‹ Tilbake til podkaster ‹ Wolfgang Wee Uncut

1/7/2022

Mette Kalager | Koronatiltak, De Uvaksinerte, Skjenkestopp, Vaksinering Av Unge, Sykehuskapasiteten

Mette Kalager, lege og professor, diskuterer Norges håndtering av koronapandemien med Wolfgang Wee. De kritiserer myndighetenes bruk av førevarsprinsippet uten tilstrekkelig forskning og manglende åpenhet om beslutningsprosesser. De stiller spørsmål ved effektiviteten av tiltak som skjenkestopp og skolehånd, og diskuterer vaksinering, spesielt når det gjelder unge mennesker og mulige bivirkninger. Kalager argumenterer for at vi må vurdere helse i sammenheng med andre verdier og finne en mer balansert tilnærming til pandemien.

00:00

Debatten om skjenkestopp og koronatiltak belyser Norges utfordringer med sykehuskapasitet og samfunnsmessige reaksjoner på restriksjoner.

10:37

Helsepersonell opplever stor belastning av smittevernsutstyr, og det er nødvendig med kunnskap om effektive tiltak mot pandemien.

17:58

Myndighetenes tiltak som skjenkestopp vurderes, men det mangler klar informasjon og evidens om deres effekt på smittespredning.

27:04

Myndighetene må evaluere tiltakene grundigere og basere beslutninger på bedre forskning for å styrke folkehelsen.

30:01

Oslo kommune avslo forskningsstudien uten begrunnelse, noe som igangsatte debatt om føre-var-prinsippet og behovet for mer kunnskap.

Transkript

Nevnt i episoden

Skjenkestopp

En rekke tiltak som skjenkestopp har blitt brukt i Norge for å begrense spredningen av covid-19, men Kalager og Wee er kritiske til mangelen på bevis for deres effektivitet.

FOI

Folkehelseinstituttet (FOI) er et sentralt organ i Norges håndtering av pandemien, men Kalager og Wee mener at FOI ikke er åpen nok om sine vurderinger og metoder.

Helsedirektoratet

Helsedirektoratet er et annet viktig organ i håndteringen av pandemien, og Kalager og Wee kritiserer dem for mangel på åpenhet og mangel på forskning på effekten av tiltak.

Wolfgang Wee

Verten av podkasten.

Mette Kalager

Gjesten på podkasten.

Koronasertifikat

Kalager er skeptisk til bruken av koronasertifikat, spesielt når det gjelder å skille mellom vaksinerte og uvaksinerte.

Omikron

En ny variant av covid-19 som har ført til økt smitte, men ser ut til å være mindre alvorlig enn tidligere varianter.

Delta-varianten

En tidligere variant av covid-19 som var mer alvorlig enn Omikron.

Vaksinepass

Kalager mener at vaksinepass kan føre til uthenging av uvaksinerte og sammenlignes med uheldige ting fra historien.

Pfizer

En vaksine produsert av Pfizer som brukes i Norge mot covid-19.

Moderna

En vaksine produsert av Moderna som brukes i Norge mot covid-19.

AstraZeneca

En vaksine produsert av AstraZeneca som ble brukt i Norge, men som nå ikke lenger tilbys.

Myokarditt

En bivirkning av enkelte covid-19-vaksiner, spesielt hos unge menn.

Helsevesen

Kalager er kritisk til hvordan helsevesenet har håndtert pandemien og mener at det har prioritert å beskytte seg selv på bekostning av andre sektorer.

Spanske syken

En pandemi som rammet verden i 1918, og som ble brukt til å illustrere at pandemier ofte ender med mindre alvorlige varianter.

Eileen Ørjassetter

En person som er omtalt i en kommende episode av podkasten.

Harvard

Et universitet i USA hvor Kalager tok sin doktorgrad.

CDC

Senter for sykdomskontroll og -forebygging i USA, et organ som har forkortet karantenetiden for covid-19-smittede.

Fauci

Anthony Fauci, en amerikansk immunolog og infeksjonsspesialist, som har vært en sentral skikkelse i USAs håndtering av pandemien.

George Gudding

En person som er omtalt i episoden.

Jordan Peterson

En kanadisk psykolog som er kjent for sine kontroversielle meninger.

Dagsnytt 18

Et norsk nyhetsprogram på NRK.

Høyhjånd

En person som er omtalt i episoden.

NRK

Norsk rikskringkasting, en norsk statlig kringkastingsorganisasjon.

USA

Et land som er omtalt i episoden i sammenheng med covid-19-håndteringen.

Østerrike

Et land som er omtalt i episoden i sammenheng med covid-19-håndteringen.

Aksel Fridstrøm

En person som er omtalt i episoden.

VG

En norsk tabloidavis.

EU

Den europeiske union, en politisk og økonomisk union av europeiske stater.

Israel

Et land som er omtalt i episoden i sammenheng med covid-19-håndteringen.

Deltakere

Host

Wolfgang Wee

Guest

Mette Kalager

Sponsorer

⭐️ Støtt WWU!

Om du er fan av Wolfgang Wee Uncut...

Lignende

Laster

Det ser bra ut. Vil du se deg selv? De fleste vil jo ikke det. Nei, altså det er så forstyrrende. Jeg ser meg ikke selv etter at jeg har vært på debatten og sånt heller. Så jeg har ikke sett meg selv i det helt tatt. Hvor mange ganger har du vært med i debatten? 4-5 eller noe sånt.

Ja, det er såpass. Du får litt rutine på det etterhvert. Man gjør det. Det er veldig naturlig. Vi kan bare begynne med, vi sitter jo med en blodfersk debatt fra i går, som jo handler om skjenkestopp. Ja, den fikk jeg ikke. Så den? Nei, jeg fikk en melding når den pågikk om jeg så den, men jeg gjorde ikke det, for jeg hadde faktisk lagt meg. Jeg var så immevært sliten.

Og jeg blir så engasjert når jeg ser sånne ting, så tenkte jeg, nei, den må jeg bare ha til gode. Ok, så du har den til gode, altså? Ja, det var litt interessant. Men vi kommer sikkert innom mye av det i dag, for det er jo, det sa vi liksom før vi gikk på her også, at det er jo

Det minner meg litt om, ikke det at det ikke skjenkes opp, er en veldig viktig del av debatten og lockdown og hele pakka, selvfølgelig er det det. Men det er også sånn interessant hvordan disse store debattene koker litt ned til et par nøkkelting, og kanskje man banaliserer det på et nivå også. Husker du den hytteperioden i starten av...

Av korona var det bare hytteprat overalt, og rik folk belaster, og det er ikke bare rik folk som har hyttrøyme, men belastning og lokalsaffer, og det var bare det som poppet på. Det er vi bæringene, det er vi som er verst antageligvis. Ja, og nå er det jo veldig, kanskje på overtid, eller ikke kanskje definitivt på overtid, nå begynner sympatien å dreie seg veldig mot utlivsbransjen, restauranger, folk som har enkeltmatsforetak,

utrolig sårbare for lockdowns og konkursene ramler inn og nå begynner fokuset å skifte litt dit hen, men det er jo også et store problem og over dette problemet er jo hvorfor alle dager er Norge nestengt i talende stund 5. januar 2021 Hva tenker du? Hvorfor er vi nestengt nå? Det er jo et det krever lang tid å gi et godt svar på det

Men hvis man skal gå til det nærmeste, så er det vel, tror du ikke det handler om at vi begynte å sprenge sykehuskapasiteten på 320 innlagte her i

i begynnelsen av desember. Og så kommer FOI med sine skisseestimater, som de går ut med, til tross for at det er skisseestimater, på 90-300 000 smittede daglig. Og det tror jeg har satt en støkk i befolkningen og politikerne. Så det er veldig konkrete problemer

Og så handler det vel litt om at vi har sett at det går an å stenge ned. For det trodde vi ikke før denne pandemien at det skulle være mulig å håndtere en pandemi med å ha lockdown i et samfunn. Så det handler vel litt om begge de to tingene, tenker jeg. Så hvor er det mest naturlig å begynne nå? Hva i alle dager skjer med sykehuskapasiteten? Og hva skjer med terskeren på stengende lande? Hvor er det mest naturlig å begynne? Fy.

Jeg vet ikke, sykehuskapasitet er jo en kronisk krise.

Det har jo vært sykepleieforbundet, legforeningen og flere andre har jo påpekt det i årevis at vi har for små sykehus, vi har ikke plass. Når jeg jobbet som turnuslege, som nå heter Liss 1, det var tilbake i 1997, da hadde vi jo korridorpasienter. Så det var ikke uvanlig å ha korridorpasienter. Og det var ikke uvanlig at jeg har jobbet på kirurgen

Og selv når jeg var helt ung og fersk assistentlege på kirurgen, så måtte vi utsette operasjoner fordi det var fullt på intensiv. Og dette er tilbake på midten av 90-tallet, eller litt sent på 90-tallet. Så dette er jo en kronisk krise, og dette har man jo visst om hele tiden. Det visste man om i mars 2020. Og da var jo loven av den at man skulle få flere operasjoner.

respiratorer, flere intensivplasser, helsesørøst og sikkert de andre foretakene ga planer for hvordan de skulle håndtere veldig mange flere innleggelser enn det viser seg at vi de facto tålte i slutten av 2021. Hvorfor er kapasiteten så lav når vi åpenbart har hatt ekstremt mange flere innlagte i intense influensaperioder? Vi har jo håndtert det. Ja.

Det er jo ikke så godt, det er jo ikke jeg som kan svare på det, for jeg lurer på det samme. Og jeg får jo ikke svar. Hvis du skal spekulere, hva tror du er årsakene? Jeg vet ikke, jeg lurer. Kunne man være litt modig og si at

At det på en måte har vist seg å være lett å stenge ned. Altså er det så banalt som at vi ikke tar de store debattene, at vi gjør det vi er vant til å gjøre? Har vi liksom kommet til en situasjon hvor vi har liksom ventet oss til at det er jo bare å stenge ned, eller det er jo bare å kutte ut, altså stoppe skjenkeserveringen for eksempel. At man liksom har et slags bareforhold til det. Man har liksom ikke...

satt seg ordentlig ned i et større forum og diskuterte fordeler og ulemper av alle tiltakene.

Sånn at kanskje det er en medvirkende faktor, at man ser at befolkningen tåler det. Det synes jo jeg er ganske overraskende, at vi som befolkning har liksom akseptert det. Ja, veldig. Men årsaken til den første lockdownen var ikke det at man kunne si med en viss grunn at det var frykt i befolkningen. Ja, jeg er enig i det. Og det...

Altså to-tre måneder etter at vi har åpnet planen og hadde vår nummer to 17. mai her i september eller når det var der, så stenger vi ned igjen. Og da har det lenge vært rasling med sabelen om at hvis vi ikke får opp vaksinegraden nå,

Som en slags pass på nå, hvis ikke vi skjerper oss ordentlig og er flinke med ting og ting, så kommer vi til å stenge ned igjen. Som en underliggende trussel hele veien. Jeg kjenner ikke alle lands vaksinegrader, men at vi har en nok så høy vaksinert andre befolkning, har vi ikke det? Jo, vi ligger vel nesten helt på topp i verden.

La oss si topp 10, så er vi helt sikkert innenfor det. Det er vi jo på barnevaksinasjonsprogrammet også, så vi har jo en befolkning som har veldig tillit til myndighetene og til helsemyndighetene. Og det er jo kjempefint. Det er jo veldig, veldig bra. Mye av vaksinene som gis i barnevaksinasjonsprogrammet er jo godt testet og virker godt. Så det er fint å ha tillit til myndighetene. Og det kan godt hende at... Men tenker du at...

at man stenger litt ned, at man har risepakspeile for å få opp vaksinene,

vaksinasjonsgraden, liksom skremme de uvaksinerte til å vaksinere seg? Tenker du at det kan ligge sånn menneskelig inn og være med på at man tar en sånn beslutning? Jeg fikk jo lov til logikker at hvis vi skal unngå for mange innlagte som hele tiden var, men jeg synes det var underlig at det antall innlagte terskeren der for å stenge ned, den var aldri kommunisert ut, så jeg kan huske at når er det vi stenger ned landet, hvor mange

hvor mange innlagt det skal være. Det er det jeg synes virkelig sånn, så kom så brått på plutselig at ja, smittetallene øker, men hvor går denne grensen på hvis det henger i landet? Nå setter det en presidens for hvis vi da neste vinter med en enda mer vaksinert befolkning, om vi kommer på nytt igjen og vi får en del innlagt, og det kan være gjestarbeidere, det kan være flere nye gamle, jeg vet ikke,

så kommer vi til å stenge ned igjen, fordi vi har satt ersken her allerede. Ja, eller med influensa. Ja. For det er jo vanligvis det som gir de store toppene, at vi har mange tusen innlagte i en uke med influensa, og det har vi tålt, og vi har kanskje sett litt om de avisene, men vi har liksom ikke hatt fokus på det. Mens nå tålte vi altså ikke mer enn rundt 300 innlagte av covid. Og så kan man si at, ja, man sa at nå har vi hatt

nå har vi utsatt operasjoner og utsatt behandling så lenge, at derfor så tåler vi mye mindre. Og det er jo et kjempeargument, litt sånn, jeg forstår argumentet, samtidig så er det jo litt rart, fordi det er jo vært sånn at, det er jo myndighetene som har tatt beslutninger om at man skal ta ned kapasiteten på sykehusen også. Sånn at jeg synes at du

Du kan ikke bestemme å ha nedstengning av et samfunn og at alle blir redde for å gå på sykehus over lang tid, og så bruke det som et argument for at vi fortsatt skal stenge ned. Det synes jeg er veldig rare argumenter. Noe av det vi så helt til å begynne med pandemien, når man stengte ned, var at det var færre som oppsøkte lege, det var færre som ble lagt inn på sykehuset.

Vi gjorde en studie helt i begynnelsen av pandemien med å se på sykehuspasienter fra helsesrøst, som dekker ca. 60% av norske befolkningen. Og da så vi jo at det var færre som ble lagt inn. Det vi var interessert i var jo de akutte tilfellene. Går denne nedstengningen ut over de akutte tilfellene, og da er det hjerteinfarkt, det er slag for eksempel, det er en del akutte magesmerter som vi må legge inn, for det kan være blindt av med tennelse eller andre ting som krever akutt

behandling. Og det vi så da var at andelen av de som trengte øyeblikkelig hjelp, den var ganske stabil sammenlignet med tidligere år. Og så så vi på deres prognoser, altså hvordan var overlevelsen etter behandling og etter innleggelse, og den var like god som tidligere. Sånn at...

helsevesenet, tross for at det var færre som vi lagt inn, så håndterte vi veldig godt de akutte tingene. Og så er det klart at når man stenger ned en periode, så vil det også gå ut over det kroniske. Men så vidt meg bekjent, så er det ikke noen tall som viser at det er pasienter i Norge som skulle ha hatt behandling, som ikke har fått det.

Og så er det jo også sånn at i helsevesenet så driver vi jo med noe mer unødvendig behandling. Så det vil man jo kanskje se at noen av de som kunne vente, har måttet vente, og det har ikke gått ut over befolkningen. Så jeg forstår ikke helt argumentasjonen fra myndighetene sine, selv om jeg

Jeg hører jo hva helsepersonell sier, og nå jobber jo ikke jeg på sykehus, men jeg snakker med folk som jobber på sykehus, og jeg skjønner at det har vært en belastning å jobbe på sykehus, og ikke minst å jobbe i smittevernsutstyr. Det er veldig tungt å skifte av og på med smittevernsutstyr, så det er nok en ekstra belastning. Så det blir nok en sånn ...

En akutt krise som etter hvert blir kronisk, den gjør jo kanskje at kapasiteten også går litt ned på grunn av det. Og det kan man jo også forstå på en annen side. Så må vi huske på at de tiltakene som vi setter mot befolkningen, det rammer veldig, veldig mange flere, enn det på en måte rammer det eventuelt at vi må slite litt med kapasiteten på sykehusene i en kortere periode. Ja, det er et veldig interessant poeng, fordi er det noe av de tingene du også har

prøvde å få fram i diverse debatter og diskusjoner, for vi snakket på telefonen i forrige års satt, og jeg har en idé, eller tank om at flere og flere melder seg på debatten, ikke bare rundt sykdommen og vaksinen, men også på en måte tiltaken og nedstenging, og så sier jeg, ja, det er jo ikke så mange, så tenker jeg, kanskje ikke så mange, kanskje bare jeg som er litt optimistisk på at jeg ser mer, men at det er fortsatt du og et par til som er gjengangere i samfunnsdebatten, som skriver kronikker, og

Er dette kjernesensen av de tingene du prøver å ha oppi? Ja, absolutt. Hvis jeg får lov til å dra min lille koronahistorie, så startet den ganske raskt etter at vi stengte ned. Jeg ble veldig nysgjerrig på, hva vet vi? Hvor mange er det? For da kom jo disse dødstalene, hvor mange er det som dør hver eneste?

Hvor mange er det som dør? Du fikk en døde, to døde. Og så hadde vi en slags opptelling på hvor mange som døde av covid. Og så ble jeg litt sånn, ja, ok, men hvor mange er det som dør vanligvis på en dag? Og da er det rundt 110 stykker som dør hver dag i gjennomsnitt. Og så varierer det litt med sesong og sånn.

Så begynte jeg på den måten, og så tenkte jeg at ok, vanligvis hvis dette er et veldig alvorlig virus, så vil dette viruset komme og gå, og det kan ta tid. Det har vi sett på andre pandemier, at det kan ta noen år før det brenner ut, før befolkningen får immunitet til.

Og i gamle dager så snakket man om flokkimmunitet. Det er jo politisk ukorrekt. Hvorfor er det det? Jeg vet ikke. Er det ikke lov til å si flokkimmunitet lenger? Nei, jeg tror ikke det. I hvert fall ikke i FOI-kretser. Jeg får en klar fornemmelse av at det er et uttrykk man ikke skal bruke. Men la oss kalle det immunitet da, i en befolkning. Ikke sant? Kanskje det er noe med at flokkimmunitet er noe man bruker på dyr, ikke sant? Jeg vet ikke. Ja.

La oss ikke henge oss opp i det. Fordi disse tiltakene skulle vare lenge, så tenkte jeg at vi må jo da skaffe oss kunnskap om tiltakene. Hvilke tiltak er det som virker, og hvilke tiltak virker ikke? Og hva er den riktige dose av tiltak? Da må man gjøre gode studier for å få god kunnskap.

Og dette kjenner man jo til fra medisin. Dette har vi holdt på med siden 60-tallet i medisin. Og vi kaller det kunnskapsbasert praksis, på en måte. Så jeg var jo ute allerede i påsken i 2020-et,

og foreslå at vi burde randomisere skoleåpning eller nedstengning. Nå hadde de jo stengt alle skolene, så da var forslaget å randomisere gjennåpningen, slik at vi kunne skaffe oss informasjon om hvor farlig, eller hva er effekten av å stenge skolen i forhold til smitte, i forhold til innleggelser og i forhold til død, og hva er ulempene den medfører? Og da er det jo klart at man må...

man kan tekke seg en hel rekke mulømper, men man kunne for eksempel, man kan måle læring, man kan måle depresjoner, man kan måle selvskading, det er veldig mange ting man kan måle som en bivirkning av at man stenger ned skolene.

Så jeg var på TV2 og snakket om det sammen med Erna Solberg, som mente at jeg var en tilfeldig forsker et eller annet sted, som man jo helst ikke burde høre på. Jeg sendte sms'er til Raimondi Hansen, til Inga Torkelsen, som da var ansvarig for skolen i Oslo, og

Og FOI hadde jeg kontakt med, og vi hadde jo kontakt, og de ønsket jo også å gjøre en sånn randomisert gjenåpning av skolene. Så allerede 2020 var jeg veldig opptatt av det her, at vi må skaffe oss

god kunnskap om hvilke tiltak som virker, sånn at vi kan sette inn de riktige tiltakene, og i så liten dose som mulig, sånn at bivirkningene og ulempen av pandemien blir så små som mulig. Men hvordan er det myndighetene finner frem til hvilke tiltak de setter inn? Det vi vet om det er jo at vi har sett dette bildet som Frode Forland tok på et møte i mars, hvor helsedirektoratet og helsedepartementet samlet seg for

Og det er det eneste vi har av evidens eller kunnskap om hva som har vært prosessen. Koronakommisjonen påpekker jo det helt tydelig, og forteller oss jo at alt av dokumenter, både fra Departementsråden i helsedepartementet og helsedirektøren, alt er borte. Det er ikke ett skriftlig dokument som kan belyse hvordan man har tenkt rundt disse tingene. Det er veldig sinnssykt.

Det er jo sånn amerikanske spillefilm, er det det? Ja, jeg er enig. Men er det den samme kommisjonen som er bondelagt i 100 år? Eller er det noe annet? Nei, dette er den koronakommisjonen som hadde rapportert, eller publiserte sin rapport. Når var det? Det går litt i surr, ja. Var det på våren 2021 eller noe sånt? Koronakommisjons første rapport. Og da var det en stor pressekonferanse, jeg vet ikke om du husker det, med Erna og...

Hun sa at nå har vi gjort alt riktig. Alt har gjort på en god måte. Så det finnes ikke noen ...

skriftlige dokumenter på hvorfor man valgte å gjøre det man gjorde. Ikke den runden som vi har nå heller, hvor det også er ... Nei, nå gjør man jo det samme. Man tar de samme tiltakene, gjenfører de samme tiltakene. Som om det forrige var en suksess. Ja. Så da er det skoler, og de har man jo et politisk ønske om å være, altså elevene,

Men det er jo det man regulerer. Videregående skoler i Oslo er kanskje i norsk nivå, det er jo på rødt nivå, det vil si skolehånd hver dag. Og så er det jo det vi kjenner til med skjenkestopp og å bruke masker som et tiltak. Er det da at de bare gjør fornuftige beregninger på hva de tenker er

- Av de dataene de får av FOI at dette gir mening at hvis vi får færre folk til å drikke alkohol og være ute på ute steder, så vil det generelt sett senke risikoen for smittesamfunn. At man finner bare et par makropakker her og der som vil være bidragsytre til at de har gjort noe for å dempe smittetrykket. Hva tror du fungerer der?

Jeg vet ikke helt hvordan det fungerer, og det er jo det som jeg er opprørt over, at vi ikke får ordentlig informasjon om hvordan de tenker. La oss ta skjenkestopp da, selv om vi begynte jo denne samtalen med å snakke om at skjenkestopp, hvorfor tar vi de små tingene? Jeg tror grunnen til at vi tar de små tingene er fordi det er lettere å håndtere en debatt

når det blir konkret om en ting, for da kan man bruke det som et eksempel. Du hadde hyttesaken som du snakket om, vi hadde treningssenteret, og så var det stengte pool, som var en sånn ansakt, og nå er det skjenkestopp. Visste du at denne hyttesaken skal opp i høyeste rett? Ja, det visste jeg. Det visste ikke jeg før de sa det i går, han lederen for det forbundet for små og mellomstore bedrifter, tror jeg. At hyttesaken skal opp i høyeste rett, og det jeg snakker om også nå, at de ...

Det er nærings... Bransjen ser på dette som et næringsforbud, er det ikke det? Jo, det er vel det de sier. Ja, praktisk talt er det mulig å drive næring i form av de tiltakene som ligger ute. Sånn, hold åpent, bare ikke drikke øl til man drikker cola, så går det her fint. Ja, men det er jo bare en liten innskyld. Nei, det visste jeg faktisk at det skulle til løysterett. Det har jo vært, ja. Nei, det blir jo veldig interessant. Det er jo ikke så lenge til, tror jeg. Er det ikke det i begynnelsen av mars eller noe sånt? Nei.

Det kan bli TV-verdet der. Ja, det er jeg enig i. Veldig, veldig interessant. Hvor var vi? Jo, skjenkestopp. Skjenkestopp. Nei, jeg vet ikke hvordan de tenker det. Jeg lurer på om det er sånn at nå er det den samme gjengen som sitter sammen og debatterer og gir råd. Hvem er gjengen? Det er FOI og helsedirektoratet som gir faglige råd.

som de gir til helsedepartementet. Og hvem som er i møtene, det vet vi jo ikke. I hvert fall har ikke jeg tilgang på noe materiale som sier noe om hvem det er som sitter og diskuterer. Men gitt da, det jeg tenker ...

Det er at det er noen sentrale mennesker i FOI og i helsedirektoratet som sitter og diskuterer sammen. Og kanskje også tidligere i tider i hvert fall, så har de også diskutert med deler av regjeringen. Nå fikk jeg vite her om dagen, og det leste kanskje du i avisen også, at fagetatene, det vil si FOI og helsedirektoratet, de er ikke lenger med i disse regjeringskonferansene eller møtene som de har, som de har vært med under Solberg-regeringen. Så de er ikke med lenger nå.

La oss si at det sitter en håndfull mennesker som har møtt hverandre i to år,

og ingen nye kommer til. Da er det jo, hvis du og jeg skulle snakket sammen, eller når man er i en familie, så tenderer man til å gjøre det samme igjen og igjen. Så man tenker kanskje ikke så mye på hva er det som virker, hva er det som ikke virker. Kanskje noen debatter om det, vet jeg ikke. Men vi får ikke noe tall. Vi får ikke noe tall på, for eksempel, ta og fortsette litt med den der skjenkestopp-saken da. Så er det sånn at i september i 2021, så publiserte FOI en studie,

hvor de hadde sett på kommuner som hadde full skjenkestopp, sammenlignet de med kommuner som hadde begrenset åpningstekt på skjenking, at du måtte sitte ved bordet og du fikk ikke servert etter klokken ti eller tolv, jeg husker ikke helt klokkslettet, og sammenlignet de to tiltakene med ingen skjenkestopp. Så så man at effekten på skjenkestopp, altså ingen servering av alkohol,

og effekten på det at man fikk lov å sitte ved bordet og drikke frem til et tidspunkt, den er helt lik. Og det er klart at hvis effekten på smitta, og det var både smitta av de som jobbet inne i restaurantene, og også smitta hos alle andre som var i arbeid, for det var de de studerte. Så smitten var i smittesituasjonen, altså effektene er helt like når det gjelder smitte.

Men det som viser seg nå er at det ser ut til å være mye større bivirkninger, eller ulempe, ved å ha full skjenkestopp, sammenlignet med for eksempel å kunne sitte ved bordet og drikke vin til maten. Og hvorfor man da går til det skrittet og har full skjenkestopp, det er det ingen som vet. Vi vet ikke hvordan myndighetene tenker, vi vet ikke hvordan de tenker om hvor mange

Hvor smittede er det vi forhindrer? Hvor mange sykehusinnleggelser er det vi forhindrer? Og hvor mange døde er det vi forhindrer ved å for eksempel ha full skjenkestopp sammenlignet med for eksempel begrensninger i skjenketidene? Tror du det kan være så ekkelt at de ikke vet selv?

Dette er en studie som de har. De har en studie. FOI har en studie. De har en studie. Det er ikke en randomisert studie. Det er ikke en loddtrekningsforsøk, men det er likevel mye bedre enn en jettning. Da har man sett på i praksis hva foregår i Norge. Hva foregår ikke i Norge i høsten 2020, når man hadde full skjenkestopp og delvis skjenkestopp?

Og så ser man at det er ikke noe forskjell i smittet, og likevel tar man ikke hensyn til den informasjonen der. Og så kan man alltid si, nei, vi vet ikke, eller studien er ikke god nok. Men den er jo mye bedre enn at de gjetter seg frem til noe. Og noe av problemet er at de kommer jo ikke med noen tall. For det jeg ville forvente var at de sa at med dette tiltaket, full skjenkestopp, så forventer vi at det er 15 prosent færre smittede. Det betyr tre færre innlagte.

for eksempel. Så det er virkningen. Det er fordelen med dette tiltaket. Ulempen er at vi har tusen mennesker som blir arbeidsledige. Og så skal man veie dette opp mot hverandre. Og før vi får vite hvordan myndighetene tenker, så kan jo ikke du og jeg debattere om dette er bra eller ikke, for vi forstår ikke helt argumentasjonen. For man kunne jo tenke seg at full skjenkestopp, det virker på en måte ...

eller det virker på den måten at veldig mange går ikke ut og spiser. Og kanskje var det det man egentlig ønsket. Man ønsket ikke at folk skulle gå ut og spise, så man kunne like godt stengt ned. Men det er politisk på en måte ikke helt salgbart.

Skjønner du hvordan jeg tenker? Så derfor gjør man noe, men man sier ikke hva effekten av det skal være. Så er effekten liksom drikkingen, at det gjør at man tomler bort til hverandre? Ja, eller er det at man egentlig ikke ønsker at folk skal gå ut, at folk skal være hjemme mye mer? Jeg vet ikke, for de sier ikke noe om det.

Det vi vet er at det er ikke så stor forskjell på om du har full skinkestopp, eller om du har at du har lært folk drikke alkohol når de sitter og spiser ved bordene, for eksempel. Men er det flere lignende? Er det...

Kan vi dra dette over på andre type tiltak i samfunnet som de også gjør sannsynlig samme vurderinger som de gjør med skjenkestoppet? Du hadde jo dette med skoler, ikke sant? Når man stengte ned skolene, så gjorde FOI noen studier som viste at når barna ikke var på skolen, så var smittetallet mye høyere.

Og da var forskernes konklusjon fra Folkehelsinstituttet, var jo da at det er fordi at barna må møtes, altså de har dette sosiale behovet, det vil si at de møtes jo ikke i skoletiden, men de møtes etterpå, og da henger de jo sammen i mye større grad enn det kanskje gjør hvis de går på skolen her sammen, under regulerte forhold, og det holder avstand og gjør alle disse tingene, og det er kanskje nok til å opprettholde den dosen med sosialt samverd som man vil ha, men det er i kontrollerte former. Mens når de...

raver litt rundt og møter hverandre på gata og sånn, så er det ingen som kontrollerer, ingen som minner dem på at du holder deg litt unna hverandre og ikke være 15 sammen og bare sammen dere tre eller noe sånt. Og likevel så fortsetter vi med, vi har ikke stengt skolen nå, men vi har skole an hver dag. Og er det sånn at vi er helt sikre på at det er mye bedre

enn å ha skolene åpne slik at barna kunne gå på skolen hver eneste dag. Er det i Oslo at det er skolehavn hver dag? For her i Bærum sender vi ungene på skolen hver dag. Ja, men ikke videregående vel? Nei, det er ikke videregående. Ja, det er videregående.

Hvorfor akkurat videregående spesielt? Det er jo veldig morsomt at du spør meg, for det er jo egentlig jeg som skal spørre. Dette er jo de tingene jeg lurer på, og det er dette jeg mener vi må få svar på. Det er dette vi må få svar på. Jeg synes det har vært vanskelig. Jeg har etterspurt dette, eller vi da, som flere av oss, har etterspurt dette lenge. Og så er det ingen andre som tar opp det, som drar det videre og spør. Når vi skriver om dette i avisene, så tar ikke journalistene videre?

Og spør politikerne om det på presskonferansene. De spør ikke om det. Sånn at du får liksom, vi får ikke tvunget myndighetene våre til å

til å gjøre den type vurderinger. Så de kommer seg unna med nå og sier at «Nei, men vi vurderer tiltakene som en pakke». Og det synes ikke jeg er godt nok etter to år. Da må du gå inn og spesifikt vurdere tiltakene en etter en etter en. Og så sier de «Vi har ikke godt nok kunnskapsgrunnlag». Og det er jeg helt enig i, men det er myndighetenes oppgave å legge til rette for at man kan få en sånn type kunnskap.

Og det er en annen ting. En tredje ting er at når man har kunnskap, sånn som for eksempel om skjenkestopp nå, så bruker man det ikke. Jeg vet ikke engang om de har vurdert det, for det fremkommer ikke deres vurderinger.

Hvorfor setter vi ikke en gang mer forskning på det her? Hva er det som holder det igjen? Det kan definitivt ikke være noe om penger. Nei, det skulle man ikke tro. Vi gjorde jo denne treningsstudien, hvor vi tilfeldig trakk noen mennesker som var medlemmer på treningssenteret til å få trene, når treningssenteret var stengt i juni 2020. Og så var det en kontrollgruppe som ikke fikk trene. Vi fant jo at smitten ikke var noe høyere på treningssenteret enn de som trente

utenom, eller altså de som ikke fikk trene inne. Snarere tvertimot så så vi at de personene som var i kontrollgruppen som ikke fikk trene, de hadde mye, dobbelt så mange av dem, hadde antistoffer, altså hadde gjennomgått covid enn de som fikk trene inne. Og vår hypotese er jo akkurat sånn som forskerne på Folkehelsinstituttet med skolestudien. Det var jo at kanskje det var sånn at når folk trener for seg, så trener de allikevel i grupper. Jeg husker at jeg så grupper ute som trente, og at de da ikke hadde de samme

og kravene til smittevern, ute og sammen i det uorganiserte, som man hadde i det organiserte. Så vi gjorde jo en sånn runde med forsøk. Og det fikk vi til å til til fra REC, og treningstekstkjedene og alle var med på det, og det er egentlig en suksesshistorie, sånn som jeg ser det. Den studien sammen med en maskestudie, er de to eneste studiene i verden jeg kjenner til, som er gjort på folkehelsetiltak under pandemien. Ja.

Og så forsøkte vi å gjøre denne skoleåpningen, reåpningen. Og det som buttet akkurat på den, det var at ...

etisk kommitté som vurderer alle sånne type studier, de mente at for å gjennomføre en sånn studie så trengte man samtykke av aldre, alle. Og når det gjelder barn, så er det jo foreldrene som må samtykke. Og da å få til dette i et sånt tempo, og få det til i praksis, så vil det være vanskelig når man hadde krav om samtykke. Så akkurat i forhold til den studien, så var det dette samtykket som gjorde at man ikke fikk gjort denne type studien.

Og så har jeg et eksempel til. Og det er at vi ønsket å gjøre denne treningsstudien i november i 2020, fordi da var smittetallene mye høyere. For å teste hvordan er det når smittetallene er mye høyere.

Da fikk vi ja fra denne etiske kommittéen, som sa at dette kan dere gå og gjøre, dette er helt fint. Vi planla studien sånn at vi skulle gjøre denne studien bare på treningssenteret, som hadde åpnet, eller som lå på kjøpesenteret, som var åpnet. Sånn at vi ikke skulle få den ekstra reisevirksomheten som kanskje man var redd for. Vi var i dialog med helsetaten i Oslo kommune, men de sa bare nei.

Uten noen begrunnelse? Uten noen begrunnelse, nei, det kan vi ikke gjøre. Og så var det en på visa? Så var det en på visa, og vi forsøkte, og vi prøvde å få kommuneadvokaten, vi fikk en jurist som jobbet pro bono for oss, for å hjelpe oss til å komme igjennom, for å se om vi kunne få en annen vei inn, men det var altså ikke mulig. Så Oslo kommune satte ned foten for å gjøre en sånn type studie, og det er klart at når myndighetene bestemmer at vi skal ha tiltak for

De påberoper seg førevarprinsippet, dette må vi bare gjøre fordi vi har ikke noe kunnskap og samtidig ikke legger til rette for å få mer kunnskap så gjør det oss vondt på mange nivåer. For det å påberope seg dette førevarprinsippet

Og det kan jo være veldig lurt, ikke sant? Det er jo derfor vi har det, og det er derfor vi har debattert det, og dette kommer jo fra miljøvern, ikke sant? At man kan gjøre, sette i gang tiltak uten at man har god kunnskap om hvordan tiltaket virker hvis man tror at dette skal ha en fordel for befolkningen.

Samtidig er EU veldig tydelig på at hvis man skal bruke førevarprinsippet, så skal man samtidig legge til rette for at man kan skaffe mer kunnskap. Så du kan ikke bruke det førevarprinsippet egentlig, uten samtidig å si ok, her må vi skaffe mer kunnskap, slik at vi vet at vi gjør det beste for befolkningen, og ikke på en måte gjør det vondt verre for befolkningen. Men her har man jo påberopet seg førevarprinsippet, men ikke lagt til rette for forskning.

Så dette er høyst problematisk, sånn som jeg ser det. Men kan man ikke overkjøre kommunen på noe sånt da? Altså si hvordan dette her er viktigere enn hva kommunen måtte mene om det? Jo, vi debatterte det. Treningssenterkjedene og vi som forskere ønsket, eller debatterte det. Og dette dro jo seg mot jul i 2020-tiden.

Og treningssenterne var ganske langt på vei til å gli til å si at, nei, men ok, vi kjører på. Og så får politiet komme og stenge oss ned. Og jeg tror at i noen av de treningssenterne

kjedene som var med så gikk dette opp helt høyeste nivå toppleder som da sa at dette kan være problematisk for vårt rykte og det akkurat det kan jeg forstå veldig godt

Men det er klart at man kunne ha gjort det, men konsekvensene for for eksempel treningssentekjeden, for det kunne jo være at vi fant, vi kan jo ikke garante, grunnen til at vi gjør en studie er fordi vi ikke vet. Så det kunne jo være at vi fant at det å holde treningssenterne åpne, der spredde virkelig smitten seg, og det skapte mye problemer. Det kunne jo hende at vi fant det. Vi fant jo ikke den første runden av denne treningsstudien, men det vet man jo ikke, om man kunne funnet noe annet med et høyere smittetrykk.

Derfor er det viktig å få tak i det, og det er klart at da blir det en dobbelt kostnad for treningskjeden, som da både skal sette sitt rykte på å gjøre noe som er forbudt av kommunen, og politiet kanskje kan komme på døra og stenge det og lage mye dårlig publisitet, og at det også kunne vise seg at det kunne være at det ikke var bra å holde treningssenterene åpne. Ja.

Men er det noe med denne nyvarianten av omikron som kommer inn, som åpenbart bidrar til enormt raskere spredning, men samtidig ikke noen voldsomme økninger i innleggelser? Er det noe som er en mangel i vurderingene som er gjort her nå, at vi ...

at det er vanskelig å argumentere for nedstenging når man ikke ser at innleggelsene øker, og at den nye varianten kan være mildere? Det jeg mener som var veldig politisk smart, det var å kalle det en game changer. Da starter du klokka på nytt, sier at her har vi ingen kunnskap, så her må vi være før det var igjen.

Så vi må stenge ned. Fordi jeg tror, sånn som jeg leser dataene, så mener jeg at det er ganske overbevisende data som viser at dette er et virus som sprer seg mye raskere.

Det er også ganske overbevisende data som sier at dette er et virus som i veldig liten grad, eller i mye mindre grad, gir alvorlig sykdom og sykehusinnleggelser. Men det er ikke noe vanskelig å se for seg at hvis hele Norge blir smittet på en gang, så vil trykket på sykehusene, i hvert fall en kort periode, være mye høyere enn de 320 eller hvor mange vi egentlig følte vi hadde kapasitet til i sykehusene.

Sånn sett kan jeg forstå at man trengte tid til å område seg for å forstå hvor mye farligere var dette viruset. Vi så jo at vi hadde dette smittutbruddet i Oslo, hvor vi så at veldig mange som var på en restaurant i Oslo ble smittet. Ingen av dem har rapportert alvorlig sykdom. De fleste hadde det vi kaller øvre luftsveissymptomer, altså vondt i halsen og vondt i hodet og sånn. Ikke engang influensa, syke med smerter i kroppen og den biten av det.

Og så sa myndigheten at vi må vente, vi har enda ingen innleggelser. Og det synes jeg var litt pussy, fordi det vi vet med influensa og covid er at det går ganske fort. Så fra du er smittet til du blir lagt inn på sykehuset, så har man kanskje to til tre uker. Så etter to til tre uker av det smitteutbruddet i Oslo, så visste man jo at ingen av dem ble lagt inn.

Da å si at dette er noe helt nytt, det synes jeg var problematisk. Men jeg forstår at de første tiltakene som kom i desember, for det kom jo noe først som ikke var riktig, det var maskepåbud og det var avstand og det, det...

Jeg forstår at de satt i gang det når de får vite at det er en ny virusvariant, men så tok det jo ikke mer enn en uke før de satt i gang disse litt mer alvorlige tiltakene som blant annet går på skjenkestopp og som er helt ødeleggende for restaurant- og barnæringen. Ja.

Men at vi ikke drar med oss kunnskapen, og at vi ikke tar inn over oss at når vi ser fra resten av verden, selv om de har en befolkning som Sør-Afrika, som er yngre enn oss, og vi har en eldre befolkning, så vet vi likevel at der var det ingen som ble lagt inn, det var ingen som har blitt alvorlig syke. Det er jo også kunnskap. Definitivt.

Da må man ta det med inn i beregningen. FOI sa at det skulle være mellom 90 000 og 300 000 smittede per dag.

Det tar ikke veldig lang tid før hele Norge egentlig er smittet. Og at den bølgen som da kommer vil jo være en kortvarig bølge, for alle blir jo veldig raskt smittet her. Så hvis de blir veldig alvorlige sykehus, så vil jo det veldig raskt komme. Da kunne man tenke seg at man kanskje bare et par uker da hadde skikkelig mange, hvor mange vet vi jo ikke, innlagte på sykehus

På en tid. Og det har jo sykehusene sagt, og det sier de fortsatt, at det kan de håndtere. Problemet er at de bare ikke kan opprettholde over veldig lang tid. Så helsesørest har jo ikke demantert de planene de la i 2020.

for at de skulle kunne håndtere 2600 innlagte med covid. De har ikke demantert det, de har bare sagt at dette er et verstefallsinnevarer som de bare kan klare i kort tid. Men hvis alle blir smittet på en gang, så vil det være en veldig kort tid at man har innleggende eventuelt veldig mange pasienter. Altså i praksis, har du et nasjonalt smittepart i nesten? Nei.

Ja, på en måte. Det ville jo ha blitt det, ikke sant? Det var jo det de beregningene for å gi jorda la opp til, at dette ville veldig raskt gå utover landet. Og hvis dette er et virus som fører til mange sykehusunderleggelser, så ville man fått det ganske raskt på en gang. Men er det det samme da? Da sier man i praksis, da slipper vi viruset løs.

Og det er det ingen som ønsker å ta i sin munn? Nei, det tror jeg også er politisk ukorrekt å si noen ting om. Og jeg kan jo skjønne det, hvis det er et veldig alvorlig virus som tar...

tar liv av folk, og folk blir veldig alvorlig syke, så tenker jeg at det er jo ikke en fordel. Men det det ser ut som om omikron er, er jo at det ser ut som om dette er veldig smittsomt, men slett ikke i nærheten av å være like alvorlig og like sykdomsfremkallende som delta-varianten eller de andre tidligere covid-variantene.

Men er det også det at vi har låst oss rett og slett fast på at vi skal slå ned viruset, og da rett og slett si at vi slipper viruset løs, vil det da ugyldiggjøre, eller si at alt vi har gjort i forkant er helt unyttig? At det er en frykt for at det er en sånn resignasjon, eller i form av at vi har sagt hele tiden at dette er en kamp, dette skal vi greie sammen, og det er en dugnad, og vi hele tiden slåss mot dette viruset her, og det ville vært en total politisk resignasjon av å slippe viruset løs? Ja, vil det ikke det, ja?

Jeg vil tro det, men det er jo også noe som har skjedd med regjeringsskiftet, at du bare sier nei, nå kjører vi. Men det som jeg synes er litt interessant, når man snakker om det politiske, så det jeg mener jeg så etter at vi skiftet regjering, var jo at denne nye regjeringen

ønsket at vi skulle leve så normalt som mulig Karl Støre sa vel det også på Stortinget mener jeg husker ja og de går inn i dette med at dette her må vi håndtere og vi er vant med å håndtere influensasesonger, vi er vant med å håndtere sykdom i samfunnet det skal vi også gjøre nå på vanlig måte sånn som vi har gjort før pandemien

Og så gikk smittetallene opp, vi fikk den nye game changeren, ny varianten omikron, som gjorde, tror jeg, og Erna Solberg var vel også tydelig på at det er alt for sent ute, dere gjør ikke nok, så det ble et sånt politisk press, ikke minst støttet opp under av media, som jo...

i stor grad ikke stiller spørsmål om hva er effekten, hva tror dere dette vil bringe, men mer sier at, ja, hvorfor gjorde ikke dere dette før? Helsedirektorat og FOI mente noe annet. Hvorfor fulgte dere ikke deres råd? Akkurat samme som i 2020. Ja, og Helsedirektorat og FOI har jo ingen...

Ingenting å vinne på og gi optimistiske scenarier, og ingenting å vinne på og på en måte frikjenne, sånn som Åvetsland som gikk ut her og sa at nå er pandemien over.

Det var en storm mot han, at hvordan kunne han si dette, anført av media. Sånn at her er det veldig mange som har noe å vinne på at dette holdes, at man ikke tar feil i den retningen om at man sier at det er mindre alvorlig enn det det egentlig er. Det er det eneste som ikke lønner seg. Og det er klart at da blir det jo et press, også på politikerne, hvor mye skal Raimond Johansen holde igjen da? Hvor mange ganger skal han...

latteliggjøres, ikke sant? Sånn som han... Han har jo forsøkt hele tiden å si at la oss gå tilbake til et samfunn vi vil ha, hvilket type av samfunn vi vil ha. Han har jo blitt tatt for det, ikke minst av Espen Dagsdag. Også i hans bok, ikke sant? Som går ut mot Raimondi Hansen som sier at hvorfor har du ikke fulgt våre råd?

Som om helse er på en måte det eneste vi skal bry oss om i samfunnet. Og det sier jeg som er lege, som har brukt hele livet mitt på helse. Får ikke det problematisk at med helsedirektorat i spissen, vil du alltid da gå helsevesen og helsesektoren og favorisere på en måte minst mulig trygt der, ikke noe overarbeid. Vi skal ikke gå noen kapasiteter, men det må gjerne gå utover industri, handelsstanden, fag.

Svake sykegrupper, det spiller ingen rolle. At det er en helt skjevet bias mot å beskytte helsesektoren for enhver pris. For enhver pris. Jeg vet ikke om det er så bevisst som du kanskje ...

leke litt med nå, tror det er mye mer ubevisst, fordi man er bevisst på sine ting. Så vi som har barn på skolen, vi ser bivirkningene av å stenge skolen, vi ser ulempene av det veldig tydelig. Er du noen som ikke er i nærheten av barn, så ser du ikke det problemet. Samme med skjenking, drikker du ikke, så ser du ikke problemet med at du ikke får drikke ute, mens hvis du er en som er veldig glad i vin til maten, og kanskje liker bedre vinen enn maten, for det finnes jo, ikke sant?

Så ser du det problemet, og samme er det jo her, at du har tillatt, altså vi som samfunn har tillatt, at en sektor av samfunnet

bestemmer. De sier at de ikke bestemmer, men hele samfunnet retter seg inn på en sånn måte at vi aksepterer at det er de som bestemmer. For hver gang politikerne forsøker å gjøre noe annet enn det fagmyndighetene anbefaler, altså for eksempel ikke er like strenge, så er jo pressen der med en gang og sier «Hvorfor gjorde dere ikke dette? Dette var mye bedre. Nå skulle vi ønske at vi hadde høye, for han var mye tydeligere. Han var mye strengere på en måte.»

Sånn at det drives jo, og så kan du tenke deg at pressen den drives jo av oss, av oss som samfunn også, sånn at det er jo veldig skummelt når et helt land er med på å ha tillit og gjøre som myndighetene sier, og

at vi lever i dette samfunnet uten egentlig å komme med våre synspunkter eller ha motforestillinger, da er vi jo på en måte alle med på det. Så det er for lettvint for meg å peke på myndighetene, politikerne, på pressen. Vi har jo alle vårt ansvar. Og det er derfor du og jeg sitter her i dag også. Fordi vi føler, eller jeg i hvert fall, føler et ansvar for å si noe om at

Jeg kan mye om helse. Jeg er en som har jobbet med

og skaffe kunnskap om folkehelsetiltak. Jeg er ansvarlig for internasjonale store studier som går på kreftscreening, loddtrekningsforsøk. Jeg kan lage studier som ikke er randomiserte, men som er observasjonelle, hvor vi bruker tilgjengelige data. Så dette kan jeg, og jeg kan mye om helse, jeg kan mye om tall, og jeg underviser nettopp i dette. Så jeg føler meg veldig trygg innenfor det området.

på den bakgrunnen tenker jeg, men vi som samfunn, vi må ha en debatt om

Hva er det vi vil ha? Og den er ikke der. Nei, og for å få den, så må vi forstå hvordan folk tenker. Da må vi forstå ikke bare hvordan du og jeg tenker, men hvordan myndighetene tenker. Så lenge ikke de kan fremskaffe de tallene som går på hvor effektive er tiltakene, eller hvor effektive tror de at tiltakene har, og hvilke bivirkninger er de kjenner til. Noen av bivirkningene kan man kanskje ikke beskrive med tall engang, men det er jo like viktig at det beskrives, og at gjerne dette fremstilles til med en tabell.

At det blir liksom tvunget til virkelig å diskutere det, og sette seg ned, og ha en formening om hvordan dette virker. Når vi får det, da kan vi ha en debatt om hva vi ønsker. For da ser vi hvordan de tenker. Og nå så blir debatten veldig sånn rar, fordi at man prøver å ha en debatt om noe som er uskrevent.

Vi kan ikke kritisere, vi har ikke noen grunnlag for å kritisere det. Nei, og så spør du meg. Jeg har jo spurt myndighetene, og så spør du meg, og så skal jeg på en måte svare på vegne av myndighetene. Det kan jeg jo ikke. Men jeg tenker at vi er helt nødt for å tenke over hvilket samfunn vi vil ha. Og så kan man tenke seg nå at, det er jo flere som har skrevet om rettsstaten, og smittevernsstaten. Jeg mener at vi er i en,

Jeg er enig at vi er i en smittevernstat. Hva innebærer at vi er i en smittevernstat? Det betyr at smittevernet og antall smittede, antall sykehusinnleggere som er covid, det er det som betyr noe. Og så betyr det noe tidlig pandemi, hvor mange som døde av den. Det hører vi ikke så mye om lenger. Men la oss ta med det også. Det er de tre variablene som teller

Det andre teller vi ikke. Det har vi ikke, vi snakker om det, vi skriver rapporter om det, men det inngår egentlig ikke i våre totale vurderinger. Og da blir det på en måte, premissene hele tiden blir da de fagpersonene som driver med dette. Og ja, ja. Men disse ekstreme tiltakene, altså, altså,

Er det ikke mye som tyder på at, det her må du bare utfylle meg på, det her med underdødelighet, at det dør jo enda færre enn vi har forventet, og det er jo også en ganske interessant filosofisk debatt også, hvorfor vi er blitt så, hvorfor det er blitt så ubehagelig å snakke om døden, at vi må akseptere et visst antall døde. Og du mener å forklare også denne underdødeligheten vi har nå, hvorfor det dør færre folk utenfor,

enn det vanligvis gjør år for år. Ja, altså den underdødligheten, du kan si det sånn da, at det er jo noen gode ting med lockdown, og det er at man forhindrer infeksjonssykdommer, og infeksjonssykdommer er jo noe som er ganske vanlig at man dør av, eller dør med. Så eldre mennesker som er veldig syke, de dør ofte i en lungbetennelse-diskusjon,

på sykehjem eller på sykehus, så det er vanlig at infeksjonene kommer inn når vi dør av det. Så det er en av årsakene til at vi har lavere dødelighet. Man kunne tenke seg at det er færre ulykker, det er jo ganske mange ting man kan tenke seg at går ned når man stenger ned et samfunn. Så det er på en måte oppturen da. Oppturen hvis man definerer livet utifra livslengde, så er oppturen at folk lever lenger.

Og en av målene på et demokratisk og godt høyt utviklet samfunn er jo livslengde. Og Norge har jo smyket seg med at vi lever lenge. Og det ligger vel i oss, og det ligger i vår kultur nå, at det er noe som vi tenker på som bra samfunn.

Så det kan vi være stolte av, det kommer av det gode samfunnet som vi har, og det gjør det nok. Men det er jo noe puss i mål da. Hvorfor skulle det bety alt? Hvor lenge du lever? Skulle du si noe mer? Nei. Tenk på den trade-offen her med

Vi kjører på noe av de mest ekstreme tiltakene som vi aldri kunne se for oss at vi gjorde. Man kan jo tenke seg at man senker terskeren til at det er flere ting, men da aksepterer også at vi kan ende opp med hvertfall flere innleggelser, men kanskje også mer død. Jeg er sikker på at hvis du hadde gjort en spørresøkelse bare blant gamle mennesker, som er åpenbart de vi beskytter her, som smittevernsstaten skal beskytte, er gamle og sårbare. Ja.

At de ville akseptert en større risiko for et bedre samfunn, et mer åpent samfunn for unge. Et samfunn som fungerer, hvor det ikke er konkurser, hvor folk mister jobben, hvor vi bruker enormt med milliarder på å rette opp alle skadene som den ekstreme nedstengingen gjør. Og den trade-offen der at vi

Hvem er det som kan si det høyt at nå aksepterer vi, vi er vel enige nå? Og ville folk vært med på det? Skal vi kanskje senke litt ned nå? Vi kommer til å få litt mer dødelighet, men det er fortsatt ekstremt lavt å ha gitt for eksempel influensadødsfall eller se på andre land. Ja, og det er jo...

når vi får de tallene, at vi kan forstå hvordan de tenker, og vi kan ha den debatten. Ellers blir jo den debatten litt sånn rotete, på en måte. For hvem er det da som skal avgjøre hvor lenge noen skal? Altså problemet med smitte, eller problemet med smittsomme sykdommer, er at det er ikke bare deg, men det er at du kan smitte noen som har lyst til å leve lenge, og

Og det er jo den variabelen som blir så kronglet for oss. Hvis jeg skulle tenke på mitt liv da, og det er jo ofte godt for å tenke på hva slags liv vi vil leve, hva slags samfunn vi vil ha, så kan man jo relatere det til seg selv, og tenke ok, hva vil jeg? Og så er det jo ofte sånn at noen ligner deg, sånn at det betyr at det er noen andre kanskje som tenker på samme måte. Og hvis jeg hadde vært en eldre person, la oss si at jeg var, det er vanskelig å si en alder da, men la oss si at jeg var 80 år,

og jeg har da barn, det har jeg, og kanskje jeg får barnebarn, og jeg var på sykehuset, eller jeg var innlagt på et sykehjem, eller jeg var hjemme hos meg selv, og vi var i en pandemi, så er det sånn at for meg så er det mye viktigere å ha ungene mine hos meg, og helt sikkert da barnebarn hvis jeg får det. Jeg vil heller ha en klem og være fysisk nær dem, enn å leve et år lenger.

Det sier jeg i dag. Det kan hende at det endrer seg under åtte, så jeg skal være forsiktig med det, men det kjenner jeg veldig tydelig. Sånn vil jeg ha det. Og den debatten har vi på en måte heller ikke tatt, men det er liksom det egoistiske. Det er meg, og det er sikkert noen andre eldre som også har det sånn. Men så har du noen som ikke har det sånn. Så da blir det jo den avveiningen at hvor mye hensyn skal vi ta til den som synes det er greit å leve litt kortere, men få klemmer og være ute i samfunnet? Og hvor mye skal vi ta hensyn til dem som

Har lyst til å være en del av samfunnet, men ikke har lyst til å bli smittet. For det er jo en avveining her, ikke sant? Og det kunne jo være at det er noen... Og det er denne...

det er det når vi ikke får tallfeste det, når vi ikke forstår hvordan de tenker, da blir det veldig vanskelig å ha den debatten også, for vi vet ikke riktig hva er det de regner med, hvor mange de tenker at vi skal forhindre, både fra å dø totalt, men hvilke aldersgrupper er det vi ser at dør, for det du er inne på er jo at det vi har sett under covid, og det vi vet helt sikkert, det er at covid er en sykdom som er potensielt farlig for de eldre. Så det er mer farlig med økende alder, så alder er en veldig

klar risikofaktor. Og så er det en risikofaktor å være mann. Og så er det selvfølgelig de som har underliggende sykdommer. Sånn at det er jo en... Det er ikke en sykdom som tar livet av de unge. Så jeg tenker at når man skal gjøre beslutninger, så må man ta hensyn til det. Er det de unge som rammes, eller er det de eldre? Og sånn som jeg tenker, så tenker jeg at...

Når det rammer de eldre, så mener jeg at vi må tåle mer lidelse og død enn hvis det var de unge. Hvis dette var en sykdom som rammet og tok liv av unge mennesker, da mener jeg at det er på sin plass med mye strengere tiltak enn når det er de eldre som rammes. Det må være litt kontroversielt å si. Nei, jeg vet ikke om det er kontroversielt, det spiller ingen rolle, for det mener jeg helt klart. Det er vanskelig å...

skal gi meninger utover hva folk måtte mene om det. Gjennom at man skal si at tiltakene har vært veldig populære, så er det for han ikke lett å bli klok på hva folk flest vil si om det, men jeg er jo helt enig i den vurderingen. Hadde det vært snudd på hodet, så hadde vi jo

Tatt de mest ekstreme tiltakene vi hadde hatt, da hadde vi sannsynligvis også på en måte vært en enorm aksept for fangstvaksinering for eksempel, og helt ekstremt inngripende tiltak. For hva er liksom, hvem er de viktigste hodene i samfunnet? Det er barna. Ferdig med det. Ja, jeg synes også det. Det er helt tydelig inni meg. Altså, jeg er ikke redd for å si det i det hele tatt. Det er ikke noe å tenke om. Og så da må vi begynne å tenke på, ok, hva slags liv er det vi vil ha da?

I dette vet vi noen ting om hva slags type liv skal vi akseptere, at det er helsemyndighetene og at det er våre tanker rundt helse og den delen av livet som betyr mest, eller egentlig betyr alt. Er det sånn vi vil ha det? Det er ikke sånn jeg vil ha det.

Jeg har gitt mitt liv til helse. Jeg er opptatt av helse. Jeg mener at det er viktig, men det er ikke det viktigste. Nå er vi faktisk på det tidspunktet som vi fantaserte litt lett om i begynnelsen av 2021.

og vi får vaksinert den sårbare delen av befolkningen. Det har vi gjort. De gamle er vaksinert. De sårbare er vaksinert. De som kan vaksineres, og de som ikke kan vaksineres av helsemesterårsaker, håper jeg vi gjemmer bort ekstra godt. Hva mer kan vi gjøre for de sårbare grupperne enn det vi har kommet til nå? Da er det oppenbart stengende lande, men for hva? Det er nettopp det ...

Det er det jeg lurer på hvordan myndighetene tenker rundt det. Hvilke grunnlag har de for å si at vi skal stenge ned for disse sårbare? Nå har det jo vært et vaksinetrykk uten like og uvaksinerte har blitt hengt ut som en parikaste. Det er jo det som skjer når befolkningen, tror jeg, i et samfunn under pandemien,

som er nedstengt, som tærer på oss. Vi blir litt sånn syntet, og man blir enda litt sånn ekstra irritert når noen går ut en maske på store kjøpesenter, og hvor man skal fort inn og ut. Så man får en slags innre aggressjon, da.

Og da må man ta det ut på noen. Og da er det lett å ta det på de som ikke har ønsket vaksine og de som ikke har tatt vaksine. Jeg synes det er helt forferdelig. Jeg synes det er vondt å se på at vi, altså det er over 90 prosent

90% av de som bør ta vaksine som har tatt det, er 90% av bare 10% som ikke tar. Det er ulike grunner til at folk ikke tar vaksine. Er det 90 på første sprøyte og 80 på andre og litt nedover, sånn 60 på tre? Jeg har ikke de tallene helt present i hodet, eksakt hvor mange det er. Men hvis man hadde bare tatt én sprøyte, vil det også gi en viss beskyttende effekt?

Første gang du får det? Ja, i hvert fall sånn som de studiene, som de loddtrekningsforskningene randomiserte studiene, som ble gjort med ulike vaksiner helt å begynne med, ja, da er det en vaksinedose. Det gir beskyttelse både delvis mot smitte og mot innleggelse. Men det er jo noen av vaksinene som også er bare en dose, og så er det jo to som er på Pfizer og Moderna som vi bruker mest i Norge. Ja.

og nå boosterdose til de eldste, der er det jo ikke gjort noen sånne lodtrekningsforsøk, som man mener er gullstanderen, eller som man er enig om at er gullstanderen. Likevel, men det er gjort studier, for eksempel fra Israel, på dosetre, som viser at å vaksinere, i alle fall de over 65 år, gir god beskyttelse for alvorlig sykdom. Og da har vi valgt å legge vekt på kunnskap fra sånne observasjonsstudier,

som ikke er gullstandard, men likevel har vi sagt at den kunnskapen stoler vi på. Men vi gjorde ikke den samme vurderingen når det gjaldt den der skjenkestopp og den studien der. Det er samme type design, det er samme type metoder man har brukt i begge de to studiene. Så den ene kunnskapen ignorerer man kanskje, eller jeg vet ikke hvordan den er vurdert, og den andre legger man vekt på og sier at her har vi god kunnskap om at den reduserer

risikoen for alvorlig sykdom og risikoen for å bli lagt inn på sykehus. Nå spurte jeg litt av hva du skulle si for noe. Grunnen til at jeg dro den sammenligningen nå, det var egentlig bare for at jeg kom på at man bruker ulike kriterier for når man skal si at noe er god kunnskap eller ikke. God kunnskap fra en observasjonel studie er sånn at man ser på hva som skjer når man gir en dose hvor man ikke har en god kontrollgruppe.

på den tredje dosen, boosterdosen, den kunnskapen bruker man og anbefaler da en tredje dose til befolkningen. Mens på skjenkestopp, som er brukt på den studien da, som jeg snakket om i sted,

Der har man jo sagt at den kunnskapen kommer jo ikke frem engang at vi har. Så man da har full skjenkestopp i stedet for eksempel å ha redusert skjenketider. Men det var et avsporing, jeg skjønner det, i forhold til dette med vaksiner. Jeg bare tenkte på, det sier noe om at vi må ha samme standard for alt. Så vi kan ikke cherrypick hva det er vi velger å legge vekt på.

Men hvem har kunnskapsbyrden der? Er det regjeringen, helsedirektoratet, eller er det FOI? Hvem er det som holder i håndbrek her? Faggrunnlaget kommer jo fra helsedirektoratet og Folkehelseinstituttet.

Begge de gir råd til regjeringen. Du kan ikke forvente at regjeringen skal oppsummere kunnskapen. Det er det jo Folkehelseinstituttet som gjør. Sånn at vi ikke får god nok tall, det kan vi ikke laste regjeringen for.

Det må vi laste helsedirektoratet og Folkehelseinstituttet for, eller helse- og omsorgsdepartementet for eksempel. For de som måtte lure på det, regjeringen får vurderingene fra både FOI og helsedirektoratet, og det er ikke sånn at FOI får helsedirektoratet som får regjeringen, er de blitt med i to likeverdige avtaler?

Jeg har prøvd å se litt nærmere inn på hvordan den funksjonsdelingen mellom helsedirektoratet og Folkehelseinstituttet er. Jeg har ikke blitt så veldig mye klokere, så jeg skal ikke uttale meg så mye om det. Men det er regjeringen via departementet som kommer med et oppdrag

Det kom et spørsmål, de formulerer et spørsmål, som de sender videre til helsedirektoratet og Folkehelseinstituttet. Og så er det sånn at Folkehelseinstituttet og helsedirektoratet sammen gir svar. Så det er de oppdragsdokumentene som ligger ute, fritt tilgjengelig, som da overkjennes til helsedepartementet. Og så går det videre opp i regjeringen på den måten der. – Ja.

Hvor var vi før det? Vi snakket om vaksiner, og jeg var vel inne på at jeg har hatt litt vondt i magen med den debatten og den uthengingen av enkelte grupper i samfunnet som er veldig problematisk, synes jeg. Jeg synes ikke det er problematisk å anbefale vaksiner.

Og jeg mener at det er god kunnskap som ligger til grunn for at man gjør det. Og jeg oppfordrer folk som ikke er vaksinerte til å vaksinere seg. Men det er veldig langt derfra å henge ut befolkningen. Altså å henge ut en del av befolkningen som har valgt av ulike grunner å ikke ta vaksine. Det synes jeg var veldig urovekkende. Og jeg opplevde også...

Det er jo veldig raskt å tenke hvordan man kan henge ut folk, og man skal ha vaksinepass, og det kan minne om ting i historien som man ikke har lyst til å sammenligne. Og som jeg en gang nå ikke tør å komme inn på en gang, for jeg er livredd for at noen skal... Bruke det mot deg? Ja.

Men jeg synes det er veldig problematisk å henge ut en del av befolkningen som tar et valg som de har all rett til å ta. Og den aggresjonen som jeg følte, og den

at folk har behov for å markere et valg. På Facebook har folk sånn, jeg er fullvaksinert, eller jeg har tatt boosterdose. Jeg blir litt redd av det. Jeg kjenner litt uro over det. Det er jo helt vilt å se, hvis man er godt connectet på Facebook eller sosiale medier, å se det trykket som har vært med kronikker, folk som legger ut kjendiser,

Det har vært ganske intenst, og det er ærverdig de stemmene som har gått mot det. Det er ikke mange av dem, men det er ganske spesielt. Jeg lurer på hvordan vi kommer til å se tilbake på akkurat de tingene der, om det er som alle andre ting, bare blir glemt. Nei, det tror jeg ikke. Det tror jeg vil være en skampløtt. Dette mener jeg er veldig, veldig, veldig alvorlig. At du henger ut en ... Det er helt frivillig i Norge å ta vaksine, og med god grunn.

For vi har jo kjempetillit til myndighetene, vi har kjempetillit til vaksiner. Det er liksom over 90 prosent av oss som tar barnevaksiner. 97 prosent tror jeg, det er liksom 3 prosent som ikke tar. Det er jo helt utrolig.

Med denne politikken, med vitne vilje, så sier man at det er mye bedre å ha det sånn, fordi da slutter folk opp rundt vaksinene, og så ser man at nå aksepterer vi ikke at 10 prosent av oss ikke har vaksinert. Og så uten å tenke på at her er det en åpenbar aldersgradient. Det er ikke sikkert at fordelene ...

og er større enn ulempende hos de yngste. Hvem er de yngste da i norsk sammenheng? La oss si at de yngste er under 45 år. Da tenker du at gevinsten for den enkelte er like null, men veldig lav i forhold til både langtidseffektene av vaksinen og

at de vaksinerer ikke for seg selv, men de vaksinerer seg praktisk alt for den eldre befolkningen? Ja, det jeg mener er at du har en effekt av vaksine, det ser vi jo på alle alder. Til hvert fall til å begynne med så reduserer man smitten, og man reduserer risiko for alvorlige sykdommer lagt inn på sykehuset.

og også død spesielt hos de eldre, så ser man at det er effekten av vaksinen. Så ser man at vaksinen har noen bivirkninger, og de er ikke like godt studert enda. Det er noe som vi er helt sikre på at vi kommer til å studere mer. Vi ser at det er veldig mange rapporterte

bivirkninger, og spesielt så vi det på AstraZeneca-vaksinen, som vi nå ikke tilbyr i Norge, så vi trenger ikke gå inn i den debatten. Men vi ser også på Pfizer for eksempel, og Moderna egentlig, at for unge menn så får de myokarditt, altså hjerte

muskelbetennelse og hjerteposebetennelse. Det er en bivirkning hos spesielt unge gutter. Det er en alvorlig bivirkning. Den er ikke dødelig, fordi vi kan behandle det, men det er en alvorlig bivirkning. La oss si at vi har en 20 år gammel gutt, som jo

nærmest ikke har noen risiko for alvorlig covid-sykdom. Kanskje risikoen for vaksinene og risikoen for myokarditt, altså hjertemuskelbetennelse og hjerteposebetennelse, er høyere enn risikoen for covid. Er det da rimelig at vedkommende skal ta vaksinene

Det er ikke sikkert. Den tilliten har myndigheten gitt befolkningen sånn at dette er frivillig, dere må vurdere fordeler og ulemper for deg selv. Når vi i tillegg nå utover i høsten fikk helt tydelig tegn på at de vaksinerte i like stor grad som de uvaksinerte smitter andre, så faller jo den «jeg vaksinerer meg for deg» bort. Hvor etablert er den tilfelligheten?

Den tanken der, hvor utbredt er det? Er det et stridsspørsmål? Inne i to er det ikke et stridsspørsmål. For evidensen, altså kunnskapsgrunnlaget, for at en vaksinert smitter like mye som en uvaksinert, det er like godt som at tredje vaksinedose reduserer risiko for alvorlig sykdom. Ta det en gang til.

Det er sånn at de vaksinerte smitter i like stor grad som de uvaksinerte. Og det kunnskapsgrunnlaget der, det er like godt som det kunnskapsgrunnlaget som vi har for å anbefale den tredje vaksinedosen. Altså den boosterdosen til befolkningen. Sånn at jeg

Det vil overraske meg om noen fagfolk mente at det er sånn at vaksinen, de vaksinerte smitter i mindre grad enn de uvaksinerte. Det er studier som har kommet i det siste som er helt tydelige på det. Akkurat, og det er jo veldig interessant med tanke på vaksinering av barn og unge mennesker.

Hvis de argumentene faller bort, og da er det et argument som står igjen, for så vidt jeg kan huske at vaksineringsargumentene har vært A, overblaste helsesystemet, og B, at du smitter mye mer enn de som er vaksinerte. Hvis punkt B er borte da, og unge mennesker i

mikroskopisk grad belaster helsevesenet. Hva er grunnen til at unge mennesker skal vaksinere seg da? Nei, altså denne kunnskapen om at de smitter, uvaksinerte og vaksinerte smitter i like stor grad, det er en ny kunnskap. Man trodde jo at man skulle redusere smittet

smitten også i større grad hos de vaksinerte. Hvorfor trodde man det? Visste man det? Nei, men det så man fra de randomiserte lodtrekningsforsøkene. Da så man det at, for da malte man jo smitte hos de som var vaksinert og hos de som var i kontrollgruppen. Da så man at de som var vaksinert hadde mindre smitte, altså mindre risiko for smitte, enn de som var i kontrollgruppen som var uvaksinerte.

Men det var jo en studie som ble gjort i noen måneder, og nå har vi erfaring med lengre tid, opp til et år oppfølgingstid, og da har man sett at den graden av å hindre smitte blir borte. Så den er bare til å begynne med noen måneder, og så faller den.

Så derfor var det kunnskap man ikke hadde. Og hvis du legger merke til, eller du har kanskje ikke tenkt over det, men for meg er det helt tydelig at myndighetene er klare over dette, for de har jo enda ikke anbefalt dose 2 til de som er under 18 år. Ja, ok. Så de 12-18 år har fått en dose, og det naturlige vil da være å følge opp med dose 2. Ja. På grunn av tid og effekt. Ja.

Ja, altså befolkningen har jo fått, altså de som er over 18 har fått anbefalt å vaksinere seg med to doser. Og også de som er over 65 eller de eldre, også med dose tre. Ikke sant? Med en boosterdose eller en påfyllsdose.

Det som er undersøkt i studiene, det er to doser. I de loddretningsforskningene i randomiserte studier, det er to doser som man har undersøkt. Det gjorde man også på barn. Mens i Norge har man valgt å sette en dose til de som er under 18 år. Det er anbefalingen i Norge. Fordi man har sett at risikoen for hjerteposebetennelsen og hjertemuskelbetennelsen

spesielt hos yngre gutter, også hos jenter i større grad enn de som ikke har fått vaksine, den er til stede. Og det anser man må være en alvorlig bivirkning. Sånn at jeg mener jo at hadde

Man kunne tenke seg at hvis man tenkte at det var de unge som drev smitten, og man tenkte at vaksinen beskyttet i stor grad mot smitte over lengre tid, så kunne det være et argument for å vaksinere de unge under 18 år med dose 2.

Men det ser vi jo ikke. Over tid så forsvinner jo den effekten på videre smitte som vaksinen så ut til å ha til å begynne med under disse studiene. Var dette veldig teknisk nå, eller? Dette her er ikke for teknisk. Dette her tror jeg er et stort spørsmål som veldig mange lurer på. Ja, sånn at derfor så er det jo denne debatten tilbake til vaksiner, ikke sant? At

Hvis jeg skal si helt fritt hvordan jeg tolker den kunnskapen som er der ute nå, så er det for meg helt klart at jeg vil anbefale to doser å fullvaksinere seg fra hvert fall 40 år. Og så vil jeg anbefale de over 65 år også en boosterdose. Sånn leser jeg den vitenskapen som ligger der ute nå. Akkurat nå i 2022? Ja.

Men boosterdose til de som er under 40 eller 45, eller hvor du skal sette den grensen, det kan være litt vanskelig å sette, men mellom 40 og 50 år et sted, der jeg synes ikke det er så tydelig at de personlige vil ha en fordel av det.

Det er min mening. Det er ikke det samme som Folkehelseinstituttet anbefaler. Vi er helt tydelige på at Folkehelseinstituttet anbefaler boosterdose til alle. Vi gjorde et lite skjønnhetsklipp her nå, for vi skulle egentlig gå inn og bare sjekke hva som var 143.

sikker på at disse dose 2, dose 3 tallene og demografi var helt riktige, men det viser seg å være et komplett sammensur. Jeg tror vi har holdt oss ganske på matta faktabasert. Det jeg kan si da, jeg har ikke lyst til å si at FOI gir råd de ikke gir. Nei.

Sånn at bare for de som er interessert i FOI-sidenrådet, så finner du det veldig tydelig råd på ulike grupper, ulike alderssammensetninger, om de har tidligere sykdom, på FOI-siden hjemmesider. Så vi bare henviser til det. Og hvis jeg har sagt noe feil, så beklager jeg det, at jeg ikke var helt oppdatert på FOI-siden siste vaksineråd. Men det som er det generelle, som jeg tenker kan være interessant, og hvertfall som jeg mener, og som er noe av det jeg synes er problematisk når man tar...

når man går veldig hardt ut mot de som ikke har latt seg vaksinere. Det er at du må se på fordeler og ulemper av vaksinen, og så må du se på, hva skal vi si,

eller alvorligheten av COVID, og den varierer jo, som vi snakket om i sted, avhengig av alder. Det vil si at vaksinen har jo en større effekt absolutt sett hos de som er eldre, fordi de har mye større risiko for alvorlig sykdom eller for å dø av COVID enn de som er veldig unge. Sånn at du kan tenke deg at de som er veldig unge og kanskje ikke har noen risiko for å bli alvorlig syk av COVID, så vil jo på en måte effekten

eller bivirkningen av vaksinen veier tyngre, eller det veier ikke tyngre, men det vil slå inn i større grad, fordi du har ikke denne positive effekten av vaksinen lenger, fordi du har ikke risiko for, eller veldig, veldig liten risiko for alvorlig sykdom. Og det er jo kjempeviktig, derfor så mener jeg at det er rasjonelt for ganske mange yngre mennesker, og med yngre mener jeg under 50, under 45 år,

og tenke at kanskje ikke jeg har effekt av vaksinen i like stor grad, fordi jeg har så liten risiko for alvorlig covid-sykdom. Jeg mener at det kan være et rasjonelt, eller er egentlig et rasjonelt valg, og da kan vi jo ikke henge ut folk over en lav sko. Så når vi som samfunn, når vi ...

pirker borti eller slår ned på de som ikke har vaksinert seg, så synes jeg det er veldig irrasjonelt. Det er jo et annet aspekt her som vi ikke har snakket om enda, er jo det her med å være naturlig smittet av korona med alfa eller delta eller alle de variantene som har vært det nå. Hvordan stiller studier og vitenskapen og

Hva tenker du om det versus FOI og offentlige myndigheter rundt dette med å være smittet først, og så er det nødvendig å ta en vaksine etterpå?

Det der synes jeg er et veldig godt spørsmål som jeg ikke egentlig har, jeg har ikke satt meg inn i det detaljet, så jeg har bare lest litt usystematisk om det. Og det synes jo som om, det er litt som vaksiner, at de som har hatt det vi kaller naturlig immunitet, altså gjennomgått covid-sykdom, om det er alfa eller beta, de er jo heller ikke forskånet fra å bli smittet igjen.

Men de også har jo redusert sin risiko for alvorlig sykdom, på samme måte som de vaksinerte egentlig. Og det er noen studier som det kan synes som om at denne blandingen mellom å være vaksinert og ha gjennomgått godt covid, at det gir bedre beskyttelse. Men å si noe sånn definitivt om det, synes jeg er vanskelig. Men generelt så tenker jeg jo at det ser ut som om det er ganske likt da, om du har gjennomgått infeksjonen eller om du har vaksinert. Det virker jo som om det er

at det negligeres og ignoreres totalt, er at du har hatt, at du kan beviselig si at du har hatt koronasykdom tidligere og opparbeidet immunitet med det. Men at du, altså, men det...

Jeg så på VG i dag, som er et godt eksempel, hvordan samfunnet skrur seg til noe med koronasertifikat, og at det på en måte vaksinetromfer det faktisk at du kan ha hatt korona senere. Så mye som jeg har skjønt, så er den ultimate beskyttelsen å ha hatt korona tidligere. Men for eksempel sånn som vi i EU nå har innført i dag,

De har besluttet at folk må være trippelvaksinert for å kunne reise mellom landene. Det har vært dobbelt vaksinert til nå, og det spiller da, og det er også ...

bestemt at påvist koronasykdom skal ikke sidestilles med for eksempel en oppfristingsdose. Så du må ha da, det spiller ingen rolle om du har hatt det eller ikke, men du skal rett og slett ha tre antall jabs for å kunne reise rundt i EU med dette korona-EU-sertifikatet. Og det første jeg tenkte på da, er sånn, ok, den kommer til å beendre til dose 4, til dose 5, til dose 6. Hvor kommer det her til å stoppe? For det her er jo helt åpenbart at hvis du ikke har hatt sykdommen før,

og er da for å opprettholde denne beskyttelsen mot COVID-19, så er du da helt avhengig av å ha et par jabs i året, eller for å kunne opprettholde beskyttelsen. Hvordan vil dette spille i fremtiden? Jeg har ikke fått med meg det. Var det på VG i dag, eller? Ja.

Jeg hadde ikke hatt tid til å gå gjennom det. Dette høres helt vilt ut, rett og slett. Jeg forstår ikke helt den vitenskapelige begrunnelsen for akkurat det, altså.

Men til nå har det jo vært sånn at de som har gjennomgått infeksjon har jo hatt krav på koronapass, i hvert fall i Norge, et halvt år tror jeg etterpå. Nå sier jeg tror jeg, for disse reglene endrer seg jo stadig vekk.

Så det har i hvert fall hatt en tradisjon for at det har vært likestilt, men nå er det altså alle, alle, aldre som skal ha tre doser, eller er det noe, hvordan er det? Her står det endring i koronasertifikatet for fullpaksinerte. Snart trenger du tredje dose for å reise, og jeg tenker, ja, godt spørsmål. Og så må faktisk også ungen, hvis du har noen unge dine også da, som

skal inn til det du lander, må de også da ha, eller kanskje det nasjonale antall maksdoser som ligger på bordet, jeg vet ikke, men det står i hvert fall fullvaksinerte med to doser, må etter 1. februar ta opp friskningsdose, dersom det har gått mer enn 270 dager siden siste vaksinedose for å ha fortsatt gyldig koronasertifikat. 270 dager, er det et halvt år det, eller? Det er ni måneder. Ja.

Ja, det hørtes. Det er gode spørsmål. Hvor havner vi til slutt da? Dersom man tar oppfristingsdose med vaksine, vil gyldigheten forlenges uten begrensning.

Det er det jeg tenkte, så ikke videre. Til det kommer en fjerde, til det kommer en femte. Hvilket land er det som er i gang med fjerde stikk? Er det Israel? I Israel har jeg snakket om det. Og så er det jo sånn, vi vet at det er noen i Norge som blant annet transplanterte, som rett og slett ikke har så god immunitet med en dose, to dose, tre doser, og da forsøker man jo. Men det er de spesielle gruppene, ikke sant? Når det gjelder befolkningen, det er...

Jeg synes dette er veldig rart, fordi på den ene siden så vet vi ingenting om tiltakene, og vi tør ikke å gjette noen ting om dem, men over en lav sko så anbefaler vi dose på dose på dose, uten at du har noen av disse...

veldig gode gullstandard-randomiserte studiene. Dette henger ikke helt på greip inn i min akademiske verden, altså dette forstår jeg ingenting av egentlig. Man kan si med viss sikkerhet at dose 1 og 2 i hvert fall hadde et visst intervall med forskningsgrunnlag som man lente seg på, dose 3 mindre, og i hvert fall dose 4 og 5. Ja.

vet man ingenting langt til effekten av. Man har ikke forsket på det. Er det ikke noe som er med for riktighet til at

jo flere boosterdoser du tar, jo mer øker bivirkningsgraden. Det har jeg ikke sett noen studier på, så tør jeg ikke å si. I teorien tenker jeg kanskje ikke at det er sånn. Men igjen må vi sammenholde, vi snakket om denne trekanten. Igjen må vi sammenholde hva det er vi beskytter oss mot. Hva er vår risiko for alvorlig sykdom eller død?

Sånn at det å tilby alle over en lav sko, selv de som har nærmest ingen risiko for å bli alvorlig syke, enda en dose av et medikament som vi kjenner bivirkningene til en viss grad, men vi kjenner ikke langtidsbivirkningene. Og vi ser at for noen mennesker så er det åpenbart at det er flere bivirkninger forbundet ved vaksinen, og særlig hos de unge, som jo ikke har denne risikoen for alvorlig sykdom. Så det å i det hele tatt se bort

Hva er risikoen din for å bli alvorlig syk og dø? Det synes jeg er pussy. I tillegg mener jeg at dette er problematisk, fordi dette har jo ikke det samfunnsproblemet. Det å ta en vaksine ...

virker ikke direkte inn på, hadde det virket direkte på smitte, så kunne man kanskje ha vurdert det i litt større grad, men i og med at vi ser at det heller ikke virker noe særlig på å redusere smitten, i hvert fall over lang tid, så lurer jeg på hva er rasjonalet for å utsette en hel befolkning for dette? Det forstår jeg ikke. Er det det som jeg har fått sett du vanlig når du tilfatter det her, ikke?

ekstremt få tilfeller av bivirkninger som gjør at dette her er så godt som trygt. Så begynner man med 99,9999 og så videre. Er det det som gjør at det er så høy aksept for det? Jeg vil vel ikke sagt at det er så veldig lite bivirkninger. Det er jo en del bivirkninger her.

Og så er det noen alvorlige, nei, jeg har ikke noen gode tall på det, det finnes ikke veldig gode tall på det. Men det vi ser er at det er rapportert inn ganske mye bivirkninger. Noen er lite bivirkninger,

lite alvorlig, så det kan man på en måte se litt bort ifra. Og noen er mer alvorlig, og da er det blant annet dette som jeg snakket om, hjerteposebetennelse og hjertemuskelbetennelse, og spesielt hos yngre, ikke sant? Og det er jo en tilstand vi kan redde folk, altså vi kan behandle folk for det, men det blir jo sykehusinnlagt det, så du blir dårlig av det.

og så blir du ikke dårlig av covid, og så skal du ta en vaksine, og en vaksinedose nummer tre, og da spesielt gjelder jo dette for de unge, det forstår jeg ikke rasjonalt for. Så jeg tenker at her kunne man snu det hele på hodet, så kunne man si at man kanskje burde, i hvert fall for de yngre, snu førevarprinsippet, og si at vi må ha et førevarprinsipp for å ikke sette vaksinedoser hos de yngre.

Man snur det i stedet for å si at vi har jo ikke noen tall som viser at dette her egentlig har en veldig stor effekt. Likevel er det mange land som har begynt å vaksinere helt ned til fem år. Ja, jeg synes det er problematisk. Av de samme grunnene som jeg nevnte i sted. Det tror jeg setter en gang en sånn ...

Effekt at når et land begynner, så er det flere som på en måte lener seg på de erfaringene og dataene som måtte komme fra det landet på. Dette går helt fint. Vi har fått disse effektene av det. Men handler ikke dette litt om det vi snakket om i stedet? At vi har ikke tvunget myndighetene til å komme med sine tall? Nei.

De kan bare synes det, de kan bare mene noe, og så er det fordi de mener det, så er det sånn det skal være. Ytterste konsekvens kan dette føre til at flere blir skeptiske til vaksiner, og det ville vært veldig uheldig.

Vi ønsker jo at befolkningen skal ha høyt tillit til helsemyndighetene, slik at de gjør som helsemyndighetene ønsker, men da kan jo heller ikke helsemyndighetene på en måte utnytte seg av den tilliten, for det svekker tilliten i neste omgang. Aksel Fridstrøm sa jo det da han var her sist, at det er mye som tyder på at vi kanskje har oversolgt vaksinen, og at den har jo vært overraskende.

den som skal løse alt dette her, som skal få samfunnet tilbake på rett kjøl. Vi var inne på at nettopp 90% av norsk befolkning er vaksinert. Vi stenger ned allikevel. Smittetallen er rekordhøye. Jeg tror de faktene der alene er med på å svekke

I hvert fall en tredje dose av vaksine. Det er vel også noe som skriver om at det er en økt mistro med å ta flere oppfristingsdoser, fordi man er usikker på både er det lurt for meg, og er det noen poeng? Det kommer kanskje å øke og øke med eneste dose til, tror jeg, med unntak av de som

helt klart burde ta hver eneste oppflyktingsdose av åpenbare årsaker som er tungt inne i risikozonen. Jeg er helt enig. Vi som befolkning burde stille krav til at de tester det. At man sier at dette vet vi ingenting om, da må vi gjøre den samme randomiserte, den samme loddtrekningsforsøket som vi gjorde når vi testet ut de to dosene. Jeg erfaren at hvis vi finner ut fryktelig mye om det her, at vi står igjen med veldig få

tiltak når smitten igjen stiger og innleggelsen øker, så sitter vi igjen med veldig få tiltak, så myndighetene rett og slett ikke kan gjøre noe. Ja, jeg tenker jo det at det er noe av problemet her, at vi har, at det å handle blir så viktig, det er så viktig å gjøre noe å handle, og ikke at man har noen slags tillit til at

Eller ikke til de til at vi ikke aksepterer da. Da er vi tilbake til akseptere hva er viktig i livet, akseptere at folk dør. Det handler jo i bunn og grunn om det, gjør det ikke det? At vi har liksom fjernet oss fra den aksepten av at

pandemier kommer, noen kommer til å dø, noen kommer til å bli alvorlig syke, noen får kortere liv enn det de kunne hatt, og det er retsel og gru. Vi ønsker ikke det, så vi tenker at vi kan kontrollere alt. Og det er jo fint at vi kan kontrollere noe, men vi må finne den balansen. Og det er jo det som vi som samfunn, og vi som innbyggere, og vi som individer, vi må være med på den debatten.

Vi må få lov til å tenke, vi må få lov til å forstå, vi må få lov til å se, og da kommer jeg tilbake til det der mantra mitt, at vi må skaffe oss kunnskap. Vis meg at dere legger til rette for at vi studerer dette. Hvorfor skal vi ikke gjøre en lovtrekningsforsøk hvis man begynner å tvangs, ikke tvangs, men sette ...

så stort press på å ta den tredje vaksinedosen til en hel befolkning, også de yngste, som på en måte de observasjonene og de studiene vi har der ikke viser at har så god nytte av det, ikke sant? Hvorfor skal vi ikke da gjøre dette på en ordentlig måte? Skal ikke vi si til myndighetene at jo, men dette vil vi først godta hvis dere gjør en sånn type studie? Ja.

Og så kan vi få kunnskap. Er det bra, eller er det ikke bra? Virker det? Er det lavere risiko for sykdom? Eller er det økt risiko? Eller er det mer bivirkning forbundet med det? Det vil jeg gjerne vite før jeg tar det. Hva skal til for at vi ...

Det er sånn som vi gjør nå, vi må snakke om det. Hvem er det som må åpne opp boksen sin? Jeg mener at det er myndighetene som må legge til rett for dette. Det er helt åpenbart myndighetene som må legge til rett for dette. Men myndighetene, da kan vi være mer konkrete da? Sånn helsedirektoratet? Ja, helsedirektoratet kan anbefale det, Folkehelseinstituttet kan anbefale det, norske myndigheter kan betale for en sånn type studie, om den skal gjøres i Norge alene, eller om vi kan... Jeg kan hjelpe til med å sette den opp. Mm.

Mitt akademiske miljø kan dette, har vi gjort mange ganger før. Dette kan vi ikke påta oss, men vi må ha penger til å gjøre det. Så de kan bevilge penger til oss, og så kan vi sette i gang en sånn studie. Er det helt sykt tanke med å crowdfunde noe sånt? Hvorfor skal vi crowdfunde det? Vi bruker jo innmari mye penger på alle disse tiltakene. Kan vi ikke gjøre dette ordentlig da? Jo, men hvis det skulle vært et spørsmål om penger, at søknadsprosesser og den byråkratiske mølla går alt for tregt, altså det man...

Det finnes jo nok av folkinitiativer med innsamlingsaksjoner til spesiell bistand, hvor penger kommer inn på ganske kjapt. Hvis det er noe uavhengig forskningsmiljø der ute, så er det noe man kunne dratt inn forskningspenge på veldig fort, så ville vi vært på noe sånt. Det er en veldig impulsiv tanke fra meg.

Kanskje det. Folket krever forskning, og da trenger vi 100 000 for å gjennomføre det her. Det er inne på en dag, det er på Facebook. Hvis du ser for eksempel, hvis du bare tar hvor mange nye stillinger det er, og mange nye stillinger det er i Folkehelsinstituttet de siste siden

mars 2020. Ja, skal vi inn på byråkrati? Nei, vi trenger ikke det. Jeg har ikke så lyst til å si så mye om det, jeg bare ser at de har veldig mange stillinger som lyses ut, så det må jo være penger der. Og det må jo være penger, en sånn type studie, jeg vet ikke hvor mye, gi meg fem millioner da. Så tror jeg vi kan komme ganske langt og sette opp en sånn studie, og hvis jeg får tid enda mer, samarbeide med

forskere i Storbritannia gjøre dette på en ordentlig måte, sånn som Pfizer eller Moderna har gjort med sine vaksiner. Sånn 100 millioner i forskningspotten gitt på en måte at vi har brukt 100, hvor mange milliarder er det? Hvor mange milliarder er det pandemien har kostet med pakker? Sikkert masse. Det vil jo være som å hive et blåbær på vekt av 10 kilo kjøtt. Nei, det betyr ingenting.

Men er det en ting som på en måte kommer, og jeg snakket litt med George Gudding om det, og så kommer det liksom

Rullende hoder her. I fremtiden sånn type... Vi har verdens beste helsevesen, men som ikke fungerer. Og vi har helsetopper med millionlønninger. Vi har så mange mellomledere og ledere og toppledere med falskærmer og toppledninger. Det er noe som ikke fungerer her. Jeg er enig.

Jeg synes jo det er veldig trist når du sier at helsevesenet ikke fungerer. Da føler jeg behov for å være like tydelig som jeg var på dette med at det kan være gode grunner for å også ikke ta vaksinen.

Jeg har jo sett og ser at det er et helsevesen som fungerer, men jeg forstår jo dine uttalser, og jeg har jo lyst til å si det selv når jeg ser hvor vanskelig det er å forsvare myndighetene, hvor mange covid-pasienter vi egentlig har plass til på sykehuset. Så jeg er enig i det. Men jeg måtte bare si det om helsevesen, for jeg får vondt inni meg. Hoderulle? Ja, jeg synes jo egentlig det.

Jeg synes jo at to år ute i pandemien, med et virus som synes å være mer smittsomt, mildere, som vi også har sett tidligere, for eksempel spanske sykken. Så det er noe kunnskap av om at det er på en måte sånn pandemier ender. Og at vi da skal fortsette dette regimen med å teste barn, før de skal gå på skolen, og at barn skal på en måte...

underlegge seg testing uten at de er syke. Det er liksom uten at de engang, og foreldrene sier ikke noe, vi bare liksom aksepterer det sånn blankt, og sånn.

Det kommer til å komme en sløve til systemet. Det er fint at folk kommer til å bli helt totalt sløve på det, og det kommer til å bli et faktagrundlag som kanskje ikke er holdbart, fordi folk bare blir rett og slett utslitt av det. Hva gjør det med noen som har testet seg, som har gått på skole delvis i to år nå, og som har lært seg til at det å stikke pinner opp i nesa og inn i munnen, det er noe som man gjør uten å tenke seg om, og det spiller ikke noen rolle om du har...

forkjøle deg, eller om du har noen symptomer eller ikke. Hva gjør det med den befolkningen? Hvordan tenker de? Hvordan vil deres fremtid være? Jeg synes det er veldig trist, for det virker som om det er det som blir livet. Livet blir at jeg er et instrument som kan føre noe farlig over for noen andre, og til og med noen andre jeg bryr meg om. Ja.

uten at vi har god kunnskap om dette fører til at vi får færre smittede eller ikke. En studie fra Danmark som viste at massetestingen ikke reduserte forekomsten av covid-19.

Altså, hva er det vi egentlig driver med? Når vi ikke har kunnskap, men vi gjør det likevel, og vi gjør det med en sånn harmdirrende, dette er det eneste riktige å gjøre, og nå må dere være stille, og dere må ikke si noe imot dette. Bare for å gjøre noe, for vi snakket vel om handlinger, gjorde vi ikke det? At det er en sånn,

Da kan vi i hvert fall gjøre det, for da gjør vi noe. Det er høyst problematisk. Jeg har ikke lyst til at ungdomene skal inn i det. Jeg har ikke lyst til at vi skal ha et sånt samfunn. Jeg har lyst til at de skal komme til helsevesten når de er syke, og når vi kan hjelpe dem med noe. Ikke fordi at de skal bare tenke helse. Hva er livet mitt? Jo, det er bare å holde seg frisk. Vi snakket litt før vi gikk på det her med vårt forhold til døden har jo

utfilsomt forandret seg en god del. Vi er villige til å akseptere død og leve lenger, og at vi for enhver pris også skal leve lenger, og at det her med koronadødsfall skal tromfe. Vi var jo forsovet litt, vi hadde en runde på det sted, men det er interessant det der med vårt forhold til døden, at vi dytter det unna døden,

så godt vi kan. Det er kanskje mer filosofisk prat også, men jeg tror det har skjedd noe med vårt forhold til døden i forbindelse med disse to korona-årene. Jeg er enig. Jeg flyttet til USA, jeg bodde der for noen år siden, da jeg gjorde min doktorgrad på Harvard. Noe av det som jeg syntes var veldig interessant med å være der, var at de ...

Jeg følte at de hadde et annet forhold til døden enn det jeg hadde. Jeg følte at de trodde at de kunne planlegge for døden, at de kunne utsette den, at de hadde veldig mye, de følte at de hadde veldig mye de kunne gjøre for å utsette døden, mens jeg, selv om jeg også er lege og har studert med en sin, har tenkt at til en viss grad er det litt tilfeldig.

Det er noen ting du kan gjøre for helsa di. Men det er stort sett, i de absolutt store spørsmålene, så er det helt tilfeldig.

Da er det ikke så veldig mye du kan gjøre. Da er det på en måte om å leve det livet du har lyst til å gjøre, som du tenker er riktig for deg. Det kan du ikke måle opp hver dag, men du kan kanskje måle det opp en gang i året. Tenk igjennom hva slags liv jeg vil ha, hvordan er det jeg vil leve. Er det sånn at jeg tenker at det viktigste, aller viktigste for meg, det er å bli så gammel som mulig? Ja.

Ok, da må man liksom følge noen råd, og det er i og for seg greit, ja, men for veldig mange av oss er det vel ikke det vi er interessert i. Vi er vel interessert i å leve et godt liv, og et godt liv for meg innebærer at jeg kan treffe folk. Ikke på Zoom, men at jeg kan treffe ... Du begynner jo veldig ned til frihet her, og det er interessant å se at den ... Og det jeg lurer på om det rett og slett er den frykten som ...

Folk har blitt påført, eller har greid å opparbeide seg gjennom pandemien og frykten for at hvis de skal bli smittet, at de skal dø, at noen nærme dem skal dø, er kanskje enda større. At den er vesentlig større, og at man gir avkall på sin egen frihet. Du kan se at det er masse undersøkelser som har vært i England, og jeg tror det var i Storbritannia at det var...

flere skulle tenke seg å innføre de tiltakene og restriksjonene som var der på permanent basis, selv om det ikke var korona, altså sånn innførelse av masker, avstand, mindre sosiale sammenkomster, altså at, ta disse observasjonene her med klippesalt, men jeg har sett flere steder og flere sammenhenger at Vestliland har vært i stor grad villige til å si opp stor del av friheten sin for å kunne leve i et tryggere samfunn hvor folk også kan leve lengre. Ja.

Jeg har observert akkurat det samme. Men jeg lurer på om det er sånn at vi som mennesker, hvis vi ikke er sammen, så blir det litt sånn dørstokkmil av å være sammen. Og at det å ikke være sammen gjør også at vi på en måte blir litt redde for hverandre. Og at det er litt sånn skummelt når folk tar på deg, eller har jeg flyttet på meg nå?

Og at det gjør noe med oss som ikke nødvendigvis er et gode. Jeg ser i hvert fall det på meg, at jeg er en person som synes det er veldig godt å være alene, av og til. Og jeg synes det er kjempefint å gå i skogen, og at det er snø, og at jeg ikke treffer noen, og at det er stille, og tenker at ...

Åh, det er himmelerike, ikke sant? Jeg kan hente så mye krefter. Og jeg kommer fra et litt sted som heter Krødern. Sånn at jeg har vært vokst opp i det å kunne gå og være helt alene. Og det kan jeg få litt sånn fnatt av når jeg bor her inne i byen. At det er folk ute med en gang jeg står på morgenen, og jeg synes det er litt mye på en måte. Men så kjenner jeg jo at de gangene hvor jeg går ut av denne ensomme...

tilværelsen, og møter noen. Og selv om jeg med en gang tenker at her var det mye folk, og her var det mye bil, og nå var det veldig trangt på denne bussen, altså er det mening at vi skal så trangt? Og så kommer jeg inn i det, og så synes jeg det er helt fantastisk når det er sånn. Jeg synes det er kjempefint å gå ut og treffe folk, og prates, og tulle og tøyse. Men det er en liten sånn motstand, i hvert fall i meg, til å gjøre det. Når jeg først gjør det, så kjenner jeg bare, åja,

Eller bare det å sitte på trikken, for eksempel, og se folk som er helt annerledes, og som gjør noen sånne rare ting. Det kan du gjøre en hel dag. Så kan du snu en dag fra å være traurig til å bli ganske morsom. Og det tror jeg egentlig for mange av oss er en litt sånn dørstokk.

Og når vi nå vender oss til å ha masker, og vi ser ikke hverandre i øynene, vi er ikke ute, vi møtes ikke, og hvis vi møtes er det bare en til en på en måte. Ikke disse store gruppene hvor det plutselige, det uvente det skjer, så blir det ganske skummelt, selv for meg som egentlig er ganske ekstravert. Så det der synes jeg er kjempeinteressant. Hva er det det gjør med oss? Er det sånn at når du er under tvang, betyr det da at du ønsker mer tvang?

er det liksom ligger det er liksom latent i oss det betyr ikke at det er det beste for oss altså jeg elsker sjokolade det er ikke det beste for meg men det er vanskelig å stoppe å spise sjokolade eller potetgull kan du gønne at vi blir hekta på trygghet da ja det er det at vi blir rett og slett at det gir oss en slags en trygghetsfølelse som vi ikke har lyst til å gi avkall på at det er sånn type det er nå at samfunnet er på det tryggeste altså med alle tiltakene er det i hvert fall min sjanse for at jeg blir smittet av dør og at mamma og pappa og besteforeldre og sånt ikke blir syke og det er sånn

Det er det tryggeste, og det skal løse opp til at det øker risikoen. Nei, jeg tror ikke jeg har lyst til det. Kunne du tenke deg å ha det sånn? Du spør jo en litt rasjnål fyr. Jeg elsker jo 1-1-møter, podcaster. Å møte enkelpersoner, det verste jeg vet er jo...

det blir vel på sidspåret, men typisk du kjenner en person veldig godt fra et eller annet sted som ikke er en sånn typisk omgangsvenn, og så drar du i bursdagen til en person og møter 19 av de andre vennene der, så blir du sittende sammen med to andre i den bursdagen, mens du egentlig bare er i den bursdagen for å møte vennen din.

Jeg liker best personlig små sammenhenger. Det er mitt aldringstegn nummer en. Men jeg tror i hvert fall det der med å være alene er veldig viktig å snakke om. Det var det med Eileen Ørjassetter i går faktisk. Sånn episode som kommer snart. Det der med å være alene tror jeg er veldig viktig. Det er veldig stor forskjell å være alene og være ensom. Det der med å være ensom, jeg tror ikke vi er

Vi er ikke designet til å være asosiale dyr. Det er noen på en måte utskuddet i genpulen som jeg tror trives veldig godt i ensomhet, men menneskeflest trives ikke å være asosiale og ensomme. Jeg tror man blir syk av det. Jeg tror det kan dras enda lengre og si til en måte at vi var inn på litt mobiltelefoner og sosiale medier før vi gikk på her, og da

Jeg tror det er en sånn type ensomhetsting at du er i kontakt med omverden, men du er ikke i kontakt med noen mennesker. Du chatte kanskje med noen og ser på noen bilder og er på sosiale medier, men dyrker ensomheten. Jeg tror vi blir syke av det, og jeg tror vi dør av det. Det kan jo sikkert du også skrive på at gamle mennesker dør jo når ektefellen dør, og så blir de ensomme, og så dør de veldig kort i etterpå. Men handler ikke dette om også, for det er jo noe mellom mennesker som ikke er ord.

Jeg vet ikke hva... Bakterier? Ja, bakterier. Ikke organismer da. De finner du bakterier? Ja, ikke organismer da, men følelser eller tilstander. Man kan jo sitte ved siden av noen, og så kan man kjenne hvordan de har det. Det er jo en av de triksene vi bruker i psykiatriske intervjuer. Det er at du speiler, vi kaller det å speile da, at du kan kjenne etter din uro eller din glede, eller at man kan kjenne følelsene. Det er ikke sagt på en måte, det er ikke uttalt, som jeg...

som jeg i hvert fall aldri har opplevd på skjerm. Hvis jeg møter noen på skjerm, så kjenner jeg ikke det. Mens i et rom, og det kan være flere, så kan du kjenne om du kaller det energi, eller hva du kaller det, det vet jeg ikke. Mikrosignaler, ansiktsuttrykk, faktor, kroppsspråk. Det er et eller annet som du fanger, og som jeg tenker er innmari viktig. Det er viktig for deg å føle det for andre, men også at det er viktig at andre føler det for deg. For det handler jo nå om å bli sett.

noe mer enn det der bildet som du skal se, men hele det menneske som du skal se. Og noen ganger så har man umiddelbart tenkt at, deg liker jeg. Det burde ikke ha sagt et pipp.

så kjenner man at det er noe med deg som jeg liker. Det kan du se på bilder, men da blir det mye mer hvordan folk ser ut. Men sånn er du ikke i møten, og de tingene der er jo ekstremt viktige, tror jeg, for å ha et godt liv. Er det ikke så enkelt som at hvis vi ikke får brukt sansene våre å møte andre mennesker, og bruke sansene våre til å undersøke andre mennesker og finne ut av dem, så ...

så er det liksom ikke et gyldig møte, for vi tror at vi bruker synstansen vår når vi er på et Zoom-møte, på et Teams-møte digitalt, men vi ser det jo bare to-dimensjonalt. Vi greier ikke å fange opp lukter, hvordan fakter de har, hva de gjør med hendene sine. Det er sånne ting som vi ikke tenker på, men hvis du hadde på en måte vært engselig nervøs for det hadde skjedd noe, og så hadde gjort deg litt oppskaket før du kom hit, så hadde jeg kanskje merket det på deg på et eller annet vis, uten at jeg kan forklare det. Ja, du hadde det. Og det er jo sånn ...

Og alt det forsvinner jo med digitale møter og sånt. Så det er litt bruken av sansene som forsvinner. Men tror du ikke også dette er med på at vi har aksept for andre? Sånn at ved å stenge oss selv inne, så har vi mindre aksept for andre mennesker rundt oss. Andre mennesker som på en måte ikke er helt like oss. Og det kommer fortere frem de der trollene med lange pekefinger som skal fortelle deg eksakt hvordan du skal leve livet ditt.

at det blir mye mer intolerant. At en av konsekvensene av denne nedstengningen er at vi blir mindre tolerante. Fordi vi vil ha mer regler. Vi vil at ting skal være, du kalte det trygt, man kan kalle det tvangstrøyere også, ikke sant? At vi vil at det skal være på denne måten, for det er det vi kjenner igjen, og det er sånn vi kan gi hverandre aksept. Og at den aksepten som vi vanligvis gir ved at vi er rundt, eller at noen ser deg i øynene, eller

slår deg på skulderen, eller hva det er som kan vise en form for aksept. Den kan vi ikke vise lenger. Den må være i form av at vi for eksempel bruker munnbind, vi tar vaksinen, vi holder oss en til to meter unna deg, vi setter oss ikke ved siden av noen på trikken. Alle de tingene der som viser at ...

jeg gjør det riktige, jeg er en person du kan regne med, kan du ikke se meg på den måten, så ser vi ingenting annet av hverandre lenger. Det komiske er jo at jeg bruker maske i respekt av den andre gamle personen, eller den andre personen i butikken, eller hvor enn jeg forventer, så gjør ikke jeg noe noe ut av å ta på maske. Det komiske er kanskje at den andre også gjør akkurat det samme, av å hensytte meg. At man sitter og har et sånt

dobbelt omvendt hensyn til hverandre som på en måte ikke er noe rot for da, og så sitter vi egentlig bare og er litt sånn Men da kan jeg fortelle deg at jeg har tatt meg maske av samme grunn og fordi jeg tenker at jeg har ikke lyst til å provosere noen, så jeg har i tillegg til at jeg tar hensyn til deg, så tenker jeg og jeg orker ikke de stykke blikkene, jeg trenger ikke det i dag, ikke sant? Sånn at det er utrolig snodig og så prøver jeg å se på folk, liksom kan jeg møte blikket ditt, men

Det er ikke det samme som å smile til noen eller se noen unger eller voksne krangle med ungen sin. Det er jo sånne ting som gjør at jeg tenker at vi er i livet liksom. Vi må jo tilbake til det her.

Vi kan ikke... Alle vil jo det, men man er jo da uenig om veien ditt, og hva som skal til. Man tror på hva man definerer som en sluttpunkt, og det kan vi avslutte episoden med. Når er pandemien over? Det er et veldig interessant spørsmål.

Den er litt over når vi bestemmer oss for det. Er det et definisjonsspørsmål? Ja, det er klart det er et definisjonsspørsmål. Åpenbart et definisjonsspørsmål. Det handler jo selvfølgelig om virus også. La oss si at dette viruset muterer på en sånn måte at

mot unge mennesker og dreper livet av unge mennesker da synes ikke jeg at vi kanskje helt kan avslutte pandemien men hvis det er sånn som det ser ut til å være nå at dette blir et virus som smitter mer men som er mindre farlig så tenker jeg at da må vi begynne å ta tilbake når lever vi god liv hvordan vil vi leve og det

Så derfor har det litt vi som definerer når pandemien er over. Men da må vi være klare ved hvilket liv vi vil leve. Så hvis befolkningen, hele den norske befolkningen, synes at det er kjempefint at vi ikke går på restauranter, at vi ikke går på konserter lenger, at det bare er plass til noen få hjemme hos deg, så vil jo dette aldri ta slutt.

Jeg vil ikke det. Jeg synes at vi godt kunne sagt at nå må vi håndtere dette, nå må vi leve som normalt. Jeg har jo pushet ...

kanskje gjennom hele pandemien tanker om hvordan er det vi tenker at overgangen skal være. Og overgangen, dessverre har jo alle sagt at vaksinen er veien ut. Det så vi jo at det ikke var. Og da må vi tørre å si at nei, vaksinene er ikke det alene. Og vi kan ikke

vi kan ikke komme i en ond sirkel, sånn som vi snakket om i stedet for tredje vaksinedose, fjerde vaksinedose, femte vaksin. Det slutter ikke, og pandemien blir aldri over, for virus muterer og blir kanskje enda mindre farlig, men vi vet ikke, for det er et nytt virus.

Dette viruset kommer til å mutere. Det kommer til å mutere igjen og igjen og igjen og igjen. Og det kan være game changer etter game changer etter game changer. Så vi må bestemme. Og vi må si at helse, det er bare en bit av vårt liv. Det er veldig mye mer som er viktig for våre liv enn helse. Det synes jeg var en nydelig... Jeg fikk nesten lyst til å avslutte med det også. Men det er jo mer ting jeg har lyst til å snakke om. Har du... Du har ikke dårlig tid, eller? Nei. De ordene der likte jeg veldig godt. Ja.

Og det likte jeg så godt at jeg glemte hva jeg skulle spørre om. Ja, så bra. Men hva tenker du om, har du gjort deg noen tanker sånn der, hva om du hadde bodd i Østerrike eller Australia hvis du hadde fått meg? Hva foregår der? Har du tenkt i sånn? Jeg har tenkt ikke på Australia, men jeg har tenkt på hva hvis jeg var i Østerrike. Det er

Hvis jeg skal være helt ærlig, så tenkte jeg at da hadde jeg flyttet. For årens skyld, for de som måtte lure på det, hva er det som foregår i Østerrike? Hvor langt har de kommet med tiltak der? Det som jeg synes har vært mest problematisk, eller det er en del andre ting i Østerrike som er problematiske også, men når det gjelder akkurat håndteringen av pandemien, så synes jeg det var veldig problematisk at alle fikk husarrest.

Og så når husarresten var ferdig, så var det de som var vaksinerte som fikk loft å gå ut. Jeg er fullvaksinert, så jeg hadde jo kommet ut, men jeg vil jo ikke leve i et sånt samfunn. Og særlig ikke når evidensen, kunnskapen, er så tydelig på at de vaksinerte og de uvaksinerte smitter like mye, så det er ikke rasjonelt. Men hvis man da er skråsikker på at vaksinerte ikke sprer i nærheten så mye virus som de uvaksinerte, så er det jo ...

Og det er det man faktisk mener og tror på. Så det er jo et rasjonelt ting å gjøre for så vidt i mangel av bedre viten. Men er det sånn ... Da blir neste trinn, hvor farlig er dette viruset for den gruppen som er uvaksinerte?

Hvis de uvaksinerte hadde vært alle over 45 år, eller 90 prosent av de over 45 år var vaksinerte med to doser,

Ja, da ville jeg tenkt at det var godt nok. Sånn at det handler jo om neste, det handler hele tiden om neste trinn. Altså du vurderer smitte, ok det er omtrent like stor smitterisiko med de som er vaksinerte og uvaksinerte. Ok, hva er risikoen for å dø da? Eller for å belaste helsevesenet for eksempel. Ja.

Og hvis den er ikke veldig høy, sånn som den er med de som er under 45 år, ok, da er det urimelig å sette de i husarrest. Sånn at hele tiden for meg da, så handler det om å veie disse, å få kunnskapen og veie fordelen unømt å prøve å ha hvertfall det jeg mener er rasjonelle valg, eller rasjonelle beslutninger. Det er viktig. Sånn at...

Det å ha vaksinetvang, for eksempel, det kan jeg se for meg at kan være mulig. Ikke for covid, så langt som jeg har sett, da mener jeg ikke det. Men for andre sykdommer som kunne være at de var veldig, en smittsom sykdom som var veldig farlig for unge mennesker, for eksempel. Men i seg selv å leve i et totalitært system og samfunn,

hvor man setter merkelappet på hverandre, og hvor man kan gjenkjenne, og hvor det er noen rettigheter, og bare til majoriteten, og de rettighetene er bestemt av majoriteten, og det er majoriteten som ...

nyter godt av det, det er så kjempeproblematisk. Det er ikke sånn samfunn jeg vil leve i det helt. Jeg har liksom tenkt at hvis vi, mitt drømmesamfunn er jo at vi tar vare på de som ikke kan ta vare på seg selv. Og da, eller, ja,

Og i det, ta vare på de som ikke kan ta vare på seg selv, og at vi gir folk frihet til å være den de er. Så hvis vi greier å finne en balanse, for de to tingene kan jo slå hverandre ihjel, men finne den balansen på det, slik at du har friheten til å være det, ta de valgene du mener er rett for deg, og være den du mener du er, så tenker jeg det er bra samtidig. Så må vi jo ta vare på ...

folk ved for eksempel å tilby utdannelse, gratis helsehjelp og de tingene der. For at ikke noen skal kunne utnytte de systemene som ligger, sånn som for eksempel i USA, som jeg mener er på mange måter et

har vært og har noen gode verdier, men som dessverre ikke tilbyr gratis helsehjelp, som ikke tilbyr utdanning til alle. Det er problematisk. Så jeg synes at man skal det samtidig. Må vi gi friheten til individet, sånn at individet kan være den individen har lyst til å være. Så jeg må få lov til å være den jeg føler at jeg er. Og det må være aksept fra din side. Sånn at jeg er ikke noe glad i den...

Og noe av det som jeg har sett, i Østerrike sikkert, vet jeg ikke, men som jeg har sett i Norge, det er at det har blitt så trangt. Det blir trangere og trangere om hva man skal gjøre og kan gjøre. Så det er ikke noe aksept lenger for at folk gjør det de vil. Du blir på en måte arrestert. Og den følelsen for meg, det er veldig ubehagelig. Det liker jeg ikke i det hele tatt. Jeg kjenner at det er ...

Da har jeg lyst til å stikke. Det er min liksom, nei det vil jeg ikke være. Men det var langt fra Østrykket, da har jeg jo ikke vært der nå under pandemien, men det er noe av det jeg ser der, at det er en sånn diktering av en minoritet, og majoriteten har bestemt hvor grensene skal gå. Og så bestemmer de etterpå at da må du holde deg inne, fordi du gjør ikke akkurat som meg. Og gitt at det ikke er super duper rasjonelt, gitt den kunnskapen du har, så synes jeg det er

ekstremt problematisk. Første motargumentet til deg vil jo være at de tingene du sier ikke er riktige. Det sprer seg med vaksinerte følgekapssykehusene, og de sprer det ikke. De er uenige i styrkeforholdet mellom delvaksinerte, uvaksinerte og vaksinerte. Da er det

Da er man jo egentlig ikke så veldig mye lengre før man... Det er jo for avklart det spørsmålet der. Så håper jeg vi drar ting videre. For jeg ser liksom noe lys i tunnelen her. For å være helt ærlig, jeg tror vi...

ikke kommet til å finne ut av det her, er det første. Nei, da vil jeg jo bette om den kunnskapen da. Og der føler jeg meg veldig rolig. For dette kan jo jeg vurdere. Men jeg ser på utviklingen av alle andre land, så virker det at de ligger noen måneder foran oss på alt som foregår. Ja, du tenker på de negative tingene. Ja, på en måte inngripende tiltak, og at det er vår kultur og

våre lederstil og sånn som Norge er som gjør at vi er senere utenom sider så kommer vi til å ende opp sånn som nabolandene våre gjør uansett. Jeg ser liksom ikke helt at det må komme et eller annet vendepunkt og jeg vet ikke hva det er om det er en COVID-en Jordan Peterson som flyr rundt og blir en posterboy for kritiske spørsmål. Jeg aner ikke om det er det som skjer. For meg virker det som om ting går i en samme retning som det gjør hele veien.

og at lockdown begynner å bli normalisert, vaksinen er løsningen, og serokovid er målet. Jeg skjønner hvor du kommer fra. Jeg har spist mye melosjon i det siste, men jeg føler egentlig at jeg har sett noen lyspunkter. Jeg synes det var egentlig når regjeringen var i høst veldig sånn, nei nå må vi ta dette som det kommer, så har jeg tenkt at

Hvis vi kan minne dem på det hele tiden, at det er egentlig det dere vil, men dere må fri dere litt fra, dere må forstå bevegrunnene til Folkehelsinstituttet og helsedirektoratet, og at de ser bare på en ting, og at regjeringen må etterspørre det som jeg etterspør. Hvor...

hva tenker dere er effekten, og hva er bivirkningene, så enkelt som det, på hvert eneste tiltak. Og kanskje når det blir fremstilt, og myndighetene sier at ja, jeg kan ikke beslutte noen ting hvis ikke jeg får dette på bordet, sånn som jeg snakket med Høyhjånd på Dagsnytt 18 her for en god stund siden, men jeg sa til han i samtalen etterpå, jeg skjønner ikke at du tør å ta beslutninger uten å ha sett dette.

uten å ha forstått hva de tenker. For dette er jo, det er 5,4 millioner mennesker vi er, du liksom styrer alle dem, det er den totale, om det er helse, eller om det er den totale, ikke holdningen, men velferden da, velferden, la oss bruke det uttrykket, velferden til alle disse menneskene.

Ikke bare de som har risiko for covid, ikke bare de som har risiko for sykdom, men alle de andre som ikke har noe risiko for covid, de har ikke noe risiko for sykdom, og dem er det flest av. Du må se på helheten, og da må du på en måte få mye tydeligere frem hva det er. Hvis vi kan greie å få myndighetene til å få en selvsikkerhet på at dette er mulig, disse tallene kan man tvinge frem. FHI modellerer jo ...

Hvorfor kan de ikke modellere da? Hvis de mener at det ikke er kunnskapsgrunnlaget, da må de fortelle oss hvordan de tenker, og det må også myndighetene kreve. Og jeg synes at jeg har sett det, ikke sant? Jeg har vært ute og sagt at liv er mer enn covid, helseministeren Kjerkol har på en måte sagt noe av det, Støre har vært inne på det, så jeg har liksom sett en slags overfløde

og så begynner helsemyndighetene med ikke kunnskapsbasert uttalelse, men sånn, dette er en game changer. Som jeg tenker at, nå må vi se forbi det med det, nå må dere liksom, hva legger, ok, gullvåg, hva legger du i game changer? Hva mener du nå? Kan du forklare dette? Men det spør man ikke etter, så man må jo... Hvor mange innlagt ser du for deg? Om to måneder, det er vel...

Nå skal vi stenge det. Nei, ikke sånn. Det vi ser nå, hvis man går tilbake i to år, så ser man at høsten, litt sånn november, sånn som nå, og ut i februar, så har man en topp. Det er akkurat som under influensa, at man får topper da. Så man vil jo om to måneder, så er vi da januar, februar, mars, da begynner det å se bedre ut. Bare sesongvariasjonen vil gjøre at det ser bedre ut. Og så mener jo jeg at denne omikron-varianten, og

For meg så ser den ut som om dette er slutten, for den begynner å brenne ut. Den blir mer smittsom, og det er jo en fordel for viruset, at den kan formere seg uten at folk blir veldig, veldig syke.

Hvis du dør, så stopper jo hele den. Da blir jo ikke viruset transmittert videre. Så det der, jeg er egentlig ganske optimist, så vi må bare kanskje kjempe for at koronapass ikke brukes, i hvert fall det vi kan innlands, og det synes jeg jo så langt at det har vi greid å balansere. Det har jo ikke vært...

brukt noe særlig grad innlangs, nettopp fordi jeg opplever at myndighetene forsto at de var vaksinerte og du vaksinerte smitter omtrent like mye, da er det ikke så mye poeng i å bruke det der i passe. Og at det blir også dem, og det ønsker ikke vi i vårt samfunn, det er ikke noe vi vil ha.

Så jeg er egentlig optimist, altså. Jeg er superoptimist på vegne av biologien. På nye varianter. Jeg vet ikke hvor jeg fanger opp det, men om det er en sånn regel innenfor virusmutasjoner og varianter, om at nettopp det at du finner nye varianter som overgår den forrige ved å da ikke være så dødelig effektiv, for da er det flere som kan bære det fram, og mer spredning med at det på en måte

viruset blir mindre og mindre hisse med mutasjoner og varianter. Jeg vet ikke om det er sånn det er i hele tatt. Jeg er jo optimist på vegne av biologien, men det er jo mennesken og byråkrati og folk og politikk som er på et sånt... Men har du sett USA da? Hva de gjør i det siste? Ja.

Hva skjer der? Jeg har planlagt en reise til USA, så jeg har følt veldig nøye med på hva innreisekriteriene er. Hvordan er det 3D-vaksindose? Hvordan tar dette? Og det er det ikke. Det er ikke noe krav til innreise enda med 3D-vaksindose. Og så har CDC... Først, Fauci har jo vært veldig tydelig på at omikron, det er ikke et veldig farlig virus. Dette er mer smittsomt, men mindre farlig. Veldig tydelig på det.

Så har CDC forkortet karantennetiden, sånn at om det er fem dager, nå husker jeg ikke, jeg kan ikke eksakt hvor lenge det er, men den er blitt mye kortere. På bakgrunn av, tror jeg, at man jo ikke fikk, man hadde ikke nok personell til å holde alle flyene i lufta under store reisende før jul, så folk ble strandet på flyplasser og sånn. Så de ser at det systemet vi har satt opp med karantene, med at folk liksom,

skal være hjemme og ikke få gjort jobben sin, få ikke hentet søpla, få ikke kjørt flyene, alle disse tingene, da får du ikke samfunnet til å gå rundt. Så de har begynt å bli mer praktiske i sin tilnærming til tiltak enn tidligere. Og jeg tenker at når et

Ok, Europa har noe å si, men det har også USA, det er også en ganske sterk aktør. Når de på en måte går i den retningen, så har jeg tenkt at oi, kanskje det er at de langsomt nå prøver å gå tilbake til en normal hverdag da.

Om det skjer eller ikke videre, det vet jeg ikke. Men jeg synes at jeg har vært optimistisk, så jeg har hengt meg fast i det litt. Jeg skulle ønske jeg hadde optimisme din. Du vet at optimister lever lenger, og har det mye gøyere, og møter hyggeligere folk, og har lengre ekteskap. Men pessimister som meg, det er bare de dør tidlig. Jeg har alltid sagt at jeg er en positiv pessimist. Men jeg vet ikke, jeg er i hvert fall...

Det er noe, jeg vet ikke om det er genetisk. Kanskje jeg skal prøve å bli en optimist med mye senere år. Nei, jeg tror ikke man kan endre personlighet sånn veldig mye. Det er ikke sikkert man skal, for man trenger på en måte begge deler, så man må bare finne folk rundt seg som kan gi det man ikke har. Så det kan bli den gode balansen der. Ja, ikke ende opp med et rom med like mennesker og like tanker. Men da har vi inn på noe som er veldig viktig i håndteringen av pandemien. Og det er at det er de samme menneskene nå

som har helse fra helsemyndighetssidene, som har sittet der i to år nå. Tror du at de får noen nye tanker? Nei. Ikke heller? De går inn i det samme. Det er ikke en eneste gang at de har spurt, altså det er ingen av dem som har spurt meg, hva mener du egentlig? Kunne ikke du komme og fortelle hvordan du tenker? Og jeg har jo vært en stabil stemme som har sagt det samme nå i snart, jeg føler jeg har gått på repeat i to år. Mm.

De er ikke interessert, og det er jo veldig rart, fordi jeg har deres fagbakgrunn. Jeg kan medisin. Jeg kan mye om disse studiene. Jeg er professor på Universitetet i Oslo. Jeg underviser studenter som de har som arbeidstakere senere. Men de kommer ikke og spør. De lurer ikke på.

Og så tenker jeg, spør de de andre fagpersonene som har vært positive eller kritiske, hvorfor spør de ikke de andre? Hvorfor har de en aks da, vet du? Du ga litt for mye juling i debatten her, og da... Gjorde du ikke det? Nei. Gjorde jeg det? Nei, jeg var trist av med det, så...

Hva kan det være da? Det vil man ikke, for jeg tenker jo at... Det kan være en blanding av arroganse, og det kan også være at det blir en intern forlitterklæring, å drive og hente inn eksterne stemmer når man sier selv at man skal ha de beste hodene og vite best. Ja, men de etterlyser kunnskap. Men de går jo ikke etter kunnskapen. De går jo ikke etter å spørre, hvordan vurderer du dette? Hva tenker du rundt dette? Nå mener jeg du, ikke bare meg, men...

Det finnes jo store akademiske miljøer som man kunne ha hentet inn, som man kunne ha spurt, ikke engang en rådgiver til en politiker. Da tenker jeg at det er jo et veldig sånn, gitt at vi har lite kunnskap, gitt at vi ikke riktig vet, er jo det ganske arrogant. Når vi setter opp studier, eller når vi skal gjøre...

og kritisk tenking rundt studier eller hva som er gjort, så er jo jeg veldig interessert i de som har kritikk og har noe å komme med. Jeg vil jo veldig gjerne høre hva de sier, for jeg vil jo lære noe, og jeg vil gjerne få brynet mine egne argumenter og min egen tankegang, slik at den kan bli enda tydeligere, enda klarere. Og jeg tenker at når du styrer et land, så må du være interessert i det. Så jeg... Jeg tenker det samme. Ja.

Jeg synes det er litt sånn pussy, for nå har vi jo snakket om at vi er jo enige om at vi har vårt, og vi har vår måte å se ting på, og da er det godt å få noen andre som kan se på det på en annen måte. Bring inn noe annet på bordet. Så det synes jeg også er ganske kritikkverdig egentlig. Og det å få vite hvordan helsemyndighetene tenker, vurderer, altså noen nøkkelpunkt. Ja.

som også egentlig var nøkkelpunkt forrige gang vi pratet sammen jeg vet ikke hvor mange måneder siden det er nå men ikke så lenge siden, det var høsten i fjor det står seg enda det jeg føler at jeg har vært på repeat siden mars 2020 med litt sånne ulike ting hva feedback får du? av skal vi si alle med titler og dødelige jeg er jo i motsetning til deg optimist

Så da kan du tenke hva jeg tar med meg av feedback. Det er veldig mange enkeltpersoner som sender meg message på Facebook. Nei, jeg er ikke så ofte der, men jeg er inne der av og til. Det er veldig hyggelig. Det er noen som sender meg e-poster, noen har sendt meg sms-

Så er det noen få som er privatpersoner som mener at jeg må bare holde kjeft. Jeg har sett litt på Twitter hva de mener om meg der, og der er det jo veldig variert. Men er det sånn type helt vanlige folk uten følerskare? Eller etablerte faktasjekkere som det er veldig mange av? Nei, ingen etablerte faktasjekkere som har sagt noen ting. Jeg har ikke fått noen tilbakemelding, jeg har ikke lagt merke til det heller. Og så er det noen kollegaer som ...

Der er det både ris og ros. Det er en bra mix da. Men er det mange som melder deg sånn, jeg kan ikke prate om det her, men jeg må si at det er utrolig bra at du står i dette og kjører på. Ja, det er noen få. Gir du de kjeft, eller? Nei, nei, nei. Det kan man ikke. Folk må jo leve de livene de føler at de skal leve. Men jeg har jo

Det er jo ting jeg ikke har snakket så mye om. Nå har jeg snakket om vaksiner i dag.

Men jeg har jo ikke, bortsett fra koronapass, som jeg har ikke vært så veldig glad i, til det formålet å bruke det innlands og skille mellom uvaksinerte og vaksinerte under denne pandemien, så ikke generelt, men under dette, det er det eneste jeg på en måte har sagt, eller argumentert for at vi ikke skal gjøre, så har jeg ikke snakket så mye offentlig om vaksiner. Fordi jeg har tenkt at når jeg har kommet med

Folk sier at det er kritikk. Jeg opplever egentlig ikke at det er kritikk, men jeg skjønner at de bruker det. Men jeg har jo egentlig bare etterlyst en slags åpenhet og en vurdering som jeg tenker at det er sånn vi pleier å gjøre det i medisin. Hvorfor går vi borti fra dette nå? Så har jeg bare opprettholdt den måten vi har etablert at vi tenker på i medisin. Den har jeg bare opprettholdt. Så jeg har bare minnet dem på at det er jo sånn vi pleier å gjøre det. Hvorfor gjør vi ikke dette nå? Og om det er kritikk,

Jeg ser i hvert fall at det oppleves som kritikk. Når jeg har kommet med denne oppfordringen, eller slash kritikk, så har jeg jo tenkt at jeg kan ikke si noe om alt. Rett og slett fordi jeg er redd for at folk skal sette meg i en bås som gjør at de ikke tar det jeg sier på alvor.

For det var et spark en gang hvor en som mente at jeg nærmest var konspirasjonsteoretiker og fyrte opp under konspirasjonsteorier, da sa jeg fra.

Det er jo det nye kjeldstoret, det er jo en veldig lettvind på en måte. Veldig, da sa jeg fra. Det er jo nesten sidestilt med å være anti-vaxxer, altså på en måte sånn at skal diskreditere deg fra samtalen, og så bare runde av enhver diskusjon med en gang, og sette deg et ekstremt ordentlig lys. Derfor har ikke jeg sagt så mye om vaksiner, og hva jeg tenker der, om den vurderingen. Det er andre som har gjort det også, så det er ikke alltid man trenger å være med på alt.

Men jeg har tenkt igjennom, og jeg er redd for innen de mine miljøer at folk... Jeg gjør meg tanker om om jeg får forskningsmidler,

Kommer jeg til å bli invitert til å holde foredrag? Vil dette påvirke mitt yrke? Jeg har ikke vært redd for å miste jobben min. Jeg har fast stilling som professor. Jeg har ikke vært redd for det, og jeg er ikke noe redd for at jeg ikke skal få lov til å være undervisningsleder for det faget jeg er undervisningsleder for, men synes du det? Så det er ikke det, men det er liksom...

Det er mye av det vi jobber med i et littelandsk Norge. Det er små fagmiljøer. Så jeg har tenkt igjennom om dette skader min karriere. Det har jeg gjort. Men jeg har på en måte tenkt at det ...

Jeg kan ikke være stille, jeg må si dette. Jeg føler at vi er på feil vei. Vi må gjøre dette på en så god måte som mulig for befolkningen. Det er tilbake til litt legeed. Tilbake til hvorfor jeg har studert medisin. Hvorfor jeg har jobbet så hardt for å bli kirurg. Hvorfor jeg har jobbet så hardt

for å nå være professor og mener at det er viktig å undervise medisinstudenter, så har jeg følt at de tingene vi gjør nå er ikke gjort på den gode måten som vi pleier å gjøre i medisinen, og som jeg vet at vi gjør i medisinen. Da har jeg tenkt at da gjør ikke jeg jobben min hvis ikke jeg sier ifra om disse tingene. Jeg håper at de 15-20 000 som hører på dette her

Jeg håper også det, at det er en god mix av folk som er enige med deg, delvis enige med deg, delvis uenige med deg, og helt uenige med deg, at de har hørt på dette, og synes det er bra. Uansett at vi har sånne samtaler som dette, og at det kommer flere av det, og det er flere som gjør det, og at det ikke er nødvendigvis små på NRK1, eller i en offentlig diskusjon som varer i 25 minutter, at det skal være en gyldig diskusjon, og at det skal være veldig...

kontrollert på hvilke parter som skal være med og så videre. Jeg tror det er på vegne av alle de som sitter og hører på noe har lært veldig mye, og på en måte igjen da, på en måte må man være enig og uenig i diverse aspekter og alt mulig. Det er sånn man tilgjør en god samtale, og det er jeg tror i hvert fall mange setter pris på det vi har pratet om i dag. Og jeg håper også at det kan bringe kanskje samtalen oss videre noen takk der ute. At flere også kan ta til ordet, skrive kunnikker, delta i debatter, at vi også sånn

beveger oss kollektivt i riktig retning. Jeg er enig i det. I morgen skal vi sette en strek. Jeg synes det var veldig bra. Tusen takk for praten igjen. Takk like mye. Veldig morsomt. Jeg har en god følelse av at vi kommer til å ses igjen. Jeg håper det i hvert fall. Eller ikke. For da er vi kanskje ferdige med det. Da finner vi et eller annet å prate om. Vi må jo ha en prat om noe annet om covid også. Takk skal du ha.

Ja, nei, jeg er enig i det.