- Jeg vil fortelle en liten anekdote, fordi i Trondheim for lenge og lenge siden så hadde en radiokanal som het Radio Vika. Det var det Bjarne Skjede som drev. Han hadde en lang karriere bak seg, og da drev han en butikk som heter Skøyjern i Trondheim. Det er mer hjemme nå, men det var sånn morrosaker. Sånn hattet og...
- Krutlelapppistoler og prompeputa og sånne greier. Og så hadde den dette radiosjålet, og da hadde den noe som heter Ukas temavalg, og dette gikk på en bingo-kanal ute i Malvik. Og så hadde den en gammel kone, som var i servering, så hadde den fire-fem stykker rundt støvbordet sitt, og var kjederikking inn.
og massiv matservering og enda mer skjenk. Og så var det bare kjøredebatt, uklippt, en og en halv til to timer. Og en gang var det så jævlig god stemning når vi var ferdige med de første to timene, så da kjørte vi to timer til på direkten. Og det siste programmet har jeg ikke hørt igjen, det tror jeg er en naturlig årsake, for det ble...
Det er også rart med det. Det var langt ut i festen da, når det der var over. Jeg kom på det nå når du viste meg det der. Varskapet? Varskapet. Men kunne det funket her? Det høres jo litt ut som ånden av denne podcasten her, men få en stortingspolitiker til å ta et lite glass og en god prat, litt sånn som vi så på TV-debattene på 70- og 80-tallet. Men her gjør du det på... Her var jo radio i opptak, det var ikke noen kamera. Nei. Du kommer jo aldri dit at du...
- De så jo ut denne skålingen, de fikk bare med seg at det ble litt morsommere etterhvert. Folk ble så lødig. - Jeg tror ærlighet varer lengst på de tingene der, at hvis folk ser at politikere drikker litt alkohol, ikke så ravende fulle med å ha en vektuk samtale som er interessant og oppriktig, så tror jeg folk synes det hadde vært veldig verdifullt og interessant, for du får innblikket av hvem politikerne er i større grad gjennom
De tradisjonelle mediene som skal suge to-tre setninger ut av dere i farta, eller som skal ha dere inn i et debattprogram som varer i fem-ti minutter, og så blir det ... Det er så utrolig intenst. - Skal du hente barnet i barnehagen etterpå? - Ja.
Det passer dårlig å drikke noe vesentlig før det. Ja, for du har så før det. Jeg skal lage både middag og ta unger etterpå. Men kanskje det kan bli en annen gang da? Ja, det hadde vært veldig hyggelig hvis vi sette det. Da kan vi jo starte litt sånn ut på ettermiddagen. Vi er egentlig på et bra tidspunkt her nå da.
- Ikke et dårlig tidspunkt det her. - Så hvis du vil ha en liten... - Nei, men det å sitte og drikke alene, du må jo ha med deg programlederen som skal holde på med det der. Det var jo trikset til Bjarnes søyde. - Ja, det er litt sånn jeg speiler alltid gjesten. Vi kan ta en liten båndsak hvis du vil det. - Ja, kanskje vi skal gjøre det den bytleten. - Ja, må du vel ha en viskel rom akkevit? - Nei, da tror jeg jeg kjører akkevit, deggitt. - Hva tror du, Signe?
- Blir bra det her. - Rådgiveren til Bård Mås sitter og rister litt på hodet her nå. Hun har egentlig lyst på en liten Akevit-skvett oppi kaffen sin. - Skal vi se her da. - Det er Akevit det her. - Slikens? Er det en god start? - Ja, det er bra. Det er en god start. - Hva er det for noe du serverer? - Dette her er løyten Akevit. Den har stått her en liten stund. Jeg har ikke drukket den her siden juletider tror jeg.
- Skal vi ha noe feit mat også nå? Jeg liker julestemninger da. - Det begynner å bli tida for det. - Dette synes jeg er det åse litt søtt i tall av. - De satt jo og røykte i studioet før. Det er jo helt absurd. - Ja, det er absurd. Nå er det jo ingen som røyker lenger faktisk heller, men det er jo bare helt image av den røykingen og den sigaregrena.
Det er noe veldig bekymringsløst over det. - Ja, annerledes. - Ja. - Vært en... - Vært en skål. En sted av klassen mitt ble fulle av det jeg hadde tenkt. Skål for budsjettet, eller for politikken, eller for Norge. - Skål for begge deler. - Ja, sikkert. - Skål.
- Det var kanskje best at jeg fulgte mest på til meg selv. Hvis det var litt lite, så fyller vi bare på her. - Vi tar det etter hvert, tenker jeg. - Det synes jeg var en god start, at vi skulle få inn en statsråd som også har lyst til å ta en liten skarpe, hvis vi går inn i en 90-minutter-samtale her. - Det er et godt norsk naturprodukt i tillegg, det her. Norsk potet. - Ja, det er viktig. Vi må holde det norsk. Ikke den internasjonale romene borte. Hva synes rådgiveren? Hun smiler borti hjørnet her. Hun betamler opp. - Ja, hun er fornyet.
Ja, ok, nå som vi er i gang da, du er jo sånn nærliggende å snakke om skolestreiket, men det er jo ikke ditt bord. Nei, det er ikke mitt bord. Og det saklige svaret er selvsagt at den streikende nytt og finse løsning mellom partene av arbeidslivet, som vanlig,
Og så er det jo enorme konsekvenser over tid, og så kommer det på toppen av en svært vanskelig periode som mange har vært gjennom når skolene har vært stengt av helt andre årsaker. - Hva skal til for at det blir tvunget en lønnsnemnd? Hva er det som triggerer det punktet der når det kommer til denne streken for eksempel? - Det er jo vurderingen knyttet til liv og helse på vanlig vis, eller helt vitale samfunnsfunksjoner, og det er løpende
åpne vurderinger som andre departement enn mitt, eller i hvert fall mitt fagfelt, som forskning og høyreutdanning har ansvar for. Jeg hører at mine barna har vært ute i streik. Det er sånn tynt påsmurt. Jeg kunne sikkert kommet litt kritikk mot lærernes måte å sette opp den streiken på, men vi trenger ikke gå inn på det, men det er
Det virker jo på meg som at ... Hva var det jeg skulle fram til der da? Jo, nå kommer jeg på det. Det er smult såpass tynt utover at jeg hører om andre skoleelever som ikke har gått på skolen verken august, september eller september, altså etter sommerferien, som ikke har vært på en eneste dag på skolen, mens noen har gått fullt, mens noen har blitt smult, blitt tynt her og der. Det tenker jeg høres for meg ut som en grunn til å dra i nødbremsen
når små barn ikke har vært på skolen på to måneder. Er ikke det en veldig samfunnskritisk sak? - Det er åpenbart et kjempeproblem, og spesielt for dem som er rammeharist. Så kommer det på toppen av to år med pandemi, der veldig mange har hatt hjemmeundervisning av helt andre årsaker, spesielt i de litt større byene. På den andre siden er jo streiket
helt legitimt nødvendig kampvåpen i norsk arbeidsliv. Så det skal være mulig å streke, og det skal være mulig å kjempe for lønns- og arbeidsvilkår på vanlig vis.
Og det er det gode regler for i Norge vil jeg ha med en god tradisjon, så får vi se hva da. Men selv om det ikke er ditt bord, så tenker du på personen, for det var egentlig det jeg ikke skulle touche inn på, men det er litt fristende å gjøre det likevel, hvis læreren har lagt frem streiken sin litt mer konsekvent og litt mer tydelig, sånn at for eksempel denne uka tar vi ut alle sjette klasseengene, denne uka tar vi alle femte klasseengene, alle fjerde, veldig slik blir streiken sen ut hvis den spiller seg ut over tid, men det virker som veldig ...
veldig forskjellige type ting, type måter man legger opp streken på, og det går veldig skjevt utover de forskjellige barna på de forskjellige skolene, og det er
Kunne det ikke gjort det litt lettere for seg selv her, læreren? Det er jo ikke min rolle å fortelle læreren hvordan de eventuelt burde ha streket. Av helt åpenbare årsaker. Jeg tror at hvis jeg byr meg for tungt inn i den samtalen, så skaper jeg mer bråk enn jeg skaper konstruktiv stemning. Det er selvsagt opp til arbeidsstakere selv. I dette tilfellet læreren å
dosere og bestemme for hvordan de foretar strekkeuttakene sine. Og jeg velger å tro at de vet godt konsekvensene av de uttakene de gjør. Det er jo profesjonelle systemer. De vet jo at det her får konsekvenser. Er det sånn at du diskuterer dette med din utdanningskollega som har dette på sitt stas, som har det på sitt bord? Jeg tror du kan legge til grunn at
I enhver regjering vil det være sånn at både aktuelle saker og aktuelle saker har stor samfunnsmessig betydning. Dette er en av gjenstandene for refleksjon. Nå enda ville det vært veldig rart, men så er det jo også sånn at det er veldig klar ansvarsfordeling hvem er som har ansvar for hva og hvilke regler er som gjelder. Det som er kanskje interessant å reflektere over når det gjelder offentlig sektor, det er jo at
Altså i en vanlig strekta i privat bedrift, så ville det jo være sånn at arbeidsgiver blir straffet gjennom enten at butikken stenger eller at fabrikken stenger, eller at det blir ikke produsert varer og tjenester som betyr et inntektsbortfall. For offentlig sektor så ville det jo i stor grad være sånn at det nesten per definisjon er tredje part som alltid bærer regninger i form av manglende tilbud og tjenesteproduksjon, enten det er skole eller helse eller hva noe skulle være.
Mens arbeidsgiver egentlig sitter igjen med mindre utgifter enn det man ellers ville hatt rett og slett fordi at du får selvsagt ikke lønn når man ikke er på jobb. - Og konsekvensene, jeg så i innlegg i dag også at rektorer som ikke aner hvordan de skal, hvis streken har vært over i morgen på hvordan de skal sette i gang ting og organisere ting, det kommer til ganske langsiktige konsekvenser utover. - Men det tenker jeg må løse.
Selvsagt kommer det til å gå seg til. Over ganske kort tid så møter folk opp på jobb, så blir det fart og spenning igjen i norsk skole. Og det kommer til å skje. Har vi noen data på hvor lenge streker sånne her varer? Hva kan folk forvente? Nei, det vet jeg ikke noen ting om. Vi er ikke så glad til å bruke og se på statistikk på en måte sånn at her burde det vært noen talknusser inne og sånn
Bådemakene nesten kunne vedde også. Og så lagt inn noen bettingting hos bettingbyråene. Hvor lenge tror du streken varer? Men vi har, for alt jeg vet så finnes det. Ja, kanskje vi kan sjekke det på YouTube. At det er noe som ligger der. Men det jeg skal si var at hvis du sammenligner Norge med mange andre land, så er min observasjon bare at vi har et veldig godt
rigget system, ordnet forhold for lønnstangelse, så det er profesjonelt og avklart i forholdet mellom arbeidsgiver og arbeidstaker. Reglene rundt det er forutsigbare, og vi streker egentlig ganske lite i forhold til en del andre land. Går du til Frankrike for eksempel, så har det blitt fortalt at der har arbeidstakere individuell strekerett.
Du kan jo tenke deg hvordan det vil ha spilt seg ut i Norge, og så forstå hvordan det faktisk spiller seg ut i Frankrike. Det blir jo mye rot og fuss. I Norge er det jo sentrale lønnsforhandlinger, og det er avklart når det er hovedoppgjør hva det er som skatter for at det kan bli strekk. Jeg tenker at det er nok en indikasjon på at vi er et veldig velordnet og tillitsbasert samfunn.
at vi har klart å utvikle denne typen av ordninger over tid, og egentlig noe som står oss stor ære og stor fordel, og noe vi skal være veldig glad for. At det er sånn som det er, akkurat nå er jeg strek i skolen, men stort så går det, og det her er tållig greit. Skal vi ta til for de som måtte lure på det, som ikke er så inne i
de forskjellige statsrådposten og hvem som gjør hva og sånne ting. Hva er det som skiller din post, din jobb fra for eksempel kunnskapsministeren? Skal vi bare ta det veldig enkelt? Det kan vi gjøre, og det er faktisk litt spesielt fordi vi har to departement i Norge som har to statsråder. Det ene er jo nærings- og fiskeridepartementet, som både har næringsminister og fiskeriminister, og så har du kunnskapsdepartementet, som både har kunnskapsministeren og da min post, som er
Forskning og Høyreutdanningsminister. Da er vi egentlig to stikker i samme huset som det gjelder på ett departement, men der arbeidsoppgavene er klart definert. Og ansvarsforholdene også. Her er egentlig det som er viktig å bise merke i, det er det som defineres som det konstitusjonelle ansvaret. Altså hva jeg er som person ansvarlig overfor det norske Stortinget i forhold til.
Og gjør ikke jeg jobben min på det, så er jo veien veldig kort til at jeg ikke har jobb lenger. Og helt sentralt i dette er jo å hele tiden gi korrekte opplysninger. Ikke underslå informasjon. Sørg for at saker og beslutninger er opplyst på en god måte. Og så selsatt. Det til og med driver politikken fremover, men politikk kan man jo være uenig om. Men opplysningsplikten ligger på en måte helt fast i vårt politiske system.
Der er det grovt sett sånn hos oss at jeg har ansvaret for alt som skjer over videregående. Høye rikshusfaglig utdanning hører til meg. Universitets- og høyskolesektoren hører til meg. Det er byten av studiefinansieringen som ligger der, hører til meg. Alle forskningsinstitutene og politikken rundt det ligger til meg. Selv sagt forskningsrigget vårt, forskningsrådet.
Så det er ting som har tillegg mitt kontekst.
konstitusjonell ansvar, der er jeg ansvarlig overfor Stortinget. - Jeg har tenkt på flere ganger, man er i statsråd i en periode, de som er så heldige for å oppleve kanskje fire år, det er jo gjerne, det var gøy å sett seg stikke på det, var det som en snitt levetiden for en statsråd? - Kortere enn fire år tror jeg. - Det er det nok. Hvor opplever du av de to postene du har hatt, det er ikke flere, ikke sant? - Jeg har vært olje- og energiminister tidligere. - Ja, gjerne en av dem. - Og forskning og høyere utdanning.
Hvor mye stor spillerom, hvor stor påvirkningskraft har man som statsråd? Det kommer sikkert an på hvilken post man selvfølgelig sitter i, men hvor mye kan man endre, påvirke og gjøre, og hva rekker man å gjøre i en sånn tidsperiode? Kanskje med noen eksempler, for eksempel? Der har jeg noen aha-opplevelser selv. Min bakgrunn før jeg kom inn på Stortinget, det var jo lokalpolitikk i Trondheim. Ja.
Og da husker jeg et raff gjennom minneforgjenger av olje- og energidepartementet, Toril Vidberg, for den gangen var det jo energikrise, men da i Trunnlag, ikke i Oslo og på Sørlandet. Så det fikk jo mindre nasjonal oppmerksomhet, kan jeg si, enn nå. Akkurat nå er det jo motsatt.
Da jobbet vi selvsagt kjempemyg med dette, og en av sakene vi jobbet veldig mye med var å etablere et gasskraftverk på Skogen. Skogen er et industristed i Trøndelag med en kjempestor papperfabrikk som Norske Skog drev den gangen og driver ennå i dag. Når jeg traff hun, var jeg helt sikker på at jeg traff den personen som bestemt hvorvidt det ble gasskraftverk på Skogen eller ikke.
Så kan man kanskje i rett og respekt si at det var en naiv tanke, men jeg har i hvert fall lært meg at sånn fungerer det dog ikke. Som statsråd har man riktig nok et konstitusjonelt ansvar, men det er jo regjeringen i fellesskap som fatter beslutninger, og det er ofte veldig grunnige prosesser, både internt i regjeringen og mellom regjeringen og Stortinget, før man gjør store ting i Norge.
Men jeg vil også legge til det at jeg tror heller ikke at man skal undervurdere den muligheten som enkeltstatsrådet har til å utøve maktpåvirkning og foreta egentlig ganske store strukturelle grep som kan få betydning over lang, lang tid. Og der tror jeg noe handler om personlige egenskaper. Noe kan handle om at man er på riktig sted til riktig tid. Altså at...
- Tilbylle at samfunnet er et sted der du må ha handling. Et eksempel på det kan være strømstøtteordningen som kom på plass i løpet av noen få uker i fjor høst. Hadde det ikke vært fordi du hadde energikris og vi hadde fått helt andre priser enn noen av oss har vært vant til, så er det en type arbeid som har kommet til å ha tatt mange år. Først en NOU, og så en stortingsmelding, og så et langsiktig budsjettarbeid, og så her gikk det på tre-fire uker.
Og så er det noen som kanskje har et potensial til å få til veldig mye mer. Jeg tenker at det går begge veiene. - Til det du sa nå, det er to store mediestakene som vi har, du må ha vært innenfor dette kalenderåret her for å se om jeg har stått feil, men det er dette med disse kutt i offentlige byggeprosjekter var den stor igjen.
Ja, den har vært litt min sak. Ja, og vi kan jo ta den først, men det er jo også dette med forskningsråd og sånt. Er dette to ting, når du gikk inn i jobben her, at dette er to ting jeg har lyst til å se på og gjøre noe med og ordne opp i? Eller er det noe du får sånn, dette må du ordne opp i? Ja, de to sakene har litt forskjellige utgangspunkter, men la oss begynne med...
men behovet for å se på byggekostnader i offentlig sektor, det hadde jeg egentlig tenkt når jeg startet, at det står på blokka. Hvorfor det egentlig? Nei, det er jo fordi at vi i det offentlige, så koster jo ting uforståelig mye. Og jeg mener jo egentlig ganske intenst at vi ofte ikke får igjen som fellesskap det vi faktisk betaler for. Og det finnes det mange eksempler på, nå har jeg ikke nok bare ansvar for det som ligger i min sektor da.
og veldig mye av det store bygget innenfor universitets- og høyskolesektoren. Men nå sitter vi her ute på Fornebu rett utenfor her, et stort høyre, en stor grusøg, nærmest som et fjell. Det må jo være lov til å si at 8,1 kilometer med T-bane fra Majorstua hit til 30 Millaida,
- Ikke et røvekjøp? - Ikke et røvekjøp. Alle disse pengene har selvsagt en alternativverdi. Det kan være skattelettet, det kan være at du bygger via et annet sted, det kan være at du gir mer studiestøtte, men selv i Norge,
så er 30 milliarder et enormt stort beløp som du får til kjempe mye for. Det koster 40 milliarder å drive alle universitet og høyskoler i Norge et helt år. Så dette er en stor skjum. Og så er det bare min observasjon at det er ikke det eneste prosjektet som får den type tall. Det er en overrepresentasjon
i og rundt Oslo, store infrastrukturprosjekt som blir absurd kostbar. - Stort sett, er det for det meste samferdsel, eller gjelder det også på en måte? - Ja, men også på min sektor, så det var noe nylig bygd nytt veterinærinstitutt, det ble jo flyttet fra Adamstua i Oslo, der lå veterinæriskolen tidligere, så den flyttet ned til Ås, til NMBU.
Det er jo et bygg som blir veldig mye dyrere enn det man hadde tenkt. Mange milliarder kroner dyrere. Jeg tror det startet på 5-6 og endte opp på nærmere tid. Det er jo ikke greit det. Og hvis du ser på enhetskostnad, altså hva dette koster per kvadratmeter, der er du nå nede på en pris på 120 000 kroner kvadratmeter. 120 000 kroner kvadratmeter, det er jo sånn
Det er det mest attraktive boligområdet i Norge og i Oslo. Der får du kanskje kjøpt de mest eksklusive løyelighetene for noenlunde samme prisen. Det koster mye mindre å bygge universitetssykehus. Det er ikke noen grunn til at det skal bli så kostbart.
- Hvorfor blir det så ganske spart da, tror du? - Det tror jeg på overordnene, og så tror jeg det er litt grann fordi at staten Norge har veldig mye penger. Du får veldig mye lett en dynamikk der det er sånn, nå starter vi, og så går det skjes, og så plukker staten opp regninga likevel. Det er ikke noe annet vei å gå. Regjeringskvartalet, lista er ganske lang da, på prosjekt som etter mitt skjønn blir uforsvarlig dyr.
og ikke får igjen det vi skal igjen. Ja, vi har veldig mye penger. To, jeg tror det er en helt naturlig konsekvens av måten samfunnet er satt opp på, at når det skjer seg en gang, så blir refleksjonen opp da, vi måtte planlegge dette her enda bedre neste gang, og så leier du egentlig bare inn masse konsulenter som sitter og detaljerer og prosjekterer, og så får du heller ikke konkurranse og innovasjon, men du får bare veldig, veldig dyre løsninger ut i andre linjer.
Man tør ikke ta noe form for risiko, da legger du lista så lavt at du er sikker på at du ikke river. Jeg tror i smått og stort at vi er nødt til å tenke annerledes, så har jeg egentlig startet litt innenfor min egen sektor. Det er to prosjekt foreløpig som har havnet under hammeren. Det ene er Vikentidsmuseet på Bygdøy,
uhyre viktig prosjekt. Vi skal selvsagt ta vare på disse båtene. Skal det bygges ut? Det bygges ut, så det bygges på det som allerede står. Jeg tror veldig mange kjenner til dette litt krikkeliggende bygget som huset båtene. Så skal det bygges en halv sirkel bak. Skulle koste litt over 2 milliarder, da begynner det å nærme seg 4. Der har du en kvadratmeterpris som nesten er en million. Ja.
Jeg er litt vant med det, at offentlige prosjekter går gjerne to-tre ganger, og så sier de, ja, ja, det var det. Ja, men det gikk greit. Det er ikke det. Det er godt at vi blir så vant til det. Jeg tror også at det har endret seg. Nå er det akkurat 50 årsjubileum for Equinor, altså gamle statåren. Når Mongstad sprakk, så var jo det...
- Enorme koskevelser for administrerende og for styret. Nå hoster vi unna den typen overskrivelser hele tiden. Det er mer vanlig enn uvanlig, som du sier, men det er ikke det samme som at vi skal akseptere det og ikke gjøre noe med det. I hvert fall gikk vi gjennom dette prosjektet vi bygde, fikk ned prisen, det blir bygd, men det blir mer nøkterne løsninger enn det ellers ville vært, og man tar ting over litt lengre tid.
Bedre eksempel er det som nå skjer i Trondheim. Der ønsker jo universitetet å samle all aktiviteten sin på Gløshøgen, som er der gamle NTH ligger. Og så skal man legge ned aktiviteten på Dragvoll og flytte alt det ned. Det var et prosjekt som frem til vinter kostet 12 milliarder.
- Rundt drøyt 120 000 kvadratmeter, 100 000 kroner pr kvadratmeter. - Er det de tegningene vi har sett at det skal være sånn hypemoderne bygg rundt erverdige flotte NTNU? - Ja, ulike løsninger på det, litt over samfunnet, litt ned mot elgeseter, ganske mye oppå det som er læringsstripet. De fleste sivilingeniørene i Norge vil jo vite hva jeg snakker om nå, de har jo stort sett gått der, fått utdannelse der.
To refleksjoner rundt det, eller tre egentlig. De fikk beskjed om at nå planlegger dere dette veldig mye billigere, ellers blir det ikke noe av det. Nå koster det prosjektet under halvparten, 5,7 miljarder, 20-21 kroner. Det er jo en helt annen pris. Da har de både redusert litt i omfang, og så har de redusert kvadratmeterkostnaden fra 100 000 til 60 000 kroner. Det er veldig bra.
Det er kjempebra. Men det er også sånn i Trondheim at det bygges et nytt laboratoriebygg der for sykehuset. Det er det private aktørene som bygger ut i nærheten av der den gamle sjelvstasjonen på Elgesetter var. Det bygges for 30 000 kroner. Så selv om du har redusert prisen med 40%, så er det dobbelt så dyr som naboen.
Så jeg er utålmodig på å komme videre. Det er ingen grunn til at jeg skal betale veldig mye mer for kvadratmeter, undervisningslokaler, forelesningssaler enn det en privat utbygger ville ha gjort.
Det er prudent omgang med skattepenger, det mener jeg vi skal ha. Det er viktig å utnytte dine skattepenger på fornuftig vis. Der kan det bli bedre. Jeg opplever at du har tatt tiden litt på feil side her, at du ...
Den er ikke på din side med tanke på at du har gitt tid hvor du sitter ved makten, ved roret. Hvis sånne prosesser blir trenert eller utsatt, så kan man håpe på at det kommer bare en ny statsråd, så vil det bli en ny tone, så du jobber litt mot klokka der på en settvis? Nei, tvert imot i prosjektene her, fordi at
Jeg tenker at hadde jeg ikke vært der, og hadde jeg ikke fått sjansen til å ha gjort dette her nå, så ville det enten kostet mye penger, eller så hadde det ikke blitt noe av det. Der tenker jeg det er uhyre meningsfullt å få gjort noe med. Forskningsrådet, som du spurte om, det er en litt annen situasjon. Det er et forvaltningsorgan med et eget styre, som ligger under kunnskapsdepartementet. De får nesten 11 milliarder i varer.
fantastisk konkurransearena for norsk forskning, for å øke kvaliteten egentlig og for å fordele midlene på en fornuftig måte til sektoren. Det kommer jo veldig uforvarende etter at de kommer inn i departementet, der de rett og slett bare har brukt alt for mye penger på feil ting over for lang tid og er rett og slett blokk. De mangler penger, og det er jo ikke bra.
- Var det en ting du visste om og hadde lyst til å utrette da du gikk inn i jobben, eller var det noe du kom inn i og sette her, dette fungerer ikke? - Der hadde jeg tenkt at ambisjonen var å gjøre ting mer effektivt. Det går for eksempel veldig mye tid og ressurser både til å skrive massevis av søknader og til å behandle disse søknadene litt tilfeldig, hvem det er som får og ikke.
Tenkte at uansett så er vi nødt til å ta tak i det på skikkelig vis, men den situasjonen der de rett og slett var noe som nærmer seg teknisk konkurs, det visste jeg ikke. Det hadde jeg ikke noe forhold til, og det tenker jeg egentlig er litt sånn, det er litt uflaks for at det fremstår
å bli kommunisert av alle andre som at det er vi som kutter bevilgningene, det gjør vi jo på ingen måte. Tvert imot, vi viderefører et svært høyt bevilgningsnivå, men vi sier jo veldig stert at dere, som alle andre, er nødt til å holde dere inn for de rammer dere har. Nå har de gått fra en situasjon der de har hatt ganske mye penger på bok til at de har et stort underskudd som de er nødt til å salde inn med redusert aktivitet fremover, så dette får jo konsekvenser for
for forskning på kort sikt, og det her er jo som alle andre aktivitet, noe som burde ha skjedd i et jevnt tempo, men nå får du en aktivitetskurve som har vært altfor høy innledningsvis, og som kommer til å bli noe lavere nå, og som må prøve å bli stabilisert her på et litt høyere nivå igjen. - Det ble ganske røft møte med tanke på din bakgrunn, at du kommer inn da
til elitene i akademia og skal fortelle hvordan forskning og institusjoner og hvordan ting skal fungere. Ble det mye gnistninger der, og så møtte du sterke motkløfter? - Jeg tror folk skjønner nå, de fleste iallfall, at heller ikke norsk forskning står over Stortingets budsjettreglement.
eller at norsk forskning er jo nødt til å forholde seg til den, til de bevilgningene man får og de systemene man opererer innenfor. Det er helt legitimt å mene at man skal bruke enda mer penger, men man kan i hvert fall ikke bruke mer enn det som er satt av. Det var en ting jeg tenkte på, vi snakket om offentlige byggeprosjekter, jeg ble ikke helt ferdig med det, men du nevnte jo regjeringskvartalet, og det tenker jeg på to ting, det ene er jo
Hva konsulenter og arkitekter sitter og tegner på disse husene, hvor mye glass det skal være, og egne nedkjølingssystemer, og jeg vet ikke hva, på en måte sånn CO2-vennlige løsninger, og så videre. Det er jo den ene biten, men det er også på en måte...
som definitivt må være mye av politikernes makt, er jo på en måte hvor ting skal ligge, er jo også et veldig relevant spørsmål, og regjeringskvartalet er jo en sånn som vi flere ganger blir tratt frem, altså hvorfor må den på død og liv ligge symbolsk akkurat der den ligger, midt i hjertet av Oslo, på de dyreste stedene, med vanskeligste steder å sikre på alle måter og sånt. Er ikke det litt med på politikernes bord at
at institusjoner og byggeprosjekter havner der de havner, sånn rent fysisk? - Jeg tror akkurat når det gjelder regjeringskvartalet, så tror jeg det var ... Det er en veldig tragisk bakgrunn for at det ble sånn som det ble. Det var eksplosjon, terrorangrepet den 20. juli 2011. Den gangen var jeg olje- og energiminister, og mitt departement ble fullstendig rasert. Mange hardt skadd.
Jeg tror det var et selvstendig poeng for et samlet politisk norsk system å egentlig reetablere regjeringskvartalet der det hadde lugget. I tillegg så var det jo sånn at en god del bygg hadde berga. Så det som heter R5 og det som heter R8 og Finansdepartementet og sånn, det var jo ikke ødelagt. Det var jo Høyeblokka og Jyblokka og det som heter R4 som har harestråka. Og det tror jeg gir for seg, det støtter jeg, det naturlige tanket.
Og så bør jo egentlig, jeg tenker sånn innsett at nå har vi mulighet i vår tid til å bygge et monument over norsk folkestyre og norsk demokrati anno 2020 eller 2025. Så du var og er pro at det skal ligge i Oslo? Ja, jeg får det. Oslo er Norges hovedstad. Jeg synes ikke at regjeringen skal...
og departementene skal isolere seg en borg ut i skogen, helt utilgjengelig forhold. Vi bør være eksponert for samfunnet, og helst være litt tett eksponert på et levende og vitalt bybilde. Det synes jeg er en vakker tanke. Men om det er det samme som at det er grittig at det koster 40 milliarder, det er jo noe helt annet.
Det er mye å si om det, men nå er vi der vi er. Vi må bare prøve å gjøre det beste ut av det. Prosjektet er en halvveis i gang. Tomta er delvis ryddet. Det er grevet et kjempesvært høl der. Det er allerede brukt sikkert et tosiffra milliardbeløp. Det blir litt som Fornebuban. Vi finner ut at det blir dyrere enn vi hadde tenkt, men vanskelig å slutte. Du må på en måte fullføre, men det er jo ikke samme som at det ikke går an å trekke noe
læringspunkt og refleksjoner ut av, altså kunne man ha gjort ting annerledes? Du ga meg et stikkord med typen standarder. En av de tingene jeg sa til NTNU, det var jo det at vi har veldig strenge byggeregler og byggeforskrifter i Norge, teknisk forskrift heter det, noe som heter TEK17, som setter strenge klimakrav, strenge energikrav hele pakken.
Det er ikke nødvendigvis sånn at bare fordi det er et offentlig bygg, så skal du legge deg på en helt annen standard og akseptere at det brukes kjempe mye mer penger på enten helt annerledes energiløsninger, eller hva det nå skulle være for noe. En av, tror jeg, løsningene for å få ned prisen, det er jo at man er tro mot at man følger det som en norsk standard, sånn at du får...
både rimelig smule og mest smule konkurranse inni de ulike byggeprosjektene. For jo mer skreddersøm det er, jo mer sære ordninger det er, jo mer...
Mere du lar konsulenter og særgrupper gå bananas på ønskelista si, jo dyrere og mer komplisert blir det her som hovedregel. Jeg synes jo slusserienbudsmann, det er kanskje riktig å kalle han Are Søberg, så vi ikke gjør det til en karakter, men jeg synes vi har hatt veldig mange gode poenger med lokalisering, plassering av offentlige bygg, spesielt som jo ligger litt mellom linjerne her, så er det kanskje litt sånn som du sa, at regjeringskvartalet endte opp der fordi det var...
ganske tung, symbolsk og følelsesladd beslutning om at man skal gjenvinne areale og områder på en sett og vis, mens det er veldig mange gode argumenter for hvordan Stortinget ligger i hovedstaden midt i sentrum av folket. Ja, det er veldig mange gode grunner til det, men regjeringskvartalet er det like viktig for folk. Ville folket syntes det hadde vært viktig at regjeringskvartalet lå i Oslo
Kanskje ikke, det vet vi ikke, men det virker som en veldig tung unison politikeravgjørelse at for eksempel Karl Hall skal ligge der det skal gjøres, og det er jo bare plasseringen av den setter i gang en enorm spiral som gjør at det blir fryktelig dyrt på alle måter. Så hvis man virkelig skulle spare penger, og det var viktig, så hadde man jo tenkt utenfor bykjernen. Ja, det hadde man sikkert. Jeg mener jo som sagt at det var riktig å legge det i
i Oslo sentrum, det som på en måte gjenstår, altså jeg tror en av kostnadstreverene på regjeringskvartalet, det er jo sikkerhetsparametrene som man legger til grunn, og som man skal være helt sikker på at dette aldri skjer igjen. Og så blir det jo uansett et spørsmål om hva aksepterer du av risiko i sentrum?
fordi vel kan du kanskje skjerm folk inn i et bygg, men før eller siden så skal vi ut av dette bygget. - Det er dyrt med nullversjoner. - I tillegg så er det litt sånn, og det gjenstår jo å se, når dette nå vel er ferdig, sikkert i løpet av de her ti årene, da har vi brukt 20 år på det, blir dette en utilgjengelig borg midt i Oslo sentrum, så er det på en måte ikke noe poeng.
Min inngang til dette var vel, nå har vi vår mulighet til å bygge vår tids monument over norsk demokrati, norsk folkestyre. Om det blir sånn som jeg hadde sett for meg, det er vel grunn til å stille spørsmål, men det var inngangen min til den debatten. Andre ting, helt åpenbart, at vi kan tenke på å flytte det, men vi har en veldig bevisst politikk og bevisst henærming. Alt trenger ikke å ligge midt i Oslo, men noe av
bør ligge midt i Oslo. Jeg ville ha tenkt at her er godstanden vår, Høyestrett, regjingskvartalet, slottet, Stortinget. Litt vanskelig å se for seg Oslo sentrum uten det. Ja, på nøkkelbygd må vi selvfølgelig ha det. Vi sitter igjen med frimulorsen og Høyreshuset, så det er jo ikke samme skjermene. Ikke samme skjermene, nei. Men...
Hva var det jeg tenkte på når du snakker nå? En kinesisk bilbutikk, jeg kaller han. Vi var jo inne på Are Søberg sløseriombudsmånd her. Det er vel godt å ta i litt at han hadde en stor påvirkning på at det faktisk...
blant folk flest er blitt veldig opptatt av, og at mediene også lager med sakene på eksempler på alt fra lokal, regional sløsing til sløsing i stor skala gjort av staten og så videre. Det er mye større bevissthet og mye mer diskusjon rundt dette med offentlig sløsing enn det var for eksempel for ti år siden. Ja, og jeg tror at punkt 1 er veldig sunt, og punkt 2 så tror jeg at det kommer til å bli bare mer av det, fordi at
Norge kommer til å prioritere hardere fremover. Det er veldig mye lettere å kaste bort penger i en tid der alt veks, alle får. Men i en fremtid som jeg tror møter oss nå, som er mye hardere prioriteringer av mange årsaker, både demografi og krig og energikrise og inflasjon og økende renter og hva det nå skulle være. Med andre ord, Norge kommer til å ligne mye mer på landene rundt oss.
og tross av denne enorme uløyriktommen vår, så er det jo helt naturlig at du får et helt annet fokus på hvordan du utnytter de ressursene du allerede har. Effektivt, godt, ikke kaste bort, ikke sølge bort penger. Og av og til så ... Det norske selvbildet er jo litt sånn at vi er verdensmestere til det meste. Men tilbake til regjingskvartalet, nå har det gått 11 år da, siden 22. juli, og vi har knapt ryddet tomta.
Amerikanerne var ferdig ti år etter 9-11. Jeg tror det var 10-11 år jeg så sto det som nå er One World Center ferdig med hva er det for noe? 1776 fot. Fint, ja. Selve kineserne var litt imponerte over det tempoet der. Symbolikk er det der også. Jeg tror ikke det er noe enklere å bygge på Manhattan enn det å bygge i Oslo sentrum. Snarere tvertimot. Vi kommer i beste fall til å være ferdige i løpet av det her tiåret. Så det er jo et eller annet som
med det norske systemet, som ikke alltid leverer. Kanskje er vi for konsensusorientert, kanskje er det alt for mye prosesser, kanskje er det aldri noen som skjærer hendene og sier at sånn er nødt til å bli, men det tar enormt med tiden å koste deretter. - Norsk politikk, norsk folkesjel, grunnloven og alt, det er ingenting med det gamle norske som tar høyde for at vi skal bli så fryktelig, fryktelig rike,
Og så er vi konsensusorientert. Så vi skal være litt enige om ting. Til poenget at det er jo, opplever du også, skal vi si alt fra makro til mikro, fra statsbudsjett til prestisebygg og alt mulig sånt, det er veldig få initiativer for politikken og politikere med makt til å stramme inn ting. Det er veldig få oppsider av det. Du får veldig lite igjen for det. Altså typen,
Det er lettere å utvide budsjettene og gi mer penger enn å kutte, for kuttet er jo ... - Kjedelig. - Kjedelig. Det er negative nyheter. Folk blir sur. Det er noen å gå ut over, og så videre. Det er veldig mye lettere å kommunisere hvem som får mer penger, hvem som får mindre penger. Da har vi sett en økning av statsbudsjettene som er helt groteskt med, skal vi si kanskje ... Alle regjeringene har økt.
Sånn at du slutter betraktelig. Og noe mer enn andre da. Jeg vil jo mene at foregjengeren vår, Erna Solberg. Jeg skulle prøve å unngå, jeg driver alltid å dra henne høyere og Erna Solberg hver eneste podcast her nå, så jeg tenkte nå har det gått litt mye, men ja, det har kritikk verdig. Sånn artig tall, jeg hadde jo Jens Stoltenberg, min forrige regjeringssjef, mye pent å si om han. En av tingene som er pent å si om Jens Stoltenberg, det er jo at han hadde et
personlig engasjement for statsfinansene. Jeg er jo samfunnsøkonom. Det følger kanskje av en slags yrkeskade, altså hva vet jeg. Men vi brukte jo da, når vi slutta i 2013, 123 milliarder fra oljefondet. Når vi tok over, ikke nok med covid, så var det tallet 403. Det er 280 milliarder opp på åtte år. Til sammenligning så er altså et samlet fin statsbudsjett 600 milliarder.
De er noen hundre tusen flere enn oss, og de finansierer da hele butikken innenfor den rammen. Jeg tror hverken jeg lurer på å tenke på Finland som et spesielt dårlig utviklet land, eller et åpenbart fattig samfunn. Jeg tror det er litt sånn, vi ser på det som noen same-same. Vårt statsforsett er 1500-1600 milliarder, mye over dobbelt så stort. Hvor er fliske vårt da? Jeg tror det er overalt. Kan jeg slenge ut det offentlige og bistånd?
Jeg tror det kommer masse rapporter på bistandene som viser at det ikke er nødvendig å se verdensfattige som får tak i alle de pengene som blir bevilget til det. Jeg tror de fleste tenker det også, men det er ikke så veldig særlig. Og det er dokumentert. Men vi skal fremleves selvsagt holde på med bistanden. Vi skal dele av denne enorme rikdommen vår. Det er også et moralspørsmål. Men pengene bør også der utnyttes effektivt. Derfor gir det meg personlig...
I god følelse, når vi nå da i Trondheim får til nesten det samme for halvparten av pengene. 6 milliarder i gevinst. Det er himmelen mye penger. Hvis vi kunne fortsette å gjøre det der her på flere ting, på flere plasser, så ville jeg tenkt at mye tid som statsråd i denne posisjonen er fornuftig. Og så tror jeg også kanskje at gitt at det jeg sa i sted var riktig, nemlig at
Norge kommer til å ligne på andre land rundt oss i mye større grad fremover fordi at det blir dranger. Kanskje er det også sånn at den politikertypen som man etterspør i større grad kommer til å handle om god husholdetering, effektiv pengebruk, for mest igjen for ressursene, mer enn at man bare størrer om seg med økte beskjed og at politikk egentlig defineres som
Og vinneren i politikken egentlig defineres som den som øker budsjettene sine mest. Du har jo gått foran med flere gode eksempler, men det er jo vanskelig å kunne si at det finnes noen tydelige partier på Stortinget som er sånn ordentlig kuttpartier. Og de fleste har jo i de siste 15 årene vært i maktposisjon og ikke gjort så veldig mye med det og endt opp i den samme lupen og gjør det
og utvidet budsjettene som alle andre, at man mister jo litt håpet, typen den karusellen, at i og med at vi har så mye å rutte med, så er det så vanskelig, at det må rett og slett flere enorme omstillinger og kriser til, for at vi i hele tatt skal se annerledes på ting. Vi må knive på strupen før vi gjør noen drastiske grep. Ja, nå skjer jo det, så hva kommer det til å skje? Det andre er kanskje at, det har jeg tenkt mange ganger, at kanskje er det rett og slett sånn at samfunnet og politikken
egentlig ikke er veldig annerledes skrudd sammen enn det er og du er i vår private økonomi, så blir det jo stadig litt bedre. Så legger man jo seg til at det er stadig, eller mange av oss da, stadig dyrere vaner, ikke sant? Og så blir jo dette kjempebehagelig, og så er det veldig, veldig vanskelig å ta dette tilbake, ikke sant? Det er litt sånn enviskjøring for de fleste av oss i en ideell sett. Det er mye lettere å bygge opp forbruk enn å bygge ned. Men vi er jo i stand til å gjøre det hvis vi må. Men du gjør det kanskje ikke før du må.
Nei, det er helt åpenbart ikke. Men det er tilbake til initiativene. Og du vinner heller ikke valg på festene over. Det er negativ beskjed. Men kanskje, som jeg sier, kanskje blir det annerledes nå. Kanskje betyr de endringene vi ser i
i samfunnet i stort og smått, og den situasjonen vi står i nå, kanskje er det sånn at norsk politikk, og på det feltet, kommer til å bli litt annerledes fremover. Engasjementet er utvilt som større for offentlig sløsing og miljarder som renner vekk, men det er litt vanskelig for å tro veldig makra at den jevne, at man stemmer kanskje på litt andre ting som har med sin egen situasjon å gjøre, sitt eget miljø, at man stemmer kanskje mye mer
enn på en måte sånn type, ja, ok, jeg er uenig at det skal koste så mye med samferdsel og disse byggene og alt mulig sånn. Jeg skulle ønske det var flere kuttpartier, men disse tingene er noe tross alt viktigere for meg. At det der...
Om det noen gang kommer til å bli en sånn pri 1 og drive å kutte budsjettene, det er det som kanskje er litt sånn problemet. Jeg lurer ut at fremtiden er store kutt i offentlig budsjett. Men hva er kutt da? Men kan vi ikke bare si at det er offentlig i Norge? Men i Norge i dag, det er litt interessant, i Norge i dag er jo egentlig alt det som ikke er realvekst, stor realvekst, det er jo definert som kutt.
som bruker like mye penger neste år som i fjor, så vil jo veldig mange si at det er jo et kjempeskjort kutt. Så selv om det nå stormer hardt, så kommer jo vi til å ha per capita verdens største statsbudsjett i den vestlige verdenen i OECD. Så vi kommer til å ha helt unike muligheter fremover til å drive politikk og samfunnsbygging, en situasjon som de aller fleste vil sunne oss. Men du må likevel husholde deg hardere med pengene.
og hvis det nå blir sånn at norsk offentlighet anerkjenner at du i større grad er nødt til å fordele enten vekst eller satsinger innenfor en begrenset ramme, da er det enten du skal ta det inn i kutt andre steder, eller skatteøkninger, eller avgiftsøkninger, eller en kombinasjon. Vel, kanskje respondere velger nå annerledes på det enn man har gjort tidligere når alt sammen egentlig bare har vokst rett inn i himmelen. - Det er jo ...
Dette med skatt, og dette er jo også litt utenfor ditt felt, men det er jo interessant å høre hva det synes om, at når vi drar staten opp, pøser penger inn i staten gjennom energikrisen, og alt mulig, så er det også snakk om at man skal beskatte ting og ting hardere. Vi ser mye debatter rundt formueskatten, milliardærer som forsvinner ut, og så at vi har en enormt rik stat som sløser veldig mye, oppenbart, men
Er ikke du redd for at staten skal es ut og bli alt for stor? Det er litt så tydelig på at staten blir mindre. Jeg tror den norske samfunnsmodellen, sånn som det har blitt etterhvert, det forutsetter en relativt stor stat. Ja, relativt stor stat, men virker det ikke som om staten bare blir større og større? Og så kan man diskutere. Det er politikk. I tradisjonell politikk er det jo skatteavgiftene, og kanskje det man har kranglet mest om og diskutert mest. Mhm.
Formøyskatt, noen har jo et veldig moralsk synspunkt på formøyskatt, det nærmer seg at det er så mye som når hodet mulig, for jo mer du skattelegger dem som har mye, jo bedre er det. Det er litt en diskusjon der. Det har ikke jeg. Jeg tenker at det er et balansepunkt, det er det på en ene side, jeg er nødt til å, punkt 1, få inn noen kroner, punkt 2, du må sørge for at du får et skattesystem som folk oppfatter som rimelig. Men utover det så mener jeg at Norge har
en kjempeinteresse i at folk får beholde så mye gevinst som mulig, rett og slett fordi det gir riktig innsidament til å skape aktivitet og innovasjon og et godt privat næringsliv. Og så er det et problem for Norge hvis vi ikke klarer å bygge ut, kaller jeg da, nasjonal privat kapital, fordi det er
Det er nasjonalt eierskap, det er nasjonal utvikling, det skaper massevis av liv og røre over hele landet. Det er kjempeviktig her. Det er stor forskjell på å ha en lokal krøshus, og det å ikke ha det. Eller det er nasjonalt, for så vidt. Så det er jo ikke noen god løsning om alt for mange flytter. Men det kan heller ikke være sånn at de som kjenner aller mest av oss ikke betaler skatt.
Er du på lønnsinntekten vår, betaler du halvparten sikkert. Så lenge vi gjør det, så er det jo rimelig at andre bidrar litt mer enn som ikke har lønnsinntektene, som har kapitalinntekt. Hvor står du i forhold til både ditt eget parti og i forhold til Venstre og konservativ side, til milliardærene som også snakker veldig mye om det her? Hva mener du om formueskatt? Er det nesten et binært ja-nei-spørsmål?
- Som jeg sa, det er bare at jeg ser på det som et slags nødvendig onde. Det kan man si med alle former for å skatte avgifter. - Men du problematiserer ikke duformerskatten med faktum at bedrifter må ta ut utbytte for betalt skatt, at man tapper selskapet og at det tærer veldig at det finnes bedre løsninger å gjøre dette på? - Ja, og så kan du si at kanskje det er det på en andre side, og så kunne du vel argumentere økonomisk for at å skape incitament til å investere
i aktivitet som er så lønnsom og så produktiv at det kaster nok av seg til at man kan ta ekstra utbytte og kan betale ekstra formueskatt, men det her gjør en balansegang. Og som sagt, jeg er ikke av dem som mener at vi skal ha formueskatt bare fordi at... For fordelingsårsaker liksom? Jo, jeg mener at vi trenger en formueskatt. Hvis vi ikke trenger en formueskatt, så trenger vi i hvert fall en annen skatt som gjør at alle i Norge er med å betale.
Fordi det gir legitimitet og rettferdighet til skattesystemet. Men det gir en balansegang, og det er ikke sånn at vi bare kan ta inn på en måte under gnetten jo mer, jo bedre. Og det er jo også sånn at hvis du drar til for hardt, så stemmer jo de her menneskene som utsettes for denne skatten, stemmer jo med føtteren, og så flytter de. Og da taper vi alle sammen. Men det er jo ikke mennesker, altså individene og nødvendigvis borgerne, formudskatten går av seg ut, og det er jo næringslivet det her, som
sliter veldig med at selskapene tappes. Jeg tror det er der det blir sånn at det problematiseres formudskatten i mye større grad. - Det er en konkurransefordel for utenlands kapital. For det er jo svenske her i Norge som slipper jobb, da har de formudskatt. Eller tysk eller amerikansk eller hva det nå skulle være. Da går jo norske andelen ned som eier av norsk næringsvirksomhet og vi ønsker jo definitivt at så mye som mulig skal være redd.
på Rikingen sier jo også Rikingene, nå var det litt sånn stråmann her men sier jo gjerne at
at det er ikke så mye penger som kommer nødvendigvis i deres egen lommebok. Ting er jo gjerne i selskapet, i bedriften. Og det er jo riktig tankegang også, at mange tenker at når de hører om milliardære, millionærer, at de sitter med en helt sinnssyk stor sparekonto, eller en høyrentekonto, eller hva slags portefølje de måtte ha, men veldig lite på en måte er likvide midler. Men poenget er ...
Jeg tenker at det er et doseringsspørsmål. Jeg mener at det er tre ansyn som skal varetas. Det er superviktig å ha norsk eierskap. Det er superviktig å bygge opp private kapitalbasser rundt forbi hele landet, ideelt sett, fordi det har så mye å si både for nasjonal verdiskap, utvikling, innovasjon, og det er bra for Norge.
Men så er det jo også sånn at vi trenger å ha et skattesystem som er rettferdig, der alle sammen vet at alle sammen er nødt til å betale. I Norge er det jo på lønnsinntekt, så er det jo veldig sånn at jo mer du tjener, jo større andel betaler du. Og så kan det ikke bare være sånn at fordi det er kapitalinntekt, så skal du på en måte slippe av kroken. Det er en rimelighetsbetraktning. Og til slutt er det jo et provny spørsmål, altså hvor mye skal du trekke inn for å salde ditt statsbudsjett og ha tilstrekkelig med penger til alle mulige gode formål.
Alt fra bygging av universitetsbygd til studielån og stipend og veibygging og hva det nå skulle være for noen ting. Og så må vi da finne det balansepunktet. Og det er jo egentlig der jeg tror at store deler av norsk politikk faktisk har stått. Den forrige regjeringen gikk jo til valg på å ta bort formudskapen og satt i åtte år. Den ble ikke fjernet inn. Den ble kanskje mot tramvann. Og vi har nå hvertfall ikke sagt at vi skal fjerne. Men at du har en diskusjon rundt hvordan en innrettet ord har til en ramme, men er helt legitimt og helt nødvendig.
Og så er det litt spørrende til alle de som sier at her kan vi bare dra til å kreve inn enda mye mer, for da blir det mindre ulikhet i Norge. Det er ingen i Norge som får det bedre av at alle får det bedre. Så forutsetningene må på en måte være at alle får det bedre, vil jeg mene.
Ok, la oss hoppe videre. Var det rundt 90 minutter vi fant ut var bra, eller? Ja, det var kanskje. Skål, jeg er tom for lengst, ja. Nei, det var en liten slant igjen oppi her. Hva synes du om glasset med logoen på alt mulig? Jeg synes det var bra. Har du vært på en sånn industribedrift som driver med...
- Gravering? - Nei, det er faktisk en julegave fra min mor. Når jeg startet podcasten, så fikk jeg to sånne glass. Det hadde vært på en eller annen nettbutikk, som var å gravere for det. Så hvis du hiver den i oppvaskmaskinen ca. 50 ganger, så er skriften borte sikkert. - Jeg synes det er en liten skål på vegne av mora di. - Skål for min mor. Med akkevitt klokka 13:54 på en torsdag, det synes jeg står respekta. Jeg tenker jo det er litt ...
Som tidligere, det er jo, Tørts har jo veldig kjapt innom i sted, at du også har vært olje- og energiminister fra, skal jeg se om jeg husker da, var det 2011-2013? Ja. Som tidligere olje- og energiminister, så må du jo klø litt i fingrene og stemmebåndet og snakke om på en måte dagssituasjonen, diskutere og sånn, men det er vel liksom samtidig litt vrient for deg, vil jeg tro, i og med at du
er minister for noe annet nå, og at det er en annen... Det er en regjering hvor det er folk som skal snakke om dette. Litt vrient å si at jeg er nestleder. Jeg har en liten plattform der. Men det er dårlig stille å trampe rundt i...
i andre statsrådets konstitusjonelle bedd, rett og slett fordi at sånn må det være. Vakker sagt, ja. La oss prøve på denne da. Hva synes en tidligere olje- og energiminister om det som foregår nå? Hvordan spør han det? Det er ganske mye som foregår nå på mange fronter. Skal vi ta den norske energipolitikken da? Eller hvordan ting har utviklet seg fra 10 år tilbake til nå?
- Ja, det kan vi godt. Det er egentlig et veldig langt resonemang som strekker seg langt utover de ti årene som har gått siden jeg var olje- og energiminister, men vi deregulerte jo kraftmarkedene våre i 1991 med det som interessant nok fremdeles kalles den nye energiloven. Den er jo nå over 30 år, fremdeles ny. - Det står fortsatt i bøkene at det er det nye. - Det nye, ja. Og eviginretten var far.
Og det var jo et paradigmeskift i norsk energipolitikk, for at du gikk fra et system som lignet på det systemet vi i dag har på vår navløp og renovasjon. Så du hadde forsyningsplikt, og prisen var bare en funksjon av hvor mye penger du trengte, på å bygge ut den kapasiteten som var nødvendig for å få fram strømmen.
så ble det jo innenfor det gamle systemet bygget en enorm overkapasitet, som gjorde at når dette ble sluppeløst, så tjente det det norske samfunnet veldig mange, mange år på det vis at vi levde godt på en overkapasitet som lå i systemet. Så kom vi frem til årtusenskiftet, og da begynte jo å hoste i forsyningsbalansen.
og systemet vårt er veldig værbasert, det er regn, det er vann. Nå har det blitt litt vind, men hovedsakelig vann. Regner det litt, så blir det knøybert, som i dag, egentlig i de sørlige delene av landet. Så da var det behov for å bygge ut mer, og det lyste vi gjennom et statlig subsidiesystem. Den gangen heter det forgrunnet sertifikat, og vi har lagt bak oss nå en periode på 15 år med
høy utbyggingsdakt. Det bygde ut mye fornybar energi, mye vann, mye vind, spesielt på vind. Vindmøller var populært helt da de begynte å komme opp, da var ikke de like populære lenger. Så den norske energipolitikken, isolert sett, har jo vært, vil jeg mene, ganske fornuftig, fordi at vi fremdeles har et kraftoverskudd i et normalår, og vi har rimelig forsyningssikkerhet.
Det er heldigvis politiske betinginger, fordi vi har gjort de riktige tingene til riktig tid. Det er heldigvis, som alt ennå, betinginger ut fra at vi har de riktige naturite forutsetningene. Med elva og fjell og hva det nå skulle være. Det jeg tror ingen har lagt inn i kalkylen, det er på en måte følgekonsekvensene av to ting. Det ene er at du har integrert deg i et europeisk kraftmarked, som vi for ti år siden trodde var stabilt forutsigbart. Og, hva skal jeg si...
- Rasjonelt. - Når du sier vi, hvem er vi? - Samlet politisk system, det er brukt uendelig med timer på å krangle om hvem som har ansvar for de her to utskilte kraftkablene, men faktumet er at det var egentlig et samlet politisk system som mente den gangen at dette der var lurt. Men forutsetningene var annerledes enn det de har vist seg bli nå.
Fordi det har skjedd i Europa, og da i et omfang som åpenbart ikke har logget inn i modellene for modellering eller beslutningsdokumentene, det er jo at man har tatt ut veldig mye av den energien man ikke liker, kull og atom, og så har man egentlig ikke erstattet det med noen ting som gir stabil forsyning over tid. Det bygger massevis av sol, det har massevis av vind, men det hjelper jo ikke når det ikke blæser, og når sola ikke er der.
Og så kommer jo selvsagt krigen i Ukraina på toppen av det her, og det faktum at Putin stenger ned gassforsyninga til Europa som får enorme konsekvenser for hele energiforsyningssystemet på kontinentet, og siden vi er knyttet til det, selvsagt også for oss. Og der står vi. Og så er jo faktum at per dato så finnes det ikke noen enkle løsninger på det.
I vinter så vil det sannsynligvis være sånn at vi avhenger av kablene for å få nok kraft inn i hele Sør-Norge, hvis det ikke begynner å øse regn ganske kjapt. I og med at kassesskapene har jo tappet ned. Magasinene er tomme, men det er et fysisk faktum, og så vannet er ikke der. Fordi det blir tappet? Ja, og fordi det har regnet litt.
Det har ikke vært et sånn ekssepsjonelt tørrår, men det har regnet mindre enn det ville ha gjort i et vanlig år. Så nå trenger man veldig mye regn, og før eller siden så kommer jo dette regnet, men inntil så skjer, så er vi avhengig av forsyning fra andre kilder. Du tenker ikke at kraftselskapene har...
har kjørt på så godt de kan for å tjene mest mulig penger i denne perioden hvor prisen har vært så høy? - Det er egentlig jobben deres, men de må bomme kanskje fort hvis det viser seg at kraftprisen blir enda litt høyere fremover enn den har vært i deres verden, så er det sånn at de kanskje har tapt penger fordi de har produsert denne kraften på fulltidspunkt.
Og kraftverkene kjøres jo etter en modell som både handler om hvordan kraftprisen er i øyeblikket, men ikke minst hvordan man forventer at den skal være frem i tid, som også er en konsekvens av hva man tror om tesigg, altså nedbør. Hvis det ikke regner, eller ikke ble det, og nå har det jo vært litt av begge deler, så får jo det enorme konsekvenser. La oss hoppe tilbake til ...
til perioden som begynnelsen på 2010-tallet. I denne perioden blir det tatt en del avgjørelser, startet en del prosesser og det er en del krefter som blir satt i sving, som vi ser nå konsekvensen av. Du snakket om at modellene dere fikk som politikere,
var at strømprisene for eksempel ikke skulle bli særlig påvirket av at kablene... To-tre øre. To-tre øre. Opp. Det er en rimelig forsikring for en langt stabilere og sikrere strømforsyning. Det høres ut som god informasjon å gå videre med. Ja. Og så sitter vi nå med... Vi har hatt 5, 6, 7, 8 kroner. Det er jo helt utenfor landets tripa. Det er jo derfor jeg har sagt at hadde man suttet med den informasjonen man har i dag, da...
så hadde jo dette åpenbart ikke skjedd. Men det blir litt kontrafaktisk, for vi er jo der vi er, og så må vi ta det videre derfra. Så spørsmålet er hvordan man kan bomme så hinsides i dag i 2012, når statenett kom. Det er statenett som, den modellen vi snakker om her er utarbeidet av statenett.
- Ja, og sikkert har noen andre miljøer som sier det er mange som driver med modellering, men det er jo Statnet som har et overordnet ansvar sammen med NVA for å levere inn de riktige. Det er en annen refleksjon jeg har gjort meg senere i livet, fordi at i de åtte årene jeg ikke har vært med noe i norsk politikk, så jobbet jeg jo først i Siva, og så jobbet jeg i et oljeselskap som heter Okea, der jeg hadde ansvar for forretningsutvikling. Der drev vi veldig mye med økonomisk modellering.
Da lærer du deg veldig godt at det svaret du får ut i andre enden, det handler jo mest av alt om hvilke forutsetninger du legger til grunn for egnestykke. Hva tror du om fremtidig oljepris, gasspris? Hva tror du om produksjonskostnadene dine? Hva tror du om hvordan reservaret i dette tilfellet presterer? Massevis av usikkerhet som det er vanskelig å finne et fasitsvar på.
Og det skal man kanskje ha mer respekt for i norsk politikk enn det man tradisjonelt har hatt, da man har tenkt at en økonomisk modell, altså en faglig t-råing, på en måte er en fasit. Det er jo bare en fasit på gittige forutsetninger. Hvis de forutsetningene endrer seg, så blir jo svaret helt feil. Og så er jo ikke det her det samme som at noen har gjort noe gærlig. Det er jo ikke sånn at jeg tror at noen har prøvd å lurt oss på noen vis, men jeg tror at
Det som dagens politikere kanskje kan lære ut av dette, er at man må omgås med en grad av varsomhet. Denne forestillingen om at det går an å regne seg frem til nesten hva som helst i verden, det går ikke an. Så kokene er til beslutning etter hvert som handler om hva tror du, hva tror du ikke. Så sier jeg en ting, og det var jo dette med å sette forutsetninger at du knytter deg til et rasjonelt system. Jeg er jo av dem som
stille veldig store spørsmålstegn ved at Tyskland nå fortsetter nedbyggingen av atomkraftkapasiteten sin midt i en enorm energikrise for kontinentet. Også en og en gang du har trengt inn kapasiteten,
Så er det nå. Men dette visste vi jo allerede, som Kjell Erik Herdelsen har påpekt i en podcast og mange kronikker også, og dette visste jo også staten et... Det er korrekt, og det visste vi. Allerede i 2012. At det var plan. Det var plan, ja. Og det visste man også med Storbritannia, sin kullkraft skulle også ned. Men forutsetningen var jo at man skulle erstatte med noe annet som var like bra. Og det sa jo alle sammen at man skulle klare. Og så visste det seg at man har da gjennomført det ene uten å gjennomføre det andre.
Da blir det ubalanse i systemet. Så staten har tatt i beregning at ja, vi vet at kuldekraften og kjernkraftverkene i England og Storbritannia skal bygges kraftig ned, men at grønn energi skal erstatte dette her innen 10-15-20 års periode. Og derfor tror vi ikke at stømprisen kommer til å påvirke støvhjelpen. Sannsynligvis er det en kombinasjon, nå har jeg ikke gått tilbake og kikket på forutsetningene, men sannsynligvis er det en kombinasjon med mer bruk av gass, som gjør oss mer sårbar
Det er ikke oss, men Europa er mye mer sårbare overfor at russene som hovedleverandør stenger ned. Sannsynligvis en enda sterkere bygging av fornybar kapasitet. På toppen av det hele så tipper jeg at vi alle sammen legger inn en energiekonomiseringsgevinst, som andre vil bruke den energien som vi har litt mer effektivt hvert eneste år. I sum må det i hvert fall være lov å fastslå at det har ikke skjedd.
Så blir det neste spørsmålet vel, hvis den siden av ligningen ikke slår til, er det rimelig at man fortsetter med den andre siden av ligningen som om ingenting har skjedd?
Det er det man i Tyskland driver på med nå, som jeg er litt sprenget til. - Ja, det gjør det jo flest av oss. Dette er sikkert teknisk sett også lang tid å snu sånne ting, både politisk og fysisk. - Det store anlegget skal være sikkert, kanskje ikke ennå ved gjødnommen. - Du kjøper ikke ideen, teorien om at Statnet, og da også med alle kraftprodusentene, har et ganske sterkt insentiv om å faktisk også
skru ned forventningen av hva strømprisene kan bli i fremtiden i denne 2012-modellen som gjør at politikerne godkjenner bygging av diverse kabler til utlandet. Du kan jo argumentere for at kraftselskapene har et incitament knyttet til at man skal få mest mulig penger igjen for hver kilowattimme. Statnet skal jo ikke ha et sånt incitament rett og slett fordi at
Statnett er jo et statlig monopol hvis hensikt er å sørge for et så rimelig og velfungerende overføringsnett i Norge som mulig. Det er jo ikke jobben der med å sørge for at strømmen blir dyresmiddelig, altså snarere tvert imot. Nei, men er det ikke da også litt sånn at, som her nevnte Eilertsen også påpeker, at Statnett
opererer nesten som det skulle tro til å være en privat aktør, med tanke på lønninger, prestige, den type ting også. Det er grunner til å tro at staten kan ha dratt dette her i fordel av kraftprodusenten også, ved at hvis vi bygger disse kablene, så vil konsekvensene være marginale, men at man skrur ned risikoen på hvor ille det kunne ha blitt.
hvis statene bruker sine beste folk til å regne ut dette her, så er det litt rart å tenke at hvis man da kutter ut kullkraft og kjernekraft, og dette her må jeg ikke noe bregne vil jeg tro, uten at jeg kan noe om dette, at du skal ha fryktelig mye grønn energi for å kunne kompensere for dette her uten at prisen skal bli påvirket helt tatt, og at vi blir da eksponert for det europeiske markedet. Det virker jo litt sånn
sett i ettertid litt naivt fra de som har lagd modellene. Jeg kan jo skjønne at politikere flest stoler veldig på hva som kommer inn av informasjon og data, og som kanskje har kapasiteten, evnen til å gå så i dybden på å finne ut hva dataen består av.
- Det kan man jo si ettertid, men det du egentlig spør nå som er StatMets motivasjon, jeg er enig i at en aktør på kraft, en kraftprodusent i Norge, vil ikke ha interesse av høyest mulig kraftpris. Det er naturlig. Men at StatMet skulle ha den intensjonen knyttet til de rådene de gir og den politikken de opprasjonaliserer på vegne av fellesskapet,
altså høyest mulig kravspris i Norge, det vil jeg mene at det er litt spesielt. Jeg har tenkt som så at, det er i hvert fall ikke gjort med intensjon, jeg har ingen tro på at staten etter som et profesjonelt system har prøvd å ville det av hverken norske politikere eller norsk offentlig ordskifte.
men at man åpenbart beregnet feil. Så du er mer på at det kan være slappt håndverk enn at det er på en måte insentiver i systemet for at lønninger, bonuser, den type ting? Hva er slappt håndverk da? Fordi det er jo krevende å legge inn
krig i Ukraina og full nedstenging i russisk kassforsyning til Europa som en forutsetning for beregning av kraftfri styr i fremtid. Det er litt utenfor det du kan legge inn i en helt vanlig hvordan tror du utviklingen blir fremover? Når Sjøen skal sies, jeg tror akkurat nå sitter jo Europa, europeiske beslutningstakere sitter jo med
enda verre beslutninger å ta enn det vi gjør i Norge. Vel er det uhyre krevende for oss med de kraftprisene vi ser i Sør-Norge nå, men vi har både system og en stat og privatøkonomi til å håndtere dette her på kort sikt. I Storbritannia snakker man om varmestuar, for folk er nødt til å velge mellom varmehusene eller mat.
I stort er vi heldigvis ikke der i Norge. Det er klart, hvis man i Europa ikke løser dette, så bryter vi ned hele samfunnskontrakten. Da er det mest åpent, vil jeg ha sagt, i forhold til hva det er som faktisk er politisk og økonomisk. Samfunnet vår er ikke satt for å håndtere denne typen energikostnad over tid. Det går bare ikke.
Var du involvert i det, i alle disse prosessene med Acer og å koble Norge på sitt europeisk strømmarked, og at Norge skulle...
tenke energi i større grad utover sine egne landegrenser. Var dette noe du var involvert i de årene du var minister? Nei, de energimarkedspakken med NAV og Acer, det kom etterpå. Etterpå. Det var aldri noen på bordet som type, jeg vet ikke om Acer eksisterte engang på det tiden, men det vet jeg for litt om, men at allerede da... Jeg kan ikke huske at det der var noe stort spørsmål da, så det tror jeg ikke det er.
Hva var bordet ditt i den perioden da du var minister, som var de store tingene for energi i Norge? Det skjedde jo egentlig massevis. Det ene var at vi fikk på plass dette systemet for et statlig bestemt subsidiesystem for å få inn mer grønn energi. Det klarte vi jo.
Det er årsaken til at ting ikke er mye verre enn det faktisk er, så det ble bygget ut kjempe mye kraftlinjer, det ble bygget ut kjempe mye vindmøller, det ble bygget ut kjempe mye vannkraftverk i perioden. Vi har lagt bak oss i ti år nå med en historisk høy utbyggingsdakt på energi. Det var takket være de grepene vi tok da.
Så la vi om konsertsjonspolitikken, at det skulle gå fort der. Få tilhavelsene ut i markedet slik at det kan begynne å fungere. Og så var det jo ganske store diskusjoner rundt utenlandskablene. Jeg var jo egentlig den første som kom inn og som var litt negativ. Jeg mente jo at vi burde være veldig, veldig forsiktig
Så det var fem prosjekt som kom mens jeg satt som ordlærende skimmelister og stoppet tre av dem. Det var en linje til Russland, en til Sverige, og så var det den linja til Skottland. Over Finnmark da? Finnmark, ja. Det var fra Boriskleb, altså fra Sørvarranger, over mot Kola. Så var det en som skulle gå fra Østlandet her og så ned til...
Sydvestlinken, som heter, nede til Sverige. Og så var det nok en kabel som private aktører stod bak, og fremdeles jobbet med, som skulle strekke den over til Skottland, slik at Skottland skulle slippe å bygge ut vindkraft. Det synes jeg var en utrolig dårlig idé, så
- Så endret vi jo loven, sånn at det bare er statnett som offentlig monopol som kan gå inn og ta en posisjon i det som egentlig er et helt naturlig monopol. Sentral nett er ikke et felt du får noe konkurranse i, for du kan ikke bygge ut flere infrastrukturer av det, det sier seg på en måte selv.
Og i sum, som jeg sier, resultatet av dette er jo det at norsk energipolitikk har fungert etter midsjøen ganske godt og hadde resten av Europa klart å gjort like rasjonelle valg, så ville vi etter midsjøen stilt veldig mye bedre i dag enn det vi gjør. Og så skjedde det masse på olje.
Så vi både fant med olje og vi ga masse vista til Alsa og vi lett godt, og det tror jeg også Europa skal være super fornøyd med i dag, for mange av de prosjektene som da både ble funnet, sanksjonert og satt i drift, det er jo det som nå virkelig forsyner Europa med energi. Så et sånt artig tall det er jo at vi på strøm og så fornybar energi så produserer vi 150 terawatt cirka, eller milliarder kWh og eksporterer 10% av det. 15%.
Men vi eksporterer jo mellom 2,5 og 3.000 terawatt i olje og gass. Og det er jo det som holder europeiske heima varm. Det er det som holder delen av europeisk industri i gang gjennom denne hervinteren. Så det er jeg også veldig, veldig glad for. Årene etterpå var jo begge deler like uopplært.
Du ble jo idiotforklart for at du hadde tillatt utbygging innenfor fornybar energi, og det samme er menneskene som var forbannet på fornybar energi. De var jo tilsvarende forbannet på at det skjedde ting innenfor olje og gass. Så det er litt sånn oppsummert. Så er bestillingen fra deg som innbygger i Norge, det gjør at strømmen skal være
Nesten gratis, den skal være i stikkontakten i uante mengder, men du skal ikke legge merke til at den produseres, og du skal ikke legge merke til at den transporteres. Så det er jo ikke uten grunn at man har den forventningen som norske borger historisk sett, og med tanke på infrastrukturen vår og alt mulig, at det er vel ingen grunn til at vi skal ha noe høye strømpriser i Norge? Nei, men det har vært kanskje den sterkeste konfliktlinja i norsk politikk de siste 80-tallet,
hundre årene ved siden av sentrumperiferiet, det har jo på en måte vært denne avvendingen mellom bruk og vern. Hvor mye vann skal vi legge i rør? Hvor store reserver skal vi til? Kraftledninger er jo heller ikke et spesielt populært fenomen, men det er noe vi trenger. Hvor stiller du deg for til kjernekraft? Jeg tror verden rundt oss som har prøvd å lage det ned, med Tyskland i front,
Europa kommer til å investere stort i kjernekraft fremover. Jeg er helt overbevist om å finne den. Den slutter jo aldri. Svenskene hadde jo folkeavstending på 80-tallet. De bestemte seg for å bygge det ned. Det har egentlig aldri skjedd. Jeg tipper at svenskene kommer til å både ta vare på og kanskje begynne å diskutere å bygge det opp. I Norge har vi egentlig ikke hatt behov for det, for vi har hatt så mye vann og vind. Vi har hatt billigere og lettere tilgjengelige energikilder. Mye observasjon nå er at selv etter et år med helt sinnssyke energipriser, så er det ikke sånn at
den jevne nordmann går rundt og tenker at vi skal bygge ned fjellhøymen vår med plant i vindmøller og demne veldig mye mer norske elve av den grunn. Kanskje litt mer, men ikke et sånn stemningsskifte i stort. I Norge etter krigen så var atopforskning egentlig det store nasjonale forskningsprosjektet. Det var da vi bygde opp Institutt for energiteknikk, vi fikk
forsøksdirektørene i hallene og på kjeller. De har blitt gammel og nestengt, og dette har egentlig blitt et dekommisjoneringsprosjekt mer enn et forskningsprosjekt. Vi startet revidert nå et arbeid med å ta opp igjen kompetansen på kjernekraft, kjernefysikk, kjernekjemi i Norge. For vi trenger som land å forstå hva som skjer rundt oss. Vi trenger uansett en beredskap.
Og så kan det jo være at denne debatten også blir annerledes i Norge over tid, som en kombinasjon av A. Hva trenger vi? B. Hvor mye natur er vi villige til å bygge? C. Hvilken teknologi er det som faktisk er tilgjengelig? Og det er ting å erindre seg. Hva synes du om ideen om å bruke alt staten tjener på nå av de høyeste rønnprisene på å bygge et par steder,
enorme kjernekraftverk helt i starten, altså helt i vår ende av utlandskablene. Så isolerer vi hele systemet der, og så kobler vi på når vi trenger. - Jeg tror at finansieringen skal man ikke koble til høy inntjening på strømpris i Norge, og så bestemmer vi oss for å gjøre det. Så har det norske samfunnet åpenbart kapitalen til det.
Er ikke det en fin idé å bruke inntekter fra energi til å bygge ny energi? På den ene siden så mangler jo, staten mangler jo ikke kapital. Staten har jo 12 000 milliarder i banken, og i tillegg så kjenner vi et og et halvt tusen milliarder på olje og gass. Og nevnte Equinor som ferier 50 år i
I helga, det ligger jo i årene til å bli verdens tredje mest lønnsomme selskap. Så det er jo en enorm suksesshistorie for det norske fellesskapet. Så finansieringen tror jeg ikke er et problem, i så fall ikke et problem.
Et problem, jeg tror det norsk kjernekraftdiskusjon i den graden kommer, den bør jo handle om de tingene jeg sa. Det bør ikke være et tettak for å ligne ut to kraftkabler til kontinentet, det bør i så fall være en refleksjon rundt at vi heller vil gjøre det ennå ennå. Disse kraftselskapene burde jo også hatt rekordstore overskudd og hatt fenomenale tallene, men der er det jo
Det var ikke plass til denne utgaven, men det er ikke litt puss i all denne markedsaktiviteten de har drevet med, som ikke har sett offentlighetens lys før nå, hvor det har blitt sølt vekk milliarder av kroner i form av
Garantier til Tyskland om kraftlevering og den type ting som gjør at... - Det kan ikke jeg noe om, så det kjenner jeg ikke til. Men det jeg vet er at hvis du er kraftselskap og ligger i Midt-Norge, så har du kjent veldig lite penger. Og likevel, hvis du ligger i Nord-Norge, så er det et veldig blandet bilde. - Ja, kanskje de har bedre samvittigheter oppe, sånn generelt. - Det er klart.
Der har du ikke fått betalt for strømmen, så det er jo ikke bra det heller. Nei, men til det jeg sa da, så Minerva, Aksel Fridskjøm har skrevet flere... Men det var jo sikringskontaktene som de inngav frem i tid, altså i det finansielle markedet, ikke sant? Ja, altså jeg har ikke satt meg nok inn i det til antall at jeg lurte på om du reagerte på det eller hadde noen meninger om det. Nei, jeg bare sier at det er veldig vanlig, hvis nok, så det går en kjempediskusjon i hele Europa nå knyttet til hvordan du skal...
hindre eller solide selskapet i å gå over en vei, fordi at de har eksponert seg for tungt i finansielle marked. - Da har vi jo, vi har jo god tid til både fortid og nåtid med olje- og energikrisen. Vi har ikke ny oljekrise akkurat, men i alle fall energikrise.
Det blir spennende da, og da mener jeg ikke spennende for at det sitter i kroppen akkurat, men mer av frykt av at det tajter seg til nå i Ukraina i går, og de siste dagene med taler, er du bekymret? Ja, jeg er veldig bekymret. Jeg synes det som skjedde i går, da Putin varslet et delvis mobilisering av den russiske herren, veldig foruroligende. Nå vet vi ikke hva som kommer til å skje, men
Dynamikken er jo bare at man går tyngre og tyngre inn fra alle kanter selvsagt. Og det er jo ikke noen opsjon for oss heller å forlate ukrainere. Og jeg tror jeg tenker som veldig mange andre
Hvor skal dette på en måte endre? Hvor høy innsats er man villig til å kjøre? Hvilke konsekvenser kommer dette til å få, både knyttet til dødelødeleggelse i Ukraina, flyktninger, men også at du ødelegger alt fra energimarked til kunsthustmarked til globale verdikjeder på mat, ting som kan få enorme utfordringer.
enorme effekter i store deler av verden i mange, mange år fremover. Det er enormt mye som står på spill. Akkurat nå ser det jo ikke sånn superlyst ut. Nei, det blir vel kanskje noen podcaster på det etter hvert når det strammer seg til. Jeg tenkte vi var kanskje litt kort på det vi skal avslutte med et par spørsmål. Vi hopper helt tilbake til starten igjen. Det var et par siste minutter om ...
Om du har med tanker på høyere utdanning og hva vi ser på litt sånn type amerikanske woke-tilstander, er du bekymret for at disse utdanningene
at Campus USA skal komme til Norge, er det en bekymring, eller er det en større ting det her med at det er økende kjønnsforskjeller i favor, jente og kvinner i høyere utdanning? Det er en del ting å ta tak i der som problematiske ting. Er det noe av det her som ligger øverst på bordet ditt? Ja, det har vært viktig for meg, og vi har jo også hatt et utvalg som har jobbet med det her, den norske måten å gjøre det på, ledd av Vanine Kjærhulf. Det som er min observasjon, det er jo at i stort sett
så vil jeg egentlig mene at Norsk Akademi har håndtert det ganske bra, for det har lukket opp en del tendenser, en del enkeltsaker. Og så har de blitt ganske grunnig debattert, og også i et mye videre... Det har blitt samfunnsdebatter ut av det, ikke sant?
Så vi har jo hatt våre debatter knyttet til statene som skal bort, og banker som skal bort, og hva som ikke skal bort. Så skulle det være veldig absurd? Jo, det er jo helt absurd, men i USA så forsvinner jo statene. I Norge så debatterer vi det, og så tror jeg liksom de aller aller fleste tenker at det er litt forskjert da. Det var jo et debattinnlegg om å rive nydder og stommen, fordi...
Olav den Hellige var åpenbart ikke en hyggelig kar. Han var nok ikke det. - Sannsynligvis. - Sannsynligvis. Hva vet jeg, men jeg kjente den jo ikke. Han var jo viking da.
Men det er jo ikke det det handler om, du må sette det i kontekst, du må sette det i sitt tid, og jeg opplever egentlig at det norske samfunnet har havnet, og inkludert Norsk Akademi har havnet der. Ikke fordi jeg har sagt at der skal ikke land, men fordi man har diskutert frem og tilbake, og funnet ut at sånn går ikke, og samfunnet er heller ikke der. Så foreløpig tenker jeg at den linja heller, heldigvis egentlig, det
en del av de diskusjonene de har i USA, tror jeg er ganske destruktiv for samfunnsdebatt og samfunnsutvikling. Dette her med naturvitenskap versus humaniora, altså hard sciences versus soft sciences, er det også noen diskusjoner og debatter du har vært inne i etter at du kom inn, eller? Satser vi for lite på naturvitenskapen, at det er for mye
humaniorerfag som preger universitetene og så videre? Nei, men jeg tror kanskje at noen av de diskusjonene kan komme til å komme mer fremskutt fremover. Det har vært noen tilløp til det i Norge også, der man har diskutert type arbeidsrelevans og den type ting som en indikator i finansieringssystemet. Det har vi valgt å ikke
ikke gå videre med. Men hvis du tar den langsiktige trenden nå innenfor høyreutdanning, så er det jo sånn at barnekullene kommer til å gå ned, så det blir færre studenter av tav, samtidig som behovet i andre innenfor en rekke disipliner innenfor spesielt helse- og sosialfag, leger, en del ingeniørfag, datainginiører, programmering, sånne ting kommer åpenbart til å gå opp, sammen med hele fagarbeidere innenfor en lang rekke industrifag.
En konsekvens av det er jo på en måte at det blir kanskje mindre plass til mye annet. Skal det bli mer av noe, så blir det mindre av noe annet i en virkelighet der brutton, altså antall mennesker som er i målgruppa, går ned. Da kan jo en del av dette diskusjonene komme opp i et langt strammere og sterkere omfang enn i dag, tror jeg. Et annet ting er det med, er det sånn at høyere utdanning også tager
favoriserer kvinner, at det er en større andel kvinner som evner, og at systemet passer bedre, at det blir en del kjønnsforskjellere, som man kanskje på toppen av det hele paradoksalt hyller litt, at nå er det kvinnes tur til å ta institusjon og sånn, eller at visse studier er det veldig skjefordeling, og så videre. Er det noe dere ser på? Ja, det gjør vi. Men jeg tror egentlig at det er en mye større debatt
Det er det vi ser innenfor akademia der de mange år har vært sånn at ca. 60% av dem som starter hvert år er damer. 40% er menn. Det spiller jo egentlig en samfunnsutvikling man har sett over tid, og jeg er jo av dem som også kanskje mener at skolen vår er lagt opp på et vis som muligens passer jenter noe bedre enn
en gutta. Det tror jeg også. For du ser det jo på frafall og på utenforskap, så det er jo ikke bare det at guttaen ikke starter på universitet og høyskole, det trenger jo kanskje ikke være noe stort problem i seg selv hvis man gjør andre ting, men du ser det jo igjen på de sosiale statistikkene i seg, på de sosioekonomiske forholdene, og det er jo egentlig langt mer problematisk og noen ting som
Som jeg vil ha tenkt krever en langt sterkere refleksjon enn tallet 60-40 i høyere utdanning. Ja, for det er jo bare en indikasjon på hva som kanskje skjer litt nedover i systemet, for det er sånn at et farlig samfunn er når, i mange lade bedre ord, at hvis du har veldig mange unge mannlige tapere, så er det ekstremt farlig for samfunnet slett, hva det kan føre til i alle mulige retninger. Helt enig. Så ja, det er jo et annet spørsmål da, det er jo det der
Jeg har også overvurdert og overprioritert viktigheten av høyere utdanning. Vi setter høyere utdanning som en veldig jevn og høy status, men at alt mulig annet er mindre viktig. Under korona var det plutselig sånn, det var viktig å lage mat og ha butikkmedarbeider og folk som jobber på sykehus og offentlig. Det var ikke sånn høyere utdanning. Da fikk vi en følelse av at når
når krisene strammer til nasjonen og kontinentet, så er det ikke alltid det med høyere utdanning er det aller viktigste. - Det er ikke nødvendigvis en linguist du trenger når pandemien ruller inn over grensene, men det var å være litt flåsete. - Beklager til alle linguister der ute, vi heier på dere. - Selv sagt.
I stort så tror jeg kanskje egentlig ikke det, fordi veldig mye av det som skjer innenfor høyere utdanning er jo tross alt praktisk rettet. Så du får et god matforsyningssystem uten at du har kunnskap og kompetanse i nær sagt alle ledd fra produsent til bord.
Jeg tror heller at trenden er motsatt, at det kommer til å være stadig, altså Norge kommer til å fortsette på den veien vi har vært på i mange, mange år nå, et stadig mer kompetansedrevet samfunn. Krav til endring og stadig omkalfatering kommer også til å bli større, trekkes i samme retning, men vi må jo bli klar begge deler.
Det er både fra et samfunnsperspektiv og så er det fra et individuelt perspektiv for hver enkelt, fordi at alle sammen skal ikke gå på universitet eller høyskole. Der tror jeg kanskje at man i perioder fra midten av 90-tallet har veklagt sosialt og statusmessig denne litt for tungt at det er ikke bra nok å ikke gå på universitet.
Det er jeg uenig i. Det er fullt ut, fullverdig, ta en annen utdanning, ta en annen yrkesvei, gjøre en annen jobb som det jeg bruker for.
Det er morsomt når Asle Torje hver eneste gang vi spiller inn episoder i studio her, så sier han sånn, ja, Molfgang, det er du og jeg som har høyere utdanning. Så sier jeg, ja, men Asle, jeg har jo ikke høyere utdanning. Hæ, oi, oi, oi. Måtte liksom ta litt for gitt alt det at jeg har gått universitet, men jeg har jo aldri tatt noen høyere utdanning selv, og det er sånn...
Det er interessant å se hvordan det former veldig mange. Du ser jo også folk på til entreprenører, grunnere, har ikke nødvendigvis veldig mange år på baken på høyere utdanning. Det med utdanning også er jo en større filosofisk diskusjon at du lærer veldig mye
kunnskap og ting du kan bruke i visse nischer, som også strømlinjeformer deg inn i visse yrker og karriereveier som er vanskelig å komme ut av igjen. Så det er jo litt sånn råd til alle der ute, at det er ikke en sånn automatikk at du bør ta høyere utdanning med mindre du vet konkret hva du har lyst til å gjøre i livet. Ja, kanskje det er sånn at vi
leve i et samfunn som over tid, altså at vi som individer da, blir stadig mer institusjonalisert. Fra barnehage til du blir spyttet ut i andre enden i midten av 20-årene med en eller annen master. Og er det da gitt at de 24 årene i en eller annen form for offentlig, med eller mindre offentlig i hvert fall, aktivitet, er det som skal til for å få en god innovatør? Som kanskje av og til, altså de beste, det er jo dem som tenker helt ut av for voksen.
og som kommer opp med helt kontrære synspunkt. Mens alt som handler om institutsbygging og utdanning, det er jo veldig sånn, i hvert fall i hovedsak, med noen for unntak, så det lærer jo folk å tenke likt. Vi heier på de folk som kommer opp med egne idéer og lager selskaper og ansetter folk, også til slutt flytter de til Schweiz og stikker av med formudskatten. Jeg tror vi må få opp etter at det blir en vise som fortsetter da.
- Jeg kan ikke flytte til Schweiz, så godt går ikke podcasten. Det gjør det, men ... - Det vet vi ikke, det har du bare ... - Jeg peker på den her.
- Det kan hende at dette tar fullstendig av, og at litt frem i tid handler podkastene dine bare om formueskatt, og at det er altfor dårlige vilkår for entreprenører i Norge. - Jeg tror ikke det blir suksessoppskriften for å bli en sånn nummer én-podcast i Norge. Jeg tror det måtte ha gått ut på engelsk, og hatt høyintelektuelle gjester, og gått helt Joe Rogan-netverks. Der tror jeg markedet er ganske mettet.
Jeg tror man kan gå på for mye også. Jeg tror man skal være fornøyd med hvis man har funnet sin greie som man liker, og at det er at man ikke skal bli stor man skal. Og så er det mer i livet enn penger. Det er nettopp det. Det finnes mer i livet enn penger. Og så er det også formeskatt i stedet. Det krever gjerne å ha litt penger for å innse at livet er mer enn penger. For hvis du ikke har noe penger, så er penger jævla viktig. Du må nok til at du slipper å bekymre deg daglig for at du ikke får betalt det du skal. Ja.
Da avslutter vi med de klokkordene her, og så sier jeg tusen hjertelig takk for besøket, og at vi kunne ta et glass sammen. Det synes jeg var særdeles hyggelig. Jeg skal avslutte med å tømme det. Tusen hjertelig takk for laget. Vi tar en skål for løyten og akivitten, og takk for praten. Norsk potet. Ja, strålende.