Asle Toje | Jernburet (1:11) | Den Siste Kongen Av Polen | Schlesien: Historiens Vinnere og Tapere

Jeg leser jo først gjennom kapittelene, og så noterer jeg underveis, og så går jeg gjennom etter jeg har lest, og fører det inn på datene, og så tar jeg med hit, og så renskriver jeg. Det er studieteknikken min, tror ikke jeg er prisbelønt akkurat. Studieteknikken, dette er jo grunn til at det er et ting som jeg kunne klare å komme seg inn i Cambridge, på samme måte. Hvordan gjorde du det? Hvis du skal være en god student, så for det første så leste jeg det jeg skulle lese før forelesningen, tok notater, så tok jeg notater under forelesningen, og så sammenskrev jeg notatene med det som stod i boka. And lo and behold, som Geir Lundestad pleier å si, så fikk jeg god karakter, for jeg hadde jo gjort det som foreleseren ønsket at jeg skulle gjøre. Det var ikke noe shortcuts veldig tidkrevende, men hvis du har skrevet ting ned en tre-fire ganger, så husker du det også, vet du. Ja. Buster du studieteknikk selv til litt med inn mange hak her, Asle? Ja, det mener jeg så som jeg er. Nå ble jeg riktig imponert av det. Ja, altså en ting er jo bare å lese det. Det funker ikke for meg, fordi det er så mye annet som kjemper om lagringsplassen der. Så det er mye notering, og så prøver jeg å forme spørsmålene. Så jeg former spørsmålene etter hva du har forklart i bøkene og sånt. Det er veldig... Jeg tror det i hvert fall funket i forrige runde, synes jeg. Så nå er jeg løs på pocketutgavene nå. Jeg vet ikke hvor mye vi skal jabbe med om det, for det er jo en pocketutgave som er fra 2016. - Det er bare en Pocket-utgave jeg tok å snakke med forlaget. De kommer til å selge Pocket-utgaven, for den har to ekstra kapitler, og så vidt meg er bekjent ingen skrivefeil, så det er en fordel. - Jeg merkte at den første boken hadde en par skrivefeil. - Du skjønner, faren min gikk bort tre uker før deadline, Det vil da si at det ble ikke gjort jobba noe særlig med det manuset i siste fase. Det var dumt. Ble det sånn stein i skoen da, når alt det var prosessert, og det familieaspektet var bortatt, og fant at jeg må gjøre noe mer? Og så kom denne migrantkrisen i 2015, og man følte at det var noe uforløst med jernbordet, at du måtte gjøre mer? Absolutt. Spesielt i forhold til migrasjonskrisen, på grunn av at - Det finnes en del temaer som forskere skyr. Nummer en på den er at et land, Israel, bare ligger unna det. Du kommer bare til å begrave karrieren din i Israel. Men sånn har det også vært med migrasjon. At det var noe man bare bør ligge forbanna langt unna på grunn av at meningsmotstandernes vilje til å gå etter deg som person og forsøke å ødelegge deg er så stor. Men det var jo allerede kjørt da NRK tok og blåste meg i en debatt med Jan Egeland. Men det kan vi jo ta i det kapittlet, kan vi ikke da? Vi kommer dit, ja. Det er faktisk det jeg leste i dag. I dag skal vi snakke om noe helt annet. Vi skal gjøre en annen ting jeg har tenkt på, så det er jo Det kommer jeg til å pense inn på flere ganger underveis, at den er jo skrevet for et par år tilbake, og det er litt sånn å se forskjellen fra 2021 til 2014, din mentalitet og om du har noen andre perspektiver på det nå og sånt, så jeg kommer sikkert til å spørre litt om det underveis også. Ja, jeg synes det er veldig gøy å lese dette igjen. For meg er det jo en helt annen type bok enn det det er for leseren. For meg er det jo en slags dagbok, for jeg har jo gjort alle disse tingene og møtt alle disse menneskene, så for meg er det skikkelig koselig å lese dette på nytt. Og det er også et møte med mennesker og steder. Jeg tar meg å le minst en gang i hvert kapittel. Sånn herlige ledsetting hvor du får meg til å le sånn Michelle-stil, som du helt uventer hvor du drar inn humor i det dypeste alvor. Ja, men det er jo ærlig at når ting blir ordentlig mørkt, så trenger vi litt humor. Og det skal jeg love deg. Sånn... Jeg kommer nettopp tilbake fra Venezuela. Når dagen går med til å intervjue kvinner som har blitt utsatt for seksuell vold, underregnert til barn, og du ser likene, det blir veldig mye svart humor ut av det. For ellers vil man ikke klare det. Ikke dag ut og dag inn. Nei, vi får prøve å presse inn litt humor i vår egen drakt og form her underveis. La oss begynne med kapittel 1, som da heter Den siste kongen av Polen. Slesien, historiens vinnere og tapere. Første kapittel av Jernbure, som er den bokserien vi skal lese. fordype oss i mange episoder fremover nå, til Polen, til Pols aristokrati og historisk urett. Stemmer. Og det er jo et så sikkert ruineldo-rad over et kapittel her også, fikk jeg inntrykk av, at her fikk du virkelig boltre deg i to verdener. Dette her var jo den store ruinfesten, for det startet med at jeg ble invitert ned til universitetet i Breslau, i Vroslav, for å foreløse. Og så leide jeg meg en bil, og så oppdaget jeg et slott som var en ruin, og så forstod jeg etter hvert at det sto et slott i hver eneste landsby. Så jeg bor på, i løpet av tre dager så besøkte jeg 12-14 ulike kjempestore slott, sånn torneroseslott. Fordi Slesien er en sånn hemmelighet i Europa. Slesien er et av de flotteste landskapene som finnes i Europa. Hadde det ikke ligget i Polen, så hadde sannsynligvis alt besøkt det. Slesien er et en del av Tyskland. Det er en veldig viktig del av tysk historie, og det er den delen av Tyskland som ble gitt til Polen etter 2. verdenskrig. Og med dette så forsvinner et område som var ekstremt adelstunkt. Det var veldig mye tysk adel der. Den tyske adelen bygde seg svære slott der. Det var sammen med Ror som var kanskje det viktigste økonomiske området i hele Tyskland før slutten av 2. verdenskrig. Så det er et område som er veldig, veldig spesielt, og som har blitt glemt også dels på grunn av at den tyske drang nach Osten, altså den drangen til å bevege seg mot Øst, stoppet jo fullstendig opp med nedlaget i 2. verdenskrig, og nå er det en veldig aktiv fortrengning i Tyskland om de bare forsøker å fortrenger de østlige landsdelene som gikk tapt. En del av dette manifesterer seg i at vi vet veldig lite om hvor vakkert og hvor spennende Østeuropa er. Polen er fantastisk. Når vi kommer til Østeuropa, så er det vel stort sett det nordmenn har erfaring med, det er vel gjerne en sånn storebyfere til der Norwegian flyene drar. Eller besøke en ung nøvø eller sønn eller datter som studerer i Budapest. Stemmer, og det er kanskje ikke helt uten grunn. Den første gangen jeg dro til Polen var i 1991, det var under OL på Lillehammer, da jeg fikk litt nok allerede, da var jeg gymnasiast, men jeg synes at det bare tok så utrolig av med OL-floka og Jeg synes at det bare ble så skikkelig kleint. Så jeg tok over Haika, for jeg hadde ikke noen penger. Jeg haika til Ystad, tok båten over til Svinnorskje, tok toget til Varsava. På det tidspunktet var det nesten ingen i hele Polen som snakket noe annet enn polsk. Hvis de hadde et annet språk, så var det russisk. Det hjelper ikke meg stort, så jeg hadde jo en sånn lommeparlør som jeg hadde lånt på Frong Folkebibliotek, som hadde nyttige fraser som «Hvor mange kvinner jobber vi dette kollektivet på uke?» Helt unyttig. Men sånn er det ikke nå lenger. Polen er et veldig internasjonalt land. Veldig mange unge polakker har arbeidet i Vesteuropa, snakker utmerket engelsk, Det er et fantastisk land med fantastisk menneske, fantastisk mat, anbefales både varmeste, legg ferien til Polen, du kommer ikke til å angrepe. Jeg skulle jo tro at det var en viss språkforståelse, eller en crossover. Ikke at språkene er så veldig like, men også nabolandet kan jo ofte forstå hverandres språk. Så jeg tenker sånn, kanskje det er en del polaker som kan tysk, og på Østsiden er det kanskje noen som forstår russisk, men det er ikke tilfellig i Polen helt enkelt. Det er lite forståelse av tysk, i min erfaring, og det har noe å gjøre med at de landsdelene som ble lagt til Polen, folk som ikke kan historie, så vet vi noen tok og en veldig viktig del av Polens viktigste landområder rundt Lvov, som er et historisk polsk område. Stalin hadde ikke tenkt å gi det tilbake, og at Polen ble da kompensert med deler av Mecklenburg-Vorpommern, Slesien og deler av Østpreussen, mens resten av Østpreussen tok da russerne selv i Kaliningrad. Og ganske enkelt så startet man da den største etnisk grenskeningen i menneskehetens historie. Nesten tre millioner tyskere ble beordret ut og måtte gå mot vest. Samtidig som at en tilsvarende forflytning av polakker ble presset ut av det Sovjetunionen og inn i disse områdene. Og inn i tyske hjem, omtrent med... For tyskerne fikk bare ta med seg en koffert, fikk ikke lov til å flytte. Så disse polakkene flyttet jo rett inn, de hadde blitt presset ut av sin egen hjem, de flyttet inn i noen andres hjem, omtrent med sengetøy og serviser, ikke sant? Og du kan kanskje forestille deg at trangen til å lære så veldig mye av de folka, lære om hvem de egentlig var, den var ikke stor, for den polske befolkningen var også kjempetraumatisert av andre verdenskrig. Tenk på at Polen mistet 6 millioner av sin egen befolkning i denne krigen. Det var både nazister og kommunister. Ja, og dette fulgte jo på et... Det polske regimen før 2. verdenskrig var heller ikke noen blomstering, så det var et utbynt folk som forsøkte å skape seg en ny fremtid, og deres interesse for historien til de områdene de hadde blitt omplassert i og skulle sette nye røtter, Den var liten. I Polen i dag, jeg tok også og snakket med en fyr som jobber i Breslau for kulturminnebevaringen, det heter Gregor Grajevski, utrolig kul fyr. Han fortalte at i Polen er det 50 000 slott og bygninger av interesse som staten er satt til å ta vare på, som står i full forfall. Det er ikke nok penger til å bevare dem. 50 000 den dag i dag, da regner vi ikke med de som har stått der som har forsvunnet? Nei, da regner vi ikke med de som har forsvunnet. Det er det de egentlig skal passe på, men saken er at de har ikke råd til å passe på dette. Polen er jo ikke et så rikt land, og dessuten så veldig mye av dette er jo ikke polske bygg, det er tyske bygg. Og hvor mange barnehjem og folkehøyskoler kan du ha? Hva kan du bruke et slott til? Det er begrenset. Så i stedet for så har de, har polske myndigheter forsøkt å bare dumpe dette på billig salg. Så hvis du har lyst til å kjøpe deg et slott for en million, så får du et slott i Polen for omtrent det. Jeg leste en sak at i Frankrike også så er det en lignende situasjon. Det står enormt med gamle slott og ingen kjøper det. For det er liksom det her, det evindelige vedlikeholdet, som er så omfattende og så kostbart at ingen ser noen lys ut nødvendig på det. Du kjøper deg jo et pengesluk, ikke sant? For disse bygningene er ofte svært gamle og krever ikke bare det å pusse dem opp, men vedlikeholdet er jo helt... Det er helt vanvittig. Selv for et lite herskapshus kan du lett enda bruke en halv million kroner i året bare på vedlikehold for å holde det gående i grase. Det er ekstrem versjonen av å kjøpe båt. Det beste med å kjøpe slott er vel den dagen du selger det? Ja, det er jo mange som har frekteskapet sitt på slott. Men hvordan ser det ut i dag? Hvorfor er det så kostbart å vedlikeholde disse slottene? Er de bygd med... materialer og på sånne finulige arkitektoniske måter at det er så krevende å holde det. Hva er det som gjør? Eller kommer det litt mer på kultur og eierskap, at polakene ikke har noen initiativ, eller de ser ikke den historiske verdien for seg selv til å holde disse slottene oppe? Det som Gregor Greivski fortalte var at han begynte med kulturminnebevaringen under kommunismen. Dette er en fyr som noen burde gi en pris, for han mer eller mindre egenhendig reddet de protestantiske fredskirkene, som står i et sted som heter Javor, etter at vi tapte... etter 30-årskrigen. I 1648, i Vestfalen, så blir det fredslutting mellom protestantene og katolikkene. Og da ble det sånn at den katolikereligionen som herskeren har, det blir rikesreligionen. Det ble et kjempeproblem for Slesien. For Slesien var det største protestantiske området, men fyrsten der var katolsk. Det betydde at katolikkene bare tok over alle kirkene, og et sted som Javor hadde en svær katedral, og noe sånn som fire-fem katolikker i hele byen. Det er samtidig som at det var en by med omegn som hadde ti tusener av mennesker. Hvordan skulle de kunne tilbe? Jo, de bygde Fridenskirken. Fordi Javor ble nevnt spesifikt i fredstraktaten, Svenskene fikk satt det gjennom om at protestantene skulle få lov til å bygge kirker. Men katolikkene sa at de ikke får lov til å bygge kirker i stein, på grunn av at de kommer bare til å bruke det som festingsverker. Så de bygde da en kjempesvær bindverkslove, der 9000 mennesker gikk til messe til gudstjeneste hver søndag i tre rotasjoner, Det er så flott som det er. Jeg er jo protestant, så mitt hjerte svulmet jo over. For det er så flott, det er så håndverksmessig, det er så avmålt, det er så utrolig protestantisk som står da utenfor bymurene. Mm. Men det er jo bygd som en lover, ikke sant? I bindverk med sånne svarte kristskir over, ikke sant? Kjempehøy. Og den hadde Gregor mer eller mindre egenhendig oppført, reddet. Hvordan klarte han å redde den under kommunismen? Jo, under kommunismen, det var veldig viktig, da måtte man late som at det var et utslag for proletariatets kultur. Så hvis du kunne selge det til kommunistene som et uttrykk for proletær kultur, da var de litt interessert i å bruke penger på det, så det klarte han Kan du gjenta hva det proletære var for de som ikke husker det fra gullblikkespillet? Nei, det proletære er jo arbeideklassen. For disse folkene var kommunister, så de ville jo ikke velikeholde noen ting som var lagd av adel eller av borgerskap, eller som var et representasjon for finkultur. De ville bare dyrke arbeideklassens kultur. Og det klarte han da. Men så sier han at liksom, så han hadde en fantastisk måte å si det på at kommunismen var ikke en vits da han var liten, men på det tidspunktet han kom til yrkeslivet så var det en vits, det var ingen som trodde på kommunismen lenger, så de som jobbet med bevaring De bare spilte spillet. Det var ganske herlig om at det gjør de nå også, på grunn av at i dagens Polen er det null interesse for å bevare tyske myndighetsmerker. Nå må de late som at slottene egentlig er polske, Det kanskje flotteste eksempelet på det er Firstenstein. Firstenstein er det nest største slottet i hele Polen. Enkelte vil kanskje huske en nyhetssak om et slott der det skulle stå et tog fullt av gull under slottet i en skjultunnel, ikke sant? Og man skulle drimme rader og rynke og greier. Firskenstein er jo fantastisk, men det er jo ikke et polsk slott. Det de sier, de kaller det Xias, og tilskriver det en polsk småkong som heter Bolko. Bolko den lille. Bolko bygget ikke Xias, han bygget et slott i nærheten, det er det ingen tvil om. Men ikke dette slottet. Men på grunn av at regimen er ganske nasjonalistisk, så var det da nødvendig å late som at dette var slottet til Polko. Og så kan polakkene tro det, at dette fantastiske, veldig, veldig prøysiske slottet er egentlig et manifestasjon av polsk middelalderkultur. Det er ikke en stein i det slottet som hører til Polko, men ok. Det er liksom hvordan vi behandler fortiden Det kommer veldig an på vår egen samtid. Jeg er av den oppfatningen at vi må forsøke å forstå fortiden på den egne premissen, og det er krevende for oss. Men det er ikke så enkelt som at man har en overordnet tanke. For eksempel i regimen i Polen som har en overordnet tanke om at Folkene er historiens sanne offre. Ikke noe folk har blitt pint mer enn oss. Vi er kringsatt av forferdelige naboer, spesielt tyskerne og russerne, og en lang tids pining har nå resultert i vårt selvstyre. Nå skal vi være oss. Det er deres fortelling. Men dette er jo ikke historien om Polen. Historien om Polen er jo en historie om kulturutveksling. For de ligger jo midt i Europa, ikke sant? Hvordan Polen har byttet og utvekslet og styrket sin kultur gjennom samme kveld med tjekkere, slovakere, tyskere, skandinaver, russere. Hvordan den moderne Polen oppstår i et krysspress, i en kulturell utveksling. vil jeg si er en riktigere måte å se det på. Men det passer ikke dagens regime. Men ikke tro et øyeblikk at vi er noe bedre, selv om vi forholder til vår egen kultur i Norge. Men dette forholdet mellom Polen og Tyskland, så vidt jeg skjønte på det jeg skrev, jeg kjenner ikke noe til den europeiske historien og forholdet mellom de landene, men så vidt jeg forstod av boken din, så er det at de har... i mange århundrer hatt et veldig godt forhold, med unntak av et århundre etter at Tyskland ble etablert på slutten av 1800-tallet, og derfra ut har det ikke vært det samme. Er det riktig? Ja, dette er jo ikke... Jeg må være ærlig, det er ikke jeg som har funnet på dette, Norman Davies, som er en britisk historiker, som er den store eksperten på akkurat denne regionen, og han skriver i boka Forgotten Kingdoms, som jeg vil anbefale alle å lese. Det er skikkelig mursomt, men fy faen, det er så spennende. Han sier at relasjonen mellom Polen og Tyskland har opp gjennom historien vært svært god, og veldig gjensidig berikende. Dels på grunn av at dette er to store befolkningsgrupper som tilsammen har dominert denne regionen. Så hvis man skal lete etter offere, så må du lete etter alle de kongedømene som ikke finnes lenger, som har blitt fortrengt av tyskere og polakere, men de har samarbeidet ganske bra. Men etter at det polske kongedømme går under, og slutten på det polske-littauiske Komenobath, og Polen blir styktelt på 1700-tallet opphører eksisterer. Etter det så går vi inn gjennom spesielt perioden fra rundt 1850 til 1950, så er forholdet mellom Tyskland og Polen svært, svært dårlig. Og de minnene de kaster fortsatt lange skygger inn i dagens politikk. Og det er kanskje ikke så rart tatt i betraktning hva tyskerne gjorde mot polakkene. Polen mistet sine eliter. De ble skutt i nakken i Katyn av sovjeterne. De ble pint og sultet i gjeld av tyskerne. Og Polen kom svært, svært nære å gå under. Og Og at det tar litt tid før Polen kommer til det punktet og sier at ja, ja, det ligger i historien. Det er kanskje ventelig. Så den oppklaringsbyrden ligger litt hos Tyskland, tenker du? Jeg vil jo tro at, i og med at det var snakk om veldig vakre, forfallende middelalderborger, og så mange av dem, at kanskje et tysk-pols samarbeid økonomisk for å holde disse oppe, burde jo være mulig å få til. Det skjer i noen grad. Fersenstein for eksempel har fått noe penger fra Zeitz-stiftung, men Tyskland anerkjenner seg ikke disse delene av landet. Hist og her støtter jeg på tyskere som var på en viss alder. Det er alltid folk av et visst kjønn og en viss alder som er veldig opptatt av slags forskning, som var rundt og gravde rundt i landsbyer. Uten unntak sa de at det hadde blitt kjempegodt mottatt. Polakkene var ikke surige eller grinete, tvert imot så ble det hjelpesomme. Men det ligger også en... en smerte i Tyskland over hva som gikk tapt. Jeg hadde en god venn som jeg studerte med i Cambridge, som heter van der Goltz, som kommer fra en av de virkelig viktige preussiske slektene, som dominerte store deler av området rundt Bresla i lang tid, denne store preussiske militærfamiliene. Og så spør jeg, har du vært og sett på slottet deres? Og han sette meg og sånn, skulle det være sprø? Nei, det kunne like gjerne ligget på månen, og han bor i Berlin, eller bodde i Berlin. Gikk dessverre bort nå for to uker siden i kreft. Nei, hvorfor skulle han det? Og det er snakk om at dette var et slottet lå mindre enn to timer kjøring fra hans bopel, og han hadde aldri besøkt det, det kunne like godt vært på månen. Og sånn har mange tyskere i forhold til Øst, at de drar ikke mot Øst, de drar ikke på ferie mot Øst, det er ingen interesse av det som ligger i Øst. Og det har nok kanskje noen ting å gjøre med tyskernes egen historie og revansjisme, om at tyskerne har lært sin lekse så indelig vel, om at allting som skjedde etter 2. verdenskrig var vel fortjent, og at det ikke finnes noe, det finnes ingenting for tyskerne der. Og derfor har de heller ikke søkt om å få tilbake sine eiendommer som de strengt tatt ble frastjålet. For eksempel her, Firskenstein da, er et godt eksempel. I Firskenstein så var den siste husfruen i Firskenstein var en britisk prinsesse. Sønnen i familien kjempet for britene i anvendelse for de allierte. Stedet var et annet sted for opposisjon mot nazistene. De ble oppe ekspropriert de også, palma ut de også. Burde ikke de få tilbake? Ingen får noen ting tilbake. Og der har polakene vært veldig, veldig tydelige om at tyskerne skal ikke få noen ting tilbake. Og de hadde nok kanskje forberedt seg for Det var en sånn her, Gregor Grevski sa at rett etter slutten på kommunismen så var det en sånn her panikk i Polen om at nå kommer tyskerne og nå kommer de til å kreve tilbake ting og nå må vi forberede oss for å stå på vårt. Men tyskerne kom aldri. Enda verre. Så de gikk fra liksom sånn panikk om at de kommer og tar greiene våre til hvor blir det alle tyskerne, hvor blir det investeringene? De hadde jo håpet at tyskerne skulle komme med noe demark og sånn, men så kom de ikke i det hele tatt, ikke sant? Ja. Og det er noe av den europeiske tragedien, i alle fall for Slesien, som ikke er en elsket del av det moderne Polen. Det er liksom ikke en del av Hartland. Så Slesien, dette vakreste av landskap, med et slott i hver landsby, ligger nå som en glemt utkant i et land som er sentrert rundt Varsavet. Det tabuer også, vi snakket om i forrige gullbrikkespill, tyskerne legger bare lokk på hele 2. verdenskrig, og da er det ikke engang se østover, eller tenke østover, på en måte hva man har av kulturhistorie der borte. Man benekter seg på en måte enhver egen historie andre steder enn for de grensene man har, og bare sånn at folk får fristelsen å begynne å romantisere om gamle tyske så bare mentalt benekter man at de slottene ikke er i bevisstheten vår lenger. Vi har ikke noe med det å gjøre lenger. Det er så tabu. Ja, men det er nok et mye bredere poeng som ikke bare angår tyskerne. Ian Buruma, som er en favorittjournalist, han skrev en bok som heter Year Zero, år null, der han skriver om hvordan året 1945 ble et sånt før- og etterøyeblikk og har blitt som en sånn mur som står mellom oss og fortiden. Det er ikke bare tyskerne som er helt uinteressert i all ting som skjedde før 1945. Det gjelder oss også, bare se på debatten i Norge. Når folk skal finne historiske eksempler, så finner de utelukkende nesten historiske eksempler som handler om 2. verdenskrig og opptakten til 2. verdenskrig. Hvem er nazist og hvem er ikke nazist? Vår egen historie er for lite kjent til at det kan brukes som eksempler, og dette gjelder hele Europa. Vi har blitt historiske analfabeter, samtidig som at den verden vi lever i er skapt av andre enn oss. Vi står jo på skuldrene til generasjoner, som står på skuldrene til generasjoner, og alt som gjør oss til de undelige menneskene vi er, og vår kultur og vårt språk, alt sammen er jo produkter av historien. Det er litt noe sånn synd. Jeg tror det er også en del av den der at nå skal vi bygge den nye Europa. Det fremvelskes jo også av EU i Bologna-prosessen, det at man skal skrive om europeisk historie til å bli en historie om samarbeid. Men europeisk historie er ikke en historie bare om samarbeid, det er en historie om konflikt og samarbeid. I denne endeløse brytningen oppstår en verdensdominerende kultur. Men det er en historie som ikke passer oss lenge, så vi skal forsøke å gjøre oss til vegetarianere. Mens når du ser på historien, så er vi definitivt ikke vegetarianere. Bill Maher hadde også en sånn lignende, det er litt som Malapropo, men til den unge generasjonen som har ment at vi burde ha, de vet at det finnes før og etter Kristus, men vi burde ha en til, nemlig FD, nemlig før deg. Så er det en tidsregning før deg, det har skjedd ting før du ble født. Og det er jo litt sånn, vi oppfatter mye av ditt forfatterskap og mye av det vi har pratet om, er jo sånn at Jeg vet ikke om du har et håp rundt det, at yngre generasjoner, at du ser at det spirer litt mer interesse rundt vår egen historie, at vi begynner å bli litt mer interessert i hvor vi kommer fra, og ikke bare ser fra vårt eget år null og utover. Det er det eneste vi bryr oss om. Jeg har veldig store forhåpninger i forhold til den generasjonen som kommer til, denne såkalte woke-generasjonen som vi nå baler med. Den har gitt opp. - Ja, jeg tror at de kommer til å ha veldig mange skuffelser foran seg, for de oppfører seg som barn som nettopp har oppdaget at julenisten ikke finnes, og deretter konkluderer at alt er en løgn, at de har blitt lurt på alle mulige måter. Men vi er en kultur som nå dyrker ungdom, basert på populære kulturen. Det er helt klart at man har en skummel tendens til å tillegge menneskeverdi ut fra det rase kjønn- og seksuelle orientering, samtidig som at de unge aldri har noe å lære av eldre. Eldre er bare dyster som bør skoleres av de unge, av hvordan ting egentlig er. Men nedervet kunnskap som er testet av erfaring er svært verdifull. Og hvis du begynner å lese historiske kilder, så vil du også kanskje se at vår egen generasjon ikke er spesielt imponerende. På ingen måte. Og at det har vært langt mer imponerende mennesker enn oss som har trådt grunnen i Europa. Og det å kunne lære av dem, kanskje ville bidra til å raffinere oss og gjøre oss bedre. Det er mitt syn. Jeg tror at den generasjonen som nå er 16, 17, 18, jeg får noen av dem på universitetet, er langt mer åpne for dette. De er langt mer skeptiske til forsøk på indoktrinering og den ensrettingen som vi nå ser. Hva tror du det kommer av? Jeg tror at det har blitt løyet så mye, at man har pushet for hardt på den generasjonen. At når politisk agitasjon har blitt satt på læreplanen i så enorm grad som det har blitt, så har man fått et backlash i den generasjonen, at det har blitt grunnleggende skeptiske, og faktisk festet større lit til tider der man forsøkte å etterstrebe en objektivitet. Og mye større mistillit til vår egen tid, som ikke tror at objektivitet finnes, det finnes bare makt, og makten handler om at hvis jeg kan få tvinge deg til å være stille, så har jeg rett. Jeg håper du har rett, ja. Det er jo aldri godt å si hva som skjer videre, men det blir spennende å se. For det er jo et generasjonsskift som kommer etter denne walk-delen også, utvilsomt, og det er jo sannsynligvis kanskje et skifte til hva som på en måte har vært over det. Man skal alltid huske det, for det er jo Det er jo alltid en del folk som har en tendens til å tenne på håret og kaste seg ut av nærmeste vinduet på grunn av at nå går det til helvete bare å se på ungdommen, og det er jo en refleksjon som går helt tilbake til summererne om at ungdommen bare vil drikke øl og vil ikke høre på sine foreldre. Men det er jo sånn at en generasjon har en tendens til å være en respons på den foregående generasjonen. Og jeg tror at den evoke-generasjonen er såpass ytterliggående at du får et ... Den responsen vil tangere i motsatt retning. Historien er alltid virksom. Jeg tror du skriver det i Beograd-kapittlet, hvis jeg husker feil, om at hvert tiår har sin akopalypse, eller sin krise. Det var befolkningskrisen på 70-tallet, tror jeg du skrev, og så var det vel... Atomvinteren, og så kom hullet i ozonlaget, som vi skulle bli stekt som bacon. Og så kom den globale oppvarmingen hockeystick. At det skulle stige og stige og stige, og så visste det at det ikke helt stemte. Og så fikk man med langt bredere dagens undergang klimaendringer, som er, som en hypotese, så er det litt problematisk, på grunn av at hvert værfenomen... tilskrives nå klimaendringer, som om det aldri hadde fantes værfenomener før klimaendringer. - Det er egentlig år null innenfor klimaspørsmålet. - Dette er jo betinget av at unge mennesker ikke vet et pekk om historien. De vet ingenting. Da kan det lure dem til å tro at det aldri har vært orkan på Vestlandet før. Eller at det er mer orkaner nå enn før. fordi de vet ingenting om fortiden. Det er jo den der som du sa, at det var en verden før du ble født, men dette egocentriske verdensbildet, det skal vi få bale med, altså. Det er typisk å se på sosiale medier når det enten skjer noe ekstremt, om det enten er ekstrem varme eller ekstrem kulle, så er det i hvert fall en av sidene i den ekstremene i debatten ytter seg alltid på en måte, ja, hvor ble det av den krisa, eller bare se nå hva som skjer med denne flommen her, nå er det på tide at vi tar klimakrisen på alvor, det er sånn Og så er det bare en liten minoritet av mennesker som er der, jeg tror både du og jeg er, at vi foretrekker nyanserte forklaringer, fremfor ekstreme forklaringer. Vi er ikke på jakt etter en enkel forklaring som forklarer absolutt alt. Klimaendringer skaper alle klimafenomener. Nei, det gjør de jo åpenbart ikke. De forklarer enkelte klimafenomener, og det gjør ikke klimaendringen noe mindre alvorlig. Men når man har inngått den faustianske dealen, som klimabevegelsen har inngått på, om at de tar et verdt værfenomen til inntekt for klimaendringer. Lykke til med det. For på et eller annet tidspunkt kommer folk til å begynne å stille spørsmålstegn ved om dette stemmer, og da blir mengden med feildata såpass stor da. at de kan endre opp med å miste noe som er langt mer verdifullt. Det er jo konsensus omkring viktigheten av klimaendringer som jeg slutter meg til. Jeg slutter meg til FNs klimapanel. Men det som har skremt meg i forhold til dette er hvordan journalister ikke har lest rapporten. I stedet for å lese rapporten, siterer folk som hevder å ha lest rapporten og som kommer med kataklysmiske påstander om hva som står der. Det er ingen som tar seg bry med å ettergå og spørre: "Står det noe om "cold red" i FNs klimaverk? Nei, det står ingenting om det. Står det noe om at verden kommer til å gå under, om at vi har ti år på å redde planeten? Det står ingenting om det. Svert imot er det en svært sober rapport, vitenskapelig fundert, der man med store forbehold kommer med tre ulike scenarier. Merkelig hvordan alle sammen velger seg det mest ekstreme scenariet og påstår at det er det rapporten hevder kommer til å skje. Noe den ikke gjør. Den trekker frem tre ulike scenarier. Vi må snakke mer om pressens narrativ når vi kommer til Beograd-kapittlet. Der har vi jo mye, da kan vi ta en fartstilse på det, der er det mye å snakke om. Absolutt. Fra polsk aristokrati til klimadebatt tilbake til Slesien her nå. Ingen skal si at vi ikke er gode på degresjoner her, Asle. Nei, ingen skal si det, men du ville spørre meg, skal vi snakke litt om slottet, eller? Ja, vi kan godt gjøre det. da må jeg hoppe litt opp i den notatmene her. Tenker du på det på avsnittet for henværende mennesker, eller skal vi litt mer inn i slottene, sånn fysisk ruin-exploring? Jeg hadde litt lyst til å fortelle om Schloss Storbrau. Ja. For Jeg fant ikke noen guidebok, ikke engang låne plannet til Slesien, så uglisett er dette landskapet. Så jeg fant meg en stabel i et antikvariat av et tysk reisemagasin fra mellomkrigstiden som heter Åbo Slesien inbuilt. Der fant jeg en flott artikkel om et slott som heter Dobrav. Dobrav var viktig på grunn av at det var slottet til en en tysk influencer og sosial entreprenør, som var en big deal i New York på dette tidspunktet, som heter Herman C. Herthos. Han giftet seg da med en arving som heter Muriel, og hennes far var amerikansk ambassadør i Paris. Han heter Henry White. Og så lett gjeldt den historien så viser det at Henry White sitter da på Dobrau i det krigen bryter ut, Første verdenskrig bryter ut i 1914, når Tyskland invaderer Belgia, så sitter da den amerikanske ambassadøren på et slott i Slesien med datteren sin, på et tysk slott, De må bare komme seg vekk fra fankene, på grunn av at det er ganske oppholdt at USA ikke kommer til å gjennom på den siden. Så kjører jeg nedover en vei med skog på begge sider, og så plutselig ser jeg en fantastisk portal, der parateriene presser seg gjennom hjernesprinkelene, stopper bilen, klatrer over Gjæret, går gjennom, og så kommer jeg til en sånn fantastisk skog, som er som en sånn grønn tunnel, der som går over, med bare lag på lag med brunt løv, som går over en sånn steinbro, over en sånn møkket elv, og så er det massevis avskilt overalt på polsk med sånne her dødningsfoder. Men jeg kan jo ikke polsk, så jeg antok at det betyr hjertelig velkommen. Så kommer jeg til slottet, og det er nesten helt flaskegrønt av mugg, av lav. Så ser jeg en dør som står åpen, og så går jeg inn i slottet. Det er så stort. Jeg går bare fra rom til rom, ser på stukaturer, og bare nyter. Solen faller inn og skinner gjennom støvet. Og så kommer jeg til spisesalen, som er det eneste rommet hvor det er noe særlig møbler igjen. Der plutselig hører jeg lyden av løpende føtter og en ordentlig stor hund som bjøffer. Og så blir jeg veldig sånn, hva gjør jeg nå? Og så ser jeg skyggen av dyret, det liksom det tårner seg oppover langs veggen, og så ser det ut som noe som er ferdig med å komme rett opp fra helvete. Og rundt hjørnet kommer en rottweiler med sånn svære svarte øyne og helt rød i kjeften. Det er hvertfall sånn jeg minnes det. Og så blir det et øyeblikk som fight or flight. Min første tanke er kanskje at jeg bør overgi meg, men den ser så utrolig sint ut, og det våger jeg ikke, så jeg tar beina på nakken og løper alt jeg kan. Hvis det hadde vært på film, så hadde den sluppet opp for lenket om to centimeter fra å bite meg. Det føltes sånn. Sannsynligvis var det en meter eller noe sånt. Men den hadde tatt meg hvis den ikke hadde vært på lenket. Hahaha! Da jeg klatret over gjerde igjen, så var hjertet banket helt til middag. Jeg følte meg så levende, kjempefornøyd. Da løpte du bare rett ut da? Jeg ventet ikke for å møte eieren i det hele tatt. Det var jo trespassing, eller hva det nå heter. Jeg hadde jo ikke lov til å være der. Mens jeg hadde jo... Du har et tanke om hvordan slott skal være. Du forestiller deg, ordet slott har veldig romantiske konnotasjoner, men de aller fleste slott er ikke spesielt flotte. Det ser ut som en obostblokk med noen portaler på. I alle fall hvis det er renoverte og pusset opp, så er det sånn, ok. Men dette slottet så ut akkurat sånn som Tone Roses slott skulle gjøre. Med spyr og ... Ja, men også alt så ut som at noen hadde en gang gått ut derifra, og så hadde ingen vært der siden 1945, ikke sant? Ja. at ingenting hadde skjedd. Trærne hadde vokst opp og dekket over dette svære. Jeg hadde en følelse av at jeg kunne gå inn i et rom, og så kunne Torne Rose ligge der og sove i tusen år. Det falt meg ikke inn at dette var noens eiendom, og at de hadde en rottveiler der som skulle hindre at sånne folk som meg travlet der inne. Men det var vel det første slottet jeg besøkte som jeg gikk inn i Slesien, og det ga selvfølgelig mer smak til å besøke mange, mange flere. Hva var det som topp tre opplevelser av slottet i Slesien da? Det flotteste slottet i Slesien, synes jeg, er slottet Svartsenstein. Det ligger i en landsby som heter Kåpitsø, som ikke er noen ting i det hele tatt. Kåpitsø er ikke sånn... Det som er viktig med slottene og aristokratiet er at den industrielle revolusjonen begynner, det er en veldig viktig del av europeisk historie. Hvordan starter Europa å bli så utrolig gode på å produsere Slesien ble så viktig på grunn av at man hadde denne store konsentrasjonen av rikdom. Disse folkene som aristokratiet var veldig driftige, de gjorde om landsbyene og omregnene til å bli produksjonssteder. Schloss Schwarzengrunt er et fantastisk slott med bare spyr og statuer overalt. men rundt så står det massevis av fabrikkhaler, lagerhaler, kornmagasiner, for denne adelsmannen eide store deler av det omkringliggende landskapet, alle har arbeidet for han, og han skapte da store verdier som han da pøste inn til å bygge det som i sin samtid var kjent som det flotteste slottet i Polen. Helt makeløst bibliotek, hadde en av de største samlingen av rustninger som fantes, og var et sted hvor du ville møte på filosofer og forfattere og diktere, komponister, fordi man fremelsket dette da, at skjønnskjeler kunne dra dit og bo der og nyte godt av omgivelsene. - Anders Schafgård som eide det, han var også rik på gruver, så han var ordentlig, ordentlig rik og bygde dette slottet på 1880-tallet eller noe sånt, som var bygd som om det skulle være fra 1200-tallet. Men de kunne bygge det mye dreggere på 1880-tallet på grunn av at da hadde man skiskraperteknologi. Da kunne man forsterke det med strål, så man kunne bygge spirene mye høyere enn det man kunne gjøre i middelalderen. Så slottet ble jo mye, mye drøyere. Slottet ble da solgt for slik og en ingenting etter kommunismen. En eller annen byggherre hadde sagt at han skulle pusset opp, hadde ikke gjort noen ting i det hele tatt, hele greia står bare raset sammen. Det var en vaktmann der inne, bestakk han, han slapp meg inn, og så brukte jeg en hel ettermiddag til bare å klatre rundt i disse ruinerne, ned i kjellerne, opp i tårnene. Det står da, speiler seg i en innsjø, i en eikeskog, og rundt omkring i eikeskogen, så jeg gikk en tur i eikeskogen, så kom jeg til en kjempestor søyle. Kanskje noen har vært i Berlin og sett Sigurds søyle. Den søylen som står i oppkjørselen til Brandeburger Tor. En kjempestor bevinget Victoria gull, ikke sant? En liten kopi av den hadde han i bakhagen, 5-6 meter høy. Den var skutt i filler. Du kan nesten forestille deg sovjetiske soldatene som står og brenner løs på dette her. Og Victoria hadde styrtet til mørket og lå der knust, halvt begravd i mul. Et fantastisk bilde. Det er mitt favorittslott. Altså, du kan ikke komme rundt Schloss Kamenz. Schloss Kamenz ble bygget av den... Bare ta litt av en sånn forhistorie. Slesien var det Østerrike og Preussen slåss om. Det var Slesien som gjorde Fredrik den Store til stor. Han utkjempet to store kriger for å ta Slesien, og gjorde Slesien til preussisk. Det var tidligere et katolsk-østerrisk område. Det gjorde det viktig for den prøstiske kongefamilien, og den prøstiske kongefamilien bygde et slott til Trondarvingen som de kalte Sloss Kamens. Kamens ble bygd som en riddeborg, en korsfarerborg. Da jeg så det på avstand, så trodde jeg at det var et atomkraftverk, på grunn av at de rundtårnene, som er typisk for korsfarerborgene, var så gigantiske at de så ut som et trakthårn på atomkraftverket. Fire av dem. Kostnaden ved å bygge dette slottet var omtrent like mye som en krig, og kriget er dyrt. Helt vanvittig mengde med ressurser ble post-in-nettet. Her skulle man vise den preussiske kongefamiliens makt og ære. Og dette slottet ble påtent i 1946, så mange av disse slottene ble bare brent ned av kommunistene, og da brant de to uker. Og likevel så står det der. Det sier noen ting om hvor mye ressurser ble laget for å bygge dette ordentlig, for de hadde tenkt å bygge dette her for tusen årene. Hva er laget da? sånn primært? Murstein, for det meste så et ordentlig slott er bygd med en kjerne av murstein og så kledd med disse svære steinblokkene I tilfellet med Kamen så har du murer som kan være 7-8 meter stykke. Ordentlig solide byggverk. Ingen kortveier og lurerier her. Dette ble gjort for å vise dette dynastiets makt og ære, og de hadde i motsetning til oss... Jeg hadde en tanke om hvordan fremtiden ville se dem. De ville bygge noen ting som var ruinverdig, noen ting som fremtidens reisende, sånn som du og jeg, kan stå om og opp under og tenke, å Gud, bedre disse folka her. Det var noe å skrive hjem om. Du trenger ikke, og du bør ikke, feire preussisk militarisme, men for et byggverk. Og man må nesten spørre seg, hva vil stå igjen av oss da? Hva vil stå igjen av det vi bygger i dag? For vi bygger store ting, men vi bygger det billig og dårlig. Det kommer ikke til å stå der om 100 år da. Det er interessant at de tenkte sånn, dette her må i hvert fall stå i århundre, om ikke flere tusen år frem i tid. Måten de bygger på, det må jo ha vært veldig bevisst. - Det er noe som senere blir en greie under nazistene. Nazistene var veldig opptatt av at alle deres signalbygg måtte være ruinverdige, og det betydde at de måtte bygges med murstein og marmor og granitt, kunne ikke bruke betong i det hele tatt, fordi at man tenkte på at man skulle lage tusenårsriket. Tanken om at om tusen år vil noen se på ruinen av dette, og de vil danne seg en oppfatning om hvem vi var, og vi må forsøke å gjøre dette skikkelig. Hvorfor gjør vi ikke det nå? Er det bare så enkelt som å behandle om penger? Jeg vet ikke, så som konservativfilosofen, kolumbianeren Nicolás Gómez Davila sier at alle epoker har de samme lastene, men ikke de samme dydene. I alle aldre finner man krypin, men bare i enkelte av dem finner man palasser. Og det kanskje sier noe om vår tid, at vi bygger ikke palasser i vår tid. Vi er veldig praktiske i forhold til hva vi bygger, og de tingene vi bygger, bygger vi dårlig. Er det at vi forbinder palasser eller storslaget med noe sånt litt stormannskalskap? Er det det blant annet med litt jantelov? Jeg vet ikke. I min erfaring så, hvilket ekko som finnes i sjelen din i det øyeblikket du står under slåss kamens og titter opp. Enkelte vil sikkert føle et mindre verdenskompleks og nostalgi for en storslag en fortid. Andre vil kanskje tenke på arbeiderne som slet seg til knokene på for å bygge dette meningsløse bygget egentlig bare til ære for å bygge opp renomméet til en enkelt familie, kongenfamilien. Hva tenker du når du står under pyramidene? Det kommer litt noe annet på, men de står der i alle fall. Uten pyramidene hadde ingen husket de gamle egypterne. Vi husker de gamle egypterne, og på mange måter har de gamle egypterne, de gamle grekerne, på grunn av byggverkene de bygde, blitt en del av vårt kollektive minne, og noen ting vi måler oss opp imot også. Det viser i hvert fall en grad av ambisjon. - Første gang man er på storbyferie, gjerne sent i 10-årene, så er det jo først man ser en europeisk storby, så kanskje foreldre gjør man litt oppmerksom på hvordan faen greide de å bygge disse tingene her på den tiden der, i forhold til hva man er kapabelt til å bygge nå og hva man faktisk bygger. Først da får man den oppdagelsen. Ja, men det er liksom det Davila får fram, er liksom at våre laster er alltid de samme, vi er ikke det spor bedre, vi er like innhulet som foregående generasjoner, Men i arkitekturen ligger også en himmelskrebende impuls. La oss si at du var like rik som det Saf Godse var i dag. Si at du var Petter Stordalen. Tror du Petter Stordalen ville forsøke å bygge noe som står igjen etter seg? Petter Stordalen er mest opptatt av at Petter skal ha det så gøy som mulig mens han lever. Sjafkorts var jo ikke sånn i det hele tatt. Sjafkorts jobbet seg nesten i jern, forsøkte å ta vare på arbeiderne sine, forsøkte å skape store verdier, og hva brukte han pengene på? Han forsøkte å bygge det vakreste slottet som noen gang har vært bygd. Hvorfor gjorde han det? For at han skulle bo i det og nyte det? Nei, han gjorde det tilgjengelig for mennesker som han mente hadde sjelsevner til å nyte godt av det. Men han gjorde det også for ettertiden, ikke sant? Selvfølgelig dels for at man skal tenke at Sjafkotsj, det var guttene sine. Men også fordi det sier noen ting om oss som menneske. Det var noen ting vi pratet om i Gullbrikkespillet, om den religiøse impulsen, den himmelstrebende impulsen, i stedet for å velte seg rundt i søla og forsøke å forandre på menneskenaturen, som er nesten sånn ... Det er rørende og søttelig. I vår samtid, denne higen etter en form for sex som tåler dagens lys, velviten om at ingen menn og svært få kvinner er interessert i den type sex som man kan vise for moren sin. Men det er det vi bruker vår energi på. Mens her er det en helt annen, man har funnet en helt annen vei, å forsøke å si noe som er godt om mennesket gjennom arkitektur. Og det er det som slottet manifesterer i alle fall for meg. - Det er jo litt inspirasjon for alle som jobber i Oboz, eller? - Ja, nå har jeg jo inntrykk av at dette arkitekturopprøret er i ferd med å feste seg. Det er jo så typisk norsk, vi er jo bønder i frannover, at det at jeg og du og jeg, alle har sagt at det nye Munch-museet er heselig, det er stygt, og har da blitt latteliggjort av arkitektene som mener at stygt og pent er ikke to ekte kategorier engang. At vi er noen sånne småfolk som har sånn, vi forstår ikke at den monstruositeten, at den er funksjonalistisk og bla bla bla. Men så kommer det en utenlandsk avis av den typen som norske journalister respekterer, nemlig The Guardian, og sier dette her er jo dritstykt. Det er jo, og det minner om en flyplass på innsida. Da plutselig blir alle sammen, ja, men det var et interessant innspill, det at Det at så mange av vanlige folk som bor i Oslo har sagt det samme, det var vant på å gå seg. For vi hadde ikke arkitektfaglig kompetanse som mandering greier. når det gjelder estetiske vurderinger. Men når en utlendingsgjør det, så plutselig ble det sånn, ja, det må vi ta på alvor. Det er jo vårt evige mindreverdighetskompleks, er det ikke det? Med en gang det kommer motstemmer, hva som skjer i England og USA, er vi jo en sånn konstante mindreverdighets... vi har et minneverdiskompleks spesielt for de nasjoner vi suger kultur ut av. Ja, absolutt. Og spesielt hvis de da kommer fra riktig politisk demografi, for hadde det vært noen fra The Daily Telegraph som hadde sagt at det samme som er det, konservative Daily Telegraph og bla bla bla som spiser babyer og som ikke bryr seg om noen ting som er godt her i verden men så var det noen fra Guardian som sa det var nok et sjokk for mange du så arkitektene og tok rev i seile med en gang og nå er argumentet at Ja, det er stygt, det er lite funksjonalistisk, men det var også Munchs kunst. Så på en eller annen måte så fortjener vi dette da. Munch fortjener det på grunn av, hæ? Hæ? et lik evne til å bare skru narrativ og det er som en evig confirmation bias det høres ganske slitsomt ut det smaker litt av en ad hoc argumentasjon, der liksom hovedpoengene ditt har falt, og så bare forsøker du å snu hele greia på hodet og håpe at ingen legger merke til det Ok, Ravis, la oss hoppe tilbake til polsk aristokrati, adel og lite. Du har jo et avsnitt i dette kapittlet her, som da får jeg å gjenta, for hvis vi har pratet oss helt bort. Dette er den siste kongen av Polen, det første kapittlet i Jernburet. historiens vinner og taper. Og så er det et avsnitt som heter Forhenværende mennesker, og her tar du altså for deg polsk aristokrati, adel og eliter, og hvem var de forhenværende menneskene? I forhenværende menneskene? Polen er et fantastisk og veldig spennende land. En ting som preget Polen var at det var så forbannet mye adel der. Helt 7% av befolkningen var aristokrater. Ikke noen land i Europa hadde så høy andel aristokrater. De var delt i to grupper, høyadel slarta, og i en lavadel, eller landadel som heter Siemanya. Disse folkene eidomtrentese var av jord i Polen, og skapte det polske-littauiske kommunalvalget, var en avelsrepublikk. Egentlig uberert av kongemakt, man hadde ikke en sterk konge, men man hadde en uhørt sterkt aristokrati, og det gjorde Polen til En pilån lengten selv for franskmenn som var kjent for å være et ganske aristokratisk samfunn, de syntes jo at Polen var der man burde forsøke å komme, for det var et land skapt for og av aristokrater. Og Vi må huske det, at hvis du kan navne på en person som levde før 1800 i historien, som kom fra Europa, så er det en overveldende sjanse for at den personen var aristokrat. Det sier noe om hvor viktig dette samfunnsskiktet var. Dette er det samfunnsskiktet som fører Europa ut av middelalderen og helt fram til den industrielle revolusjonen. Det samfunnsledende skiktet. Og dette skiktet hadde sine distinkte verdier. De fleste kjenner til ridderkodeksen, og de distingverte seg i stor grad gjennom sine manerer. Man ble skolert til å være et samfunnsførende skikt som skulle være bedre enn Bermen, som var alle andre. Dette er jo før borgerskapet vokste frem. For Polen så var nok det å være aristokrat en ganske blandet opplevelse, for det var jo enkelte slekter som var svært rike, og svært mange aristokrater som ikke hadde nåla i veggen, som bare arvet et alt for stort etternavn og ingenting annet. Så for mange aristokrater var nok dette et vanskelig liv, for det var en forventning om at du ikke skulle jobbe, ikke sant? Ja. Men i møte med disse grovskårende prøyserne, junkerne, så ser du også at den polske andelen endrer seg og blir mye mer hardt arbeidende, eller blir mye mer industri-preget, ikke sant? Og dette bidrar til å skape et Polen som fullstendig har variert det i mellomkrigstiden og med 2. verdenskrig. Det er derfor man kaller dem foreneværende mennesker, for de polske aristokratene ble utsatt for folkemord. For det første så var det i Katyn, der ti tusener av polske offisere ble henrettet av Sovjetunionen. De aller fleste av disse var aristokrater. Men er det taktisk, utelukkende taktisk, eller er det blanding av frakt, eller hva var grunnen for at man... Taktisk? Nei, men sånn som... Det er ikke så stor forskjell på Sovjetunionen og Nazi-Tyskland. Det var bare litt en forskjell i hvordan man definerte sine fiender. Nazi-Tyskland ønsket å utrydde jødene på grunn av at de var jøder, mens Sovjetunionen ønsket å likvidere, som er et annet ord for utrydde, det utsugerklassen. På toppen av deres hierarki var jo aristokratene. Veldig mange ble bare henrettet på stedet når de ble funnet. Veldig mange av de som overlevde ble tvunget til utlendighet. Den største andelen av polsk høyatel i hele verden i dag er en landsby som heter Rawlingsø i Kanada. Der bor de. Og de mistet alt. De mistet sine eiendommer og sine eiendeler, sin familiehistorie, alt. Og selvfølgelig er det jo veldig lett i denne vår samtidig å lukke hjertene for den lidelse som er påført på grunn av at du tilhørte en sosial klasse, ikke på grunn av at du hadde en seksuell orientering eller en rase eller en etnisitet. Det er vi veldig våkne for, men for aristokratiet i Polen så var det en helt grusom og utslettende opplevelse disse turbulente årene fra slutten på Første verdenskrig og til slutten av 2. verdenskrig. Det var vel inn på litt innledningen til Jernbjørn også, at med en gang du fjerner eliten, og da aristokratiet er en betydelig del av eliten i denne perioden, så det stabiliserer du landet veldig i sikkert 100 år frem i tid? Ja. Ja, noe av grunnen tror jeg til at Polen under kommunismen var så innig gradskarren skjebby. Har du sett de bilene de lagde? Polen før slutten på den kalde krigen var et synonym bare for drit. Dårlig mat, dårlige produkter. Jeg tror polakene også ville være enige. Det var ingenting som ble lagd i Polen som var noen ting som helst. Vanskelig å ikke se det i sammenheng med at de hadde utryddet det som fantes av skolerte eliter, og så skulle folk som ikke var skolerte overta og forsøke å lage noe som fungerte. Nå har Polen fått nye eliter igjen. Men etterdønningene av at man bare tok et viskel her og fjernet alle disse forinværende menneskene, var ødeleggende for polsk kultur og for polsk sivilisasjon. Hvorfor snakker vi om dette? Det er jo ikke bare... og snakke om morsomme slott og om aristokrater. Veldig viktig å bare påpeke at jeg som visst ikke er noen aristokrat, jeg kommer fra smøbønder og fiskere, det gjør vel du også, gjør du ikke det? Ja, jeg tror vel jeg som 100% vestledning, så fra Haugesund og Os, så må jeg vel anta det. Det kjenner jeg seg. Der fanger det meg faktisk at jeg vet for lite om min egen historie faktisk. Har du noen ting som du kan engasjere deg i når du har fylt 65? Det snakket litt i meg nå, faktisk. Gjorde det? På at jeg ikke greide å hoste opp med egne familiehistorier på rappen, at jeg må tenke meg nøye om. Det er noe å jobbe med. For poenget, hvorfor trenger vi å vite om dette, er på grunn av restitusjon. Det har vokst fram en stor ny bølge, der ulike grupper krever at de skal ha betaling av de klingende mynt for uretter deres gruppe har blitt utsatt for historisk. Dette springer ut av en amerikansk filosof som heter John Rawls, som folk på venstre siden elsker. Og John Walls hevde at folk som har blitt utsatt for historiske uretter, for eksempel gjennom diskriminering, sånn som svarte ble utsatt for i USA under Jim Crow-lovene, kommer inn underlegen konkurranse, og at dette kan manifestere seg generasjon etter generasjon etter generasjon, og at man på en eller annen måte må kompenseres. Dette har blitt å ha en, i det øyeblikket man begynte å tenke på den tanken, for Norge var jo en av foregangslandene på dette. Under Kjell Magne Bonevik, etter det såkalte Skarpnes-utvalget, så skulle man kompensere norske jøder med 450 millioner kroner for de forsmedligheter og uretter de opplevde under krigen. Jeg er sterk motstander av dette. Hvorfor er jeg sterk motstander av dette? På grunn av at vi var under okkupasjon. De urettene som ble påført, jødene, ble ikke påført av norske stat, det ble påført av okkupasjonsmakten, og forsøk å late som om vi og vår stat var skyldige i dette, er direkte historieforfalskning. Men er det den kjennelse i det? Nei, men ikke sant? Martin Mischlet, du kan jo se hvordan de forsøker å forfalske historien. Hvor mange ganger trenger Martin Mischlet å forsøke før ingen gidder å skrive mot boken som viser hvordan hun har jukset? Kan du recap på den bare veldig kjapt for de som ikke har lest eller vet hvem Martin Mischlet er? Nei, hun skrev en bok som heter Hva hvis hjemmefronten der hun går svært langt i og... og hevde, påstå at hjemmefronten var klar over at tyskerne ville forsøke å deportere og myrde jødene, og at de egentlig bare ga blanke fane i det. Så viser det seg at dette er basert på grov historieforforskning og misbruk av kilder. Heldigvis var det en del historikere som gadde å bruke tiden på å gjekke henne ned og vise alle snarveiene hun hadde tatt og hvordan hun hadde manipulert kildematerialet, Men det var ikke så stor interesse blant journalistene, for de ønsker jo, det er noe i tiden om å fremstille Norge som en overgrepsnasjon, var noe som var populært. Alle ønsker å få lov til å få en bit av den kaka. Og dette springer i noen grad ut av bondebykeregjeringens at man påtok seg et juridisk ansvar for dette, som jeg mener ikke hører noen steds hjemme. Vi er ikke skyldige for hva tyske nazister gjør mot jødene. De gjør ikke jødenes lidelse noe mindre verdt. Men vi skal også huske at det var ikke bare jøder som ledde i Norge under 2. verdenskrig. Ikke sant? Ble min familie kompensert for huset som tyskerne okkuperte og raserte? Nei, ingen ble kompensert. Så når man begynner å plukke ut enkelte grupper for kompensasjon, og andre grupper ikke, og spesielt, og det er jo det som ... David Löventhal, som har skrevet en bok som heter Fortiden av et annet land, som påpeker med drepende presisjon at restitusjon handler om at de som ikke opplevde uretten skal kompenseres av de som ikke utførte den. Og det er jo nesten en sånn bibelsk logikk i at at man da, at dyrrettsvesenet skal inngå som en slags gammeltestamentals Gud som skal straffe sønner og sønners sønner og pålegge kollektiv skyld på grupper på basis av historiske uretter. Helt, helt uthållig. Han bruker et veldig godt eksempel. Han sier, ok, Det har vært snakk om at man skal kompensere Navajo-indianerne i USA på grunn av at de ble ekspropriert av den amerikanske staten. Men det høres rimelig ut. Ingen er uenig om at amerikanerne utførte et folkemord og et gigantisk tyveri mot urbefolkningen. Da sier han, ja, men da må jo Navahoene gi disse pengene videre til hobe-indianerne som de selv hadde fortrengt. Hva med Hopi-indianerne? Hvem fortringte de? Hvor langt skal vi gå tilbake da? For det blir jo da i siste instans bare en PR-øvelse. Hvem klarer å vri og manipulere historien til det punktet som da på regimen i Polen nå har knesatt som den offisielle historieforsvarsfaktene, men lettere å snakke om det, for de er høyreverente. Da kjenner de selv at skuldrene senker seg. For de er høyreverente, så de har da definert Polen som historiens sanne offre. Så den smerte for eksempel de påførte, Ukrainerne som de okkuperte, det er glemt i polske historier. Det er bare offrene. De ønsket å saksøke Tyskland for en helt vanvittig sum, noen sånne 4 000 milliarder kroner vil de ha i oppreisning for 2. verdenskrig. Og da sa Angela Merkel, men dette spørsmålet er jo bilagt. Vi skrev under en traktat på 50-tallet mellom DDR og Polen om at det ikke var noen nye krav. Vi krever ikke tilbake eiendom i Polen. Dere krever ingenting fra oss. Vi er nå skvære. Men det å komme tilbake for å ta en bit til av kaka, det er veldig fristende. Og du ser dette overalt, hvordan grupper ser muligheten. Nå er det en stor debatt i USA om at man skal restituere den afroamerikanske befolkningen for slaveriet. Men er det da rimelig at afrikanere som har bosatt seg i USA senere skal kompensere afrikanere som ble slitt som slaver, blir ikke det litt rart. Hvem er det egentlig som gjorde dette? Du så jo da at på grunn av at Norge under Bonnevik har skapt nedslutvalget, så så du at Norge var nummer én på lista over land som skulle saksøkes for restitusjon for slaveriet. Og igjen så må jeg si at der er det feil adressat, for Norge var da en provins i Kongeriket Danmark. Dere må rette dette til danskene. Danskene har ikke tenkt å betale en pøkk. Men det å forsøke å skape en skamfølelse, og deretter forsøke å cashe inn som bare F, er Det er en del av den moderne tid, og jeg tror det er svært skadelig Av og til kan du få vondt av det, sånn som i Polen. I Polen får ikke aristokratene tilbake slottene sine. Så nå er kommunismen over, ikke sant? Og veldig mange av disse familiene har da vendt tilbake til Polen, i alle fall jeg snakket med han lederen av den polske adelsforeningen, han greve, greve Henrik Krukolske, svær, flott fyr, snakker med veldig amerikansk aksang, født og oppvokst i Amerika, ikke sant? Han kjemper for restitusjon, og så sier han det første er at nesten alle hans høyadling, det er advokater alle sammen, fordi de har måttet utdanne seg for å føre sin egen sak, og så staten har tilbyttet å gi dem sånne her småpenger, altså 15% av verdien av ruinen, så er det nesten ingenting, det kan du få, men du får ikke eiendommen din tilbake, og det er liksom kjempelange rettsprosesser for å få tilbake det som var deres eiendom før de ble tatt av kommunismen. Mens Polen har hatt en linje selv, der de eneste som får noe tilbake er den katolske kirken. Og kun bygg som de har tenkt å bruke, de får ikke ting tilbake som de skal selge, og de får ikke tilbake jordreiendommer, de får bare tilbake bygg som de skal bruke i religiøs formål. Ingen andre får noe tilbake. Det er nok en klokholdning på grunn av hvordan Polens historie har utviklet seg. Tenk på alle de polakkene som lever i skrinnekår. Hvorfor skal de kompensere adelen? De aller fleste har ledt noe forferdelig første halvdelen av 1900-tallet. Hvorfor skal en gruppe som i utgangspunktet er mer privilegiert enn alle andre får restitusjon mens andre ikke. Og det sår bare så mye splid. Og Polen har kommet under kjempe mye internasjonal kritikk, og det er jo noe som malbæres i avisene på grunn av at de nektet å restituere jødene. Polakkene sier vi er akkurat like mye som jødene, vi blir massakrert på akkurat samme måte som jødene. Ikke fanken. Ikke fanken om vi tar skattepengene våre og sender til folk som allerede i utgangspunktet har langt mer penger enn de folkene som betaler skatt. Og det har jo ført til enorme mengder med svært mye negativ mediedekning sponset av Anti-Defamation League, fordi de aller fleste land, sånn som Norge, har bare bøyt seg og betalt for å slippe negativ PR. Jeg tror at det er skadelig å bruke historien på den måten, og spesielt i en tid som er så lite bevisst historien, så lite bevisst hvordan, hvor irrasjonell og hvor merkelig historien er, for vi som er et folkeslag som ikke både har vært offer og overgriper. Jeg kan være godt med på restitusjon hvis det er innenfor historien, manns minne innenfor at både ofre og overgrep er nær i livet, da har vi rettssystemet. Når man begynner å skal restituere de som ikke opplevde uretten, og det skal betales av de som ikke utførte den, på basis av hva? Eller AC, på basis av et språkfellesskap, hva? Statsborgerskap. Det er jo helt utholdelig. Hvis du vil forstå noen ting av historien, så forstår du hvor lite bærekraft i denne logikken er. Men det hindrer jo ikke at dette er et endeløst tilbakevendende tema, grupper som ser en mulighet til å forsøke å dyppe pengene, eller dyppe handene i noen andre statskasse. Du svarte jo egentlig på mitt neste spørsmål der, for det er jo som han, Tyre Cowen, han advarer mot å forsøke å skape en moralsk økonomi, og det er jo For det var jo spørsmålet der, ser du at det er noen muligheter for kompensasjon? For det er jo et kronologisk spørsmål for dette her, for det er som du også sa, det tidligere resonemanget er at det er jo, hvor langt går du tilbake i tid, så finner du bare at ting bare spiser seg selv opp i hvordan folk har overkjørt og utnyttet hverandre og kriget og tatt ting fra hverandre, så det er sånn, hvor setter du disse grensene her da? Og det er noe sånn interessant med det med sympati og empati og følelser, altså det de faser gradvis ut med tid, og det er jo som bare, bare se på følelsene rundt 2. verdenskrig, er det vi fortsatt har. Jeg føler at vår følelserekister når det kommer til hva vi, før vi blir nøkterne og objektive, så er det som det går til 2. verdenskrig. Alt før greier vi å forholde oss ganske nøytralt til. Vi generaliserer veldig verdensbefolkning, men til 2. verdenskrig, i hvert fall her i Norge, så er det jo Det er også der det kanskje begynner at vi fortsatt har veldig sterke følelser. Jeg tenker på et eller annet tidspunkt så vil jo 2. verdenskriget og 22. juli også bare bli usentimentale for de tingene der med tid. Men hvor langt tilbake er det? Er det sånn at vi tar Polen og Ukraina, da har de også det samme som andre europeiske land at man ser kanskje tilbake til 2. verdenskrig? Eller går det enda lengre tilbake med den, skal vi si, den følelsen av urett og sentimalitet? Jeg tror at det... - Dette er snakk om å misbruke historien. Dette er en veldig farlig ting. Du merker at jeg er engasjert i det. Dette er en svært farlig ting. 2. verdenskrig ville ikke vært mulig uten å misbruke historien om 1. verdenskrig til å fortelle en historie til tyskerne om at de egentlig vant krigen, men at de ble lurt på en eller annen måte. At dette festet seg om at en gigantisk urett var blitt begått mot dem, og det muliggjorde 2. verdenskrig. Det å gå og lete med dårlige historikere på letingen i historien for å kunne bekrefte at mitt folk er... er godt og kringsatt av lumske forferdelige naboer som bare har pint og plaget oss, og de skylder oss noen ting. Saken er at alt dette er basert på et fullstendig feilaktig premiss, et ønske om at historien skal være rettferdig. Vel, historien er ikke rettferdig, og livet er heller ikke forferdelig. Nei, rettferdig. Det er forferdelig også. Historien er alt mulig. Historien er vakker og skjønn og forferdelig og grim og fascinerende, og vi kan lære veldig mye av den. Og kanskje vi også kan unngå visse grassale feilgrep ved å kjenne tidlig historien. Hva vet jeg? Det er egentlig lite som tyder på det. Jeg kom nettopp fra Venezuela, der ser du hvor lite du kan lære av historien. Man har klart å rasere et land på 20 år, og hadde man visst noen ting om historien, hadde man lært noen ting om kommunismen, så hadde man ikke gjort dette, men man gjorde det allikevel. Så jeg tror ikke at menneskets evne til å lære av historien er begrenset, men kanskje Kanskje denne her ideen om aristokrati ikke var så dårlig. Og da snakker jeg ikke om arvede privilegier, jeg snakker ikke om puddeparikker og forrakt for plebsen. Men det som var fint med aristokrati var denne impulsen til å forsøke å forbedre seg selv, altså da Og så fosterer i en gruppe mennesker en plikt til å være informerte, til å være beleste, til å kunne verdsette kunst og litteratur, for å kunne være en del en krukke som bare bærer av det beste med mennesket fra generasjon til generasjon. Det er ikke så mange i dag som ser dette som et personlig ansvar. Alle mener at noen burde gjøre det, men man ønsker helst å outsource det så man kan se mer på Netflix selv. Og denne graden av ansvar, noblesse oblige, altså at adelskapet forplikter Det er noe jeg skulle ønske at ikke hadde gått tapt. Du skriver også om offerstatus, som har blitt en viktig del av mange nasjoners identitet. Hvilket land er du tenker på da? I forskningen så trekker man fram spesielt tre land som har en veldig unnlig form for nasjonalisme, som er en offer nasjonalisme. Det er Irene, Israelerne og Polen. Det er ikke tilfeldig at Polen og og Israel har kommet til en kjempekonflikt om restitusjon på grunn av at dette handler ikke om penger, det handler om selvbildet, om hvem som er historiens sanne offer. Og det er en sånn greie som jeg er veldig glad i Norge, heldigvis har vi ikke en offernasjonalisme, så vi feirer jo våre små bragder, nesten uansett hvor små de er, så vi feirer vår grunnlov, selv om vi vet at både den franske konstitusjonen eller konstitusjonen og den amerikanske på Apple langt mer imponerende dokumenter, men vi elsker Unloven fordi den er vår, ikke sant? Og ved all verdenskrig så ja, vi tappte så det gvein etter, men vi senka da fanket med blyskjer, ikke sant? Og det er sånn at hvis vi ser etter lysglimtene hvor vi fikk noe til Mens Polen er et land som feirer sine nedelag, og som ser borti fra sine seiere, og som dyrker det agge som ligger i, og har blitt trått ned, og blitt plaget av andre. At det har blitt en veldig viktig del av den nasjonale fortellingen. Og det vet vi jo historisk at... At land som har et sånt selvbilder lett kan begå overgrep mot andre, for man blir veldig lett blind for andres lidelse når man bare fokuserer på sin egen. Er det på tiden å avslutte med Grev Grosjolsky sitt sitat på siste siden der? Nå må du ta så minimum hva sitatet var, så kan jeg snakke om det. Det er «Legg skylda på», og så kan du få lov til å huske de tre tingene som står i sitatet. Ja, det var i Polen så kan alt legges skylda på, allting som er gærent legger man skylda på. Var det «Syklister», «Homoseksuelle» og «Adel». Det var i hvert fall to og tre. Det var jødene, syklister og adel. Men homofile skulle kanskje vært med i det også. Uff, det er en helt annen debatt. Polen og Ukraina er de eneste to landene hvor jeg har opplevd antisemitisme i slik jeg definerer antisemitisme, altså som jødehat. Altså at man hater jøder på grunn av at de er jøder. Og det er noe som jeg virkelig håper at man i Polen tar tur med, for det er svært, svært ubehagelig. Hva er din hunch på at dette med jødehat er så på tvers av religion, geografi, også fra Østeuropa til ned i Midtøsten, så er det som man kan finne at de har felles finskap mot jøder på tvers av at de også hater hverandre. Hva bunner det her i? Jeg har ikke forsket på antisemitismens historie, men... - Jødene ender ofte opp som, i anfølelsetegn, den andre. Det har nok en del å gjøre med at de har vært en liten og synlig religiøs minoritet, ofte i land som har vært fullstendig monokront en annen religion, altså et katolsk Polen, så ville det ikke være noen muslimer eller buddhister eller kjinto-munker. Det var bare en minoritet, og det var jødene. Og så er det nok en tendens i mange samfunn om at når man skal legge skyld av på noen ting, så er man også litt opptatt av å ikke splitte seg selv, slik som man driver på med i USA nå. Det er veldig skadelig, og derfor kan det være praktisk å gi en liten og synlig minoritet skylda for alt mulig. Det er noe som jødene har lidd i svært mange land. I de aller fleste land har man forstått etter Holocaust hvor farlig dette er. Jeg håper at det er noe som kommer til å prege den moderne Polen. Man skal være rettferdig her. Jeg har inntrykk av at den oppvoksne, den yngre polske slekt, ser dette på akkurat samme måte som det du og jeg gjør da, men jeg ble bare overrasket over hvor kort tid det tok før folk, spesielt av en eldre generasjon, helt uprovisert sier sånn grassalt antisemittiske ting, der du tenker på, jøss, hva slags signaler er det jeg som sender ut, der du føler at dette var en passende ting å si? Eller er det bare sånn at du bare sier det til folk du treffer? Jeg skal ikke sitere noe, men åpenbart antisemittisk utsang. Men jødevitser og sånt, har ikke det vært gangbar vitsing i Norge i mange tider da? Det var nok det, men her snakker vi kanskje om noen mer graverende ting også i forhold til å tillegge jøder kollektive egenskaper som er ekstremt negative og også etablere et skyldforhold i at de har påført oss skade, ikke sant? Jødevitsene gjør vanligvis ikke det. Jødevitsene kan jo også være den biten som humor alltid har fungert, som vi startet dette med. Når ting blir ordentlig mørkt, så det som får deg til å le er mørk humor. Det at humor nå skal renvaskes på samme måte som sex, det er akkurat det samme. Politisk korrekt humor er det ingen som er særlig interessert i. Du ler ikke av det. Det har noe å gjøre med at det er forløsende at ... når noen ting som du vet at du absolutt ikke bør si, eller lea, når det blir sagt, så skaper det en mye større latterutløsning enn når folk forteller en litt Puss i anekdote. Det blir sikkert litt latter når vi kommer til Michelle Wellbeck-episoden, som er litt ute her. Nå skal vi videre til Ukraina. Vi skal videre til Ukraina. Da tar vi en liten pause her, og så er vi på den igjen hvert opplikk her. Det høres ut som radio. Ja.