‹ Tilbake til podkaster ‹ Wolfgang Wee Uncut

Asle Toje | Jernburet (6:11) | Europa og Migrasjonskrisen | Orientekspressen i Beograd

I denne episoden av Wolfgang Wee Uncut diskuterer Wolfgang Wee og Asle Toje migrasjonskrisen i Europa i 2015, spesielt Angela Merkels rolle og konsekvensene av åpen grensepolitikk. De diskuterer også medias rolle i å forme narrativer og opinionen, og hvordan universitetene kan være en kilde til radikalisme og identitetspolitikk. Toje uttrykker pessimisme for Europas fremtid, og hevder at Europa har mistet sin økonomiske og innovative kraft, og at det ikke lenger er et forbilde for andre land. Han mener at Europa er i ferd med å bli et museum, og at det er et tegn på forfall. Wee og Toje diskuterer også viktigheten av å ha en åpen debatt og utfordre etablerte sannheter, og hvordan man skal forholde seg til konsensus og kritikk i et samfunn.

Transkript

Og så får de det bizarre i, de er så rike at de kan kjøpe vann importert fra Norge samtidig som de anser seg for å være kjempeopptatt av klima og den type ting. Helt ut av kontakt med hvordan vanlige folk lever livet sitt. Hvem har råd til noe sånt da? Men Gwyneth Paltrow, var hun... Kom hun fra bunnen og ble rik? Jeg kjenner ikke historien hennes. Nei, jeg har ikke noe inntrykk av at Gondis Paltrow er et barn av arbeiderklassen. Du vil finne at veldig få av disse menneskene er et barn av å komme fra bunn til topp. Det er jo stort sett barn av der foreldrene har knekt koden. De forstår samfunnet, og barn av deres lander på riktig sted på grunn av at man forstår hvordan man skal game dette systemet. Så send dem på riktig skoler og oppdra dem til å ha den rette formen for idealisme, for veien er ganske kort egentlig, fra at du er en veldig pen jente med de rette verdiene, til at du er helt på toppen hvis du bare sier de riktige tingene langs hele veien, og spesielt hvis du er flink nok til å Den fantastiske balansekunsten der du tar avstand fra andre mennesker, men de du tar avstand fra alltid er under deg. Det skaper tillit. At du ikke biter hånden eller noen over deg i systemet, men at du hele tiden tar avstand fra massenes rasisme eller deres manglende klimavenlighet. Eller at de ikke At de ikke drikker det samme rene vannet fra Voss, som ikke kommer fra Voss. Hvor ligger Voss egentlig? Hva er kilden? Ligger det i Sørlandet? Ja, det er i hvert fall ikke et tappet her, tror jeg. Nei, jeg tror at det er en kilden, som vi kaller det. Det er drikkevann fra et eller annet sted, men jeg tror at det er på Sørlandet. Ja. Men jeg tror det faset ut, jeg tror de liksom sleide, jeg tror de tok vann over hodet, bokstavlig talt, de som produserte dette, og så gikk på en økonomisk smell, jeg husker at det... Ja, nei, men jeg tror nok at de gikk på en smell etter at de hadde tjent seg god og rike på dette. Så man må tenke på det at vi skandinavere, en av en viktig del av skandinaviets rikdom er jo hvor utrolig flinke vi er til å komme i forkant av trender, så når da verden begynte å å kjøpe flaskevann og drikke det, og det er jo en av de tingene som jeg virkelig skulle ønske at vi ville slutte med, for hele verden er jo dekket med sånne flasker. Du ser dem i havet, du finner dem langs Orinoko-floden, du finner dem overalt, og de forgår jo ikke, ikke sant? Hvis man kunne finne en løsning for... For folk har jo i stor del av verden, så er det jo ikke vann du kan drikke i springen. Man må jo ha å drikke vann, men at man kanskje kunne... Selge det i en eller annen container som var forgjengelig, det ville vært fint. Vi tror vi kommer til å returnere til glasset. Det tenkte jeg i helgen var sånn at hvis det her fortsetter samme trend om man lager logikk ut av plast og så videre, at vi bare setter en stoppe for det, at vi bare innfører glass igjen. Både at vi liker at det smaker litt renere fra glass og sånt også. Cola kjenner det snakker om at cola og glass fra boks smaker noe annet enn fra plast i en flaske. Og så er det jo en del... som også smitter av fra flasker med gjentatt bruk. Det viser seg mer og mer nå. Ja, det var jo sånn vi hadde, men saken er at det er jo omtrent bare Norge som hadde et velfungerende system for bruk av glassflasker, men da må du jo ha et system der du har en type flasker i Norge og en annen type flasker i Sverige, på grunn av at prisen på drikkevarer og sånne ting vil alltid være forskjellig, så saken er at Hvis man da får et svært innsig av noen andres flasker, så bryter man jo, så får man den interne økonomien i dette, at du får en grunn tilbake når du planter og sånne ting. Mens hele panssystemet har jo knelt litt i andre nå, fordi at mesteparten av den, når du planter med plastflasker og aluminiumsbokser, så blir jo de bare knust og smeltet om. og skapt på nytt. Man vasker dem ikke, sånn som vi gjorde i gode gamle dager. Fy flate, det var tøffe saker. Vi jobbet på Ringnes, og så får vi inn ... I gode gamle dager pleide de å stumpe riken oppi flaska, så man fikk flasker som var ... Så var det noen glade gutter og jenter som hadde fylt opp en 0,30-liten bjørnunge stappfull med aske. Dette skulle vaskes. Det blir jo så ekkelt når du kryper ned i maskinen for å finne en flaske som har satt seg fast, og så er det en flaske som er støppfull av ask og sigarettsneiper. Det lukter jo lut inn i granskauen. Jeg vet ikke hvor bra det var for helsa hele den greia der. Og så i damp i 100 grader var ... Min tid i industrien. Ja, du stod på knærne og var en industrioppleider på den tiden der. Nei, jeg visste ikke hva jeg skulle bli. Jeg opplevde vel at jeg hadde en forventning om at jeg burde bli medisiner som faren min, uten at jeg egentlig opplevde det, selv om faren min aldri hadde presset meg i den retningen. Men jeg var usikker på hva jeg ville bli, så jeg tok meg jobb på Rignes, da Rignes lå på Grunneløkka. Så jobbet jeg der, og så reiste jeg i fire år. Så jeg bare jobbet alt jeg kunne da jeg var hjemme, så var det ut og reise i verden. Herlig. Det er apropos sånne unge mennesker nå, jeg husker min generasjon var veldig sånn, man var ferdig videregående, så skal man ut og reise. Ta et reiseår. Det er også sånn veldig, du tror en arv fra generasjonen før og sånt, men jeg vet ikke om det der reiseåret er noe sammenligner, for jeg har sett sånne undersøkelser på at de har et helt annet fokus nå, den generasjonen som er i slutten av tenårene nå. Jeg så en undersøkelse på at det viktigste for dem var få seg en familie, få seg en fast jobb og skaffe seg eiendom, komme inn på eiendomsmarkedet. - Veldig konform generasjon. Jeg ser det på universitetet også at de er så streite at du kan få litt vondt av dem. Ungdommen er bortkastet på disse folkene her. De kan ikke få seg lån fort nok og komme seg inn på eiendomsmarkedet som målet her i livet er. Den som har mest eiendom vinner. Og fast jobb, aller helst i offentlig sektor. Vi var jo ikke så opptatt av det. Jeg husker Trond Norby, som var professor i statsvidenskap da jeg studerte, han sto der oppe og sa liksom at dere skal huske det at det er ingen som kommer til å sulte i Norge dere kommer ikke til å sulte så gjør liksom gjør de valgene velg med hjertet gjør det dere har lyst til å gjøre gjør det dere er glad for jeg synes det var et godt råd det er jo ingenting som er så trist som jeg vet ikke om du har noen sånne kamerater som har gjort de riktige valgene som har gjort de riktige valgene som liksom har tatt jussen eller blitt liksom et eller annet og så og Og nå sitter de der og kan telle opp to biler, en hytte, en villa, en kone, to barn, en jobb jeg hater, som er en utsikt til å gjøre nå i 30 år fremover. - Det er nitrist. Det var det jeg tenkte på i stedet at det var ... Nei, det forsvant ut av hodet, men jeg har et par av de vennene der. Jeg har det. - Det er ikke det at jeg oppmuntrer folk til å ikke ... Når det påtatt er forpliktelser, så skal du ta vare på det. Det sier jeg jo bare det at når man er ung og ikke har alle disse forpliktelsene så burde man jo funke med å nyte det. Det er en del av, det er en fase av livet det også. Det er en tid der det er lov til å være litt uansvarlig og ta valg som er ganske risikable. og kanskje sluttet å bry seg så veldig mye om verden, og kanskje bry seg mer om å ha det fint med andre unge mennesker. Ja, det er det som gjennomgår når de, det er på papir, mens de er veldig ikke av relasjon og venner jeg har, så er det ofte at den bunnløse materialismen ikke gir noen mening lenger, at de har ikke kjøpt alt det de trenger, og alt det de... - Og boligen kan ikke bli noe særlig større, og at de venter egentlig på et nytt lønnshopp, eller et inntektshopp som gjør at de kan hoppe til neste villa-prosjekt. Da er det gjerne på selvrealisering på helt ekstreme hobbyer, som da kan være sånn type målbaserte hobbyer, at du skal enten løpe maraton, eller gå i et fjell, eller... trene sinnssykt mye. Det har kanskje vært en veldig trennende siste 50 år nå. Trene ekstremt mye og gjøre ekstreme ting, og dedikere seg ekstremt til det. Men det er veldig lite av den andre trenden, at nå skal jeg bare begrave nesa mi i masse litteratur. Og forbedre seg forntlig. Det er litt sånn besvart, får man alle disse mulighetene til å til å kunne bli et veldig rundt menneske, som man sier på menn under evangelisme. I stedet for så har du menn som forsøker å trene seg opp til å bli hymen eller hva det nå er, eller å gå i kø opp Mount Everest. Men hvorfor? Hva skal du nå der? Hva skal du stå med oksygen i sekken og skjerpe til å bære teltet for deg? Hvor ligger triumfen i det? Folk som er multihandikapet har jo klart å bli dratt opp på det fjellet. Men det er jo selvrealiseringens konformitet slutter aldri å overraske meg. Liksom mangelen på fantasi når man da står på toppen av maslovsbehovspyramiden og det er ingenting som egentlig plager deg. Hva gjør du da? Ikke sant? strekker du deg mot stjerne. Jeg synes det er en cool greie at han begynner å snakke interplanetær reising. Det er en plan som har vasket seg. Men så utrolig mange som da tenker at jeg skal bli sterkere enn det jeg noensinne har vært. Du er jo ikke 20 lenger. Det er i 20-årene at du har det potensialet til å kunne få en skikkelig hard kropp og kunne strekke deg på ordentlig. Men disse mennene er jo nærmere 50 år. og skal liksom ha et siste sånn fysisk hurra. Du ser jo på Facebook, folk som burde ha mer selvkritikk bilder av seg selv foran speilet med muskler. Ja, men er det kanskje et savn også å kjenne litt lidelse på et eller annet vis? Er det noe masokistisk i det da? For jeg tenker det må jo være noe av den Den toppturen symboliserer jo også litt lidelse og kunne utfordre sin egen smerte og hele en bit av at det kanskje har vært mye tidssmerte, tidsfloker og mye tid på kontorpunktet og jobb, og nå skal jeg bare leve som en villemann. Ja, men jeg tror det er mye å gjøre. Det er liksom bare... For det første så tror jeg at det appellerer til mannlig psykologi i det at det er noe som kan måles, så du kan føre massevis av data og stats, og du har klokke, og nå løper jeg 30 sekunder fortere, og hvor mange meter har jeg løpt, eller hvor mange kilo har jeg løftet. Og så tror jeg at det er aspekt med overvinnelse som er kjempebra, at alle har sine naturlige tilbøyeligheter, og en del av det å bli voksen er å overvinne sine naturlige tilbøyeligheter. Det er i fysisk forstand at du har lyst til å bare ligge på sofaen og spise ost og pop, men i stedet for så holder du deg selv i form. Men den andre greia som er et problem i tiden, er at det å være utdannet er å mistro sin egne innfall. Men i intellektuell forstand har man ikke noe tilsvarende. Altså folk Folk bare løper med sin egen fordomme. Det behovet for å raffinere seg selv og bli et menneske som ikke bare har peiling på den ting du faktisk jobber med, men også andre ting. For eksempel litteraturen er jo er jo en måte for oss mennesker til å kunne leve mange liv, til å kunne møte mennesker som du aldri ellers ville møte. Det er jo det som vi setter så pris på forfatterne, for de gir oss verden, på et sett og vis. Og på grunn av at vi er mennesker, så kan vi oppleve den, på grunn av at mennesker er seg selv like. Eller å sette seg inn i kvantefysikk, ikke sant? Jeg tror jeg leste... Alexander von Humboldt, han som grunnlagde universitetet i Berlin, han reiste til Venezuela i 1799, - Når jeg sitter og leste, han ga ut en bokserie på 17 bind om denne reisen til Venezuela, veldig gøy. Favoritten min er når han oppdager strømførende ål oppe i Orinoco-floden, og selvfølgelig er han i vitenskap som bestemmer seg for å utsette seg selv for en strømål. og beskriver at han mistet smaksansen i to uker etterpå, og fikk seg en skikkelig karamell. Alexander von Humboldt, han var kanskje det siste menneske som hadde grep på all vitenskap i sin samtid, for det var ikke så mye da, så han kunne fysikk, han kunne biologi, han kunne geografi, han kunne statsvitenskap, han hadde godt grep på allting som ville undervises ved en universitet. Mens nå tror folk føler seg overveldet om at det blir for vanskelig. Og så er det også sånn at vi har en tendens til å latterliggjøre også litt de folkene som på mystisk sett blir eksperter på pandemier i løpet av to uker etter å ha lest det på internett, og så er det i trådene dine, og poster og poster og poster, og jeg har en del av de klimalima-folka som har oppdaget at FNs klimapanel tar feil på grunn av en artikkel som de har lest på internett, som jeg kan fri meg fra en del av det, for jeg er jo som alle andre at Jeg er ikke noen klimaforsker. Jeg har lest FNs klimapanel. Det virker sobert, det virker riktig. Jeg kan ikke mye om dette, men etter å ha lest det, så fremstår det for meg som at dette er vitenskapelig fundert, og at dette er ikke juks på noen som helst måte. Det er juks hvor det blir solgt på, for rapporten er langt mer sober enn det journalistens fortellinger om det er. Men du kan ikke bare hoppe ut av vitenskapen. Men jeg tenker liksom at ... Hva skjedde med den impulsen til å bli et informert menneske, et menneske med et rikt sjeleliv? Men sånn er det ikke i Norge. I Norge er det Birken. Men Birken har jo gått litt av moten av faktisk. Ja. - Jeg vet, men det er en forbi middagsside. - Da blir ingen sure. Alle er enige om at Birken er teit, akkurat som et hipsterrygg. Hipstere har ikke vært en greie på 20 år. - Det er lov å mobbe, det er lov til å erte de Birken-hipsterne. - Ja, men sånn som en forsøk å nappe litt igjen i dagens egentlige stereotopier da. Når du ser dagens kids liksom. Jeg er av min generasjon, men jeg tenker liksom at Faderes ungdom er bortkastet på dere, når jeg ser disse unge, vakre menneskene, og du tenker at du aldri kommer til å være fysisk penere enn det du er nå, nå som du er 21 år gammel gutt eller jente. Du kommer aldri til å gå fortere rundt oppi hodet ditt, og du har en kjempe stor lagringsplass på harddriven, for det er ikke så veldig mye der. Og så liksom se hvordan de da kaster bort dette på å kle seg noen forferdelig stygge aseksuelle klær, og liksom å gi seg hen i sånne her Det forenklede vilfarelser, der de står og hyler utenfor Stortinget på grunn av at en eller annen profet har fortalt dem at verden kommer til å gå til grunne på tirsdag. Så synd da. Forbannet synd. Men er vi litt blinde av hvor opptatt unge er? At vi ser et veldig smalt utvalg av de unge gjennom medienarrative? At vi... Bill Maher hadde en jævlig bra video nå, hvor han sammenligner Greta Thunberg med hun Kylie Jenner, eller den der mega-influenceren. Kylie Jenner har 270 millioner følgere på Instagram, mens Greta Thunberg har 12, så Kylie Jenner har mer. Hun er den største influenseren i vår tid. Og viser hva de unge er opptatt av. Mens den ene ikke har lyst til å fly med flyreiser, så har Kylie Jenner ikke lyst til å fly med kommersielle flyreiser. Det er masse samlinger opp der. Greta Thunberg er et stort navn i vår tid, men det er ikke samlingbart med... hvem er det som påvirker de unge mest? Det er helt sinnssyke størrelser av spesielt USAs største kjendiser. - Jeg tror det er riktig. For det første er det et globalt perspektiv, og resten av verden gir blanke fane i hva som måtte bevege seg i Europa. Europa er styrerike i verden og har ikke gjort det på lenge. Vi husker årene fra 1750 til 1980 da Europa var det stedet hvor verdens fremtid ble tenkt. Og så har det jo også veldig mye av vår autoritet og vårt fokus har rettet seg mot en institusjon, altså universitetene. Altså den utdannelse og legitimitet som du oppnår ved å ta universitetutdannelse har gitt oss. Og universiteten har alltid vært over middelflasses lekegrinn. Og dette blir jo vanvittig overrepresentert i mediene, og de pusher det jo på barna. Det er jo Det er som å spille tennis uten nett. Når du først indoktrinerer barna, så gjør du barna om hvor redde de er etter at du har skremt vannet av dem. Og så bruker du det som sannhetsvittne for at du har rett. Det virker som en litt juks, gjør det ikke det? Men sånn er det. Men det er også sånn hvordan mainstreammediene, som jo er svekkede over hele fjøla, ser på Dagbladet. De kunne jo gråte. kvalitetsfallet. Det er jo et befolket av folk som ikke kan skrive norsk en gang lenger. Men de har den historien. Naturligvis er det store deler av befolkningen, både men enda viktigere utenfor Europa, som ikke er der, som ikke er opptatt av dette, som ikke lar seg dra med på dette. Men det er en viss type folk som ender opp på TV og som blir løftet frem til å være en inspirasjon for alle andre unge. Jeg bare håper at de har det fint også. Håper at de tar seg tid til å være unge og nyte den biten av livet. Men hva ligger i det kvalitetsfallet som vi føler vi ser det er vanskelig å måle og sånt, men Journalistikken filmer populærkulturen. Jeg så jo en video med vår favoritt The Critical Drinker i går, som prøvde å begrunne litt at dagens filmer er så jævla dårlig, fordi at de er beskrevet av unge mennesker som ikke har levd det nå, og det er også journalistikken også... Er det et kvantitetsproblem? Det er ganske mye bra journalistikk der ute, men det er bare så enormt mye. Og jeg har innstått mange unge mennesker som ikke har levd så mye av peiling, som bare er skolerte, kommer rett ut i jobb og bare gjør masse journalistikk, og så drukner vi i kvantitet, rett og slett. Jeg vet ikke. Det finnes jo flere teorier på hva det er som har skjedd. Kanskje det er bare et velstandsfenomen, at du har en generasjon som ikke har opplevd noen grad av motgang, og som ikke forstår... hvilke ofre som har blitt gjort for å gi dem de mulighetene de selv har? Kanskje. Kanskje det er sånn at Steve Bannon har en dokumentar som heter Generation Zero, som folk kan se på YouTube. Det er en ganske hardt slående greie. Steve Bannon må sette full fotnote på det. Steve Bannon var rådgiver på utenrikspolitikk for Donald Trump og er nå også i en rettsprosess på grunn av korrupsjonsgreier, ganske hard right, være litt forsiktig med Stibbein. Men han har en teori i Generation Zero om at etter 2. verdenskrig kommer den generasjonen med mødre som har lidd så mye, og de har forbannet seg på at deres barn ikke skal oppleve all den nød og tvang som kom med disse kaotiske årene fra før 1. verdenskrig til etter 2. verdenskrig. De forkjæler barna sine, og de skaper babyboomerne, 68-generasjonen som er middelklassens uoppdragne barn, som The Silver Ponytails, som ikke forstår verdiene av noen ting, men de kan alle tings pris, som opponerer mot et system som de selv utgjør eliten i. Det er en farlig ting når eliten tror seg være opposisjonen, og så kommer deres barn. Slik er det ofte at historien gjentar seg, første gang som tragedi, andre gang som komedi. Nå er vi mer over i komedien. For du ser ofte at de mest ytterliggående folka er nette barn av professorer, og disse professorene var radde i seg selv, og har levd sitt liv innenfor den påblassede universitetet her, og så får de barna deres, som nå skal ut og omskape verden. uten egen forståelse av hvordan verdier skapes eller de utfordringer som vanlige mennesker har i sine liv, bort med bilene. Men har du ikke kommet så langt til å forstå at det er ikke alle som bor i en by som deg som kan ta trikken og bussen eller Uber? De aller fleste mennesker i verden lever ikke på den måten. og for veldig mange så er da den skrantende gamle Toyotan, det er deres billett til faktisk alle former for mobilitet. Hvis du tar fra dem dette, så kan de ikke flytte på seg. Og det vil føre til at de ikke kan jobbe, at veldig mye av deres livskvalitet forsvinner, men på grunn av at denne gruppen er så, eller ja, vår tids radikale influensere, de ser bare seg selv, ikke sant? Det er meg, meg, meg, meg, meg. Ja. Det er et problem. Du ser det ved universitetene, denne kansleringskulturen, hvordan den nye generasjonen, jeg blir jo skremt på flatmarken, jeg ser i USA, store målinger som viser at stadig færre unge er tilhengere av ytteringsfrihet. i alle fall ytteringsfrihet når det gjelder ytringer som de selv er uenige, ikke opptatt av å være med det. På det amerikanske kontinentet ser du at oppslutningen omkring selve demokratiet faller som en stein, spesielt blant unge. Vi som er voksne må ta ansvar for dette. Hvordan kunne vi tillate dette å skje? Jeg mener at nå må man ta et ordentlig grep om hva er det som undervises ved universitetene. For vi trenger ikke bare elite, vi trenger også samfunnsnyttige eliter, og vi kan ikke, det virker jo litt sånn som at Gramscis tanke, António Gramsci, den gamle marxisten som sa at de herskende tankene er de herskenes tanker, og at det var en total misforståelse at venstresiden skulle forsøke å ta over industrien. Nei, nei, nei, du må ta over mediene og universitetene vel når de lykkes. Nå tror jeg det er viktig at også samfunnet tar et blikk på hva er det som foregår ved universitetene, og hva vil skje dersom vi har universitetet som produserer radikalere Det var noe som slo meg, det var i Venezuela. De fleste venezuelanere er helt uinteresserte i makroperspektivet. Hva skjedde med Venezuela er et spørsmål ingen er interessert i, fordi folk er så opptatt av hva som kommer til å komme på bordet i morgen. Men så var det en journalist som sa at det som skjedde med Hugo Chavez og den gjengen der, var at de gikk på universitetet, de ble skolert. i et tankesett. Og ved universitetet så traff de like sinne da, for liksom revolusjonen ser jo ganske sånn fin ut hvis du lever et liv der universitetet er jo ikke virkeligheten. Universitetet minnes svært lite om virkeligheten. Det er et sånt forsøk på å skape et et idealsamfunn skjult fra alle og løskoblet fra samfunnet, samtidig som at samfunnet bare finansierer hele greiene, og penger kommer bare mystisk. Og at de motkreftene du ville kanskje forvente i klassisk modernitetsserings teori om at det ville være en Joel Stuart Mill eller en Edward Burke eller som ville si stopp, dette er vi ikke med på, at universitetene ville stoppe denne glidningen mot diktaturet. Ikke i det hele tatt da. Universitetet, professorene skrev mer, mer, mer, fortere, høyere, ikke sant? Og så snakker jeg med en av professorene ved universitetet i Caracas, som var en av disse, Hva tror du at hans holdning er når han sitter i ruinen i sitt eget samfunn og barn og søltere eller kvinner blir voldtatt og staten har mistet kontrollen over store deler av det? Tror du at han føler noe ansvar for dette? Ikke det helt, at han sier bare, de gjorde det feil. Hvor arrogant kan det være at du oppmuntrer revolusjonen, og når du lever i konsekvensen av revolusjonen, så føler du ingen grad ansvar selv. Du sier, det ville vært bedre hvis jeg hadde gjort det. som om det var bare, Hugo Chavez var bare ikke så utdannet som jeg, ville fått til diktaturet bedre. Og det er problemet med intellektuelle. Problemet med intellektuelle er at de ofte er mer opptatt av hvor min tanke er interessant, enn om at den er sann. Og når man da ikke har et helhetlig samfunnsperspektiv, for det må man tenke på at en gang i tiden så var det sånn at Unge mennesker møtte hverandre mye mer fra ulike lag, så det ville ikke være overraskende om at Norges rikeste arving så Vikk Høysing med guttføreren Norges fattigste familie i forsvaret, men man går ikke i forsvaret lenger, alle disse møteplassene har forsvunnet. Derfor oppstår disse meningsfellesskapene som dimensjoneres på veldig uforeksigbar måte gjennom algoritmer, så små grupper, nå kommer vi endelig tilbake til poenget ditt, hvor mange av dem er det? Sannsynligvis ikke så mange, men de har en tilgang til mediene, til sosiale medier, og de er flinke til å få sine perspektiver ut i en sånn måte at de fremstår som at de er mye større blokkere enn det de faktisk er, samtidig som at de som kommer fra de riktige lagene klarer å kommunisere på en sånn måte som at journalister og andre liker dem og løfter dem fram. Og her står vi da, kjære venn. Det er jo for meg virkelig veldig ivrøft mer enn før å få inn unge mennesker i veldig sentrale verv og posisjoner veldig tidlig enn før, bare sånn i medverden, politikken, se på Stortinget. Jeg synes det burde være... litt røffere hindre og litt større, litt trangere portale for å komme frem til de maktposisjonene, at man gjerne skal ha levd litt, jobbet litt og gjort ting før man kommer i sentrale maktposisjoner, både i medie- og politikkverdenen. Ja, men det er jo en sånn dyrking av ungdommen, og så ser man borti fra det at de unge menneskene vet ikke en pakk. De vet ingenting, ikke sant? Så saken er at vi er ganske avhengige av å ha kontroll på hva er det de har lært. Og hvis de da har blitt oppfostret gjennom skolen på en diett av radikalisme, der ... Du til slutt, etter at du vet alt ting som er gærent med Norge, men ingenting som er bra med Norge, du vet alt ting som er galt med demokrati, men ingenting om hva som er bra med demokrati, du vet alt ting som er gærent med kapitalismen, men ingenting av det som er bra med kapitalismen, og så gir du det makt. Hva tror du kommer til å skje da? Det er den der radikalismen som har festet seg, der man ender opp med at du har folk som krever som vil være fullstendig ødeleggende økonomisk, for eksempel si at vi skal slutte å utvinne olje i Norge, det norske samfunnet vil da mer eller mindre kollapse etter at vi er ferdige med å bruke opp oljefondet, så vil vi komme i en situasjon, for det er ingenting som er en sektor som kan skape like store verdier som olje, ikke sant? Dette vil ha kjempestore konsekvenser for svært mange. Sannsynligvis ikke for radikalerne, for de kommer fra et sekt som stort sett det går bra med, men for meg alle de andre Og det har de ikke tenkt på en gang. Det regner de med at noen kommer til å løse, for det er jo også barnets perspektiv, er at hvis det går til helvete, så kommer jo pappa til å fikse det. Men du kan jo ikke ha folk i maktposisjoner som har den grunninstillingen om at det er en eller annen farsfigur som kommer til å rydde opp etter dem, dersom det på en eller annen måte skulle gå ad undas. Eller kommer det til å være sånn som professoren, som har da jublet for dette, og når det da går til helvete, så tar han ikke noe ansvar i det hele tatt. Nei, det var ikke sånn jeg mente det. Jeg blir litt bekymret. Jeg blir alltid veldig tankefull når jeg snakker med deg, Asle. Da går det en del større tanker gjennom huet. Det som også fascinerer meg her er at vi går fra Vossvann til litt å rante om universitetene. Det er podcastens magi, det her. Vi får nå se det. Vi må sette foten åt det. Det er ikke så illestilt ved norske universiteter som det man får inntrykk av at det er ved Yale og Princeton og Harvard, et sted hvor jeg underviser en del. Der bruker man så mye tid på identitetspolitikk. Det er helt vilt, ikke sant? De kataklysmiske kamper der universitetet synes å ha glemt hva universitetet skulle representere. Universitetet skulle jo representere den frie tanke, og den fikk alle disse glavalagene, fordi man vet at samfunnet ikke fungerer helt sånn. Å holde på denne tanken om at og med uenighetsfellesskapet om at det er lov til å stille et verdt spørsmål. Her er det lov til å stille et verdt spørsmål, for dette er bra for samfunnet vårt. Og det samfunnet har massevis av skranker om tanker man ikke har lov til å tenke, og det kan være gode grunner til dette. Det er det Sokrates-problemet, hvorfor drikker Sokrates kalken, er jo på grunn av at Sokrates forstår at på den ene siden så er det ikke bra å korrumpere ungdommen, og på den andre siden så mener han at han har en rett til å gjøre det, at det er bra, og at han klarer å forstå da at i dette paradokset der han tvinges til selvmord for å ha sagt det han tenker, og han blir dømt til døden, så stikker han ikke av. Han har muligheten til å stikke av, men han dør på akkurat det alteret, på den bruddlinjen mellom hva som er samfunnets beste, og hva som er den frie ånden, ikke sant? Ja. Og det er fremdeles, universitetene leverer fremdeles, det er jo ikke det jeg sier, og de fleste fagfeltene går det helt utmerket i, det er ikke et undertrykkende sted, jeg bare sier at det er kommet en gjeng med radikaler inn som bare suger opp så mye av oppmerksomheten, og som kaster en skygge inn i alles arbeid på grunn av sine saker. Det er ikke nok at de kan være opptatt av det som de er opptatt av. De krever at alle andre må forholde seg til dem hele tiden også. Det er utmattende. Vi hadde jo en ganske god overgang midt inne her, men så dro vi selvfølgelig litt lenger, som vi pleier å gjøre i denne podcasten. Dette med mediernes narrativ kommer vi sikkert til å snakke mer om nå i dette kapittlet. For nå er det halvtime inn i denne episoden her. Det er vel kanskje på tide å sette i gang med det vi egentlig skal prate om. Nå skal vi snakke om 2015. Jeg har grua meg litt til det. Hvorfor det? Jeg ble ringt opp, så vidt jeg husker, siden sommeren 2015. NRK-journalisten, jeg skal ikke si noen navn, sier at du må komme i Dagsnyttatten. Ja, hva er det? Er det amerikansk utenrikspolitikk? Er det nye forsvarsplanen? Nei. Vi skal ha Jan Egeland i studio. Vi må ha noen som sier han imot. Vi kan ikke bare ha... Nei, det kan du bare glemme. Det er også frontinnvandringsskepsis på NRK. Det er jo karriereselvmord. Nei, nei, nei. Det kommer til å gå bra. Jeg lover... For det kommer ikke til å bli sånn at det er fire stykker i studio, også er det da to mot en, og så tar da programleder de to sider, og så ender du opp med å bli banket av tre stykker. Det er mye vanskelig å komme seg godt ut av det. I alle fall så går jeg i studio. Jeg har en ganske bra dag på jobben, synes jeg. Jan Egeland synes nok ikke det. Jeg føler at jeg får sagt imot han der han tar feil, og påpeker logiske brister og faktafeil. Og så ble jeg da gjort til gjenstand for satire i et program som heter Salongen. Der jeg... der de har klart å få en gjeng med de fleste lisantiske folk er så langt til venstre at du må kikkert for å, ikke sant? Og de driver med noe som heter satire, som er tydeligvis da at de bare har fri mikk til å si alt det fæle som de kan tenke seg om mennesker som det er politisk uenig med. Så jeg blir da anklaget for, og jeg blir beskrevet som en fasist som gleder meg over at mennesker drukner i Middelhavet, som jo Det var på en måte motsatt av det jeg forsøkte å få fram. Men det er satir, ikke sant? Det ble klaget Storm PNRK. Masse hundre klager. Folk synes at det bare ble for drøyt. Men det var også kjipt for meg, fordi jeg hadde blitt lurt. Jeg hadde sagt at det gjør jeg ikke, for dette kommer til å skje. Og så skjer det. Det går etter ditt gode navn og rykte, for det at du har sagt dem imot. Man må tenke på, når 2015 drar i gang, På sensommeren så er det jubelstemning blant de som har tilgang til mediene. Skuddet på radioen. Klikk, klikk, klikk fra Norge har våknet, Norge har våknet, Norge har våknet. Det var liksom det mantras i Norge har våknet. Norge har våknet. De intervjuet alle som ønsket flere migranter. Hurra! Flyktningekaravanene går gjennom Europa. Hurra, hurra, hurra. Dette kommer til å bli så bra. Norge og Europa skal da ta imot alle flyktningene, for de var bare fra Syria ifølge mediene. Og denne jubelsemningen varer gjennom august, og litt ute i september så tar jeg meg en tur til Beograd skal holde et foredrag i Beograd. Det er også verdt å nevne at dette her er skrevet etter den første utgaven av Jernburet. Dette er sånn et ekstra kapittel, og det føles liksom som kanskje et litt mindre reisebrevpreg over akkurat dette kapittlet her enn de andre i boka og i gullbrikkespillet. Det er nesten sånn at det føles som en nødvendig appendix for de andre tingene du har skrevet i forkant her. Ja, jeg tror det er viktig. Kapittlet er fra Beograd og heter Orientekspressen, som handler om av flyktningestrømmen som beveget seg gjennom Europa, og du har helt rett til at det er ikke så mye B-grad som jeg skulle ønske der, men langt mer om debatten, for denne debatten ble så utrolig viktig for tiåret 2010 til 2020, og det var da hele greia brast Det var da et narrativ, en fortelling som nesten alle mennesker i mediene og universitetene og andre bekjente seg til, kolliderte med virkeligheten og så tappte de. Oi, oi, oi som de tappte. Det ble så drøyt og kom så ut av kontroll, og selv om elitene kastet alt det de kunne på for å holde grensene åpne, så gikk det ikke, og så kollapset hele skiten. Nå kan vi da se i 2021, så er Europa et sted hvor du har pigd rødgjerer, og polske herrerne er mobilisert og står i skogene for å hindre folk å komme igjennom Hviterussland sammen med Litauen. Lanskreske grenser er det høye gjerer, Europa har låst seg ganske bra inne. Så mye har endret seg siden 2015. I 2015 var Europas yttergrenser viåpne, og det var ingen grenser imellom. Det var spesielt noen land i Sydeuropa som fikk den hardeste støyten i starten her, husker jeg, med tanke på antall flyktninger og sånt. Du skriver jo innledningsvis her, skal vi si oppdagelse for min del, for jeg vet det er så vanskelig å si hva folket tenker og hva opinionen mener om det, men det er jo det som du skriver i starten her at - Du kommer på et tidspunkt der det er en slags offentlig oppdagelse at dette her er ikke nødvendigvis bare, altså det er noen flyktninger, men det er ikke bare flyktninger, at narrativet stemmer ikke helt her, at det er veldig mange migranter, og det får du også litt bekreftet anekdotisk i Beograd med de menneskene du møter der. - Ja, jeg ble jo hentet av en sjåfør, sånn er det ofte, på flyplassen som heter Vuk. Vuk er et utrolig kult navn, jeg sier bare kroatisk for ulv. - Oi! som var ganske mørk, jeg pratet med han på veien til byen. Serber har jo en hang mot det mørke, i alle fall i min erfaring. Så spurte han hvordan går det med forhandlingene med Kosovo, for det var det jeg var opptatt av da. For at Kosovo skal kunne bli en fullverdig stat, så må de komme til en løsning med Serbia, og dette ble forhandlet på det tidspunktet, det er enda ikke klart å avklare det. Og så sier han at ingenting skjer der, for alle kosvoalbanerne har søkt asyl i Tyskland. Og da tenkte jeg liksom, jeg kutter noe ut. Men faktisk da jeg gikk tilbake og sjekket, så var det sant at 70 000, eller det var ikke sant, det var litt sant. 70 000 kosvoalbanere hadde søkt asyl i Tyskland i 2015. Det var noe som var ordentlig i bevegelse, for Kosovo ligger jo ikke utenfor Europa, og det var jo ikke noen krig i Kosovo. Så Men i 2015, dette var det store asylåret da ting bare kom fullstendig ut av kontroll på grunn av at man hadde ikke lagt et system, eller skapt et system som hadde noen øvre grenser. Det fanns ingen måte å regulere asylinnvandringen på. Når da Tyrkia i 2015 sluttet å hindre migranter i å komme seg i båter, samtidig som at EU i sitt vidsyn hadde tatt over den italienske marineoperasjonen som italienerne kalte Mare Nostrum, vårt hav, veldig bra, veldig romersk. EU tok over den og gjorde noe om til en gigantisk redningsoperasjon der man sendte ut marinefartøyer og andre fartøyer til å plukke opp folk. En vær som klarte å komme seg i en båt hadde en brettiget håp om å om det å bli reddet, og kjørt inn i asylkøene i Europa. Med det resultatet at jævlig mange mennesker flyktet, nei, de druknet i Middelhavet. Det er helt vanvittige tall, på grunn av at Middelhavet er jo stort, og det var jo ikke båter overalt, og folk dro ut i sjøverdige farkoster, og sank og druknet, det var helt forferdelig. Men det ble brukt som en, Som en begrunnelse for at vi må ta enda mer åpne grenser. Ja, det var jo mye av debatten stod på at jo mer åpne grenser vi har, jo flere flyktninger kommer, og jo mer insentiverer vi denne menneskesmuglingen, og de enorme pengesummene. Vi snakket litt i forrige episode om at det er jo en enorm mørk business det her med å frakte mennesker. - Det er en miljardindustri. Jeg så det i 2014 i Tyrkia, hvordan asylentreprenørene solgte tjenester til de som hadde solgt alt det de hadde for å komme seg til Europa. både hvordan smugler den fysisk, men også hvordan å få skolering i hva slags historier du bør fortelle. Nummer én, ødelegg de identifikasjonspapiret. Nummer to, velg deg et ganske vanlig navn. Nummer tre, ikke være alt for dreig. Og hvordan kan du late som at du er syrer hvis du ikke er syrer? Men i alle fall så... tok jeg meg en tur på kvelden ned til Beograd Glavna, som er en flott stasjon som ble bygget i 1884, som skulle være for Oriente-ekspressen var den store drømmen i siste halvdelen av 1800-tallet, en drøm om en jernbanelinje som reiste fra Paris, til Orienten, og alle overalt på bygdesprang, disse fantastiske, momentale jernbanestasjonene oppe, og Beograd er en av de flotteste. Og foran Beograd-Glavna så satt det flere hundre mennesker, de fleste av dem fra Arabverden og Afrika. Og der så jeg liksom - Man skal være forsiktig med å kritisere journalistene. Det finnes veldig mange journalister som gjør en helt forbilledelig jobb. Også hadde du den typen journalister som jeg så utenfor bladglavene, som gikk rundt med kamera, med lys, mørket var i ferd med å senke seg. Og nesten alle menneskene der var unge menn. Nesten alle sammen var, vi snakker 80-90% var unge menn. Men de ønsket ikke unge menn i bildet sitt, så de leter seg frem til en familie som har to jenter, og så ber de alle om å flytte seg, sånn at de kan filme den lille syriske familien. For det er det bildet man ønsker å sende på Østerisk TV, om hvem det er som kommer. som er en svært uheldig måte å drive, i alle fall når du ser at en liten familie med to jenter sitter i et hav av unge menn i arbeidsføralder, og så bare alle disse unge mennene må flytte seg for å kunne, dette er det bildet som vi ønsker at folk skal se på TV-ene sine hjemme i kveld. Men er ikke det litt sånn mediene også har skjønt på godt og vondt, og kanskje veldig vondt i denne sammenhengen, at det her med å rapportere er ikke like viktig Skal vi si publikumsvennlig og like interessant som det å fortelle historier, og fortelle tragiske skjebner, og gå mer inn i dramaturgi og i scenesettelse, så får du et mye mer fangerpublikum på en helt annen måte enn en kald reporter som står foran. Hvis en reporter har stått mikrofonen foran disse fattige migrantene, så vil du få en helt mer kjølig, objektiv fortelling av det, mens du har et personlig isenesatt, i dette tilfellet da, så får du et mye sterkere opplevelse som seier, og det er det vekker reaksjoner og følelser og lager på en måte bedre TV, rett og slett. Ja, jeg tror at det er etter det også, men så er det jo også sånn at man har et syn på at folk ikke liker kompleksitet, og de liker ikke motsetningsfullhet, så det å fortelle historier som bekrefter ting som du allerede har blitt fortalt, er lettere å selge inn enn historier som er motsetningsfulle. Og derfor, og i disse månedene, spesielt i august 2015, så er fortellingen at alle disse migrantene og flyktninger, de kommer fra borgerkrigen i Syria, som vi blir fortalt er den verste humanitære krisen etter 2. verdenskrig, noe som ikke stemte, det var det jeg kranglet med Eglan om. Og så fokuserte man ikke på dette at aldri før i menneskehetens historie har man valgt å løse en krig eller en kris gjennom å simpelthen bare eksportere hele befolkningen. Ikke sant? For dette her vil jo få konsekvenser til å forestille at man tar et land og så bare fjerner man alle mennesker med utdannelse, alle som kan drive et land, alle legene, alle sykepleierne, alle sammen, alle ved universitetene, alle sammen. Hvordan skal man kunne gjennombygge dette landet da? Hvordan ser du for deg det? Men det var ingen tanke om dette, her var det bare tenk med hjertet, ikke med hjernen, og dessuten alle informasjonene vi gir deg tyder på at dette er bare et rent humanitært spørsmål. Og enhver person som stiller spørsmålstegn bare blottlegger en moralsk eller intellektuell tilkortkommenhet. Og derfor trenger man også TV-bildene som bekrefter dette, ikke sant? I alle fall slik opplevde jeg det. Jeg tok oss til å treffe en hyggelig gjeng med syrere, en som heter Nabil. Og man må tenke på at de fleste av disse migrantene var jo ikke veldig skolerte. Man har haft en tendens til å tro at alle rundt i verden vet det du vet. Men Nabil var heller oppbevist om at Angela Merkel personlig hadde invitert han til å komme til Tyskland. Og så sa jeg at det var nok ikke helt sånn. Men jo. Men også at for Nabil, Angela Merkel var Europas dronning, inntil et mindre. Og at Angela Merkel hadde strukket ut sin hånd og pekt på han, og alle andre sier det. «Dere kan komme til oss i Tyskland.» Det er noe av problemet som man så med å få politikere å sende ut mixed messages. At man på den ene siden ønsket å gi asyl til enhver person som kom fra Syria. Sverige var først ute med å gjøre det, og så kom Tyskland. Det rev hele EUs asylpolitikk i filler på grunn av at Dublin-ordningen var slik at du måtte søke asyl i det landet du kom til først. Problemet var at landene i sør hadde jo langt mer restriktiv asylpraksis enn landene i nord. Så hvis du søkte asyl i Hellas, så var det ganske usannsynlig at du kom til Forda. Mens land som spesielt Sverige hadde veldig åpen asylpraksis, og det skapte et voldsomt insentiv for å komme seg så langsomt i Sverige før man søkte asyl første gang. Og så begynte i 2015 landet i sør å ta konsekvensene til, og det sluttet å ta fingeravtrykk. Og det jeg fikk høre fra Nabil var at de hadde blitt arrestert både i Hellas og i Serbia. Ikke prosessert, fikk bare beskjed om at det er 72 timer på å komme dere ut av landet, noe de syntes var antåpelig, for de hadde ikke tenkt å bli verken i Hellas eller i Serbia, de hadde tenkt å komme seg videre, og de satt nå og ventet på at en venn, en menneskesmugler, skulle komme med togbillettene, og komme seg videre til Ungarn med ny tog. Hvordan fungerer det at de blir bare arrestert i hvert land de kommer til, og så får de beskjed om å dra videre i 72 timer? Er det da bare de blir ikke transportert noen sted, eller... veileder noen sted, de bare setter seg på et transportmiddel om det er tog lenger inn i Europa, eller hvilken vei ut av landet spiller ingen rolle på en måte? Nei, men det var sånn disse karavanene startet, folk så det på TV, at hundre tusener av mennesker begynte å vandre gjennom Europa, kjempelange karavaner som da gikk, snodde seg gjennom, det var en del ankomstpunkter fra øyene i Egerhavet til Bulgaria, andre steder, som gikk mellom Makedonia og Albania. Men de fant sammen i Beograd mange av disse karavanene. Det var en flaskehals. Og så kom de på tog i Beograd. Det var der togreisen startet. Det var derfor det var så mange som satt utenfor togstasjonen Glavna i Beograd, var at her sluttet vi å gå, her sluttet vi å reise med lastebil. Her begynte togturen til Budapest, Wien, Tyskland. Og det var jo det du skriver her med Merkels ord, dette får vi til. Og det var en sånn kime gjennom disse ukene og månedene her, spesielt i medien og så videre. Men uten tvil at det har vært veldig tonangivende. Hvor før nå, tonangivende, tror du disse ordene her var på videre hendelser og avgjørelser som ble tatt da krisen var, når man sto midt oppi det her? - Det var i alle fall tonangivene i den forstanden at de landene som sa dette kommer ikke til å gå, Ungarn spesielt, som sa dette kommer ikke til å gå, vi er ikke med på å ta imot alle disse migrantene, det er ikke sånn at andre land kan ta den type beslutninger på vegne av oss. Alt dette ble satt en tykkere strek gjennom i det øyeblikket Angela Merkel sa wir schaffen das. Og så begynner det å ta til. Allerede i 2014 hadde det vært en migrasjon til Europa i en enorm skala. Men dette tallet som var rundt 400 000 migranter som kom seg over Middelhavet og søkte asyl i Europa i 2014, dette tallet mer enn dobblet seg i 2015. Så begynner det å ankomme mer enn 10 000 migranter til Hellas hver dag. Tyskerne begynner etter hvert å forstå at alle disse kommer til å komme til Tyskland. I september får tyskerne panikk, og så stenger de jernbaneforbindelsen til Østerrike. Da får det en domino-effekt. Østerrike får panikk om at alle disse folkene kommer til å ende opp i vårt land. De innfører grensekontroll, ungarerne innfører grensekontroll. Smak, smak, smak, smak, så begynner grensen å åpne seg igjen. Ungarerne begynner å rulle ut pigtråden og kontrollere grensene sine, for som takk får de en mengde med svært negativ pressereportasjer om hvor forferdelige de er. Men dette sprer seg. Den ideen om det grenseløse Europa, Tyskland åpner grensen igjen. Og det begynner å... Men man forstår i Tyskland at, oi, oi, oi, ikke sant? I løpet av 2015 så får Tyskland 1,3... Nei, Tysk... Nå slår vi den av. Tyskland, Østerrike og Ungarn, Finland og Nederland, tilsammen får 1,3 millioner asylsøkere i 2015. Og Tyskland sier da, ja, ja, folkens, hvordan skal vi fordele dette da? Dette er jo noe som man ikke har blitt enig om i EU det hele tatt. Det er EU-kommisjonen med Jean-Claude Juncker som leder, spiller den rollen som Tyskland har tenkt at de skal gjøre, og sier ok, vi må finne en måte å fordele migranter på. Norge er med på dette også. Vi har allerede tatt så mange, så man lager en komplisert algoritme for både landets økonomiske status, med hvor mange asylsøkere man tidligere har tatt, og liksom å forsøke å finne en algoritme om hvordan man skal fordele disse migrantene Egentlig ikke en sånn forferdelig idiotisk idé. I alle fall 1,3 millioner er ikke uoverkommelig hvis man fordeler det på 28 medlemsstater. Problemet er at 17 av disse 28 medlemsstatene har alt svært restriktiv asylpolitikk. De driver ikke med asyl som et innvandringssurrogat Enkelte land har allerede en vanvittig åpen asylpolitikk, sånn som Sverige. Mens Polen på andre siden av Storsjøen har en svært restriktiv asylpolitikk. Hvordan skal man få dette til å fungere da? Jo, man kommer opp med denne algoritmen. Nei, jeg klarer ikke å komme til enighet. Stort møte midt i september. Stort møte. Krisemøte i Bryssel. Dette var krisemøtenes år. Ingen enighet i ministerrådet. Da trykker Jean-Claude Juncker på atomknappen og tvinger gjennom tvangsfordeling av en prøvesmak, 120 000 migranter skal da fordeles etter den mekanismen, men man skal gjøre det gjennom kvalifisert flertallsavgjøring, altså avgjørelse som er en annen litt komplisert måte der statene tildeles stemmer etter folketall, og det gjør at Tyskland er mye viktigere og mye tyngre. og man får da dette flertallet. Men man har aldri i EUs historie forsøkt å ta kontroll over innvandringspolitikken til stater, og i alle fall ikke gjennom kvalifisert flertall, altså at stater som har stemt imot tvinges til å ta dette. Og så sier Ungarn, nei, vi kommer ikke til å føie oss til dette vedtaket som vi stemte imot. Og dette blir et kjempenedlag for EU, et prestisjenedelag på grunn av at de tvinger dette fram, Til de får avstemningen, og så sier de, ok, greit, her er dine migranter, og så sier stater som Polen og Ungarn, nei, Slovakia også. Og så blir det ikke fordelt. Norge tar selvfølgelig de vi hadde uansett, selv om ikke de andre levde opp til sine forpliktelser. Og så ser man også i Tyskland at dette går jo ikke. Det vi snakket litt om i forrige kapittel, det er jo at EU har liksom mer opptatt nesten å utvide sin egen myndighet her, fremfor å lytte til de nasjonale regjeringene, som du egentlig snakket om nå her. Men vurderte man på et tidspunkt å bare innføre fullstendig innvandringsstopp, sånn som man hadde gjort på 70-tallet? Nei, innvandringsstoppen er jo fortsatt virksom. Det er jo derfor asyl har blitt en innvandringsmekanisme. På 1970-tallet så smalte vi inn i oljekrisen, avindustrialisering, massearbeidsledighet. Og da stoppet man den gastarbeiderkulturen som vi hadde hatt i Norge også, mange av pakistanerne, det kom jo da vi hadde en reell innvandringsmekanisme, helt legitimt. Men så trengte ikke industrien så mye arbeidere lenger som man innførte innvandringsstopp, og de er virksomme i de fleste land fremdeles. Men man fant en vei utenom dette gjennom et ekspanderende asylinstitutt, der blant annet EUs, Europas menneskerettighetsdomstol, stadig utvidet kriteriene for hva som var legitim grunn til asyl. Og problemet ble at Antallet mennesker som kunne ha et berettiget håp om å få asyl i Europa var langt høyere enn det Europa hadde evne og vilje til å ta imot. Så Gallup gjennomførte en undersøkelse i Afrika der de fant ut at 164 millioner mennesker i Afrika ville flytte til Europa om de ville bli tatt imot. Det var et tall som var langt større enn det Europa var villige til å ta imot. samtidig som at Europa ikke hadde noe ordentlig grensevern, og når da tyrkiet andre på grunn av borgerkrigen i Syria sa ok, men da får det være sånn, og egentlig bare assisterte migrantene å komme seg videre, så viste det seg at EU ikke hadde det som krengtes for å være voksne nok til å ta tur med dette. Så de endte opp med å stå og kritisere ungarerne, mens ungarerne gjorde det som var nødvendig, og som alle andre har kopiert siden av, man har aldri gitt ungarne noen ære for dette, for det var tydeligvis ikke motivert av de riktige følelsene. Mens de folkene som arbeidet for å gjøre det som var et problem til en total katastrofe, For hva tror du ville skjedd da, hvis man ikke hadde fått kontroll med dette? Hvem tror du ville vunnet valgene i europeiske land? Det ville vært ytterligere høyre over hele fjøla. Folk var i ferd med å få panikk. I 2015, i første halvdelen av året, så var det meningsmålingen som viste at folk var veldig asylvennlige, og det hadde nok også noe med i dekningen. Husker du den lille døde gutten på stranden? Ja, sterkeste bilder kanskje fra hele 2015 egentlig. - Ja, som jeg synes var veldig problematisk. Vanligvis gjør ikke mediene det. Det å vise et dødt barn og gjøre det til et symbol er et jævlig sterkt virkemiddel som man skal være svært forsiktig med å bruke. Men allting var jo legitimt i det gode tjeneste. Så det faktumet at denne gutten hadde vokst opp i Tyrkia, og at faren hans hadde vist grov omsorgsvikt gjennom å ta med sin familie i en ikke sjøverdig farkost uten flytevester, og hvor sønnen hans hadde druknet, noe som jeg som konservativ vil si at er hans skyld. Du skal ta vare på din egen familie, og det gjorde han ikke på en ordentlig måte. Dette ble gjort til Europas ansvar, det at han hadde, og kanskje det var også Europas ansvar, gjennom at man signaliserte at hvis du bare klarer å komme deg i en båt, så skal vi redde deg, men det hadde han ikke blitt. Men det døde barnet på stranden ble da en slags blodfane for innvandringstilhengerne, og et argument som var så brutalt at det var veldig vanskelig å argumentere imot det. Her står jeg med det døde barnet, hva har du å komme med? Det er veldig vanskelig å ha en rimelig debatt omkring dette. Ja, du skriver jo også et avsnitt som heter Fornuft og følelser, og det er litt sånn der midt i den krisen her, jeg husker jo også sånn, fra NRK til aksjonen, og det var veldig den der, vi skal ta imot fliktene med åpne hendene, vi skal stå og klare på stasjonen, det var litt sånn, det var veldig sånn dugende aksjonstemming, i hvert fall her i Norge, husker jeg, og det bildet der var jo sånn der, det er jo utvilsomt noe av det sterkeste som er fotografert og publisert i 2015, samtidig som også det er noe utrolig kynisk også med det hele, og det der som du skriver at det skulle avgjøre debattene her i favor av de som ønsket en enda mer liberal asylpolitikk, så er det liksom det den døde gutten på stranden, den er så symbolsk tung og sterk og vanskelig, og da blir du på en måte den kjipe personen i Dagsnytt 18 som blir hakket på. Ja, men som jeg var på Dagsnytt 18, så sier jeg at det er med å huske det at de fleste av de folkene som er på vei opp gjennom Europa er jo ikke syrere. Og da ble jeg liksom - Når man har skapt et medienarrativ, at du bare har fått fjernet alle de andre folkene fra bildet. Du har sett det på TV selv, jeg så den syriske familien i Beggegrat selv, jeg så det på TV hver dag du prater om oss. - Så da blir du fornektet? - Hvor er tallene dine? Jeg har bare det jeg har sett med øynene mine. Dine øyne, dine løgnaktige konservative øyne, du ser det du vil. Nå har vi tallene, 20%. av de som kom i 2015 var syrere. Dette er jo ikke minetall, dette er FNs høykommissar for flyktningerstall. Men det var ikke en del av narrativet, samtidig som at man fikk sånn helt, liksom at det var jo ikke grenser for høyt kvalitet. Vi fikk høre at dette var en karavane av hjernekirurger og IT-ingeniører, dette kom til å gå så utrolig bra. Men det var jo ikke det at dette var stort sett lavkvalifiserte folk uten utdannelse, og som heller ikke hadde språkferdighetene til å kunne finne arbeid i et Europa hvor det ikke var noen etterspørsel etter lavkvalifisert arbeidskraft. Og så kolliderer hele greia med virkeligheten, samtidig som at EU har disse avstemningene, så begynner stemningen å snu. Og dette går fort, du. En uro som starter på sånne nettsteder som du ikke skal lese, en stund var det bare dokument NO som skrev negativt om dette. Du så tallene deres gikk gjennom taket. Folk begynte å lese bredere på grunn av at man fikk en følelse av at en stor del av virkeligheten var blitt retusjert for å ... og skape inntrykk om at du skulle si: "Ja, dette her går. Norge har våknet. Dette er en dugnad." Men så viste det seg at... Paul Collier har skrevet kjempegodt om dette. I følge FNs høyekommissar for flyktninger fantes det 60 millioner flyktninger i verden i 2015. 164 millioner fra Afrika ville dratt hvis bare veien var åpen, og så var veien åpen, og så begynte tallet. Og det var ikke sånn at... For man hadde jo da en antakelse om at på et eller annet siste punkt så ville... ville man ha tatt alle flyktningene fra Syria, men så forstod man etter hvert at det var flere folk som ville til Europa enn det finnes mennesker i Europa. Og det er en sånn greie som Angela Merkel liker å ha en sånn talserie og si 7, 25, 50, 80. Europa utgjør 7% av verdens befolkning. Vi står for omtrent 15% av verdens samlede verdiskapning. Vi står for 50% av alle verdens velferdsutgifter, altså at vi har de mest generøse velferdsstatene i verden by far, og vi tar imot 80% av alle verdens asylsøkere. Så 15% av verdens befolkning tar imot 80% av alle verdens asylsøkere. Det gikk ikke noen flyktningkaravaner til trosfellene i de rike gulfstatene, for de tilbehøver ikke asyl i det hele tatt. Forsøk å søke asyl i Kina, lykke til. Ikke sant? Og så... Europa hadde nå slått inn på et skjebnesvangert vei, og vi er jo ikke kommet av den veien enda. Fortsatt er det en enorm asylmigrasjon til Europa av politikere som ikke hadde tenkt gjennom hva konsekvensene vil være for våre velferdsstater, for våre samfunn, hvis man tar alle disse menneskene. Hva... Jeg satt jo i Brokmann-utvalget. Dette er svært dyre innvandrere i velferdsstater, at folk som ikke har noe av inngangsverdien til å kunne lykkes i et av verdens mest moderne samfunn, hvor det er veldig lite lavskolert, lavkvalifisert arbeid å få. Det er ikke mange bryggeslusker og gruvarbeidere der du ikke kan snakke språket, men bare ta deg en spade, og så går dette bra. Det er veldig få sånne jobber i Norge, ikke sant? Og så etter hvert begynte selv innvandringsselhengene å forstå at, å fader, dette er jo ikke snakk om hundre tusen, dette er snakk om titals millioner mennesker. Og alt dette skjedde i løpet av noen heseblesende uker i september, oktober, november. Og så kommer vi til nyttårsfeiringen i Køln. Lenge så hadde da myndighetene, og det er veldig farlig det de gjorde, de tok og belegitimerte sin egen politikk gjennom opinion. Altså at man fikk et missvisende mediebildet som skapte da en opinion. Vi hadde gjort dette mange ganger før. Ikke noen anstendig menneske ville være imot dette. Det ville vært en stor pris å betale. Jeg fikk selv oppleve det. Hvis du ytter ut feil holdninger til dette, her var det bare en riktig holdning. Norge har våknet. Dette er en dugnad. Dette blir kjempebra. Så kommer nyttårsfeiringen i Køln, der det viser seg at politiet ikke har rapportert om hva som skjedde i Køln. Alternative medier begynner å fortelle om en nyttårsfeiring preget av seksuelle overfall på kvinner i Kølns sentrum i en kjempeskala, der kobler av unge menn, asylsøkere, mange av dem, bare gikk løs på kvinner, voldtok dem, befølte dem, Mens politiet sa, det gikk kjempebra, trivelig nyttårsfeiring, for politiet var også redde for å bli stemplet som rasister, så de rapporterte jo ikke dette. Så begynner det å komme ut, og så blir det et kjempetraume. Det bryter inn i mainstream-mediene, fremfor at allgemeine site-ung begynner å skrive om det, og plutselig snur hele opinionen. Det var ikke slik at alle disse migrantene var som Aylan Kurdin, den lille gutten som lå druknet på stranden. De fleste av disse menneskene var jo unge menn i arbeidsfør alder, og en del av dem hadde verdier som såvisst ikke var sammenlignbare med de verdiene man alltid hadde i Tyskland, og at det ville være en pris å betale, og dette kunne ikke feise under steppe lenger, og så snur opp nionen, ikke sant? Og plutselig så var det ikke åpne armene og åpne grenser lenger, og man begynte å se det også i valg. Plutselig så begynner Marine Le Pen å bli et troverdig alternativ til at hun kan bli president i Frankrike. AFD går i taket i tyske meningsmålinger, og da begynner politikerne å få panikk. Oi, oi, oi, for er det en ting de forstår, så er det jo det at de gjerne vil bli gjenvalgt. Og så snur man hele greia. Men er det ikke paradoks med hele det her ideen med flyktninger? Er ikke ideen bak det at man skal gi vareta og gi huslig og ta vare på flyktninger for en viss periode også skal flyktninger per definisjonen returneres? Er ikke det ideen med å ta imot asylsøkere og flyktninger også og ikke nødvendigvis integrere de på lang sikt? For det virker som det er mye mer permanent enn det er midlertidig, for det er vel... Er ikke det hele ideen bak det å hjelpe flyktninger? - Asyl var aldri ment å være et første steg på veien til statsborgerskap. Det skulle være midlertidig beskyttelse, men i praksis blir ofte denne beskyttelsen permanent. Vi ser bare i norske medier hvor vanskelig det er å få ut en grunnløs asylsøker. Folk mobiliserer seg som bare tusen, for det er folk de selv kjenner og synes at det er grovt urimelig at en eller annen person som de kjenner og som har gått i klassen og som snakker norsk skal ut. på grunn av hva de opplever å være arbitrært. Så hele den måten å tenke asyl på, det er svært vanskelig å få sendt ut grunnløse asylsøkere, fordi de kommer ofte fra land som har dårlige forhold for menneskerettighetene, så man klarer ikke å bli kvitt dem. Norge er faktisk veldig gode på det. Vi har avtale med svært mange land, vi er flinkere enn de aller fleste, men et land som Sverige klarer jo ikke det i det hele tatt. Så veldig mange av disse migrantene hadde jo et brettiget håp om å få bli i Europa uavhengig om deres søknad gikk bra eller dårlig. I følge EUs egne tall er det rundt fem millioner ulovlige migranter i Europa, altså folk som har fått endelig avslag på asylsøknaden. Men sånn som det fungerte var jo det at når du fikk endelig avslag, så folk var jo åpne mottak. Så en dag var den sengen tom, og så vet man ikke hvor det ble av den personen. bare forsvant ut i det grenseløse Europa, inn i en skiggetilværelse, som naturligvis også er et kjempestort problem. Vi så det på angrepet på Bataclan. Da viser det seg at disse... Disse menneskene som utfører dette terrorangrepet i Frankrike, kommer fra Mollenbeck i en bydel i Bryssel. Da er det vist at belgerne ikke har noe anelse om hvem som bor der, eller hvor mange som bor der. Det har bare blitt en mengde mennesker som har samlet seg på et lite geografisk område, og staten har ingen kontroll over hvem som er der, og hvem de er, og hva de står for. Men så viser det seg at i alle fall noen av dem er terrorister. Det er noen av dem som er radikale, Plutselig blir det som var et veldig enkelt moralsk regnskap, er du human eller er du inhuman, blir plutselig langt mer komplisert, akkurat samme som det som skjedde i Køln. Plutselig blir regnskapet langt mer komplisert, og det å bare airbrush ut alle kompliserende faktorer, slik som man hadde gjort i alle fall disse månedene juli, august, september, der allting var bare et humanitært spørsmål, alle kom fra Syria, alle var høykvalifiserte, dette kom til å gå kjempebra, har du ikke noe hjerte? Plutselig ble bildet litt mer komplisert. At dette ville ha konsekvenser for våre samfunn også. Og så viste det seg at opinionen, i 2014 tok Pew opp en måling, jeg husker ikke tallene helt, kanskje jeg har det et eller annet sted her. I alle fall var det slik at Man spurte, ønsker du mer innvandring? I 2014 visste det seg at det var langt under 10% av de som ble spurt i de sju største europeiske landene som ønsket mer. Langt under 10%. Men de fikk fanget med sine bønder hørt, for innvandringen dobblet seg fra 2014 til 2015. Det ble en diskrepans mellom mellom hva de aller fleste mente og hva staten gjorde. Og det var ikke godt nok lenger at staten sa vi er skrevet under på avtaler på grunn av at avtalene var revet i filler. Dublin for like var... Man sluttet å ta fingeravtrykk i Hellas og andre steder. Det ble bare til karavaner som vandret nordover Samtidig som at landene i nord var jo ikke forberedt på å ta imot så mange. Jeg snakket med tysker, der barna deres ikke hadde gym på tre år, fordi gymsalen ble rekvirert til flyktningemottak. Du skriver jo hvordan masseinnvandring er en demokratisk utfordring, og at dette skapte en utbredt følelse av maktesløshet hos europeiske velgere. som har følt seg totalt overkjørt av deres ledere som ikke ville representere dem på innvandringspunktet. Og så skriver du videre her, Det er et demokratisk problem at velgere vil ha en streng innvannspolitikk, samtidig som de også har lyst til å hjelpe desperate mennesker på tv-skjermen. Hva er psykologien i det da? Nei, men det er jo sånn som, det vet jo alle politikere, at velgere føler ikke noe behov for å ha noen sånn indre konsistens i sine meninger. Ofte så vil de ha det som araberne sier, at det bortskjemte barnet vil ha stekt snø. Velgerne vil ofte ha stekt snø. De ønsker å hjelpe de lidende menneskene de ser på TV, samtidig som at de ikke ønsker alfamiinnvandring. Og en stund så var det sånn at man tok ønskene med hjelp og bare fokuserte på de meningsmålingene, og sa her har vi legitimitet, og så sprenner hele greia på grunn av noen negative saker med det som skjer i Køln og andre steder. Og Og så står man i en situasjon der, ja, hva gjør vi nå? For det er jo ikke sånn at demokratiet er ubenett. Demokratiet står alltid i en balanse med rettsstaten. En stat er styrt etter lover og sine internasjonale forpliktelser. Det er ikke slik at en stat kan stenge grensene og si vi tar ingen. Man forholder seg til EU-retten, man forholder seg til internasjonale tilflyktingkonvensjonen, man må forholde seg til de dommene i Europas menneskerettighetsdomstol. Og da var det litt sånn uheldig at man hadde skapt et inntrykk om at det fantes noe som heter en asylrett. For det finnes ikke. Det finnes ingen rett til asyl. Det er ingen internasjonal forpliktelse om å tilby asyl, og de fleste lande i verden tilbyr det ikke. Hvorfor brukte du uttrykket der da? Det var noe som gikk i medien. Det var sånn Dagsnytt 18, der Det var svært uheldig, fordi man gjorde aktivister til ekspertkommentatorer, og hvor NGO-ene, bistandsorganisasjonene, ble ekspertkommentatorer på dette, og deres eneste svar var litt sånn, ja, folkens, hvordan skal vi få dette til å gå? De tok det bare for gitt om at her kommer hundre tusener av mennesker til Norge i år, fordi det er moralsk riktig. Og ingen spurte seg om NGO'er som da lever av skattefinansiering og hele sitt fokus på problemene i den tredje verden, de hadde jo ikke noen perspektiv på konsekvensene for Norge og for de som faktisk bor her. Ikke en spesielt heldig. Og det var jo også sånn at Når du så på hva som skjedde da jeg forsøkte å ha en faktabasert og syndig tone om hva som var ferdig med å skje, så ble jeg jo utsatt for et av de kjipeste angrepene jeg noensinne har opplevd fra da... satirikerne i salongen som hadde et kalkulert, det var liksom, det var sånn der, som føltes som, var det Roy Keane som tok all fingerhålene liksom? Liksom tackling, men det er de som gjorde det de kunne for å skade meg og forsøke å ødelegge mitt omdomme og male meg som et menneske jeg ikke var, på grunn av at jeg hadde sagt noen ting de ikke likte. Du har sett det jo i flere tilfeller, jeg husker ikke den casen der med deg og salongen, tror ikke jeg fikk med meg. Så kanskje ikke det var så eksponert som det kanskje føltes ut som. Kanskje heldigvis for din del. - Å nei, jeg var i kringkastingsrådet og greier. Folk i NRK, nå skal det høres at også helt oppi ledelsen forstod at dette her, dette går ikke. Dette her var ikke greit. Men så var det sånn at vi har fri presse, så det var også en grense for hvor mye de kunne peke fingeren mot sitt eget program. Men jeg fikk også ganske klare beskjed om at at dette var svært beklagelig, at jeg stiller opp som fagperson for å diskutere et alvorlig emne, og så blir jeg knegått og hunset i et annet program for å ha gjort nettopp dette, fordi jeg sa noen ting som de ikke var enige i. Hva gjorde det med dine vurderinger når du fikk lignende forespørsler de kommende to-tre årene? For du må jo bli var av den erfaringen der. Jeg har ganske tykk hud, men jeg har aldri opplevd så mye personskikane. Det er jo tegn i tiden at folk har lave skuldre for det, og leter frem mobilnummeret ditt og sende deg en hatefull tekstmelding. Fikk du det? Ja, masse. Og gjorde det mange da? Nei, masse sikkert. Dussin eller noe sånt. Og stort sett fra folk som burde vite bedre utdannede mennesker som da hadde sittet og radikalisert seg selv og bare hysset seg opp og hysset seg opp på internett. Det var kanonyme? Nei, jeg søkte opp telefonnummerene for å finne ut hvem disse folkene var. Eller de er politi med anmeldt ikke eller noe sånt. Det gidder jeg ikke, for jeg er an... Jeg antok jo at dette var bare folk som var fryktelig, fryktelig sinte, og som ville ønsket å få meg til å føle hvor sinte de var gjennom å si forferdelige ting om meg. Det var ikke noen drapstrusseler eller noe sånt. Men i alle fall at det hadde en personlig pris, og at jeg i løpet av den perioden lukket meg mer inne i min liv, i min lille virkelighet, familien min. Men det er også der jeg er lykkeligst og har det fineste, så jeg trives med å være sammen med kona. Jeg gjør jo ofte sånn stor poeng at man skal øve seg i livet og ikke ta ting personlig, men når du står opp i noe sånt, så er det vel Jeg oppfatter det som en person som er veldig god på å ikke ta ting personlig, men alle har sin grense på hvor mye man tåler. Det kommer man på dagen, og stort sett klarer jeg å se det at her har du et person som er fortvilet og sint og i ubalanse og ønsker at du skal føle den følelsen av maktesløs og rasseri som de føler, og de gjør det da gjennom å og forsøke å si ting som vil få deg ut av balanse. Du tenker at jeg ser hva du prøver å få til, og det kommer ikke til å skje. Men man har ikke like gode dager alle dager. Også enkelte formuleringer var så infama at de fester seg. Jeg er jo glad i ord og sånne ting. Men stort sett gikk det ganske bra. Jeg er jo veldig heldig for at jeg lever i en balansert virkelighet. der min lille verden fungerer. Jeg liker å gå tur i skogen og tenne bål og grille pølser og være sammen med de som er nær meg. Mens jeg tror at det var mange som følte seg ordentlig maktesløse og utsortert i denne debatten på grunn av at en stund var det slik at debatten var så vektet at ja, vi skal ha noen som stiller spørsmålstegn ved om dette her er god politikk. Men de må alltid tape debatten. De kan aldri komme godt ut av det. Og jeg hadde jo en sterk følelse av at jeg på en eller annen måte hadde hadde ødelagt regien da jeg kom bedre enn Jan Egeland ut av den debatten. Det blir en skarp debatt. Jeg gikk ut av studiet med en ganske god følelse av at dette gikk jo bra. Jeg tror ikke at Jan Egeland hadde det. Og at du da på vei ut blir slått ned bakfra av satirikerne i salongen. Det var noe som gjorde meg sur. Jeg var sur ganske lenge på grunn av det. Nei, som sagt, ikke hørtes. Det var sannsynligvis bare noe som opplevdes svært mye mer viktig for meg enn for alle andre. Så håper jeg at det finnes salongene nå, forresten. Ja, det blir jeg vite da. Ja, du er jo sånn. Jeg vet jo hvem de folka der er. Det var underlig at man bare ansetter mennesker med de samme fordommene og gir dem et kartblansj. Kanskje det også ... Jeg vet ikke hvor lenge de kommer til å jobbe i NRK, men jeg har inntrykk av at det ikke er så veldig mange mennesker ... Det er ikke så mange konservative der. Jeg tror ikke det. Jeg tror ikke at det er noe de tenker kanskje vi burde ansette en konservativ fyr også, som i hvert fall er en av dem som kan kanskje si ... liksom det som burde være nødvendig å si. Paul Collier er jo old school sosialdemokrat, det er ikke et faktor, for når vi samarbeider sammen så samarbeider vi som forskere. Men han var jo den som målbar, er dere klar over at det finnes rundt 500 millioner mennesker i verden som vil søke asyl i Europa hvis vi fortsetter dette? Det er flere enn hele befolkningen i Europa, forstår dere det? Ikke sant? Han også kom jo, jeg snakket med kona hans fantastisk dame, han kom jo også ganske nære å bli kanslert. Det var bare fordi det ble strukket ned en hånd fra regjeringen som pekte på han som en troverdig god kilde med en ekspertise som var etterspurt og som skulle ta seg alvorlig. Fordi han opplevde jo også ennå i meg mengde mer skikane på Twitter og sånne steder. Men Paul Collier skriver jo da boka Exodus, som jeg vil anbefale alle å lese, som er langt bedre enn det Norge jeg kunne skrive, men en del av de momentene som kommer fram i dette kapittelet, er de samme tingene som Paul Collier så, og som han beskriver i sin bok. Det var en ting jeg kom på nå, apropos bare NRK, Det var en svær samling med hele ungeavdelingen av K og P, jeg tror det var hundrevis av mennesker. Så var det en spørreundersøkelse, hvor man bare spurte litt uhøytidlig forskjellige ting, og så fikk man se resultatene på skjermen, og så et var hvilken politisk parti stemmer du på? Og jeg har jo stort sett stemt høyre eller blankt, så jeg er en kjedelig høyrevelger. Og det var en som hadde stemt FRP av to. 200-300 mennesker da. Og da var det sånn, det jeg husker, det var sånn, de gjorde ut nummer ut av det, en person hadde sett FRP, så snudde alle seg mot meg, for jeg var jo han, jeg har alltid vært han der, vært han fyren som gikk fullstendig faen i kodene og klesdille og samtaleemner og de NRK-kodene og de ting du helst skal snakke om. Og jeg var alltid den som var liksom Altid må den som er kritisk, hvis noen går dårlig på jobben, så er det sånn, ja, Wolfgang, hva tenker du om dette? Og da var det sånn at hele rommet var sånn, snudde seg mot meg og skulle kikke på meg, for jeg som var han høyre av vikeren. Ja, men det var ikke meg, så det er jo en annen FRP som går rundt her. Det var ingen som trodde på det. Men det er også så morsomt at første impulsen er å tenke, jøss, så ubalanserte vi er. Det første er å tenke, hvem er han? Vi antar at det ikke er en kvinne. Hvordan kan vi finne ut hvem han er? Så får vi se hvor lenge du jobber her. Det er en fantastisk øyeblikk. Det er en film som er helt malapropo til dette. Vi skal noe sette en Leonardo DiCaprio-film med inception med de drømmene, og jeg kommer ikke for jeg elsker den scenen hvor for det er litt sånn som mennesket fungerer når vi skal skille ut på en måte det urene eller den personen som skal ut, hvem skal ut av disse hundre menneskene her, og det er jo sånn i drømmene der så er det at hvis de menneskene som finnes i dette drømmeniverset begynner å mistenke at at det er deg som på en måte gjør, som ørligger en drømme, eller styrer drømmen, så kikker alle på det. Og så må du bare late som om du er spillet med, og det der øyeblikket er noe alle kikker på, Lerun og Dukaper, som er han fyren som prøver å angripe drømmene, drømmene til den personen som man er inne i, så er det den effekten, jeg elsker den scenen der hvor man prøver å bli sortert, og det er akkurat samme analogien der. Ja, men også om vi ser på din første reaksjon, det var ikke meg, jeg stemmer høyere, for det er jo sånn man er, det var en fantastisk nyhetssak i Dagblad om en kvinne som har blitt dømt til døden for å ha brent Koranen. Og det Dagbladet fokuserte på var at hun hadde ikke brent Koranen. De stilte spørsmålstegn ved om det er greit å gi dødsstraff om så var det. Om så var. Men det de var faktisk, hun hadde ikke gjort det. Ok. Det er det som er problemet her da. At hun er uskyldig i å på en eller annen måte ha forbrutt seg mot en bok. Det var justismord. Ja, det var justismord, ikke sant? Men ikke det problemet med at er det rett og rimelig å ta liv av noen for å ha gjort noe med en bok? Og det er jo sånn, for sånn holder man da sine sine hierarkier intakt, ikke sant? Og det blir jo et ganske sånn, har jo i løpet av det ti året fra 2010 til 2020 blitt et ganske motsetningsfullt ting, ikke sant? Hvordan kan du Hvordan kan du legge alt som er gærent foran døra på høyre siden, samtidig hvordan forholder seg til muslimsk terrorisme? Det er en kjempemorsom EU-sponsert måling om at høyre siden står for flesteparten av terrorangrep. De sluttet å publisere den, for det ble for dumt etter Bataclanen, på grunn av at det var så mange terrorangrep. Det var en ny del til Tyskland i går, Syrien som gikk løs på folk på en bare dyssen, en dyssen, en dyssen. Problemene med dette skulle man ikke, for guds skyld må jeg ikke knytte det til migrantkrisen, det at vi ikke hadde noen kontroll i det hele tatt av hvem som kom Det kunne ikke være, dette er syre alle sammen, selv om det var 20% som var syre, alle sammen var høyskolerte og klare til å gjøre sin plikt til disse samfunnene. Og det at for eksempel i Bataclan, når det viser seg at en av de som var med og organiserte dette, var jo med i disse karavanene, demte ned for at man er så livredd, fordi det kan støtte, det kan styrke vår fiende. Hvem er fienden? Høyresiden. Se, det er bare en her som stemmer FRP. Hvem er det? Hvem er det? Og hva sier Wolfgang i denne situasjonen? Det var ikke meg! Som om det liksom skulle være noe illegitimt til å stemme Fremskrittspartiet. Ja, nettopp. Det var veldig pussig. Jeg tenkte jo at det var en person der som sitter liksom bare og beiter veit på neglene i den situasjonen der, redd for å bli den der i inception som alle skal snu seg mot. For meg hadde jeg vært en person gjennom NRK i alle år, så for meg spilte det ingen rolle. Det var jo bare et pussesituasjon. Men det er sant, det er en sann historiske fortelling. Etter at Stalin dør, så er det et stort møte i Kommunistpartiet i Sovjetunionen. Du vet den salen der alle sammen står og klapper i 25 minutter etter hverandre, alle er redde for å slutte å klappe først. Og så har da Khrushchev sitt oppgjør med Stalin, og forteller at Stalin har begått store forbrytelser. Og så er det da en person som kommer med en lapp opp til han, og spørsmålet er: Hvorfor gjorde du ingenting? Og så sier Khrushchev: Hvem skrev dette? Helsidig, ikke sant? Hvem skrev dette? Så sier han: "Den personen som skrev dette er sannsynligvis veldig redd akkurat nå." Det er svaret: "Vi var alle redde." Jeg har en soft spot for Khrushchev. Det er et menneske som du kan bli glad i. Han hadde øyeblikk som er en dyp innsikt om at hvis du tror at dine oppfatninger kan bekreftes i den smerte du kan påføre de mennesker som ikke bekjenner seg til dem, så er du på vilde veier. John Locke skriver et berømt essay om dette, og han skriver det i forhold til religion, om at det å tvinge folk til meninger er en forferdelig dårlig måte å skrive og drive et samfunn på. Man skal heller oppmuntre indre tilslutning. Du må overbevise folk om at du har rett. Det å tvinge dem, det å minne dem om hva du kan gjøre med dem, forferdelig dårlig måte å drive et samfunn på. Det er jo paradoksalt at verdens frieste samfunn, som da Europa fremdeles er, ikke tror på alle de på høyre siden som er, vi lever i et diktatur. Ikke det hele tatt. Aldri vært friere enn det vi er nå. Men at vi åpner den døra igjen, den døra som burde vært lukket siden opplysningstiden, der vi faktisk beskytter de som har avvikende oppfatninger, på grunn av at vi vet at det er ikke sånn at flertallet alltid har rett. Henrik Ibsen sa det, satt det på spissen, flertallet tar alltid feil. Er det ikke han ... George Orwell som sier det, eller Mark Twain som sier at hvis du merker at du står i majoritet eller blant flertallet, så ta et steg tilbake. Det er vel en av de to som sier det, jeg husker ikke hvem det var. Men i alle fall så er det jo sånn at man får den kompakte overveldende opinionen, og det blir jo ikke så veldig fint heller om det er NRK eller på amerikanske universiteter. Ok, greit. Nå er det ingen konservative igjen, la oss ikke krangle om hvorfor det ikke er noen konservative her, vi har bare ikke ansatt dem. Og så tenker du, ja, men da må du bli nørnøy, for de som er FRP-erne, eller hvem det måtte være, er jo slangen i paradis, det er jo de som rane livet for sin sødme gjennom alt det driten de sier, ikke sant? Nå er de borte alle sammen, hva skjer da? De begynner å gå løs på hverandre, revolusjonen spiser sine barn. Jeg har løst opp en professor i Storbritannia Universitetet i Essex, som da blir hunset fra jobben sin på grunn av at hun har sagt at det finnes noe som er biologisk kjønn. som jo er hva vitenskapen sier, det er hva loven sier, og det er det flertallet mener. Hun blir da hunset av folk med balleklaver, og hun føler seg truet, og de har gjort det ganske klart om at her skal det jammres. Hvem er denne professoren da? Hun må jo være en sånn konservativ Janne Haaland-Mathlari-skikkelse. Nei, ikke det hele tatt. Hun er en venstre radikal feminist. Hun er et typisk eksempel på det jeg sa tidligere. Foreldrene kommer fra den utdannede universitetsgreia, og datteren blir da en hardcore venstrefeminist, og blir naturligvis da professor, som jeg ikke kan forstå hvorfor man skal ha dette universitetet, identitetspolitikk, men hun er en bærer av identitetspolitikk, men hun har syndet mot neste generasjon av identitetspolitikk, så alt raserier etters mot henne. Det er også en historie som Petter Englund beskriver i Brev fra nullpunktet, som er en fantastisk liten essay-samling om opptakten til Første verdenskrig. Så forteller han om en landsby i USA, når USA erklærer krig mot USA. mot keiser-Tyskland. Problemet er at flert mange av disse folkene som bor i denne landsbyen i et eller annet sted i Midtvesten er jo av tysk opphav. De heter jo slik Gruber eller Schmidt. Så hva gjør man da? Alle ønsker å være loyale amerikanere, så det man gjør er at man sparker ihjel en dachshund. Hva kan være mer tysk enn en dachshund? En liten dachs? Så da får folkemengden forvist sitt raseri mot dette sakesløse lille dyret som alle identifiserer med Tyskland. Og det faktum at sannsynligvis en del av de folka som sparker heter Schmidt og Fischer, og snakker til og med tysk-jemenke til og med, Men det skaper en indre konsistens i gruppen om at her står vi sammen mot denne yttre frinden som landet vårt nå er klart krig mot. Der kom jeg på en interessant anekdote. Jeg fikk en kompis som jobbet i en av Norges største... Det er en veldig stor bank, for å si det sånn. Og der er en av hans kolleger en eldre dame som er en gammel feminist, som er av den gamle skolen, som virkelig har jobbet seg oppover systemet via livet sitt til jobb. Og så kommer disse nye feministene inn og regner med at vi er på lag, for vi er feminister, og hun er uttalt feminist og er med i disse nettverkene og sånt. Og så trodde disse unge nyheterne som kom inn med diverse krav til sine arbeidsgiver og sine kolleger om hvordan ting skulle være, at de ikke fikk støtte hos den som da var deres allierte, som da mente at de her var bortsettet privilegierte drittjokker som kom inn og forventet alt for mye. Så følte de at det var et brudd internt i den I den skal vi si at de var ett, de var en enhet, men at hun da var illoyal mot feminisme. Hun orket ikke å se, hun har jo gått den harde skolen, og hva skal til for å komme oss opp på systemet og gjennom med rikter? Hun var nok også sånn som vokste nok til å forstå at det er en hard skole for alle. Det er jo ikke sånn at du kan stå over dette. Alt du kan kreve er likebehandling. At du skal få konkurrere på lik linje med alle andre, men du kan ikke slutte å konkurrere. Men det går tilbake til, husker du Critical Drinker? Fantastisk episode om Star Wars. Han virkelig hater de nye Star Wars-episodene. Hva heter hun da nå som skal være den nye Luke Skywalker? Det er en feil person. Det er jo en kvinneskikkelse, så påpeker han at for det første, I motsetning til Luke Skywalker og alle andre jedige før henne, så trenger ikke hun å trene. Hun er perfekt som det hun er. Hun trenger ikke å bli sendt på en skole og misslykkes. Luke Skywalker er jo kjempedårlig til å være jedig, til han lærer det, og må øve masse. Mens denne jenta, hun er allerede den beste krigeren noensinne uten å ha øvd. Hun er fin sånn som hun er. Nettopp. Og det neste er at hun aldri taper, selv om hun går i strid med folk som rent objektivt har trent mye mer enn henne, og som burde være bedre, så taper hun aldri. Så hun beseirer Kylo Ren første gang, hun beseirer han, altså det skal være en ny Darth Vader, andre gang, og hun beseirer han på ordentlig tredje gang. Og så spør man seg, hvorfor liker ikke noen denne skikkelsen? Og det er jo på grunn av at en helt må jo ha motgang, ikke sant? Du blir en helt gjennom nedelag, og det er liksom å reise deg, og bli bedre, forsøke hardere, og derfor så blir da den endelige triumfen over da motstanderen, man må ha en god motstander enn en Darth Vader skikkelse, det er jo derfor det blir sødmefylt, det er jo fordi at når du ser den siste striden med Luke Skywalker, så tenker du at Luke Skywalker, ikke forrige gang så fikk han kappa av seg armen, hånda i hvert fall. Dette her kommer jo ikke til å gå så veldig bra, ikke sant? Og det at han til slutt klarer det, det gjør jo, skaper jo en av de mest ikoniske filmheltene noensinne. Mens når man da gjenskaper det, men man bare fjerner all motgang for denne dama, så skaper man heller ikke en helteskikkelse, du skaper en skikkelse som egentlig ingen liker noe særlig. Nå la denne personen få motspør på, for Star Wars er jo en kjempenerdefabrikk, det er jo mange, mange tiotusener som skriver om dette på internett. Når de misliker henne, så svarer man da med å anklage dem for å være kvinnehatere. Det kan jo være den eneste grunnen til at de ikke liker denne kvinnelige nyen Luke Skywalkeren, er jo på grunn av at hun er kvinne. Og den der greia med å fremstille kvinner som formfullente. Vi gutter, vi er work in progress, og det er mye vi må lære. Vi må være klare over våre privilegier og vår hudfarge. Mens kvinner, de er formfullente, de er fine sånn som de er. Det kan kanskje være noe av grunnen til at denne gamle feministen, jeg kommer jo stort sett godt overens med alle, det er kanskje derfor jeg ikke har kansulert enda, jeg liker stort sett mennesker, jeg liker å snakke med alle også, de fleste har jo noe å føre til samtalen, du har noe å lære fra alle, du skal ikke lukke deg inne liksom. Men jeg synes at en del av disse gammelfeministene kommer jeg ofte svært godt overens med, for dette her er jo folk som har en stor toleranse for livet sånn som det er. De har ingen problemer med å se virkeligheten i hvite øye, og er villige til å diskutere ting som at tredjegenerasjonsfeminister vil kansulert herfor bare løfte frem om det kan være noe her, da skal man bare få dyttet av utover ordskiftet, mens gamle feministene ofte er jo villige til å ha diskusjoner, og det er tøffe, de står for sitt, og det er jo sånn jeg liker å debattere, liksom let's argue da, kom igjen, ikke sant? Du mener dette, jeg mener dette her. Gjør så godt du kan da, og bevis meg. Og så kommer jeg med mitt motsvar. Ofte vil vi ikke ende opp med å bli enige, men stort sett vil vi ende opp med at vi verdsetter hverandre i standpunkt på en annen måte. At man kommer til det punktet at jeg kan forstå hvorfor du mener det du mener. Jeg vektlegger faktorene på ulik måte og ender opp i en annen konklusjon av den grunnen. Men den der greia med å si hvor er FRP'eren? En sånn søken etter renhet. Hva kommer ut av det da? Når de først har blitt kvitt alle FRP'erne, så går de løs på stakkarsprofessoren på universitetet i Sussex. som sikkert er en flink professor, og som også har fått ordner og har skrevet sine bøker, og er sikkert flink innenfor sitt fagfelt, men som da blir hunset ut av universitetet på grunn av at hun har påpekt et vitenskapelig faktum. Mm. Jeg tenkte på en vei her at det der heltebegrepet må vi gjøre noe med. Vi slenger litt rundt oss, og det er nettopp det der hvor var det helte springer ut av, det er det der litt den der Star Wars skikkelsen du nevnte her, så er det jo det. Det er ikke bare å ha en motstander. Du så det på den her Captain Marvel, nå er vi veldig inne i Hollywood-verdenen, men det er så symptomatisk at når motstand blir for lett, så skjønner vi at dette her, for det første er ikke en helt, dette er liksom en dårlig historie, men for at det skal være en god historie, det er aller beste filmemøter, aller verste... du kan komme på, så er det formidabe skikkelser. Det er de vi elsker på en måte, og hater, fordi de har ekstremt mye makt, de er intelligente, de har kanskje til og med en vilje og et mål som vi forstår at den onde har. For å skape en hel, så må du ha en formidabel motstander, og det er en grunn til at David Gole, at det er gjenstående som det enkleste skikkelset, nedkokte, skal vi si, styrkeforholdet som finnes da, i historieverdenen. Ja, men så vi er på mange måter tilbake til 50-tallet, der folk serveres en mediediett av absolutt godhet mot absolutt ondhet. Det er kjempekjedelig, for verden er jo ikke sånn. Verden er jo et sted med masse gråtoner, men da kan vi vende tilbake til liksom at Med nederlaget i Vietnamkrigen, så jeg nevnte det i en tidligere episode, at Vietnamkrigen var et militært nederlag, men en kulturell seier for USA, for amerikansk kultur fikk da en dose av det mørke, som skapte en voldsom kreativitet, manifestert i film. For eksempel ta Breaking Bull eller Taxi Driver, veldig motsetningsfulle helter. Ofte så vil du føle at du er mer til felles med med antagonisten, med den du skal mislike, enn det du gjør med helten. Og det er veldig mye som er problematisk med helten, og det gjør på mange måter helten langt mer interessant. Det er vel Robert De Niro i Taxi Driver, Her har du en fyr med psykiatriske problemer, som sikkert er forståelig for han kommer ut av Vietnamkrigen, som ender opp med å skyte en hel haug med mennesker fordi han er moralsk forarget over hvordan samfunnet har gått. Altså en person som du vanligvis ville mislike intenst og også frykte, en sånn moralsk korsfarer, men som blir en av de mest interessante heltene i filmhistorien, You're Talking to Me, der han står og snakker til speilet. Så her er det, dette er jo en psykiatrisk episode du er vittne til, og likevel så er det noen ting som som trekker deg mot denne skikkelsen. Og det får du ikke i moderne kulturer i det hele tatt. Der får du sånne som Captain Marvel, som er fantastisk fra første scene til siste scene, og som aldri misslykkes i noen ting som helst, og som er også overpowered, som er for sterk for rollen, for hva trenger du med andre superhelter? Hvis du har Captain Marvel, hun klarer jo alt. Hun er mektigere enn alle andre superhelter til sammen, så hvordan skal hun inngå et fellesskap? Jeg tror de helst skulle sluppet å ha med den karakteren der inne i det store spillet der. Jeg tenker litt på det der. Det er jo interessant hvis vi går tilbake til talkstasjonen i Beograd også. Hvem er det som ... Hvem er det vi ønsker å følge der, og hvem er det som er heltene? Det er vanskelig å lage helteforskjellinger med unge, friske, sterke gutter som kommer kanskje fra fattigdom, som har kropp og vilje og innsats til å komme seg dit de vil, og ta sjansen de vil ha. Det er lykkeloddet ute i Europa å prøve å få seg et liv der. Men den virkelige helthistorien som man må lete etter, for det finnes nesten ikke, det er den familien. Ta en familiefar som har tatt med seg hele familien sin og barna sin på et livsfarlig oppdrag, så kan man jo diskutere om det er helt modig eller om det er altfor risikabelt til for hva det har vært. Og så kommer det an på hvor disse familiene er fra, om det er fra Tyrkia eller om det er faktiske forfulgte flyktninger. Det er jo to veldig forskjellige ting, men det er et mye mer heltepregg over den motstanderen de, den familien eller den faren som skal ta med familien sin over grensene har et formidabel antagonist som da er, skal vi si, Vesten, EU, grenser, vakter og en del hindre som da er og så lager denne flotte mediehistorien mye mer vakker å fortelle. Ja, absolutt. Det som var så desperat, og det var også noe jeg advarte mot, var at når man fokuserer på de som er friske, sterke og kjøpesterke nok, man tenker på at hvem er det som har 10 000 dollar i den fattige verden? Hvem er det som har det? Man blir veldig sånn at vi skal mer i bistand for å hindre migrasjon. Det er jo sånn, jeg skal ikke bruke noen stygge bilder, men saken er at Migrasjon finnes sted på grunn av at det er stadig flere mennesker får A, en forståelse av livet i Vesten, at man har skjermer og sånne ting, og en aspirasjon om å komme seg til Vesten, og B, at de er rike nok til å kunne komme seg, så det er ikke de fattige som kom. Dette var middelklassen fra mye av arabeverdenen, så som i I 2002 ga FN ut et dokument som heter Arab Development Index, som de har sluttet å gi ut nå. Der sier de, «Arabeverden har den høyeste arbeidsledigheten i verdens», skriver de, «i 2002, 15 prosent arbeidsledighet». «Svært mange kull», skriver de, «utdanner seg rett ut i arbeidsledighet. Det finnes ikke noen kapasitet i økonomiene i Arabeverden til å ta imot de universitetsutdannede som de utdanner hvert år». Samtidig som at de har en total skjev fordeling for alt for mange barn, så gjennomsnittsalderen i medianalderen i arabverden er 22 år kontra et globalt gjennomsnitt på 28 år. Så man hadde da i arabverden en gigantisk mengde med mennesker som hadde gode motiver for å komme seg ut, og de hadde også utdannelse. Samtidig som at i livet av borgerkrigen i Syria, der mye ble gjort, og spesielt verdens matvareprogram gjorde en fantastisk jobb. Tyrkia ble aldri takket for å ta imot millioner av syrer og ta vare på dem til freden senket seg igjen. Da var det ikke den freden vi hadde ønsket, men freden kom nå til slutt, for at de skulle kunne bygge sitt land igjen. Men så ble hele fokuset på del mindretallet som klarte å komme seg i en båt og som hadde penger til å bli smugglet inn i Europa. For sånn er det, vi fokuserer på det som er nære, og mye av fokuset på de stakkarene da, som blir sittende igjen i ruinene av Syria, i en gigantisk humanitær katastrofe. De mange som lider tvang og nød gjennom Afrika og Sahel og Arabverden, de forsvant litt ut av kameralinsen, på grunn av at nå kunne man bare filme på Oslo S, ikke sant? Ja. Og er det rimelig å bruke tittals av millioner per skalle på å ta imot en, når disse pengene kunne ha blitt brukt på hundre og tusener av mennesker? Men det var jo da noen sa dette, så ble de anklaget for å sette svake grupper opp imot hverandre. Men man setter ikke grupper opp imot hverandre, det er jo den samme jævla gruppa. Skal man hjelpe en, eller skal man hjelpe mange? Og det var litt sånn forstemmende å se at midt oppi dette, så begynner europeernes vilje til nødhjelp å dale. Verdens matvareprogram forsøker ramaskrik om at vi får bare 40% av det vi trenger til å brøfe alle de stakkarene som sitter i flyktningeleire i regionen og i Syria, som vi mater hver dag. Vi gir mat, vi forsøker å gi noe helsetjeneste til, vi forsøker å gi noe skole til. Dette koster penger, og vi må ha pengene. Det var ikke store penger i forhold til hva vi brukte på asyl, men det var plutselig så begynte det å tørke inn. Det var også noe han forsøkte å si til Jan Egeland, han anerkjente ikke at det var en reell problemstilling, for han kommer fra en virkelighet der det eneste som er alternativet til mye penger er mer penger. Men det var det ikke da. Det ble mindre penger. 2015 ble et sånt brudd i europeisk historie The Economist var ganske ruset på seg selv, hadde fått en ny redaktør, Sandi Minton Bedus, som begynte å konversere som en privat dialog gjennom lederartiklene. Man må tenke på at de aller fleste mennesker som styrer Europa leser The Economist hver eneste uke. Og der lederartiklene skrev, fryktens politikk står nå imot verdighetens politikk. For de var veldig stolte av å skrive til at de visste at Angela Merkel hørte på The Economist bak i den svarte bilen på vei til jobb. Så det var nesten som om det var en appell fra redaktøren i The Economist, åpne opp grensene, gjør det, død, død, død, ikke sant? Jeg spoler frem til nå for to uker siden, så skriver de om at Litauen har bygd opp grensevær gjerd mot Hviterussland for å stoppe en ny migrantstrøm, og så konkluderer de uten noe særlig kontekst og sier at debatten om migrasjon i Europa er over, og høyresiden vant. Ferdig. For det er det. Sånn som her hadde du en voldsom pendelsvingning fra åpne grenser, det er bare et moralsk spørsmål, ikke se på noe annet, ikke begynne å telle, det er umoralsk. Ikke tell, ikke se for nøye på hvem som kommer, dette kommer til å gå kjempebra. Svinger fra, og dette er i løpet av september måned 2015, så plutselig begynner vi, og nå er vi på et sted hvor Europa er svært lite villige til å ta imot asylsøkere. Grensene lekker bare som bare fanken fortsatt. Men hver gang det begynner å dra seg til, så ser du at vi er svært villige til å bruke ganske drakoniske mottiltak. Sånn som det manifesterte at Polen mobiliserte herren sin. 2015 ville jo Vestlige Medier fått fnatt hadde det skjedd. Mens nå er det en notis, for de innser at de har tapt migrasjonsspørsmålene når de beveger seg videre til noe annet. Men det er jo ikke sånn at... Du snakker litt om denne tanken som også kom inn over Norge, at vi skylder den tredje verden. Nei, men det er ikke sånn. Jeg skal frem til Victor Norman-sitatet, som da sier vi eier ikke Norge. Migranter har like stor rett til landet som nordmennene. Som jeg umiddelbart har tenkt sånn, det er et forferdelig syn på norsk historie, opphav og kultur og mentalitet, å si noe sånt. midt oppi noe sånt. Ja, men det gir jo et tegn på hva som beveger seg ved universitetet. Er ikke han en høyremann da? Jeg trodde jo det, men... Victor Nordman som er økonom sier, jeg kan godt ta imot 100 000, det er ikke noe problem med det hele tatt. Har du regnet på det? Nei. Ok, så du går inn i ordskiftet som økonom, sier dette kommer til å gå kjempebra, men du har ikke regnet på det. I hvilket annet fagfelt vil du tillate deg å gjøre det som fagperson? Men Victor Nordman var lenge i mediene som en slags go-to-guy når det kom til ekspertuttalelser rundt det ene og det andre, husker jeg. Helt til det der pianoskandalen. Så plutselig trakk seg litt tilbake med det, men det var jo mye sånn, han var en sånn go-to-guy spesielt for de store mediene, husker jeg, en periode. Jeg kjenner ikke Victor Norman noe særlig, men det jeg vet er at mediene masterer debatten, så de velger seg folk i studio som sier det som journalistene ønsker at skal sies. Det er ganske mange ganger at jeg har blitt ringt opp fra TV2 og TVNorge og NRK, og så er det sånn, ja, men vi vil gjerne ha deg en sending om dette. Så tar man en prat, og så viser det seg at jeg ikke har tenkt å si det de ønsker at jeg skal si. Nå er det ikke sånn at du må alltid ha en mening som er lengre til venstre. Nei, ofte vil de ha meningen lengre til høyre også. men at det er allerede skrudd der de ser for seg hvordan dette kommer til å lande. Det er frustrerende, spesielt for akademikere, for de fleste akademikere liker debatten i seg selv. Vi får se hvordan det går. La oss fremføre våre momenter, la oss respondere på dette. Ofte blir resultatet motsetningsfullt, og så får seeren eller lytteren gjøre seg opp til mening om hva de synes var mest oppbevisende. Men når du da blir sånn som NRK drev på en stund, at allting som var med innvandringsdebatte var at gjerne tre eller fire i studio, tre for innvandring, en mot, og at programlederen da tok de tre side, og at sjansen for at du kom til å komme godt ut av det var null. Og derfor ble det stadig færre som gadd å gjøre det, og det ser jeg med konservative, altså Jannehold og Mattar, eller Jon Hustad, eller andre. Hvor ofte ser dere dem i NRK? Og det er også med meg selv, folk sier bare nei, gidder ikke. Det å bli trukket opp som en leke som kommer inn og kling, kling, kling, kling, for å spille en rolle i en debatt som allerede er konkludert, der du skal tape, Det er ikke en bra bruk av tiden, vi blir jo ikke betalt for dette, dette er familietiden man bruker. Så etter hvert sier de bare, nei, dette gidder jeg ikke. Og så blir det mer og mer at man får de samme meningene som bare bekrefter de etablerte sannhetene, Og det er ikke sunt i demokrati. Etablerte sannheter bør alltid utfordres om de ligger til høyre eller til venstre, eller hvor de er. Det er jo ikke sånn at noen har tatt patent på sannheten. Demokrati er jo en dialog, ikke sant? Men debattformatet er jo også problematisk med tanke på den, det har vi snakket om flere ganger, men at det er så kort tid, og at det er et stadig jag, og at hvis man greier å angripe en andre og få den til å komme i forsvarsfunksjon, skal man bruke fem-ti minutter på det, og så er det Men så er det flere parter i diskusjonen. Det ville vært mye mer sunnere å ha hatt en en-til-en-samtale med en programleder som blander seg minst mulig sammen, og hatt litt god tid på det her. Men er det ikke det som er grunnen til at stadig flere, og spesielt, la oss være ærlige, menn, migrerer bort fra Dagsnytt 18? De fant før, hva var det? De hadde en måling på hvem er det som er på Dagsnytt 18? Det er liksom kvinner, høyere utdannet, over 65 år gammel, spiser fisk mer enn en gang i uken. Er det lyttetalene til Dagsnytt 18? Jeg synes jeg husker det. Det var hvertfall en gag som ble gjort da de feiret jubileum for et par år tilbake. mens enkelte grupper, store grupper, migrerer bort fra det som på nynorsk kalles mainstream-mediene, altså hovedstrømsmediene, og søker underholdning og opplysning andre steder. Og en del steder, en del folk roter rundt steder de absolutt ikke burde lete. Det er mye misinformasjon der ute og ekokammerne er like jævlig som jeg satt og så på Fox News i går. For jeg forsøker å liksom å, siden jeg kommenterer på USA, så forsøker jeg å se hva som foregår på Fox News og MSNBC og siden en, så liksom, tar en liten dose av hvert, ikke sant? og hvor paranoid og syndsykt Fox News er. Og det er, så jeg er glad for at folk lytter til podcaster, der folk får snakke ut, og så er det ikke litt fint også det at du ikke trenger å avsløre folk, hva med å ha et sånt barmhjertighetsprinsipp om at la oss anta at Wolfgang V sier det han mener da. Liksom at Wolfgang ikke trenger å ha en revisor som ettergår han, Men la oss liste til hva Wolfgang har å si. Vi har tid til å snakke ferdig. Men det var noe som man sluttet med på radio og på TV en stund. Alt skulle være snap, snap, snap, fort, fort, fort, ikke sant? Provoserende spørsmål. Er du for eller imot? Og så forsøker du å si, nei, men dette blir litt sånn, vi må... Hype, hype, hype, hype. Jeg har problemer med premissen, jeg har problemer med størrelsene, og jeg er hverken ja eller nei til dette, det er jo ikke et godt svar, for alt skulle settes på spissen hele tiden, men det er mange ting som ikke bør settes på spissen, sånn som med migrasjon. Vi snakket om demokrati står mot rettsstaten, men det er jo også sånn at Europæere får alt for få barn. Vi trenger jo migrasjon. Har du forsøkt å få fikset noen ting i huset ditt som har blitt utført av noen som er norske nordmenn fra Norge? Det er polakker og litt eur. Det er migranter som gjør mye arbeid i våre samfunn, og det skal vi takke dem for også. Så det er jo ikke sånn at vi ikke trenger migrasjon. Økonomien trenger migrasjon, så det er en sånn, steng grensene, ja, det vil ikke fungere særlig bra når du har en befolkningspyramide som står på hodet, det er alt for mange som yder, som nyter, og alt for få som nyter i samfunnet, ikke sant? Og det er jo liksom, den aspekten med demografi og økonomi står også i en motsetningsfullt forhold til hverandre, for det på høyre siden er helt like uvillig som at venstre siden er villig til å høre om at kanskje ikke alle var syre, kanskje ikke alle var høyt utdannet, og kanskje en del av disse folkene var farlige, Det ville ikke de høre, men høyresiden ville ikke høre det at ja, hva forventer du å gjøre da når vi har så lave fødselsdaler og vi utdanner så mange folk til å gjøre jobber som kanskje ikke trengs å gjøres, og så får folk til å gjøre jobber som trengs å gjøres? Da må man jo få migrasjon til å kompensere for dette. Det må du forstå. Ellers så blir vi et gamle hjem, ikke sant? Og det var liksom sett sammen da, demografi, økonomi, rettsstat og demokrati, Det var alt dette som gjorde migrasjonskrisen til en helt uløslig floke, for du måtte bare se borti fra noe som var viktig for å kunne komme til et klart standpunkt. Men det var interessant også å se hvordan en tilsynelatende og overmektig koalisjon av økonomiske eliter, politiske eliter, medieeliter, som alle sammen sto på åpne grenser, hvordan de ble beseiret av opinionen, og hvordan dette snudde, og at denne impulsen så visst ikke kom fra mainstream-mediene, men fra et nytt lag av internettbaserte medier, som det viser seg at mange hadde større tillit til enn til de store mediehusene med alle stripene på skulderen, som var der gjennom kallet krigen, Frankfurt, Allgemeine Zeitung, stole på dem, ikke sant? Plutselig så viste det seg at en del folk begynte å stole mer på ting som stod på dokument, enda mer enn det de fikk høre på Dagsrevyen. Sjokkerende. Men erkjenner dine samtalepartnere og diskusjonspartnere og kollegaer det du sier nå, som tilhører litt med den liberale innvandringsfløyen. Erkjenner de det du sier nå? Jeg føler meg ikke på noen måte undertrykt eller omgitt av idioter. Da giften ble trukket ut av dette, da man sluttet å snakke om dette som en endimensjonal moralsk spørsmål, at det ble blegetimt å sette ulike variabler opp imot hverandre, så opplever jeg at langt de fleste står omtrent der jeg beskriver jernburet, der man ser at det er ulike motivasjoner som står opp imot hverandre, økonomiske, juridiske, demokratiske, demografiske, you name it. Også kulturelle. Nå er det jo legitimt å diskutere dette. Og så tror jeg at de fleste har innsett at jeg er ganske moderat. Ja. Jeg argumenterer for kompleksitet, ikke for noen polarisert versjon av et godhetsmenneske, liksom at jeg skal være ondhetsmenneske som er motstander av allting du er for. Ikke det hele tatt. Men jeg tror nok også at en del av innvandringstilhengerne forsto at et eller annet gikk riktig galt i 2015, og det at de fikk drive dette som om de var barn hjemme, hjemme alene fest, at de tapte innvandringsdebatten, og at innvandring er nå et høyresidetema. Nå er det et tema som venstresiden skyr som pesten, du kan se i valget nå, så så du at Arbeiderpartiet gikk inn i denne valgkampen gjennom å kopiere FRP's innvandringspolitikk, fordi at de tapte valget før, og de så hvor farlig det var. Velgerne er veldig sensitive. Hvis du begynner å lefle med åpne grenser, og folk blir usikre på hva du kommer til å gjøre, da stemmer de ikke på deg. Så de tok jo flagget innvandring, et innvandringsprogram som var mer eller mindre klærne til FRP, mens FRP var å bade stjål og Arbeiderpartiet klærne. Betalte de noe pris for det? Visste de ikke det i det hele tatt? Journalistene er jo ikke så våkne. Det var ikke noe sånn der... Dessuten var det jo sånne flinkinger som Silje Tarako og andre som tok på Silje Tarako som... som frontet dette. Kan du si hvem det er for de som lurer på det? Sylo, han jobber i manifest vel? Eller er han i Agenda? Han jobber i en av disse AP-tankesmiene. Veldig, veldig hyggelig mann. Agenda, ja. Han har Agenda. Som fikk jobben med å komme frem til en god og nyansert innvandringspolitikk for Norge. Så viser det seg at det er en versjon av det der du sitter også, det er en som stemmer i FAPI her, mens han har platt armor, for han har et utenlandsk navn, og han er av innvandrer opphav. Fra Kosovo? Ja, fra Kosovo, men Sylo er like norsk som meg og deg. Bakgrunnen fra Kosovo står det på Wikipedia. Bakgrunnen fra Kosovo, det er liksom, det som Silo er, er vel først og fremst fra Drammen, og så fra Norge, og så tror jeg Kosovo kommer ganske langt ned på den lista, bortsett fra når det er noen fotballlagespillere eller noe sånt, tenker jeg. Men uansett, Silo skrev dette, og så plutselig viser det seg at Arbeiderpartiet har en innvandrings... som minner om FRP, og politikken deres er til dels strengere enn FRP. Det var det de følte at de trengte for å gå inn i denne valgkampen. Og det funket ganske bra. Og du ser det der kravet som du ville fått alle andre til. Å, venstre siden har vunnet opp med grensene. Ikke det helt tatt. Fordi de forstår at dette er farlig. Dette er et farlig tema. Da begynner opinionen å bli uforutsigbar. Dette gjør vi ikke. Dette gjør vi ikke en gang til. Men bare se på Wikipedia-syn til Sylo og Taraku her. Har du sett et vakrere Wikipedia-bilde noen gang av en mann? Et lekturel mann i 40-årene? Neida. Det er en billedskjønne Ja, det er... Han er jo en... Hardtime-modell. Det er jo en frid for øyet. Det er jo en frid for øyet. Også med den ene hånden i... Han ser litt sånn underskyldende ut også. Flott kjeve. Litt drømmende øyne. Det er rene boybandet. Ja, det er et strålende bilde. En godt fotografi og en ny modell. Og en smart fyr. Jeg har faktisk tenkt på å ha han inn på podcastene flere ganger, men... Det burde du definitivt gjøre. Han representerer perspektivet. Jeg er ikke enig med han i alt. Han er ikke enig med meg i alt. Har alltid kjempenyttet av å diskutere med han. Han kan mye. Flink. Skal vi ta og runde av dette kapittelet her nå? Det er jo to avsnitt igjen som jeg har tenkt å prate om her, men vi kan jo avslutte litt sånn rolig her nå med det siste avsnittet som heter Prøvelsen. Her har jeg tenkt å spørre deg litt om hva ditt syn på Europa per dags dato er, om du er pessimistisk på Europas vegne og fremtid, og så kan du blande inn litt Max Weber i i tankerekken her, som du skriver litt om i det siste avsnittet her. Ja, faktisk det siste delen av dette kapittlet var jo det som jeg har fått, liksom allting som har med migrasjon er jo livsfarlig, mens jeg ble bedt om å anmelde for Vikenavisen, så de har en sånn spalte der de anmelder gamle bøker, og så ble jeg bedt om å anmelde en bok som heter I helgenenes leir av Jean Raspail. kommet til 1971, som er en satirisk, ganske ondsinnet høyere satire om en migrasjonskrise. Og den boka hadde da blitt en bestselger i Frankrike igjen, og derfor sier vi ikke en avisen i Danmark, jeg kan ikke anmelde den. Og så anmeldte jeg den, og har liksom blitt forsøkkanselert ever since, på grunn av at det er en del folk som sier, det er en rasistisk bok! Men jeg skriver jo det at det er en rasistisk bok! I anmeldelsen skriver jeg at dette er en rasistisk bok! Men Men det som er interessant er at jeg er en fucking bestseller. Ikke sant? Og ikke kjeft på meg. Det er ikke jeg som skapte unntakskreier for satire, om at du slipper unna med ting på satire som du ikke slipper andre steder. Men Jean-Baptiste Raspail var en sånn fransk reiseforfatter, litt sånn som Peter O'Rourke fra Frankrike, skriver kjempe morsomt, mye fra Latinamerika, jeg har lest mye av greiene hans, som da skriver en bok om om en migrasjonskrise som da blir fremvelsket av venstre radikalere som ønsker å redde den tredje verden, og da millioner velter over grensene til Europa. Boka er ikke så godt skrevet, men den har en skikkelig bisterhumor. Jeg satt i alle fall og flyttet av og til. Men så har han en professorskikkelse som sitter der i Sør-Frankrike, og så ser han flyktningeskipene komme. Hundre tusen, de kom fra India i denne boka da. og så sitter han og reflekterer over sin egen rolle, dessfor han sitter i et hus som hans egen familie bygde på 1600-tallet, han sitter der og lytter til bar omgitt av arvestykene av europeisk kultur, han forstår at dette er slutten for vår sivilisasjon, ikke sant? Og så er det et bilde som gjentas i... Umberto Eco blir intervjuet på høyden av migrasjonskrisen i den danske avisen Politikken, 2015. Og der sitter da åndsfyrsten, det mest respekterte intellektuelle i hele Europa, der sitter Umberto Eco og skal snakke med journalisten, dette er kort før han dør. Sitter da med vakt i døra i et bibliotek hvert millioner, omgitt av de flotteste stykker fra europeisk middelalder. Umberto har liksom blitt det han skriver om, ikke sant, i Rosens navn, han har blitt renesansemenneske. Og så sier han at, ja, men, ja, dette betyr jo undergangen for Europa, men det er jo ingen pris å betale for våre europeiske verdier, ikke sant? En total motsetningsfull greie der han ønsker undergangen velkommen på grunn av våre verdier. Og så berømmer han sin sorte stuepike for hvor flott og europeisk hun er, vel å merke etter at hun har forlatt rommet. Så når tjeneren har gått, så snakker han pent om tjeneren. Det var et bilde som sto meg i forbindelse med migrasjonskrisen. For tror du at noen av disse åndsfyrstene som gikk ut, Victor Nordmannene, tror du at Victor Nordmannene tenkte å flytte til noe sted hvor disse migrantene, disse 100 000 som han ønsket velkommen, at de skulle leve? Ikke faen, ikke sant? Det var en sånn fantastisk målning i Sverige der man fant ut hvor bor journalistene. De bor ikke i innvandringsstedet videre, eller i det hele tatt. De flytter, uansett hvor mye de er for mangfolde, og hvor mye de er villige til å knego folk som kritiserer deg, så ønsker du ikke å ha det inn på kroppen selv. Neida. Og det er også sånn, når jeg tar trykken opp til Nordstrand, hvor jeg bor, liksom, trolig mange kjente fjesforeninger går til støtte på der, altså. Ja, ja, ja, ja, ja. Du ser det litt i Oslo også. Ja, ja. Men tenk deg ut, han Sean Raspiles, hva sa du navnet? Sean... Rasper, tror jeg. Rasper. Jeg fikk liksom... Det er noe likhetstrekk der med Michelle Welbeck, bare kanskje litt mer sånn dannet historisk utgave av Michelle. Han er ikke i nærheten av så dannet som Welbeck. Welbeck vandrer på den yttre grensen i vår tid, og den grensen er et helt annet sted enn den var i 1971. I 1971 var det jo lov til å være ganske knallhardt rasistisk. I denne boka, Helgenens Lær, så blir jo mennesker med mørk hud konsekvent negativt omtalt. Hata hans mot den radikale venstresiden er jo noe som du nesten bare finner i Frankrike. Dette her er sånn Vichy-forakt for venstresiden. Du kan ikke snakke om venstresiden sånn nå. Jeg tenkte ikke på rasisme, jeg tenkte kanskje mer på pessimismen. Du ville spørre, nå hadde jeg jo glemt, hvordan kommer det til å gå med Europa? Det går ikke bra med Europa. Det går ikke bra med Europa, det kommer ikke til å gå bra med Europa. Jeg var på et foredrag med Sebastian Kurz, kunstner i Østerrike, som sier at hvis vi fortsetter sånn som vi gjør nå, så kommer Europa til å bli et museum. Det kommer til å være et sted hvor folk fra andre verden kommer på besøk for å se om hvordan man levde i gamle dager. Europa har nesten ikke hatt økonomisk vekst de siste 20 årene. Trekk en strek gjennom diagrammet fra 1997 frem til 2021, så finner du ut at Europa har hatt noe som 1,1 prosents vekst. Det er bare en verdensdelerverden som er lavere enn Europa, Antarktis. Så det går ikke bra i Europa i det hele tatt. Vi har gått tomt for økonomisk vekst, vi har gått tomt for innovasjonskraft. Universitetene våre er ikke lenger verdens beste. Verden ser ikke til en greie til Europa når det gjelder løsningen. Bare se på det bizarre greiene som skjedde i Glasgow. Alle sammen tror at COP26 i Glasgow skal definere fremtiden for det globale klimaet, men de får ikke med seg at de land som kommer til å definere det neste århundre, var ikke med. India, Kina, Indonesia, Filippinene, Brasil, Russland. Mens et svekket for gubbet Europa fortsatt tror seg å være, og det er litt sånn som det er med forgangene i stormakter, at man forestiller seg at det var sånn som det var, at det kvapper i verden når Europa taler, for vi definerte verden fra 1750 og helt fram til slutten på den kalle krigen, så var Europa svært viktig å sette tonen for hva som var det globale fellestankegodset. Globaliseringen var et europeisk og nordamerikansk fenomen. Well, no more. og det er liksom det at vi nå har man blitt enige om at man skal slutte med kull innen 2030 ja, men hva med når de landene som brenner mest køl ikke er med på dette så blir jo dette da et totalt kult vedtak det er jo som at Asle bestemmer seg for at nå han ikke skal brenne kull også kan han si at nå er det slutt på kull i verden for det er jo ikke sånn hele poenget er at dette skulle være et globalt konsensus, og så er det ikke globalt det er bare Et konsensus der de landene som ikke har økonomisk vekst, og som står fast i Europa, forsøker å definere for resten av verden til å gjøre det samme som oss. Men vi har mistet noe av den kraften som eksempel. Tror du at det finnes noen land i verden som ønsker å kopiere vår innvandringspolitikk? Er det noen som tror at det er noen som har sagt, ja, men Europa og asylpolitikken der, det er kjempehøyde, vi prøver litt av det. Ikke sant? Så det er jo som om vi marsjerer foran og bærer fanen uten å legge merke til at toget bak oss tok til høyre for to kilometer siden. Vi er bare en tullingsgård og marsjerer med høye kneløft med en fane alene. Finnes det noen foreldre for Europa? Jeg tror ikke det. Jeg tror at Europa har valgt seg fast i et hjørne der den viljen ... og de valgene som skal til for å gjøre Europa verdensledende, den viljen finnes ikke lenger. En del av problemet er ganske enkelt, liksom det intellektuelle, at Gramsci hadde rett, at de herskende tankene er de herskende tankene, men se hva vi produserer da ved universitetet, ikke sant? Man har fjernet alle de menneskene, ikke sant? Dominic Cummings, et av de mest kritiserte menneskene i Storbritannia, er mannen bak Brexit. Du kan se han som hovedperson i filmen Brexit, The Uncivil War, digger den kjempebra. Dominic Cummings har blitt hunset fra jobben sin, et lattelig gjort skikkelse, men Dominic Cummings forsøkte å tenke ut hvordan kan Storbritannia være rikt og mektig? i det neste århundret. Hva må vi gjøre? Vel, nummer en, vi må komme oss ut av EU. Nummer to, vi må plugge oss inn i veksten i Asia. Nummer tre, vi må slutte å være så tung på her og få tilbake The Royal Navy. Vi må liksom prysere makt på en annen måte. Vi må gjøre ting på en fucking annen måte, ikke sant? Mens i Europa så er det også det stagnasjonen Det å ta rotta på de som sier at vi må gjøre det annerledes er så utrolig mye lettere, for da kan du danne ... Dette mener jeg, og det mener faktisk mange andre også, professorer. Såpass er det Cecilie Hellestveit, som er en forsker som jobber med en del av det samme som meg. Jeg har aldri jobbet sammen med Cecilie, men jeg har alltid syntes at hun er flink. Jeg har alltid hatt glede av å lytte til henne. Flink forsker. Ja. og hvordan hun blir forsøkt kanselert ved universitetet i Oslo på grunn av at hun sa noen ting som enkelte professorer var imot. Jeg synes bare at mailen hun får var at jeg synes ikke at du skal undervise denne høsten, for vi trenger tid til å hele. Hva? Er det en sånn liten... blomstring da, liksom de sarte egoene deres, at dere liksom blir konfrontert med en mening som dere ikke har selv, og derfor hvor mange måneder trenger du for å hele etter at du har hørt noen ting du er uenig i da? Ikke sant? Når universitetene er slik, og det er universitetene som skaper våre meningseliter, hva tror du, hvordan tror du at dette kommer til å gå da? Tror du at du kommer til å få noen renesanse i Europa? EU publiserer hvert tredje år en sånn ny rapport, en ny sånn Lisboa-strategi, hvordan Europa skal bli verdensledende, men Europa er ikke særlig verdensledende. Mindre og mindre og mindre andeler av verdenshandelen, færre og færre av de store selskapene. Europa synker hen som en overregulert, egocentrert verdensdel, og gudbedre det kommer til å komme som en overraskelse når smellet kommer, ikke noe du ser vanligvis lysklimte først, og så hører du torden, Men når da den økonomiske konsekvensene av ikke å være verdensledende kommer til å rulle innover Europa, det kommer til å bli sjokk for den generasjonen nå som tror at det eneste som betyr noe er å ha de rette holdningene, og de rette holdningene er de rette holdningene som flest folk har, og bare skape seg et sånt vanntett lite system der alle ved universitetet mener det samme, alle journalistene mener det samme, og alle mennesker som vil opp i systemet mener det samme. Og så mener de noe som er feil. I alle fall ikke noe som er samfunnskampelig, i alle fall ikke noe som er fremtidsrettet. Velkommen til Europa. Men tror du det akkumulerer opp din, din og min livstid, tror du vi kommer til å se... noen krig i Europa? Nei, jeg tror ikke at Europa er spesielt krigsutsatt. Det tror jeg ikke. Jeg tror at der pulsen er høy, veksten er høy, og oddsene er høyere i Asia. Og der du også ser den store opprustningen. Det er ikke veldig mye opprustning i Europa. Jeg tror at våpen skaper krig, Men de hjelper jo hvis du har tenkt å utkjempe dem. Ofte er det sånn at du må tenke tanken. Nå har USA og Kina begge to tenkt tanken. Veldig mye kommer on stream nå i begge disse landene. Opp med atomarsjonalen skremmer vett av meg. Det er jo derfor jeg har engasjert i fred. Apropos Kina ... Kina-USA, så skal vi faktisk ha han der Jan Arildsnoen her snart. Han har jo skrevet en egen USA vs. Kina-bok. Nye Kalle Krigen, ja. Jeg har ikke lest den enda, men... Nei, den er jo ikke kommet ut enda. Har du ikke den, nei? Nei, altså på dette tidspunktet, så når du hører dette her, denne podcasten her, denne serien, så er den boka ute. Så det er bare til å sjekke den ut, og da har vi vel også den episoden med Jan Arildsnoen ute allerede. Så... Vi snakker inn, du hører oss fra langt i fortiden her nå. Dette her er spilt inn i 2021, og jeg tror kanskje du hører på dette her i 2022. Jeg har fått god sjanse for det. Så nei, jeg tenkte bare å nevne det. Hvis man ikke glipp av den episoden, så ble den sikkert bra. Ja, det tror jeg helt sikkert. Jan Arel er jo glad å snakke av han nå. Ja. Så ok, men da er det noe mer vi burde gape over på slutten her fra dette... dette kapittlet her en lang rant om Europas dystre fremtid det er ikke spesielt optimistisk hva står vi igjen med her da? neste tiårn hva er det vi har å by på? er det turisme, Champions League biler Nå, Dylan Thomas har en fantastisk verselinje der han sier Do not go gentle into that good night Rage, rage against the dying of the light Men Europa raser ikke mot sitt eget forfall Europa omfavner det som en høyere form for moral. Ingen økonomisk vekst. Innovasjonen synker hen. En totalt ikke bærekraftig innvandringspolitikk som man må offre velferdsstaten på det alteret. Men rasseriet, viljen til å være bedre, Den finnes ikke lenger i Europa. Men sånn som, ta deg en tur til Asia. For oss så er dette aftenen. For Asia så er det ny gyllen morgen som er i ferd med å reise seg. Mulighetene er endeløse. Drømmen om å bygge et bedre samfunn i Kina, India, Filippine, Indonesia. Og kanskje det er sånn at vi skulle få oppleve en sivilisasjonsfall. Trist for oss, men du må tenke på det at hvis du skulle våkne opp en dag og leve i romeriket, så ville du sannsynligvis ønske å leve i romerikets aller siste fase, på grunn av at livet var mest komfortabelt da, sjansen for at du kom til å dø med en kniv i strupen på en slagmark, mye lavere i siste fase. For sist så blåser romeriket over endene av noen av våre fettere, en gjeng med vikinger før tiden, vandalene, som på 400-tallet bare sparker inn døra på Roma og brenner ned hele skiten, for det finnes ikke noen legioner igjen, ikke sant? Men dette minner meg litt om det her Nassim Taleb-Kalkun-problemet, men jeg vet ikke om det er så, skal vi si, at det skilles så klart i sivilisasjoner og samfunn som det er med Kalkun-problemet til Taleb. Det er jo kort fortalt... at en kalkuns levetid, hvis du ser for deg en graf og kalkunens tillit til eieren, så øker den for hver dag som går at eieren er snill med han, ikke kommer til å gjøre noe, til den dagen kalkun blir drept, så har den størst tillit til eieren sin. Ja, nettopp. Og det er liksom bare, ikke være kalkun, som Nassim Taleb, når det kommer spesielt til finans, det er jo der han opererer mest, men det kan også være analogier over til i samfunnsformer også. Ja, så er det jo sånn at... jeg vet ikke om jeg har sagt det før, men en av de folkene som jeg liker aller best til å lese om Norge, for noe med hvem jeg liker, er Hans Magnus Enzensberger, som er en tysk intellektuell, snakker norsk. Og det er nesten ingen som har klart å ta Norge på kone så bra som han. Men han skriver da at en av de rare tingene med Norge er at «Vi er så inn i helvete» konforma. Han kunne ikke komme på et land som hadde dårligere medier enn Norge, men så er det bizarre at han aldri har møtt folk som er mer opplyste enn normen. Han kunne ikke forstå hvorfor det er så dårlige aviser, og likevel er folk så utrolig oppegående, mye mer enn tyskere. Dere er så utrolig konforme, men alle som synes å lykkes i deres samfunn er folk som går imot konsensus. Og det skal i hvert fall de unge høre på, at de skal ikke være så redde for å gå imot flertallet. Det er ikke så farlig i Norge. Ikke overbevise deg selv om at ord gjør, og ord er, liksom man må ikke bli noe sånn snøflak. Ja, når du går imot konsensus, hva forventer du? Folk kommer til å bli sure, folk kommer til å kritisere deg. Slutt å google deg selv, ikke ta til alt så personlig. Det går fint. Ja, google seg selv, det skal vi snakke mer om etterpå. Da skal vi snakke om Michelle Welbeck, som er en fyr som åpenbart har googlet og googler seg selv. Jeg er interessert i å høre om du googler deg selv, og så skal vi høre om jeg googler meg selv. Men det blir neste kapittel, Michelle Welbeck. Nå har vi fortjent en liten pause her. La meg få avslutte med et siste sitat fra det siste avsnittet i dette kapittelet her, fra Sean Raspey. Raspey, tror jeg. Raspey, det høres litt riktig ut. Det sier... Det som skjer nå er uviktig, det er anekdotisk, fordi vi er bare ved begynnelsen. Og den begynnelsen kommer vi til å dessverre få oppleve. Det som skjedde i 2015 er et tegn frem imot et Europa der en periode der alle valg var gode, uansett hva du valgte, så kom det til å gå greit. Og det var bare oppover, oppover, oppover. Det kommer nå til, i det tida som kommer nå, ifølge meg, kommer til å være en sverd, at politikken kommer til å bli stadig mer innskrenket, og alle valg kommer til å bli vonde. Og jeg håper at Det er jo ikke sånn at en gerngenerasjon må avløses av en enda mer sprø generasjon. Jeg håper at kanskje noen av disse lyttere her også tar også... Les brett, tenk dypt. Jeg skal ikke fortelle folk hva de burde mene, men det er mange... som har levd før oss, som er bedre enn noen som lever nå. Tenkere og folk som har faktisk gjort ting. Det er mulig, du sa at det er menn i en viss alder som skal komme seg i form, og så skal de gjøre en sånn idiotisk styrkeprøve, om det er Mount Everest eller Birken, eller besøk av alle land i verden. Det er også mulig å gjøre noe som er samfunnskovnelig. Før i tiden var det det man pleide å gjøre da. Når du da har blitt oppe i 40-årene og har fått hus og hjem og unge, det var da du forsøkte å gjøre noe for å gjøre samfunnet ditt bedre. Det kunne jo være en ting som kunne være et spennende tanke også for vår generasjon. En nydelig oppfordring. Ha det som prioritet 1, og så pilate som prioritet 2. Det gjør du når du har gjort det andre. Så holder du kroppen i gang, og så er du frisk og rask til dagen etterpå. Kjempeanbefaling. Ok, mindre Pilates, mer Michel og kulturpesimisme på fransk neste ut, så tar vi en liten pause her.

Nevnt i episoden

Migrasjonskrisen

Migrasjonskrisen i Europa i 2015, særlig Angela Merkels rolle og konsekvensene av åpen grensepolitikk

Angela Merkel

Tysklands kansler som åpnet grensene for migranter i 2015

EUs asylpolitikk og håndtering av migrasjonskrisen

Media

Medias rolle i å forme narrativer og opinionen

Universitetene

Hvordan universitetene kan være en kilde til radikalisme og identitetspolitikk

Identitetspolitikk

Identitetspolitikk ved universitetene

Europa

Pessimisme for Europas fremtid

Kina

Kinas rolle som en voksende makt i verden

USA

USAs rolle som en svekket makt i verden

COP26

Klimakonferansen i Glasgow og Europas rolle i klimapolitikken

Brexit

Storbritannias uttreden fra EU

Dominic Cummings

En britisk politisk strateg som var en sentral skikkelse i Brexit-kampanjen

Cecilie Hellestveit

En forsker som jobber med innvandring

Lisboa-strategien

EUs strategi for å gjøre Europa verdensledende

Jan Arildsnoen

En forfatter som har skrevet en bok om Kina og USA

Dylan Thomas

En poet som skrev om å kjempe mot døden

Romerriket

Romerrikets forfall som et eksempel på en sivilisasjonsfall

Nassim Taleb

En forfatter og matematiker som har skrevet om risiko og usikkerhet

Hans Magnus Enzensberger

En tysk intellektuell som har skrevet om Norge

Michelle Welbeck

En fransk forfatter som er kjent for sine kontroversielle romaner

Sean Raspey

En fransk reiseforfatter som har skrevet om migrasjonskrisen

Jean Raspail

En fransk forfatter som har skrevet om migrasjonskrisen

Umberto Eco

En italiensk forfatter og intellektuell som har skrevet om Europas forfall

Victor Norman

En norsk økonom som har argumentert for åpen grensepolitikk

Sebastian Kurz

En østerriksk politiker som har snakket om Europas forfall

The Economist

Et britisk magasin som har skrevet om migrasjonskrisen

Silje Tarako

En norsk politiker som har jobbet med innvandring

Sylo

En norsk politiker som har jobbet med innvandring

Star Wars

Filmen Star Wars og kritikken av de nye episodene

Captain Marvel

En kvinnelig superhelt i filmen Captain Marvel

Darth Vader

En skurk i Star Wars

Luke Skywalker

En helt i Star Wars

Breaking Bull

En film om en børsmegler

Taxi Driver

En film om en Vietnamveteran

Robert De Niro

En amerikansk skuespiller

Aylan Kurdi

En liten gutt som druknet i Middelhavet under migrasjonskrisen

Køln

Byen i Tyskland hvor det var seksuelle overgrep under nyttårsfeiringen i 2015

Bataclan

En konsertsal i Paris hvor det var et terrorangrep i 2015

Jernburet

Asle Tojes bok om migrasjonskrisen

Orientekspressen

Et tog som gikk fra Paris til Orienten

Beograd Glavna

En jernbanestasjon i Beograd

Vuk

Et navn på en person

Kosovo

Et land i Europa

Tyrkia

Et land i Asia

Middelhavet

Et hav

Nabil

En syrisk migrant

Sverige

Et land i Skandinavia

Hellas

Et land i Europa

Serbia

Et land i Europa

Ungarn

Et land i Europa

Dublin-ordningen

En avtale mellom EU-land om asyl

Makedonia

Et land i Europa

Albania

Et land i Europa

Bulgaria

Et land i Europa

Budapest

En by i Ungarn

Wien

En by i Østerrike

Tyskland

Et land i Europa

Frankrike

Et land i Europa

Polen

Et land i Europa

Litauen

Et land i Europa

Hviterussland

Et land i Europa

Norge

Et land i Skandinavia

Oslo

En by i Norge

Nordstrand

En bydel i Oslo

Drammen

En by i Norge

NRK

Den norske kringkastingsorganisasjonen

TV2

En norsk tv-kanal

TVNorge

En norsk tv-kanal

Fox News

En amerikansk tv-kanal

MSNBC

En amerikansk tv-kanal

Dagsnytt 18

Et nyhetsprogram på NRK

Agenda

En norsk tankesmie

Fremskrittspartiet

Et norsk politisk parti

Arbeiderpartiet

Et norsk politisk parti

Janne Haaland Matlary

En norsk politiker

Jon Hustad

En norsk politiker

Paul Collier

En britisk økonom

FNs høykommissær for flyktninger

En organisasjon som hjelper flyktninger

Brokmann-utvalget

Et norsk utvalg som har jobbet med innvandring

Dokument NO

Et norsk nettsted

Exodus

En bok av Paul Collier

Et norsk radioprogram

FRP

Et norsk politisk parti

Leonardo DiCaprio

En amerikansk skuespiller

Inception

En film

Lerun og Dukaper

En person i filmen Inception

Dagbladet

En norsk avis

Koranen

En religiøs bok

Stalin

En sovjetisk diktator

Khrushchev

En sovjetisk leder

John Locke

En engelsk filosof

Henrik Ibsen

En norsk forfatter

George Orwell

En engelsk forfatter

Mark Twain

En amerikansk forfatter

Universitetet i Essex

Et universitet i Storbritannia

Petter Englund

En svensk forfatter

Brev fra nullpunktet

En bok av Petter Englund

Gruber

Et tysk etternavn

Schmidt

Et tysk etternavn

dachshund

En type hund

Fischer

Et tysk etternavn

The Silver Ponytails

En gruppe mennesker

Steve Bannon

En amerikansk politisk strateg

Generation Zero

En dokumentar

Donald Trump

En amerikansk politiker

The Critical Drinker

En filmkritiker

Kylo Ren

En skurk i Star Wars

David Gole

En person

Vietnamkrigen

En krig

You're Talking to Me

En setning fra filmen Taxi Driver

Arab Development Index

En indeks som måler utviklingen i arabiske land

FNs matvareprogram

En organisasjon som hjelper mennesker med mat

Syria

Et land i Asia

Sandi Minton Bedus

En person

Glasgow

En by i Skottland

India

Et land i Asia

Indonesia

Et land i Asia

Filippinene

Et land i Asia

Brasil

Et land i Sør-Amerika

Russland

Et land i Asia

Antarktis

Et kontinent

The Uncivil War

En film

The Royal Navy

Den britiske marinen

Universitetet i Oslo

Et universitet i Norge

Max Weber

En tysk sosiolog

I helgenenes leir

En bok av Jean Raspail

Vikenavisen

En norsk avis

Peter O'Rourke

En forfatter

Latinamerika

En region i Amerika

Sør-Frankrike

En region i Frankrike

Politikken

En dansk avis

Rosens navn

En bok av Umberto Eco

Vandalene

En gruppe mennesker

Roma

En by i Italia

Kalkun-problemet

Et problem i Nassim Talebs bok

Asia

Et kontinent

Vichy

En by i Frankrike

Deltakere

Host

Wolfgang Wee

Guest

Asle Toje

Lignende

Wolfgang Wee Uncut

Asle Toje | Europa I Krise, Velferdsstatens Død, Norsk Humor, Nassim Taleb, Gullbrikkespillet

Wolfgang Wee Uncut #84: Asle Toje er forfatter, forsker og statsviter, og aktuell med boken "Gullbrikkespillet". I denne podcasten snakker vi om: Gullbrikkespillet, Europeiske Ruiner, Vikingtiden...

Se mer

Wolfgang Wee Uncut

Asle Toje | Jernburet (2:11) | Det Multikulturelle Galizia | I Det Nære Østen

Wolfgang Wee Uncut Miniserie: Asle Tojes Jernburet. Asle Toje er forfatter, nestleder i Nobelkomiteen, og statsviter, med doktorgrad i internasjonale relasjoner fra University of Cambridge....

Se mer

Wolfgang Wee Uncut

Asle Toje | Jernburet (5:11) | Svart Hav | Burgas: Europas Porøse Grenser

Wolfgang Wee Uncut Miniserie: Asle Tojes Jernburet. Asle Toje er forfatter, nestleder i Nobelkomiteen, og statsviter, med doktorgrad i internasjonale relasjoner fra University of Cambridge....

Se mer

Wolfgang Wee Uncut

Asle Toje | Jernburet (10:11) For En Neve Euro, Valutaen Som Skapte Store Verdier og En Større Krise

Wolfgang Wee Uncut Miniserie: Asle Tojes Jernburet. Asle Toje er forfatter, nestleder i Nobelkomiteen, og statsviter, med doktorgrad i internasjonale relasjoner fra University of Cambridge....

Se mer

Laster