‹ Tilbake til podkaster ‹ Wolfgang Wee Uncut

1/8/2025

Finland vs Russland | Vinterkrigen, NATO-medlemskap, Putins Visjon, Julenissen | Rune Langeland

Podkasten Wolfgang Wee Uncut intervjuer historikeren Nils Rune Langeland om hans bok "Frihetens grense". Langeland beskriver en reise gjennom Finland, fra Lappland til Helsinki, og reflekterer over finsk historie, kultur og forhold til Russland. Han berører vinterkrigen, fortsettelseskrigen, finlandisering og Finlands nylige NATO-medlemskap.

00:00

Reisen til Lappland utforsker møtet med den moderne norske mannen og refleksjoner over krigens landskap og naturens betydning.

10:24

Finnlands historie er preget av både tysk og russisk innflytelse, noe som former landets nasjonale identitet.

14:31

Finlands komplekse historiske forhold med Russland, Sverige og Tyskland illustrerer deres unike blanding av nasjonal identitet og moderne utfordringer.

18:58

Stalin krevde blodoffer fra finnene, mens Rovaniemi er kjent som julenissens by med historiske forbindelser til kommunisme og finlandisering.

36:14

Olof Palme utfordret amerikansk imperialisme, mens Finland opplevde en kompleks konflikt mellom kommunisme og fascisme preget av borgerkrigen.

Transkript

Nevnt i episoden

Frihetens grense

Langelands bok som episoden omhandler

Finland

Hovedtemaet i episoden, Langeland reiser gjennom Finland

Russland

Finlands historiske og geopolitiske forhold til Russland diskuteres

Vinterkrigen

Finsk-sovjetisk krig 1939-1940

Fortsettelseskrigen

Finsk-sovjetisk krig 1941-1944

Stalin

Sovjetisk diktator, hans rolle i krigene og forhold til Finland diskuteres

NATO

Finlands nylige medlemskap i NATO

Helsinki

Finlands hovedstad

Lappland

Region i Nord-Finland

Rovaniemi

By i Lappland, Julenissens hjemby

Tampere

By i Finland, sted for møte mellom Lenin og Stalin

Lenin

Russisk revolusjonær

Julenissen

Symbolsk figur, brukt til å illustrere geopolitiske temaer

Krampus

Julenissens onde bror

Carl Gustav Mannerheim

Finsk nasjonalhelt

Ernst Jünger

Tysk krigsdikter

Hillbilly elegy

Bok av J.D. Vance om fattigdom i USA

Enare sjøen

Sjø ved grensen mellom Finland og Russland

Lothar Rendulic

Tysk general under andre verdenskrig

Kalevala

Finsk nasjonalepos

Finlandia

Finsk nasjonalsang

Gulag-arkipelet

Roman av Aleksandr Solzjenitsyn

KGB

Sovjetisk sikkerhetstjeneste

Don Corleone

Referanse til mafiabossen i filmen Gudfaren

Olof Palme

Svensk statsminister

Mummitrollene

Finske barnebøker

Tove Jansson

Forfatter av Mummitrollene

Astrid Lindgren

Svensk forfatter

Pippi Langstrømpe

Astrid Lindgrens karakter

Viktor Jansson

Far til Tove Jansson

Estland

Neste land Langeland besøker i boken

Imperienes grav

Tittel på kapittel i boken

Deltakere

guest

Nils Rune Langeland

host

unknown

Sponsorer

Wolfgang Wee Uncut

Lignende

Laster

Ok, men da gir vi oss over episode 2 her da, som da er også helt i starten av Frihetens grense, boken din. Nå har vi kommet fra Kirkenes, hvor du møtte litt sånn, litt beta-mails av mannlige lærere som var på seminar og litt QA-systemet. Så møter du da to veldig hyggelige karer som skal ta deg videre til Lappland. Vil du snakke litt om den reisen av de gutta der før du kommer til Kirkenes?

til Laplandet her. Ja, og dette er en observasjon av, i serien observasjoner av den norske mannen, så er vi nå kommet til den moderne, kan du si, tenk meg, den moderne arbeideren, den ektefødde barnen av oljealderen, altså han som går i

Helsestudio har den veltrente, selvbevisste, velstående, norske, moderne arbeideren. Så med de to gutta, som driver med noen slags bildeler eller noe sånt, så kjører vi ut i en svær Mercedes Sprint-bil med bakgrunn som jeg får hike med. Ja, ok, du hiker. Ja, vi har møtt dem på Pub 1. Ja, ja, ja.

Og så hadde de liksom bare sagt, ja, jeg er klar at du kan bli med oss. Hvor skulle de igjen da? Skulle de sammen? Ja, de skulle ned i Finland og sånn. Og det er da jeg og jeg sitter da i bilen der bak de sota vinduene og ser ut over det finske finsklappland som vi kjører i over det snø og vi endrer på en måte nå endrer vi liksom nå er vi forbi altså nå endrer vi krigens landskap. Mm.

Og det er jo da når jeg sitter, og det er på to måter. På den ene siden når jeg ser landskapet utenfor, så ser jeg disse glistende furutrærene og disse endeløse viddene, og disse lave kollene med fullt av granittsvære kampesteiner, ikke sant?

så ser, det jeg kaller for ondskapens furetrær, så sier jeg en eller annen plass i nesten sånn litt sånn litterært at det er dødens land jeg kommer, jeg entrer nå. Og da tenker jeg,

For folk som har sett mye krigsfilm, så har de helt garantert sett denne scenen i filmer fra Østfronten eller sånn. Den er helt stille, det er snø, iskaldt, en patrulje, et lag går, beveger seg langsomt fremover, og det er akkurat disse glissende trærne, og så er det en skogrand langt der fremme, så over en sånn frossen slette, og så plutselig,

et maskingevær salver, ikke sant? Og det er avfyrt i den stillheten som med en jomfrunalsk skarphet som det er avfyrt i selve paradiset som jeg skriver her.

Og da tenker jeg at det utallige ganger har denne scenen utspilt seg i disse grenseområdene, i disse skogslandskapene som strekker seg langt nedover mot Baltikum og i Russland selv. Hvor nærme grensen til Russland er når du kjører nedover der da?

Det er jeg ikke helt sikker på. Ja, vi er... Enare sjøen er jo helt på grenser. Enare sjøen er jo veldig stor. Men en del av Enare sjøen tror jeg ligger faktisk på russisk side. Og det stemmer også med mitt nye... Mine reisekammerater som blir da...

Sånn, den tonen vi har i bilen, den er da forbruket den tyske krigsdikteren Ernst Jünger som skrev I stålstormet fra Første verdenskrig, fra Skyttergavskrigen. En veldig kjent roman, lesverdig. Bedre vil jeg si enn Inntet nytt fra Vestfonden. Han skriver en plass om den mentaliteten eller holdningen han møter hos disse medsoldatene sine da etter et par år i Skyttergravene.

Han snakker om en stor mandig likegyldighet, som ikke er kynisk, men som er en overfladisk, vennlig tone som du finner hos ekspedisjonsmannskaper, skipsmannskaper, arbeidsfellesskap i industrien og i soldatfellesskap.

Altså en er sånn passelig interessert i hverandres privatliv, personlig liv. En godtar om det er halssamt det du sier. Du eier selv din egen sannhet. Altså det er litt sånn, det er fra westernfilmerne, fra Saloon, sant? For you a drink, sir. Where are you from? Altså den tonen da. Altså på reise, på vei. Og så forsvinner vi fra hverandre igjen og tar avskjed.

og vet at vi aldri kommer til å møtes igjen.

Og det blir da komplementert til at jeg står og ser ut over finsk lappland, som er sånn krigens landskap, og disse to hyggelige gutta som jeg har fått hike med da, på vei ned til Enarekjøen. Du skriver jo også et sted her hvor, dette kanskje visste du fra før, men du får kanskje et mye mer tydelig inntrykk av når du først er der i bilen og går ut av bilen og kommer frem at

finnes, du skriver her da, finnes sanne allierte langs grensen mot Russland, og den er jo veldig, veldig lang, er å ha vært naturen selv. Det sier at det er veldig mye skog, sjø og myr, jeg vet ikke, som gjør det sånn her, det er et vanskelig territorium å drive krigføring i, på sett og vis.

Helt klart. Det mest berømte historiske eksempelet er jo Finnene under vinterkrigen 1939, ikke sant? Og hvordan de utnyttet både ski og kamouflagedrakter og beveget seg raskt i landskapet. De ble jo verdensberømte med god grunn på grunn av det.

Men også legger jeg inn, for dagen etter når jeg kommer til Enhersjøen, så det har plutselig blitt veldig fint vær, så da er ondskapens furutrær blitt veldig idyllisk og vakkert og nysnød og sånt, så jeg er ute på en løpetur. Og da slår det meg på en måte hvor, jeg tror det er antagelig så er det samiske busetninger der jeg løper forbi, altså mye av de husene og sånt. Men hvor velstelt det faktisk er at det er det som

kanskje i Amerika og mange andre plasser ville det blitt sett på som det ytterste hillbilly land. Og hillbilly landet, apropos hillbilly elegy som Vance har skrevet om, det er jo da der naturen spiller på lag med den sosiale nøden og elendigheten. Og så tenker jeg at, nei, kanskje er det ikke sånn i Finland? At det er tvertom? Altså, dette her er, dette er

sentrum er grensen, på en måte. Det som skulle da være lengst vekk fra hovedstadens urbane liv, er i nasjonens hjerte, bokstavlig talt. Skogen, snøen, vinteren, sjøene...

Og det var der vi vant vår frihet. Det var der vi møtte fienden. Der slåss vi. Så vi er på en måte forpliktet på dette landskapet er

vår sjel, og derfor så får ikke du den funksjonen av å være en sånn backland, en sånn bakgård, som skal forsterke sosial utstøtning, sånn som det gjør jo hillbilly, altså det er fantasien eller litterære visjonen av hillbilly landskapene i USA, da. Ikke sant? Ja.

Så der ting jeg vil da snakker vi det er vel kanskje ikke byer her, men små landsbyer alt ser bra ut, det er vel likeholdt folk er alt annet enn har i bygdetamper altså det er, ting er på stell

Selv sagt er det masse... Dette vil noen finne protestere vilt på her, at det er mye finske lendigheter og vodkassuping i glesbygden, eller jeg bruker et svensk uttrykk da, i Finland. Men jeg tror likevel det er helt annerledes. Altså det har en...

Både det at jeg oppdager at Lappland er en moderne turistmaskin, og veldig populær, hvis nok, men også at naturen og landskapet er integrert

i nasjonens liv, tenker jeg, på en helt annen måte. Du skriver at det er noe tysk og russisk ved denne gjennomføringsevnen å lage store hoteller og hyttebyer og at Lapland er en sånn moderne turistmaskin. Så det er veldig litt som minner om Skandinavia her, men mer tysk og russisk. Ja, det får jeg litt inntrykk av, for du får inntrykk av at det er en veldig stor plan, da.

Det er veldig mange forskjellige typer hyttebyer i alle slags arkitektoniske stil. Og så en sånn liten detalj, som at det svære supermarkedet rett overfor lodgen, selv om det var en søndag, har helt fleksible åpningstider og selger alt mulig. Så det er en sånn, det fikk nesten sånn Thailand-assoziasjon til finsk lappbladet.

Men det er en annen ting du også er opptatt av, dette er litt sånn spredd utover, for disse Finland-kapitlene, vi skal jo komme oss gjennom alle de nå i denne episoden, så er dette her en sånn sammenbindning av fire kapitler. Vi begynner altså med Lapland, og så reiser du videre til Rovaniemi, og så skal vi fram til Helsinki etterhvert. Men det er noe som slår deg, som går igjennom her, som da virker som å være noe litt sånn finsk, som overrasker deg litt også, det er at

butikkene er åpne grytidlig på søndager, og så er det veldig flotte tog med restaurangvogner og jazzmusikk. Så det er noe som virker å fungere godt i Finland her, som du kanskje har savnet litt i Norge. Ja, altså det er...

Det virker på en måte tilrettelagt for en litt sånn... Det er jo mange som har vært inne på at Finland er mer europeisk, kontinentalt europeisk, også gjennom sin historie, sin nære forbindelse med Tyskland helt ifra frigjøringen fra 1918 og videre. Og det russiske, som jeg ikke skal undervurdere i det hele tatt, enn Norden som på en måte da er...

mer sånn, eller Norge-Norden som er litt annerledes igjen, ja. Skiller seg veldig fra Skandinavia, både finner og historien deres, og språk og alt mulig? Mange er jo ikke klare over at Mannereim hadde hele, altså Carl Gustav Mannereim, den store finske nasjonalhelten i både

Både frigjøringskrigen, borgerkrigen og andre verdenskrig, og enda jo opp som finsk president under de aller vanskeligste forhandlingene med Stalin. Han hadde jo hele sin karriere i den russiske generalstaben, russisk offiser, og var også i...

hadde lang tjeneste under Første verdenskrig, før Første verdenskrig i Sibir, så han var jo i høgste grad, det er mange finske historikere i dag som nemlig sier hvor finsk var egentlig Carl Gustav Mannheim, den finskeste av de finske på en måte, men samtidig hadde karriere som russisk høyre,

Høgstående offisere da. Hvor mye Russland og hvor mye russisk kultur og historie og mentalitet er inne i Finland egentlig? For du skriver jo også om at Finland, det er jo nesten tabu å snakke om det, skriver du da, at Finland er veldig preget av å være et russ... De holdt jo på å bli et russisk storhertugdømme. De var det. De var det på begynnelsen av 1800-tallet og var mer eller mindre under russerne og saren på den tiden. Ja, altså...

Det tror jeg for finske historikere at det at Finland ikke ble en sånn fikk en sånn norsk løsning som en sånn halvferdig

løsre for Danmark med den tospråkssituasjonen som vi har i dag. Men at i Finland, akkurat som i Israel og Island, så bytter du ut hele innmaten, så å si, i nasjonen med at finsk i dag er helt dominerende som nasjonalspråk. Slik at det at Sverige mistet, så var det store, så var det svenske yttrehøyre har vært en sånn drøm i

i snart 250 år. Altså tap av Finland i 1809. Det var jo en lykke for den finske, en forutsetning nesten for den finske nasjonalitetsutviklingen. Men hadde svenskene en klamme hånd over Finland helt til russerne? Ja, ja, du må tenke at det skriver jeg litt om når vi kommer til Narva. Altså det finske, svenske imperiet var jo et øst-vestrike.

Der Østersjøen var et svensk innhav. Det var jo Finland, Sverige, det var et øst-vest, det var ikke nord-sør som vi tenker på det i dag, det var mye mer øst-vest. Så Finland var jo i høgste grad svensk. Men det at svensk i dag, det er jo et likestilt språk med finsk og alt mulig sånt, men det at Finland ble russisk storhøytodømme i 100 år, helt til 1918,

Det utviklet gjorde at Finland fikk en helt annen nasjonalutvikling enn for eksempel Norges. Norge får jo ikke noe skikkelig løsning på dette språksspørsmålet, men Finland får det. Det er interessant med slike nasjoner som bytter ut innmaten radikalt. Israel er jo det mest radikale. Det er

døde religiøse språket hebraisk plutselig ble bare bangsatt gjennom, på en måte. Men det russiske her er jo også litt at en helt annen, men det er jo kanskje litt det felles med Sverige da, en klassestruktur, altså med godseiere, store, og denne veldig brutale borgerkrigen. Og så...

Så det er noe med en sånn aristokratisk kultur som er både russisk og svensk, kanskje, eller gammelsvensk, som preger Finland på en annen måte. Og så den veldige modernismen, så de har jo alt med arkitekturen, så de er både veldig nesten sånn...

etnoromantisk nasjonalister med Kalevala og Finland og Finlandia og alt dette her, og så er de jo også nemlig sjokkmodernister fra det 20. århundre. Og så har de eneste demokratiske land som har vært alliert med Nazi-Tyskland under fortsettelseskrigen og under 2. verdenskrig. Det er jo ikke så mange som vet eller husker helt. Det blir veldig sjelden dratt opp det du sa nå.

Ja, absolutt. Altså, vinterkrigen har jo de fleste fått med seg eller hørt om, og da var det jo veldig sympati med dette lille, vestlige, tappere folket som forsvarte sin frihet mot den russiske bjørn, apropos dagens situasjon i Ukraina. Men de tappte jo uungåelig til slutt.

Vinterkrigen, det var bare sånn at vi tar det, for det er to kriger å holde styr på her. Ja, det er to kriger. Det er vinterkrigen fra 1939 til 1940, og så har jeg juksa litt av, det var vinterkrigen startet av Sovjetunionen under Stalin, angrep Finland i november 1939. Stalin krevde finske territorier ved Leningrad for å skape en buffersjon og sikre seg mot potensielle tyske angrep gjennom finsk territorium. Kareel. Ja. Så kom fortsettelseskrigen 1941 til 1944, alliansen med Tyskland. Ja. Ja.

Og det var den store trauma og tabben i å kunne ha gått veldig galt i

De fortsetter det de kaller polemisk og propagandistisk sommerkrigen i 1941, og da er det drømme og tanker om storfinland. Finland skal virkelig ekspandere langt i det som i dag er Russland. Hva heter det? Ekspansjonsanistiske tanker? Ja, i høyeste grad. Så de var en...

en alliert med Nazi-Tyskland i angrep på Sovjetunionen. Hvor mye ideologiske alliert partnere var de da? Var det mer at Tyskland var en kraft og en buffer og et virkemiddel, et slags instrument mot Stalin? Eller var man ombord med ideologien også? Det der har blitt veldig diskutert i Finland, og

Det er nok begge deler. Det var også en takknemlighetsgjeld fordi at det tyske tropper hadde kommet til unnsetning under borgerkrigen mot kommunisten i 1918, og det ble påtenkt at

Hvis Tyskland hadde vunnet Første verdenskrig, så skulle Finland få en sånn tysk prins, en del av det utvia H.N. Solleren-monarkiet. Så det var tette bånd, særlig på det øverste militære nivået i Finland og Tyskland. Og så var det nok også ganske ideologisk...

Men så hadde finnene i beste finsk pragmatisk ånd vett nok til ikke å blokkere Russlands siste livlinje til Leningrad under beleiring av Leningrad over den islagte Ladoga sjøen. Og hadde finnene gjort det som tyskerne maser på de hele tiden og gjort det,

så hadde antageligvis ikke Stalin og Sovjetunionen gitt de på hengende håret nasjonal suverenitet tilbake igjen i 1944. Men Stalin ville ikke vært Stalin om han ikke, det er derfor jeg bruker han som en sånn kampus i Rovaniemi som er julenissens by.

hvis ikke Stalin hadde forlangt et blodoffer av finnene, for Stalin bryr seg ikke om traktater og skrevne ord er for billig for Stalin, vet du. Han vil ha blod, han vil ha the real thing. Men du reiser fra Lappland til Rovaniemi, jeg er litt usikker på hvor det ligger, der har ikke jeg gjort researchen min, men hva er det du gjør når du kommer hit, og hvorfor dro du dit? Det

Delvis er det litt med avstanden og litt sånn fun fact. De fleste har kanskje fått med seg at Rovaniemi er julenissens by, eller heim. Julenissens verksted, er det vel? Ja, de har denne posten.

Det er en sånn gimmick fra tidlig 80-tall, det de erklærte. Det har jo vært konkurranse mellom mange slike som skal være julenissens verkstede i byen, for det er turistiske og en postadresse der det er tusenvis på tusenvis med barn som skriver brev til julenissen i Rovaniemi og sånn. Så er det jo...

så er det hovedstaden i Lappland da men det er også fordi at der for å høre Julenissen og Julenissens onde bror er da folk som har fått med seg eller sett karneval i sveitsiske fjelldaler, altså ikke sett disse her djevle avlange djevlemaskene med horn og sånt

Og Krampus har nemlig en ond bror, nei, Krampus er den onde broren til Julenissen. Begge lager lister da. Julenissen har lister over de snille barna som får gaver, og Krampus, han har lister over de onde barna som blir stappet i en sekk og spiser på en måte. Greia er at ultimaten, nei, Rovaniemi var også hovedkvarteret til Lothar Rendulic, altså den tyske overkommanderende under tilbaketrekningen i Nord-Norge faktisk.

og Lapplandsarméen. Fordi at det Stalin, jeg nevnte blodoffer, altså det Stalin ville forlangte, var at finnene skulle gå til krig mot sine nærmeste allierte, nemlig tyskerne. Og drive de ut av Finland på en helt ekstremt kort tidsfrist, som var umulig å oppfylle. Og det er denne beskjeden da, så

beskjed den tyske overførstkommanderende som bor på turisthotellet i Rovaniemi for å legge planen for å trekke den svære Lapplandsarméen tilbake igjen. Så det er tilbaketoget til Lingen-linjen, som var den forsvarslinjen tyskerne hadde i Norge på slutten av 2. verdenskrig. Men grunnen til at jeg også bruker det som en litt sånn fan-fakt med Julenissen og hans onde bror Krampus, det er at

Julaften 1905 er også den dagen Stalin kommer til Finland og møter Lenin for første gang i Tampere i Finland. For i 1905 er jo Finland fremdeles en del av det russiske rikeimperiet. Så det er naturlig for Stalin og Lenin å møtes i Finland. Ja.

Men en grunn til så er jeg spann litt videre på dette her med julenissen og Krampus, er at Stalin elsket lister.

Han er kjent for at han sitter oppe hele natta og studerer henrettelseslistene, og krysser av på sånn, og tar det veldig seriøst. Så han er en sånn ond, bokstavlig talt, veldig ond julenisse, som opererer med lister over... Hvem er den gode julenissen da? Den gode julenissen vil jo da, hvis vi holder med oss ved dette bildet her, så er det da

Denne

Altså historien er over da at NATO og EU blir den gode julenissen. Der de snille barna er da alle de europeiske nasjonene som er samlet i NATO og EU. Og de slemme barna har da den onde julenissen tatt, Stalin. Og så er det det at Lenin og Stalin møtes da på julaften i 1905 i Finland. Hva kom ut av det da? Er det noe verdt å prate om der?

Ja, altså det ble jo kjempeviktig for det finske kommunistpartiet, så det er jo et museum i Tampere og i Arbeiderbevegelseshus, at her møttes Lenin og Stalin for første gang.

Men selv om møte var nok ikke så viktig. Selv om Stalin snakket om disse andre møter som pratmakere og han den eneste som har øvelseskyter med revolver og sånt. Så det er høy symbolsk verdi for kommunismen? Ja, fordi at hvis vi er tilbake til dette begrepet som jo også finlandisering. Ja, det må du forklare. Fordi at

Det er en forbindelse her mellom besøket mellom Stalin og Lenin julaften 1905 i Tampere og begrepet finlandisering. Og det finske kommunistpartiet. Jeg skal forklare kort hvordan det er. Fordi at

Når da finner med nødskrik klarer å berge nasjonalsuvereniteten så får de denne veldig utenforstillende ikke-fredsavtalen med Sovjetunionen. Som er da helt bevisst laget slik at Moskva hele tiden kan tolke om det skjer noen ting her som er mot avtalen. Det er noen veldig åpne klausuler og vi kan ikke gå inn i teknikalitetene der.

Men en av deg er nemlig at de som hadde vært de store taperne under den finske borgerkrigen mellom de røde og de hvite, og der Mannerheim spilte en helt avgjørende rolle som leder for de hvite,

som den russiske, finske aristokraten han var, og det var jo en forferdelig blodig borgerkrig, så hadde jo kommunistpartiet blitt forbudt. Men nå skulle jo kommunistpartiet da selvsagt være en del av avtalen, være lovlig i høyeste grad, og kommunistpartiet både i Finland og i andre deler av det som det onde julenisten sin sekk, Varsavopakten,

de fungerer som vaktbykker for disse avtalene. Slik at kommunistpartiet blir en vaktbykker til å hele tiden si at her bryter Finland neutraliteten, så de forplikter seg på i folgefølge. Og det går så langt, og dette setter i gang en selvsensureringsprosess

som en del av finlandiseringen, som er et uttrykk som da ble brukt under Karl Eikers. Og det går så langt i Finland at Seljjynitsins roman Gulag-arkipelet blir forbudt i 1974-75. Fordi at finner da livredde for å provosere, sånn at du

Og KGB bruker jo da disse lokale kommunistpartiene som sånne iltre, som sier at her brytes neutraliteten, her brytes neutraliteten, ikke sant? Og setter i gang en sånn selv... Du kan, hvis vi skal være litt politisk ukorrekte, så kan vi sammenligne litt med Koran og...

og slikt, altså den presser denne typen liberale friheter. Men finlandiseringen er mer enn det, det er da at den i praksis, sånn som det blir brukt polemisk, at den gir opp den underrikspolitiske suvereniteten i bytte mot innrikspolitisk suverenitet.

Og da oppstår det en slags skott mellom denne farlige, livsfarlige, bokstavelig talt, utenrikspolitikken som må håndteres med en ny ytterst atomafall. Men da får du sånne Kekkons berømte, Uro Kekkons, som var en evig lang finsk president, håndterer dette veldig finurlige diplomatiet, vodka-diplomatiet med disse...

Sovjetunionen for alt. Så det er liksom hele kallekrigens kultur. Det amerikanerne og det som er rasjonale igjen bak NATO her da, og det psykologiske dimensjonen av NATO, er at

at det kan være fristende for europæerne, tenk bare hvor store kommunistpartiene var i Frankrike og Italia i tidlig etterkrigstid, å gi opp det utenrikspolitiske suvereniteten, så uansett hadde de tapt de to verdenskrigerne,

og så få fred eller handlingsrom på hjemmebane. Det er jo dette som er litt av dagens antagelige visjon for Putin, at Kreml kan være Don Corleone, mafiabossen som sitter der baki, og lar europæerne drive på med sine dekadente hobbyer, sysler og latterlige tulletøys.

Men hvis det er noe som truer våre interesse, så kommer det sånn Don Corleone-aktig og gir en liten sånn hint. Et lite hint. Det høres ut som den finske utenrikspolitikken, nesten sånn som Erbismark som sa det før Første verdenskrig, tror jeg var det her hans viktige poeng, don't lose the Russians, ikke mist russerne av syne og ikke kom på...

på vondt, ikke miste godfoten med russerne, for da er du helveteløs. Må hele være inne med dem, være hard med dem, men også ikke kjøre front mot front, og det var sikkert det som høres ut som Finnene var veldig opptatt av denne uttrykspartiklen. Ikke tråkke russerne unødvendig på tærne. Og det er jo derfor det er så ut...

radikalt dette NATO-medlemskapet? Ja, det er absolutt. Men er det... For det er et spørsmål jeg tenker sånn, er det beroligere det å finne på sett og vis, eller gjør det... Er det en slags...

ambivalens. Jeg velger å tolke det som en litt sånn et sånt, tilbake til Lapp, en skipatruljes raske nattlige manøver ned en bakke. Altså et...

Altså de ser en mulighet, og så bare griper de igjen med en gang, uten å nøle. Og der er det igjen unordisk, der vi kanskje i Norge eller i Sverige og Danmark hadde hatt en lang prosess, med masse utredninger og diskusjon.

Så er de på en måte mentalt i den skipatruljen i Skogholte og sier at «Se, russene har forlatt stillingen sin. Vi rykker inn». Det er noen sånne raskheter. Det er noe litt sånn reaktivt med det da. Det er veldig interessant det finske raske der de bare forkaster...

Hele biblioteket er jo skrevet om denne vitenskapen som du nevnte, var det noe inne på om kallekrigens psykologi og politikk og manøvrering og alt dette her. Plutselig bare kaster alt det på båten, blir full NATO-medlem. Ikke engang reservasjoner på basepolitikken. Jeg tror ikke Finland har... I motsettning til Norge, de tar full pakke en gang. Og...

Det er også et veldig klassisk uttrykk for nasjonal suverenitet, som kommer veldig i spillet tilbake igjen. Hvis vi trekker linjer fra denne handlingen til Finlands veldig lunkne forhold til for eksempel innvandringspolitikken som de andre nordiske land og EU har ført,

Jeg vet ikke hvordan det ser ut når det gjelder grønne skifter og slike ting helt, men det er helt tydelig at den helt spesielle sikkerhetspolitiske gjenfødelsen av finsk nasjonal suverenitet under 2. verdenskrig har gjort at de aldri har gitt slipp på en sånn Finland først. En veldig nådeløs logikk da.

Som er nok så fremmed kanskje for oss i Norge og Danmark, som liker å prate og være idealister og sånt. For å runde av den finlandiseringsforklaringen du hadde, så er det jo sånn at du skriver at finlandiseringen var en sånn prosess og det innerste rasjonale bak opprettelsen av NATO. Hva legger du i det da?

Fordi at det som antagelig, det igjen NATO som ikke er en sånn, en sier jo gjerne i dag at NATO er forsvar av den frie verden og demokratiet og den liberale rettsstaten, det er den offisielle, kan du si, legitimiteten.

Men når vi ser på de som har vært medlemmer, de fra portugalsk diktator, den før Nellik-revolusjonen og Tyrkia, så er det jo virkelig mye rart. Det er jo først og fremst en forsvarsallianse. Det at NATO og EU ikke er et tydelig forfatningsprosjekt,

gjør at dette vestlige blir desto mer en følelse eller en psykologisk forestilling. Da var jo da amerikanerne, og særlig under fredsbevegelsen som var enormt svær på 80-tallet i Vesteuropa, livredde for at en kunne bytte ut

bytte ut suvereniteten mot en slags fred med Sovjetunionen. Det er som en finsk tango, der damen blir ført lenger og lenger ned mot golvet uten å merke det. Det er en slags blindhet som kan oppstå. Amerikanerne må da hele tiden opprettholde at det

Vi ser fienden. Vi ser fienden. Vi har fremdeles en fiende. På å bruke Reagans ord, ondskapens imperium eksisterer. Det er ikke science fiction, det er ikke fantasi, det er ikke psykose. Det er der, det er der borte. Mens europæerne da hele veien er utsatt for denne fristelsen. Jeg bruker da denne klassiske scenen fra Goethes Faust i Auerbachs Keller som faktisk finnes i Leipzig.

kjelleren der djevelens utsending med Fist og Lest tar med seg Faust på bar altså i kjelleren og disker opp med de fantastiske viner og så plutselig

Plutselig forvandles vinene til flammer, og alle som sitter rundt bordet er vilt forskrekket, og så bare spøker Mephistoles bare en liten forsmak på kjærsilden. Og det er litt sånn russerne har vært også i de lange, glade 90-tallet og 2000-tallet i London Grad, at de har sånne myst...

enorme rikdommer som ser ut til å komme fra ingen plass. De har denne mef-djevelske... De er liksom kapitalister som alle andre, men så er det bare noe sånn diabolsk, magisk med disse enorme rikdommene, og hvor leis de har kommet til disse rikdommene, ikke minst, og så videre og så videre. Så dette...

Så denne russiske fristelsen på mange ulike nivåer er en del av denne utvia finlandiseringen. Det er skrekende også at resten av Europa skal ende opp med å finlandiseres på sett og vis. Absolutt. Og mest uttalt og mest kritisk var det nok

tidlig på 80-tallet med de enorme massedemonstrasjonene mot atomvåpen i Vesteuropa. Og så har du jo også Sverige. Her har du jo det motsatte med Olof Palme. Jeg nevner jo i Tramperet at en franatisk antikommunist som faller i et selvmordsangrep helt på slutten av den finske borgerkrigen heter Olof Palme.

Og det er onkelen til den andre, Olof Palme, som da er den store tredje vei-representanten. Men det begge to har felles er jo at de faller for ukjente kuler. Den ene i Sveavegen, altså i Niveauen i Sveavegen, og onkelen mot kommunismen i Tampere. Men altså, slik at...

Olof Palmes, altså denne tredje vei utfordringene av USA, altså det var jo svære diplomatiske problemer etter tale som Palme holdt mot Amerika og Amerikas amerikansk imperialisme og den tredje veien diplomati og alt dette her. Det var jo, så sett fra amerikansk synsvinkel, så var jo det Olof Palme virkelig et uttrykk for farlig finlandisering da. Mhm.

Fra finalisering så beveger du oss over deg til, vi har jo vært litt innom Tampere, som er ditt tredje reisemål i Finland, fra Lapplandet ned til Råvannhjemmet, til Tampere, og for de som ikke vet det, så er det jo her... Tammerfors på svensk. Tammerfors på svensk, ja. Gammel industriby. Er det her...

mumitrollene er diktet opp? Altså her opp, er det her som det geografiske opphavet til mumitroll- eventyret? Ja, faktisk. Og litt tilbake til våre julenisser som møtes av Stalin og Lenin i Tampere, og dette museumet som kommunistpartiet reiste etter krigen i sin romskjøring

rolle som finlandiserere av finsk utenrikspolitikk, altså museumet der Lenin og Stalin møttes i Tampere. Der står det likeved en enorm granittstatue av en yngling med sverd som ble reist i 1921.

Etter seieren over kommunistene, fra de siste store slagene mellom de hvite og de røde, sto han akkurat der. Og han som hadde laget denne veldig fascistoide granittstatuen, det har jeg sett mange slike både i Sovjetunionen og fra Nasse i Tyskland, det her heter Viktor Jansson. Og er far til Tove Jansson, skaperen av mummitrollene.

Og i en veldig god biografi som jeg skrever om Tove Jansson som kom fra barndommen for året siden, så skriver han at han deltok på det hvite side som en halvfasistisk patriot.

og ble varig med talt antakelig skadd, utviklet et voldsomt alkoholproblem. Og Tove skriver at hun som barn både elsket sin far og satt og så på faren hans gamle krigskammerater angrep kurvstolen i bajonettangrep i enorme fyllerangler da. Hun med store øyne satt og så på. Men det...

Men det som, og Tove Jansson er jo da pasifist på alle mulige og alt dette her, men bryter aldri egentlig med faen. Men mummitrollene blir, altså de to store kvinnelige 20-århundre folkekjære diktere, Astrid Lindgren,

Og Tove Jansson, de lager sine figurer under 2. verdenskrig. Pippi blir også inspirert av amerikanske superhelter. Og her er det barnet som kan lyve. Pippi kan lyve. Og Tove Jansson, sine figurer, du ser plass i hvite, de ligner jo på kamouflagedraktene under vinterkrigen.

Og så er det også det helt motsatte, myke snøen, et hjemmested og et glemmested. Og det er liksom kontrasten, altså faren, denne granittynglingen på sokkelen der Lenin og Stalin møttes, ikke sant? Og

mummitrollene ute i skogen, så er det datteren til han som lager ynglingen. Så det har du helt fortettet, på en måte, i et sånn kunstnerisk prosjekt. Men hva er egentlig forskjellen? Hvordan...

Skal vi bare si kjapt, for dette er noe som går igjennom og igjennom, for jeg synes også det er vanskelig, for jeg forstår det ikke helt forskjellende alltid i relikhetene. Det er sånn kommunisme og fasisme. Er det så ekkelt at man ser kommunisme helt på yttre venstre og fasisme på yttre høyre? Hvor passer Hitler, Stalin, Mussolini inn? Er de kommunister, er de fasister, eller er de begge deler? Hva er egentlig disse to begrepene?

Veldig, veldig vanskelig. En del av denne... Fasismen har hele tiden vært en todelt mellom en sånn militaristisk reaksjonær, du kan si denne mannerheimske, militaristisk, aristokratiske godseire. Det du hadde for eksempel både i Spania, Portugal og Sør-Amerika og alt sånt, og så har du dette veldig radikale...

aktivister og gateslagsmål og det helt motsatte på en måte. Og denne blandingen av litterære maksister og bolsjeviker finner du den samme todelingen finner du i kommunismen. Men i Finland, for vi avgrenser det der, så er det nok rett og slett at kommunistpartiet og de røde

Det er jo ikke tilfellig at det oppstår en blodig borgerkrig der, fordi det var en del av Russland. Det var jo en frykt naturligvis for at du skulle bli innlemmet i Sovjet-Russland,

så er det jo fattige folk og småkortsfolk og proletariater som utgjør de røde, og de som leder de hvite er godseiere og aristokrater og den gamle eliten. Så i Finland så er jo denne motsetningen, og i Italia var det sånn, så er dette her en mye tydeligere høyere venstre konflikt enn det var kanskje i Tyskland og Frankrike. Slik at det

Og det er derfor jeg sier at når jeg begynner på jernbanestadkafeen i Tampere, at jernbanen og industribyen, det var liksom kommunismens medier, altså disse her moderne, og de store markene og hesteryggen er da de hvites, og med bøndene, de odelsbønder og godseiere, så det er en veldig sånn konflikt som utspiller seg, en fryktelig tragisk konflikt.

masse avrettinger og så videre i Finland. Men hvor leder det oss videre nå da? Vi har vært i Tampere, vi har vært litt på mumitrollene, vært innom borgerkrig, andre verdenskrig, mye av den finske krigshistorien. Skulle vi snakke om hva som er veldig sånn

Vi har kanskje touchet innom hva som er veldig ulikt med Sverige, Norge og Danmark versus Finland. Hva er det som skiller finner fra skandinavere til at vi er så nærme hverandre at nordområdene virker å være veldig homogent, mens i kommune til Helsinki versus Stockholm, Göteborg, Oslo og København, så virker det som Finland og Skandinavia er ganske langt fra hverandre på mange måter. Hva kommer det av?

Altså, historien er, som vi nevnte i sted, at det var altså i 100 år en del av det russiske imperiet, altså Storhertudømmet, og hatt et nære forhold til Tyskland når de ble selvstendige i 1918 og borgerkrigen, og det alliansen med Nazi-Tyskland under 2. verdenskrig. Men jeg tror nok at det er...

Finland av Nord... Vi har jo ligget mye mer i den brittiske nordsjøsfæren som en sånn... Altså den...

Til brittenes store lettelse slapp de å bry seg om østsiden av Nordsjøen. Etter vikingtiden i hvert fall. Ja, etter vikingtiden. Det kom ikke noe farlig derfra i alle fall. Apropos dronning Maud og kongehus og alt dette her, og det samme med Danmark, kan du si.

Slik at vi har jo ligget i havnområdet til London, mens Helsinki og Finland har jo på en måte vært en del av den europeiske stormaktspolitikken med Tyskland og Russland i førersete. Og det skaper jo helt andre dynamikker og helt andre...

Og så tror jeg at denne folkelige, småborgerlige likhetskulturen som preger veldig Danmark og Norge særlig,

som også har en sånn brittisk link på en måte, en slags sånn selvbevisst småborgerskap i små byer langs kysten. Det er veldig annerledes enn et mye mer rigid, mer klassedelt samfunn som i Finland, tror jeg. Ja.

Men det som er i hvert fall veldig gledelig er jo at du ikke dro fra Finland før du hadde tatt sauna. Det hørtes ut som en deilig opplevelse at du runder av Finlands ekspedisjon med en sauna, som også har en litt morsom historie, for du tar bare en taxi langt ut i Fanevold, og så er det det ser ikke ut som du

at du ikke akkurat skal til et saunaområde, men du kommer det fram da. Ja, nei, for at i stor del av denne her reise, så er jeg jo bare en vanlig reiseforfatter som happy-go-happy, altså ting blir til mens du går,

Slik at jeg i Helsinki så oppsøker jeg, altså karaoke er jo en kjempesvær ting i Finland. Så jeg er på den mest kjente karaokebaren i Helsinki, og der møter jeg en helt tilfeldig, en som går i skilue topplue,

en litt sånn underlig dame som jeg kom i snakk med, og som sier at hun og vennene skal dra på en spesiell sauna dagen etterpå, og jeg som er sånn eventyrmodus, kaster meg, ja det er klart jeg blir med på det, og sånn.

for å oppgjøre en adresse og sånn, og så blir jeg jo veldig skeptisk da når det viser seg at denne taxien kjører rundt i et industriområde, med fullt av grushauer og kraner og alt mulig, før han til slutt da klarer å finne denne lille sånn, og det er en sånn alternativ hippie-akt

De sauna-greiene med sånne små trehytter og sånt. Ja. Så tar du mye sauna og sånt ellers, eller? Nei, jeg gjør jo ikke det, egentlig. Så de er jo ganske bra trøkke, de der? Ja, veldig. Veldig. Det er jo ingen som helst tvil om. Så jeg får meg jo, jeg avslutter jo på en måte da min finlandsstue med et kaldt bad i Østersjøen. Ja.

Så det føltes veldig rett etter reisen fra Kyrkones og nedover, sørover. Da var du fornøyd med når du var til Helsinki, da følte du at du hadde rundet Finland på sett og vis, da var du klar for å dra videre?

Ja, altså det er mange valg jeg kunne ha trådt her. Jeg kunne jo ha vært mer historisk spesifikk, reist mot grensen og slik. Men jeg følte i og med at jeg hadde hatt tre stoppestader i Finland. Fire. Ja, fire. Så var det nok altså. For det er jo en veldig lang reise etter her. Slik at...

Jeg tenkte at det får være... Da har jeg på en måte vært gjennom de viktigste. Vi runder av Finland-kapittlet der, og så skal vi videre på din reise nedover frihetens grense. Vi skal...

Helt til Georgia? Ja. Så neste stopp da, du reiser jo ikke så fryktelig langt, men et viktig stoppested i Estland skal vi til, og det spennende kapittlet Imperienes grav. Ja.