Jeg vet ikke. Jeg vet ikke heller. Du kjenner ikke det folkene som driver med det? Nei, det er et svært hus, skal jeg si det. Det er ikke de to i nabokontoret ditt, liksom. Nei, vi sitter og bare hører på musikk, vi da. Sitter i meningsbærene og journalisterne et annet sted. Eller meningssensurerende, i dette tilfellet. Ja, meningssensurerende. Så, nei, det er interessant det der, jeg synes det er jo varierende kvalitet, men det er bare den internettkrigingen. Kanskje du har faktisk hatt det poenget, at det er kanskje godt. Det har ikke noe å si der og da, at det er noe forsvinnende liten effekt i at folk sitter og kaster vekk tiden sin, men at det store er hele at folk får testet diskusjonsegenskapene sine. Eller vet du hva, nei, jeg er faktisk... Nå går jeg mot tilbake. Det å diskutere på internett er jo en ganske håpløs øvelse. Det eneste som faktisk funker er jo å sitte litt sånn som du og jeg er nå, og snakke til hverandre, og faktisk prøve å forklare verbalt det man også står for. Det er en øvelse seg selv å faktisk kunne gjøre det, og kunne utprodere det, mens man snakker, enn å sitte og skrive et perfekt innlegg hvor du faktisk skriver noe og tar vekk noe og redigerer og gjør det til et slags perfekt svar, eller perfekt angrep, eller perfekt forsvar, i stedet for å bare drøfte det. Du synes den myndelige formen er mer ærlig og uretikert? Jeg tror kanskje den er sunnere. Jeg tror det er vanskeligere å si enkelte ting også. Det blir ikke så drøyt. Det er definitivt vanskeligere å si enkelte ting enn det er å skrive det. Spesielt når det kommer til litt sånn frekk ironi og sarkasm og Så tror jeg folk ville jo nørt litt med å si de samme tingene. Sånn ja. Face to face. Jeg skriver veldig mye ironi da, når jeg skriver meldinger og sånt. Det forstår ikke alle. Nei. Men det er lettere å få avbetaling på det muntlig, det er sant. Ja. Så, nei. Jeg skrev en utrolig teit melding på det siste, altså jeg har som sagt så bruker jeg nesten aldri Facebook, men jeg bare gjorde et forsøk da, på en teit vits jeg la ut det Obama tidligere president Obama som sier at vi må slutte med det vi må slutte å være så Han sier ikke det er politisk korrekt, men vi må slutte å angripe hverandre for alle de mulige små detaljer. Ja, stemmer det. Den fikk jeg med meg. Fikk du med den? Og så la jeg ut den, og så skrev jeg over. Nå har selv Obama blitt en hvit, privilegiert sismann. Skjønner du? Så jeg liksom gjør det han sier at vi ikke skal gjøre, ikke sant? Og det er altså ingen som skjønte ironien. Jeg fikk masse sånne innlegg. Hva mener du? Skrev jeg sånn, hvithet definerer ikke bare fargen på huden. Helt sånn meningsløse, politisk korrekte raritetsutsangen. Og det er også ingen som skjønner at det er tullet. Men det er en høy kostnad å sette seg inn i ironi også. Det krever både intellekt og at du faktisk, hvis det er høyt nivå eller avansert ironi, så er det jo du ser jo setningen uten tonefallet, det er bare punktum og det er jo egentlig bare sånn og det er jo sånn opp til leseren hvordan han eller hun velger å lese setningen så da er det sånn folk sitter og ser på det og så er det sånn hvordan skal jeg tolke det og da blir det litt sånn hva mener du egentlig, er det her ironi eller ikke Det var ingen som spurte, ja. Det begynte å motargumentere meg, og jeg gikk bare inn i mer og mer håpløs, absurd politisk korrekte retorikk, hvor jeg ble mer og mer håresende utsang, og det var ingen som sa sånn, Øystein, Jo, det var det de sa. De sa sånn, nå synes jeg det går langt. Hva er det du egentlig mener? Du kan ikke si sånn tull. Det er inkonsistent, liksom. Selvfølgelig inkonsistent. Det er jo det som er gøy. Det er drømmekommentaren din som burde komme med en gang. Det er kanskje en ha-ha. Så da får du en god start på de neste... Men jeg begynte jo å ha det gøy, men det er jo også ikke sant at ingen tok spøken og bare fortsetter. Ja, men det er vanskelig med ironi, da. Det er... Det er ikke andre kulturer, eller. En kompis som var i Nordkorea, av alle steder var han. Det kommer jeg bare på nå helt tilfeldig. Det er ikke typisk ironisk kultur, kanskje? Nei, jeg tenkte jeg skal ikke ta Nordkorea som et typisk asiatisk destinasjon, men han sa jo, han prøvde jo å å kjøre noe, og der var det null for å få ironi da, altså på en måte de få menneskene har snakket det er et veldig dårlig eksempel, Nordkorea sier det seg selv, det er ingen som er i ro på nyske Nordkorea nei, stryk det nå, jeg tror vi begynner å nærme oss slutten her du hører det? skal vi komme til en konklusjon da? hva skal vi konkludere med? hva er temaet da? Jeg er litt usikker igjen da, hva temaet er. Det som er bra med podcasten er at det er så mange temaer at det er vanskelig å få oversikt over. Tror det er noen som fremdeles lytter på, helt hit? Ja, det er det morsomme, at jeg pleier alltid å sende en hilsen til alle vekterne som hører på nå. Halla boys, hva skjer? Koster det på bakta? Hyggelig at dere har hengt med hele veien nå, og runder vi tre timer her. Nå er det tullet, men kan du se hvem som lytter hvor lenge? Nei, det er ikke live da. Nei, det er klart, men når du ser lytterene, vises det bare på hvor mange som har lyttet litt, eller hvor mange som har lyttet hvor lenge? Ja, man kan se hvor lenge de har lyttet, et eller annet sted. Men jeg har jo fått meldinger, for jeg blir alltid hilset til de faste vekterne mine som hører på. Jeg tenker alltid at det er de som... Sannsynligvis henger seg lengst med da For de går som lange vakter og I tomme hus I tomme hus og bare hører fra start til slutt Så har jeg fått melding fra to vektere som var sånn Fy faen, hvordan vet du at vi driver og hører på helt til slutt da? Det var litt skummelt Og kanskje de er litt mørkeredd Så de hører på denne podcasten i stedet for å være redd for alle spøksider i tomme bygget Ikke sant? Det er jo litt ubehagelig å gå rundt i sånne mørke skjøyere Skitt altså Det er hyggelig at dere som henger med nå, stor shout-out til dere. Vi støtter vektere. Ja, og dere som ikke er vektere, som har hengt med enda lengre. Vi kjenner ikke hvorfor dere fremdeles lytte, men hyggelig at dere... Vi er veldig imponert. Vi er kanskje enda mer imponert at hvis du har hørt på deg frem og tilbake til bussene et par dager, for det er helt over 4-5 dager, du trenger virkelig en klapp på skulderen. En god klem. Eller terapi. Eller terapi. podcast-terapi, som er det nye regjeringene skal se på. Det her var kjempehyggelig. Tusen takk for besøket. Kjempeinteressant prat og lært masse. I like måte. Så kanskje vi prater igjen en annen gang også. Håper det. Takk for praten. Takk for nå.

Nevnt i episoden

MeToo-bevegelsen

Øystein Stene diskuterer MeToo-bevegelsen og kritikken han fikk for å problematisere den.

Feminisme

Øystein Stene kritiserer feminisme som han opplever den og sier at den har blitt for fokusert på toppposisjoner og at det er viktig å ha en mer nyansert debatt om kjønn.

Identitetspolitikk

Øystein Stene kritiserer identitetspolitikk og mener at det er viktig å ta inn mer kompleksitet i samtalen om kjønn.

Likestilling

Øystein Stene diskuterer likestilling og mener at vi må ha en mer nyansert debatt om kjønn, inkludert utfordringer menn står overfor.

NOU-rapporten

Øystein Stene nevner NOU-rapporten fra 2009, som viser at det nå er like lønn for likt arbeid for kvinner.

Samtiden

Øystein Stene nevner Samtiden, et norsk magasin, der han skrev et essay som problematiserte MeToo-bevegelsen.

Patriarkatet

Øystein Stene diskuterer patriarkatet og mener at begrepet er upresist og overfladisk. Han mener at det er viktig å fokusere på konkrete tilfeller av maktmisbruk i stedet for å bruke generelle begreper.

Saudi-Arabia

Øystein Stene nevner Saudi-Arabia som et eksempel på en patriarkalsk kultur.

Dronning Margrethe

Øystein Stene nevner Dronning Margrethe som et eksempel på en sterk kvinnelig hersker i norsk historie.

Mary Wollstonecraft

Øystein Stene nevner Mary Wollstonecraft, ofte omtalt som den første feministen, som besøkte Norge på 1700-tallet og beskrev det som det friste samfunnet noensinne har sett.

Breivik

Øystein Stene mener at Breiviks terrorangrep i 2011 har påvirket kjønnsdebatten og ført til en økt tendens til å stemple all kritikk mot feminisme som antifeminisme.

Antifeminisme

Øystein Stene diskuterer antifeminisme og mener at begrepet blir brukt for bredt og at det er viktig å ha en mer nyansert debatt om kjønn.

Kill All Normies

Øystein Stene nevner boken Kill All Normies, som beskriver internettkrigen mellom venstre og høyre siden av USA.

NRK Super

Øystein Stene nevner NRK Super, som har en kampanje mot vold blant barn.

Greta Thunberg

Øystein Stene kritiserer Greta Thunbergs rolle i klimadebatten og mener at det er viktig å ha mer kunnskapsbaserte diskusjoner om miljøspørsmål.

Andreas Wahl

Øystein Stene nevner Andreas Wahl og hans program Folkeopplysningen, som han mener er et godt eksempel på kunnskapsbasert formidling.

Folkeopplysningen

Øystein Stene nevner Andreas Wahls program Folkeopplysningen, som han mener er et godt eksempel på kunnskapsbasert formidling.

Banksy

Øystein Stene nevner Banksy, en gataartist, og filmen Exit Through the Gift Shop, som handler om ham.

Exit Through the Gift Shop

Øystein Stene nevner filmen Exit Through the Gift Shop, som handler om gataartisten Banksy.

The Red Pill

Øystein Stene nevner filmen The Red Pill, som handler om mannsspørsmål og en feministisk filmskaper som endrer holdning til feminismen i løpet av filmingen.

Helene Uri

Øystein Stene nevner Helene Uri, som han mener er en feminist som er mer åpen for å ha en nyansert debatt om kjønn.

Mindhunter

Øystein Stene nevner serien Mindhunter, som handler om FBI-agenter som kartlegger psykologien bak seriemordere.

David Fincher

Øystein Stene nevner David Fincher, som er regissøren for serien Mindhunter.

Charlie Manson

Øystein Stene nevner Charlie Manson, en seriemorder som er med i serien Mindhunter.

Charles Manson

Øystein Stene nevner Charles Manson, en seriemorder som er med i serien Mindhunter.

Ed Kemper

Øystein Stene nevner Ed Kemper, en seriemorder som er med i serien Mindhunter.

Ted Bundy

Øystein Stene nevner Ted Bundy, en seriemorder som er med i serien Mindhunter.

Camilla Pettersen

Øystein Stene nevner Camilla Pettersen, som skrev boken Sammers sabotasje, som beskriver hvordan kvinner saboterer menn når de ønsker å se ungene sine.

Sammers sabotasje

Øystein Stene nevner Camilla Pettersens bok Sammers sabotasje, som beskriver hvordan kvinner saboterer menn når de ønsker å se ungene sine.

Son of Sam

Øystein Stene nevner Son of Sam, en seriemorder som er med i serien Mindhunter.

Obama

Øystein Stene nevner Obama, tidligere president i USA, og en uttalelse han gjorde om å slutte å angripe hverandre for alle de mulige små detaljer.

Sri Lanka

Øystein Stene nevner Sri Lanka, et land der menn bærer skjørt.

Bjarne Melgaard

Øystein Stene nevner Bjarne Melgaard, en norsk kunstner.

Tommy Sørbø

Øystein Stene nevner Tommy Sørbø, en kunstkritiker.

Dunkirk

Øystein Stene nevner Dunkirk-traileren, som han mener er et godt eksempel på en trailer som skaper stemning uten å vise for mye.

Aftenposten

Øystein Stene nevner Aftenposten, en norsk avis, der han skrev en artikkelserie om toppolitikere som skuespillere.

Øystein Stene nevner VG, en norsk avis.

NRK

Øystein Stene nevner NRK, en norsk kringkasting.

Dagbladet

Øystein Stene nevner Dagbladet, en norsk avis.

Kristian Gunnarsen

Øystein Stene nevner Kristian Gunnarsen, som skrev på Twitter at det er på tide med mer kunnskapsbaserte debatter.

Max Weber

Øystein Stene nevner Max Weber, en sosiolog, som beskriver patriarkatet som et samfunn der tittel og verdier går fra generasjon til generasjon via menn.

Gad Saad

Øystein Stene nevner Gad Saad, en libanesisk biolog, som snakket om hvordan dynamikkene i forhold kan endre seg når kvinnen går forbi mannen i status og inntekt.

Klæbu

Øystein Stene nevner Klæbu, en kommune utenfor Trondheim, der han vokste opp.

Østermond

Øystein Stene nevner Østermond, en militærleir der han var i militæret.

Gjøstamond

Øystein Stene nevner Gjøstamond, en militærleir der han var i militæret.

Porsangvålen

Øystein Stene nevner Porsangvålen, en militærleir der han var i militæret.

Finnmarkssvidda

Øystein Stene nevner Finnmarkssvidda, en militærleir der han var i militæret.

Jackass

Øystein Stene nevner Jackass, et TV-program, og forteller at han lagde Jackass-videoer i militærleiren.

Dan Carlin Hardcore History

Øystein Stene nevner Dan Carlin Hardcore History, en podcast om historie, som handler om oppspillet til første verdenskrig.

Otto von Bismarck

Øystein Stene nevner Otto von Bismarck, en tysk kansler, som sa at England hadde verdens mektigste flåte, men ikke mye slagkraft på land.

Commodore 64

Øystein Stene nevner Commodore 64, en tidlig hjemmekomputer.

Nintendo

Øystein Stene nevner Nintendo, en spillkonsollprodusent.

Snapchat

Øystein Stene nevner Snapchat, en sosial medieplattform.

Facebook

Øystein Stene nevner Facebook, en sosial medieplattform.

Twitter

Øystein Stene nevner Twitter, en sosial medieplattform.

Messenger

Øystein Stene nevner Messenger, en chat-app.

Deltakere

Host

Wolfgang Wee

Guest

Øystein Stene

Lignende

5/15/2022

Wolfgang Wee Uncut

Harald Eia | NRK vs De Kommersielle, Hjernevask, Kjønnsforskjeller, Kunststøtte, Metoo Møter Biologi

Wolfgang Wee Uncut #262: Harald Eia er sosiolog, komiker, skuespiller, programleder og podcaster. 0:00 Start 1:44 NRK 4:45 Når man er stjernen i NRK 6:08 "The Show" på NRK2 7:45 Var humoren...

Se mer

5/1/2024

Skamløs med Synnøve

Øyunn Krogh: Skamløs feminisme

I dagens episode har jeg besøk av influencer og TV-profil, Øyunn Krogh. Vi snakker om skammen rundt det å ytre seg på nett som kvinne og alle merkelappene og fordommene som følger med. Hvorfor er det så flaut for folk å kalle seg feminist?

Se mer

1/23/2022

Wolfgang Wee Uncut

Elin Ørjasæter | Selvopptatte Kvinner, Kroppspress, Markedsverdi, Drapstrusler, Feminisme, Interiør

Wolfgang Wee Uncut #221: Elin Ørjasæter er en norsk dosent, forfatter og foredragsholder. ⭐️ Støtt WWU! Om du er fan av Wolfgang Wee Uncut og har lyst å støtte podcasten, kan du besøke...

Se mer

12/28/2021

Wolfgang Wee Uncut

Espen Goffeng | Woke pt2, Toleranse, Kjøtt, Kjønnsforvirring og Transaktivisme, og Den Norske Kirke

Wolfgang Wee Uncut #204: Espen Goffeng er forfatter, skribent, podkaster og universitetslektor. Goffeng på leting podcast: https://podtail.com/no/podcast/goffeng-pa-leting/ Goffeng skinn:...

Se mer

Laster