Ellers er det jo akkurat som sist. Det føles ikke ut så lenge siden sist. Det her var i begynnelsen av mars, så det er vel en... Ja, det var to gode måneder siden. Jeg hadde jo deg og Asle Tøye inne ganske samtidig, og det var jo de to episodene som gjorde at podcasten ble nummer en i Norge, faktisk. Og det var jo da, jeg tror det var en sånn tørsteter, debatt, informasjon, opplysning, historie rundt hele Ukraina-
Invasjonen var veldig fersk og kaotisk, og ekstremt mye følelser og sterke bilder og sånt. Det var et behov der ute for å vite noe mer enn hva du fikk på NRK.no og VG.no, tror jeg. - Jeg liker veldig godt denne absolutoriet. Vi var en gang på en debatt vi hadde med hverandre i Arendal. Vi har veldig forskjellige perspektiver på Russland, men dette er jo positivt.
Det skal man bare diskutere med de som er enige med deg, så er ikke det mye å debatte. Han argumenterer godt for seg, han har gode argumenter. Jeg liker han godt, og jeg tror det er veldig godt, det er stor nødvendighet for dette her nå, å ha flere perspektiver på det som har skjedd i Ukraina. For jeg tror, som sagt, så mange veldig gode grunner ble forferdet og overrasket over denne krigen som begynte, og alle disse grusomhetene, så
Men litt av problemet er at det er bare et perspektiv som blir godtatt, hvor folk egentlig ikke har lyst til å ha debatt lenger. De vil ikke høre argumenter, de vil ikke høre fakta en gang. De ønsker bare å vite hvem skyttegravene har valgt. Er du på riktig side? Og om du har valgt riktig side, så fordømmer du alt Russland har gjort.
hyller alt Ukraina gjør, og NATO har ikke noe med dette å gjøre. Så det er der vi, og jeg tror det er problematisk, jeg tror det kommer fra et godt sted, vi ønsker jo, ja, det kommer fra et moralsk sted, men problemet er at da får man ikke løst noen av disse problemene, fordi
Vi kan jo ikke identifisere hvordan den konflikten begynte. Ja, nettopp det. Det er vel noe du har fått kjent på også. Hvordan fikk du mye trøkk i inboxen og sosiale medier etter denne podcasten spesielt? For du var jo litt i mediebildet på godt og vondt før podcasten også.
Jeg har egentlig alltid vært litt anonym i Norge, og var ute i syv år, og mest i utlandske medier, alt fra indisk og kinesisk, russisk og arabiske medier, så jeg har ikke vært så mye i norske medier, men jeg synes det er en interessant tilbakemelding fra en podcast, fordi
Det er veldig mange e-poster fra universiteter rundt i hele Norge, hvor det var mange akademikere som uttrykte støtt for dette, at man må kunne ha mulighet for å diskutere det fra et annet perspektiv. For eksempel med NATO. Dette burde være en av hoveddiskusjonene vi har nå. Ved å ha mer NATO fører det til at vi kommer nærmere atomkrig eller lenger vekk.
Jeg kan akseptere at man har argument fra begge sider. Problemet er at vi ikke har debatten engang. For det vi gjør nå ved å si at man kritiserer NATO, da blir man beskyldt for å spre russisk propaganda og konspirasjonsteorier. Og igjen, når man bruker disse uttrykkene...
propaganda, konspirasjonsserver. Hensikten er jo ikke å åpne en debatt og diskutere hva er det som er feil, hva er det som er riktig, men i stedet for så er da hensikten mer kun å bare slå ned på diskusjon. Da er det nok da, og da er det legitimt å gå over til personangrepene, for da er den personen ikke noen vi skal høre på. Disse argumentene er hva noen skal villede folket, og da kommer neste naturlig steg som er sensur og
skamming, trusler, hets, som har blitt alt for vanlig nå, rundt dette. Det er jo litt sånn symptomatisk også, og jeg var ikke klar over at det skulle bli så mye trøkk på det. Det ble vel en del på Twitter også, som, jeg vet ikke hvorfor det overrasket meg, men jeg tenkte kanskje sånn,
Er det noen som får mye juling og har fått det siste? Så er det Asle og Toie. Jeg tenkte det er en litt naturlig, der kommer det mye. Før jeg publiserte episoden, så var det veldig mange som stemmer på Twitter og Facebook, som først kritiserte at jeg hadde hatt det med. Jeg tenkte, jøss, det var jo jævlig kjapt. Så fulgte etter sånn type, også veldig klassisk, tar mannen, men ikke ballen. Jeg så ingen som...
hørte igjen episoden og så kritiserte både det at både som gjest og innholdet for seg selv. Det er jo sånn det typiske og som er jo paradoxalt nok også ikke noe som jeg gleder meg over men det er jo når det kommer sånne type, ta mannen ikke ballen type ting, sosiale medier så booster de også på episoden så enormt for folk blir så nysgjerrig og ting sprer seg på godt og vondt da og det er
Det er en veldig merkelig ting å se spille seg ut. Jeg skulle ønske at man plukket innholdet fra hverandre hvis man mener det er veldig mye som diskuteres og sies som er det riktige feil. Jeg kunne kanskje vært mer enig. Det burde vært mer av det.
Og så ser jeg ofte mange argumenter når man er i en debatt fra motparten. Noen har gode argumenter, noen har dårlige. Og man kan jo diskutere det frem og tilbake. Men det er et nytt klima i samfunnet. Vi skal ikke nå diskutere temaer. Vi skal i stedet for å diskutere hvem som har lov til å ytre seg i det offentlige rom. Og det som bekymrer oss er noe man ser ikke bare i Norge, men i resten av Vesten også, hvor vi da har...
Før i tiden skulle vi komme frem til sannheten, så har man en diskurs med en debatt, man tar alle argumentene frem i sollyset, man ser hvem som er dårlig og hvem som er gode, så prøver man å finne frem en slags fellessannhet. Nå har det endret seg, nå er det ofte staten som begynner å oppleve
en faktasjekker som vi har skrevet mye om. Mange av disse er veldig ideologiske og lener seg mot statens meninger.
Så snart du har faktasjekkerne som skal bestemme hva som er sannheten, da sier de, nei, de som sier imot oss, de sprer falske nyheter, de sprer propaganda, så de må sensureres med andre ord. Du gjør dette personangrepen i stedet for å gå etter mannen i stedet for ballen. Man gjør dette til det normale. Dette er bekymringsfullt, men
Ja, om man bare har ytringsfrihet for det man er enig med, så er hele hensikten med ytringsfriheten borte. Jeg synes det er litt med en asymmetrisk situasjon, hvor gjerne den parten som ikke står med plenum, konsensus, eller med staten, eller med det som gjerne mainstream media kjører mest på, så må man ha en vanvittig argumentasjonsbyrde. Man har en veldig stor argumentasjonsbyrde, kanskje et bevisbyrde, og
en veldig høy kostnad for å gå inn i ting, også hvis man tråkker bittelitt feil, eller sier noe som ikke er tydelig nok, eller som er at man rett og slett bomber, så får man så jævlig mye mer motstand og pushback enn man nødvendigvis ville vært på motsatt side. Det er en asymmetrisk greie. Jeg vet ikke om det er nytt av tiden, eller noe som har kommet de ti årene. Jeg er litt usikker.
Nei, jeg vet ikke. Men jeg så det samme med koronaen også, selvfølgelig. Ja, definitivt. Jeg bare skulle ha sagt at jeg tok vaksinen. Jeg mente det var god grunn til det. Jeg var...
men jeg også var veldig bekymret over at de som hadde motargumentene, hvordan de ble behandlet, det var mange gode grunner til at man skulle være skeptisk. Dette ble jo fort igjennom. Egentlig skal du ha et år ved å teste disse vaksinene, eller ti år, og så skal du bare dytte inn så fort. Hvis vi allerede tre av fire av disse vaksinene ble tatt av markedet, så å ha litt bekymringer og være skeptisk, det var jo rimelig grunn...
årsaker bak dette. Jeg valgte å gå med vaksine, for jeg følte det var riktig, men det betyr ikke at jeg mener noe, at alle som er uenige med meg skal da sensureres, og måten de blir omtalt på, det er fryktelig stygt, sånn som han snakker om meningsmotstanderne sine, de blir jo fremstilt som, ja, de var gærninger, som trodde månen var laget av ost, og det var ikke noe
Alt gikk bare på personangrep. Det er noe som har bygget seg litt opp over tid. Det er ikke et godt tegn, men man ser også mange som dytter tilbake, som sier at dette er ikke akseptabelt. Over tid ser man også
Når det nå plutselig kommer imot oss en pandemi eller krig, at selvfølgelig følelsen går opp, alle blir redde, og det ligger av menneskets natur når vi føler oss truet at vi søker sikkerhet i gruppen, for vi er et gruppedyr, og
Det vi også gjør når vi frykter, det er at vi ønsker intern solidaritet mot eksterne fiender, og alle som stikker hodet for langt ut av, de skal da straffes, og samfunnet setter opp automatiske mekanismer for å straffe meningsmotstandere. Det er derfor vi ofte ser at demokratier og åpne samfunner gjør det ikke så bra når de er i konflikt, eller når de føler eksterne trusler. Det er
For da, igjen, dette ligger veldig dypt i oss, at gjennom tusenvis av år så har vi organisert oss hele gruppe for å overleve, for å ha mening. Og ja, dette vekkes til livet så snart vi føler disse store truslene. Men igjen, et av
Konsekvensen er at vi ikke aksepterer noe dissens. Alle skal holde seg innenfor veldig klare rammer, hva man har lov til å si. Dette kan bli veldig problematisk. Helt klart paralleller mellom korona og Russland og Ukraina. Forskjellen på det er at det synes det har vært enda større press og mye større stigma, fordi man hadde den...
ufeilbare vitenskapen i ryggen under korona og et motarbeiding av noe som var for alles beste og
Motparten var stort sett konspirasjonsteoretiker, og det å motarbeide helse, det presset seg så ut som et vinn- eller forsvinnespill i mye større grad enn med Russland og Ukraina. Nå er det et mye mer sosialt spill som foregår i samfunnsdebatten og blant privatpersoner på sosiale medier.
Du er veldig inhuman, og det er liksom, de sier litt om de skal si inn dine verdier, hvis du da på en måte stiller disse kritiske spørsmålene, eller også faktisk som jeg stiller hele tiden, de dumme spørsmålene rundt Russland og Ukraina som vi gjerne vil vite, og hva er de forskjellige synspunktene, som jeg synes vi gjorde ganske bra i forrige episode, at vi gravde ned i nyere historier mellom Russland og Ukraina. Jeg ble veldig mye klokere på det hele, uten at liksom...
på en måte sogne medierne ene eller andre veien, men altså bare prøve å forstå bedre uten at den nødvendigvis trenger å skape en presidens eller en mening som man må slavisk følge etterpå da.
Ja, det er nettopp det. Se, man forstår en mening eller et perspektiv, betyr ikke at man må være enig i det heller. Og det er en viktig forskjell. For eksempel når det kommer til den krigen i Ukraina, det er argumentert at det har vært mot krigen. Jeg synes det er en gal krig, jeg synes det var feil. En forferdelig krig hvor ukrainerne lyder noe forferdelig. Men det vi hører fra vestlige medier og politikerne er at dette var en feil krig og
helt uprovisert. Jeg er enig i den første delen, det var helt feil. Russland sin feil skulle ikke ha gjort dette her, det ligger for deres føtter, men uprovisert, den er jeg ikke med på, fordi jeg har sagt de siste 18 årene at vi er på vei mot en krig, en stedfortreder krig i over Ukraina. Stedfortreder krig? Stedfortreder krig, eller proxykrig på engelska, hvor da
Du har NATO på en side, og Russland på den andre. Og dette hovedstedet vi kommer til å kjempe da er over Ukraina. Som sagt, det har sagt det siden 2004, og nå
Kommer det krigen som jeg har sagt i 18 år, og så plutselig skal jeg late som om. Å nei, nei, nei, det var helt uprovisert. Det betyr ikke at det skal ikke legitimere noe. Og vi videre, dette er mitt argument. Og folk burde kunne gjøre seg kjent med dette argumentet, for det er veldig mange som holder dette argumentet. Og de kan høre argumentet, tenke, jeg er ikke enig med det. Ok, greit, men da er man i hvert fall kjent med det. Men ideen at vi skal ikke engang høre om det,
Jeg så intervjuet med han Støre på NRK, og så ble han spurt, han som intervjuet han: "Hvorfor har russerne gjort dette mot Ukraina? Er det for å politisk beholde makten, eller er det for å retablere Sovjetunionen?" Så den NATO-ekspansjonismen, det var ikke nevnt som en hypotese engang. Ikke noe man kan diskutere. Selv om man skal avslå det, kan man forklare motargumentene, men vi gjør ikke det engang. Det er bare feiderett av banen å ikke diskutere det engang.
Det begynner å virke veldig propagandistisk at vi ikke kan ha denne åpne debatten. Tror du politikere også føler det samme her? At det er veldig vanskelig å stille noen spørsmålstegn med, eller åpne spørsmål, eller så litt tvil om hvordan...
ting legges frem, narrativer, beviser, historien, at det er nesten politisk selvmord å gå for nøye inni materien enn å si sånn, ja, vi skal hjelpe Ukraina. Det er veldig vanskelig å gå ut og ikke si det opplagt. Ja, og det som man ofte ser skjer i krigssituasjoner, og det faller jo under propaganda, det er når alt skal forenkles, alt blir veldig ensidig,
Det er ikke bare forenkles, men det fordommes, og du har da veldig enkle narrativer mot svart mot hvit, godt mot ondt. Nå støtter du Ukraina. Vel, da må du støtte at vi sender inn våpen. Men som sagt, vi har sett en lang historie over de siste 30 årene, hvor
hvor vi gjør veldig mye, hvor vi argumenterer at dette er for å støtte Ukraina, men så kan vi se, men så er det ikke nødvendigvis det vi har gjort. I stedet for så tjener vi kanskje egne interesser. Men igjen, det vi ofte ser politikerne, da blir vi puttet inn i en situasjon hvor de må velge, hvor de enten går helt med på...
hoppe på dette toget med sanksjoner og våpen og bare en side av skyld, eller så kan man da se at sin politiske legitimitet blir utfordret. At nå taler du Putin sin sak, nå er du en russisk propagandist, nå bryr du deg ikke om hva som skjer med ukrainerne, og ja, det tar ikke lang tid før din politiske karriere er over, så jeg tror ikke vi
gitt så mye rom for politikerne å kunne ha en fornuftig debatt om dette? Definitivt ikke. Jeg kan bare se for meg at hvis du da hadde hatt et ganske lengre resonemang som da
på slutt når du sier sånn, kanskje vi ikke skal ta dette her for gitt at dette og dette har skjedd, eller at vi skal stole på det, så kan du banne på at det er den biten som består av det til slutt, og da skiller du deg ekstremt ut, og må gå ut og legge deg flat og beklage at nei, oppressere, bruker masse tid og energi på å forklare at jeg er ikke for Putins krig, og så videre, for det er nettopp de
- Det er samspillet som jeg snakket om mange ganger før, at politikk og media, at du må være veldig klok i hva du sier til media også, for du blir så fryktelig utnyttet i tablidpressen. - Ja, så jeg tror det er veldig lett å bli politisk selvmord, og det er noe mange ønsker å unngå.
Men i hvert fall i Norge, andre siden, ser man at det har litt... For eksempel i USA ser man at det har vært mer motstand, i hvert fall blant republikanerne, hvor de setter større spørsmålstegn. Hvorvidt dette har vært en god idé? Hva som faktisk er målene? Jeg vet det største TV-host...
Takk, Karlsson. Takk, Karlsson. Han er jo republikan som har kritisert republikaner. Interessant nok er programmet hans det som er mest sett av de liberale også, på andre siden. Og han kritiserer jo dette, så dette er veldig interessant nå at det mest sette TV-programmet i USA om nyheter blir ledt av en mann som kritiserer hele Amerikas bidrag i denne krigen. Eller, ja...
- Ja, la oss komme i bidrag for nå. - Vi kommer inn på dette senere. Vi har satt en stor tema for oss selv i notatene her med hvordan krigen går. Ta en oppdatering fra, vi tenkte ikke snakke så mye historie i dag, men litt med hva som har skjedd siden sist, hvordan krigen går, utviklingen, eskaleringen med nye NATO-medlemskap, Donbass og den type ting. Det første jeg tenker på er
Nå er det jo to måneder siden vi har snakket sammen sist. Hva er det som har overrasket deg mest med utviklingen i krigen? Mest...
- Godt poeng. - Det var et ufordret spørsmål. - Kanskje den raske eskaleringen. Jeg husker vi satt der for to måneder siden og sa: "Nå snakker du om å sende et par våpen over til Ukraina, og dette kommer til å eskalere." Vi snakket om dette dilemmaet på en side, så kan jeg se det som veldig omoralsk å gi våpen, og gi noen midler til å forsvare sitt eget land.
Og jeg ser jo argumenten bak det, men vi har ignorert andresiden med at dette bidrar til en forferdelig eskalering. Det ser vi jo nå. Det finnes jo ikke grenser lenger. Amerikaner har akkurat godkjent over 40 milliarder dollar i våpen. Senator i USA snakker jo åpent om at vi er i krig.
Så denne linjen nå mellom stedfortredet krig og en faktisk krig har blitt veldig tynn. Jeg trodde det skulle skje så fort. Jeg visste at det var litt så stor veien for eskalering, men ja, det går veldig fryktelig fort gal vei. Det er ikke noen indikasjoner på at det er noe som kan bremse opp i dette her. Jeg tror det er fallekst situasjonen.
kanskje noensinne verre enn Kubakrisen også. Det som er interessant, det vi kommer inn på senere også, det som jeg synes er det her med perspektiver, at hva Vesten anser dette her som, både det at Vesten ser på dette som en Russland tar over lille Ukraina, det er vårt perspektiv, og at det er en
Er det Vestens perspektiv også at det er sted for tredje krig? Er det sånn at Vesten ikke er imellom, men vi støtter bare? Mens da Russlands perspektiv er mye mer at dette er en krig mellom NATO og Russland, indirekte, mer eller mindre, og at deres perspektiv da viker jo veldig fra, og kanskje store deler av verden også har et ganske annet perspektiv på hvordan Vesten har det, at det er litt fra hvilken side man ser det her, hvilke ord og forklaringer man bruker da.
Ja, det kommer jeg på. I Norge, i norske medier, sier du at det er en sted for tredje krig, så er du en russisk propagandist. Det har vi ikke lov til å si, men... Så det er et russisk perspektiv, det å bruke det ordet? Ja, altså...
Mindre og mindre, for nå ser vi at i USA både mediene og politikerne og statslederne, alle begynner nå å erkjenne dette og bruke disse ordene engelskordet proxykrig om og om igjen. Så der er det greit å si at de er i proxykrig. Her i Norge så er det propaganda av Tullus. Vi ser på det her som at vi støtter og hjelper Ukraina innenfor de rammene som juridiske spiller som er innenfor på en måte? Ja.
Ja, og det er det juridisk man ofte fokuserer på, men man kan jo alltid si hva som skjer i USA nå. Vi må alltid prøve å sette oss i skoene til andre parten. La oss si at det var russerne som gjorde det som vår side gjør nå. Se hva vår side har gjort nå på forsvarsministeren i Storbritannia. Vi gikk til å si at alle våpen de trenger
De er ikke imot å bruke disse våpen til å slå langt inn i russisk territorium. Du har forsvarsministeren i USA, Lloyd Austin, og utenriksministeren Anthony Blinken, som nå åpent går ut og sier at målet deres er ikke bare å hjelpe Ukraina, det er å knekke ryggen til russlandere og kunne slå dem, og passe på at de er svekket i lang tid fremover. Du har amerikanske tretninger å snakke med
mediene i USA skryter av at de var med på, det var deres retning som gjaldt på å synke Moskva, det krigsskipet. Og det er de som har, og de snakket også om et New York Times og forklarte det, det er vi som har gitt, vi har hjulpet ukrainerne for å jakte på og drepte russiske generaler.
- Hvem er kildene og står det her på trykk? - New York Times. Den er sett på sånn med, det er ikke en liten Facebook post. - Det er ikke en blogg. - Nei, det er ikke en blogg, nei. Så det kommer fra overståel. Jeg vet det gjentas ikke så mye i norske medier av gode årsaker, for vi ønsker jo ikke å fremstille dette som en praksis-krig. Men...
Men dette er jo måten vi snakker på nå. Og du ser til og med senatorer i USA, hvordan de snakker. De som er mot at det skal gi så mye våpen og blande seg inn, de sier at dette er en praksikrig eller stedforstått krig. Vi må ikke...
Dette kommer til å lede til atomkrig. Vi må ikke gjøre dette. Vi må komme oss ut. Men også de som støtter dette, de sier at dette er en sted for krig. Jeg kaller det proksikrig. Jeg kan ikke snakke norsk lenger. Det er en proksikrig. Dette er vår krig. Det var det britene sa. Dette er vår krig, og vi må vinne. Du hadde en senator, jeg husker ikke navnet hans,
- Det går bra. - Han gikk ut og sa: "Jeg støtter å gi så mye våpen som mulig. Dette gir oss muligheten til å slå en fintlig herr uten å offre amerikanske liv. Som i andre ord, vi kjemper med en ukrainsk herr for å slå russerne." Så dette er argumenten de har mellom seg selv. Så går de til media, og da er alt bare snakk om menneskerettigheter, demokrati og frihet. Poenget mitt er bare at de definerer
i for seg selv i stormaktskonflikt, og det selger det da som verdier. Dette kan være forenlig, men det vi ser mer og mer er at det amerikanerne vil, og det som er bra for Ukraina, det er ikke nødvendigvis det samme.
Men om man poengterer at kanskje vi ikke hjelper Ukraina med å gjøre dette, så er det anti-ukrainsk og russisk propaganda, og da må det også hetses, kanseleres, sparkes. Så det er den fallretningen vi er i vei nå. Du sa jo på vei inn at det har roet seg litt etter starten her, at du har stort sett gjort internasjonale ting, ikke gjort så mye kronikker i Norge,
norske kronikker og mest intervjuer på utlandske stasjoner og litt internasjonale debatter jeg har sett på YouTube. Hva er fokuset der blant dine internasjonale kollegaer og samtalepartnere?
Det er ikke bare internasjonale kollegaer, men det er også bare resten av verden. Fordi slår vi opp i Dagbladet eller Aftenposten, får man inntrykk av at hele verden har blitt med på å isolere og sanksjonere Russland. Men virkeligheten er jo en veldig annen. Det er bare NATO-landene, pluss Japan, Sør-Korea og Australia som er med på dette. Så hvis hele Latinamerika, Afrika, mest spennende er det jo asiske kontinenter, er ikke med på dette her,
og skru på indiske medier så vil de jo si at dette er en konflikt i hovedsak mellom NATO og Russland. Lula, han som kanskje kommer tilbake igjen som president i Brasil, sier at dette her er like mye skylden til
NATO som Russland, han skyldte oss på Zelenski forresten, samme hører fra Sør-Afrika. Kineserne også legger skylden for NATO. Paven av alle mennesker, han kom ut for to uker siden, han så at denne krigen ville kanskje ikke skjedd om NATO ikke hadde stått og
og ja, Goren brukte bjeføtt foran døren til Russland og gikk truten på den måten her da. Men igjen, da er jo han også en propagandist nå, så det er
jeg tror utelatte dette her da er ganske viktig, så diskursen de har i utlandet er ganske forskjellig fra den vi har her. Og at de ikke tar sanksjon mot Russland betyr ikke at de støtter denne krigen, for det er en veldig liten del av verden som gjør. Men de sier at dette her, for det første, dette er noe som vi er med på. Dette er også en NATO-krig, og
Og selv de som ikke sier det, må jo også erkjenne at selv om de fordømmer Russland, og det er det de fleste partiene gjør også, så har de ikke stått an på sanksjoner, fordi de anerkjenner ikke vår moralske autoritet. Etter Irak, Libya, Jugoslavia, det som er folkemordet som pågår nå i Yemen, så må vi spørre på et eller annet spørsmål til hvorfor skal dere fortelle oss at dette er legitimt, men det er
Dette er illegitimt, men det dere har gjort er noe som helst bedre på noen måte. Så det er en veldig annen stemning så snart man kommer utenfor NATO. For det er den mange sliter med å forstå eller akseptere at man kan fint også fordømme
å være mot Russlands invasjoner i Ukraina, men samtidig også være kritisk til forspillet og opphavet til situasjonen man havnet i. Det er det som fått ut. Det er en all or nothing-pakke man må velge litt i samfunnsdebatten, i bitlille Norge her da.
Ja, og det er det som er veldig vanskelig å netop, du lager to falske posisjoner, og du kan bare velge en eller andre, det er da det ender opp i slike situasjoner, hvor du da blir tvunget inn til, ja, du må si at dette her var kun Russland som bidro til, om du våger å si at NATO kanskje har provosert dette, så legitimerer du det Russland har gjort. Så man setter opp disse, ja, og som sagt, det blir veldig tullete etter hvert, fordi...
De som argumenterer at NATO har provosert frem denne krigen, det omfatter så mange nå. Det er i USA, du har ledende akademikere, ledende politikere, du har tre tidligere amerikanske ambassadører til Moskva, tre amerikanske ambassadører til Moskva, som har sagt at NATO har provosert frem en krig med Russland.
Du har to CIA-direktører, den nåværende og den forrige, som har sagt at dette er en krig som NATO har fremprovisert. Han som er nåværende CIA-direktør, Burns, han skrev allerede i 2008
et notat som, om jeg ikke husker feil, var nitt, minst nitt, det var det som var titlen på den, hvor han da skrev at om, altså 2008, om vi dytter NATO inn på Ukraina, det som kommer til å skje er at landene kommer til å gå inn i en borgerkrig, for de kommer ikke til å akseptere det i Øste-Ukraina. Og da dette her borgerkrigen begynner, så vil nok Russland etter hvert involvere seg i form av en inversjon eller annet, fordi
De vil ikke akseptere at etnisk russer i Øst-Ukraina blir drept, og de vil også ikke akseptere på noen som helst måte at NATO kommer opp mot grensen deres. Det som er mest interessant i notatene hans, det er direktøren av CIA som da
Og så skrev jeg at dette er ikke noe Russland ønsker, men de kommer til å se at de har ikke noe annet valg enn å gjøre det. Igjen, ikke mine ord. Da må jeg kalle seg for russisk propaganda. Men er ikke dette per definisjon å provosere om de ikke ønsker å gjøre noe, men de føler seg tvunget til å gjøre det om vi prøver å ekspandere NATO videre?
Så man kan jo prøve rettferdiggjøre. Jo, NATO skal få lov til å gjøre hva de vil, og det har ikke noe å gjøre med Russland. Men man må jo også være skjønn at dette har provosert. Så ja, det...
Det bare virker som stillingen må endres hele tiden. For det samme med å pumpe våpen inn i Ukraina. President Obama sa jo at vi kan ikke gjøre dette, det vil være for provoserende, det kan lede til krig. Men så Trump gjør det, Biden gjør det. Om du nå sier at du har pumpet så mye våpen inn i Ukraina, har provosert frem en krig, vel det er russisk propaganda. Så nå faller også president Obama i kategorien av russisk propaganda. Så alt, alle diskusjonene, alle temaene, alle argumentene skal da bli kastet over et teppe av
rysk propaganda, så vi ikke skal snakke om det lenger. Det gjør det veldig vanskelig om målet vårt skal være å prøve å finne en fredelig, det finnes ikke en fredelig løsning, men å få en slutt på denne krigen. - Du har de to motstridene, den ekstremt prorussiske og den andre siden som er all or nothing pakka. Vi bruker betalelsen stråmann og dikter opp en meningsmotstander som ikke finnes.
Man kunne jo også lage noen nye uttrykk som heter stråkohort eller stråmobb, som da blir stråmenn i flertall. Jeg vet ikke om det finnes, for det er sånn at man lager sånne to ytterpunkter med veldig sterke grupperinger som på en måte veldig få mennesker tilhører da.
Ja, men det er også noe vanlig som man ser i krig da, og når konfliktene går opp, at man bygger disse stråman-argumentene sine, hvor du da fremstiller motpartens argumenter på en måte som gjør det lett å slå ned da. Men det er ikke bare NATO, russerne gjør jo det også. Igjen, i Vesten så skal vi da fremstille den konflikten bare som en konflikt mellom demokrati og en autoritær stat, men i Russland så har de jo fremstilt alt da som
som patriotere mot nazister. Og noen ganger så blir det jo litt absurd. Jeg ser jo mye på det gjennom russiske netter, hvor de legger ut disse videoene hvor de bomber en bro, så ja, vi denazifiserte broen. Etter hvert så, ja, det blir tullete. Men en på andre siden her, så sier vi jo, nei, herregud, hva er det de russerne snakker om nazister? Dette er jo bare tull. Hva slags propagandaverden lever de? Men
at amerikanerne har trent nazister, men igjen, jeg
Men når vi kaller det propaganda, betyr det at vi ikke skal diskutere det. I stedet for så vil jeg gjerne sette at vi kan bryte ned hva er det vi snakker om. For eksempel med dette nazistspørsmålet. Du har jo den Azov-bataljonen. De har faktisk den svarte solen med den Wolfsangel foran. Dette er begge symboler som brukte nazist-Tyskland. De går med Waffen-SS på jakkene sine. Du har BBC har lagd
dokumentarer om nazistene, hvor mye kontroll de har, og hvor mye innflytelse de har over svenske. Det var mange artikler som har skrevet om dette før krigene. Og de har hatt mye innflytelse over svenske menn. Det er likevel en liten minoritet. Men man må på en side kjenne at de har hatt veldig mye innflytelse, og at det finnes
Og om vi der kjenner at det finnes, og det er nazister, stemmer det også at amerikanerne har trent dem og vapnet dem? Ja, det stemmer også. Så det må man jo da si. Er det altså på en måte, ja, det finnes det? Ja, det er nesten det eneste regimenten som er opp til NATO-standard. Det er de som beskyttet hovedsaken Mariupol. Så dette er på en måte... Det er dokumentert også, den delen? Ja, så den er helt klar. Men man må jo kunne si det uten
å ha denne ekstreme utgaven hvor hele Ukraina er nazistisk, for det er ikke... Det er det som gjør det så komisk, ja. Ja, det er det for den store majoriteten av Ukraina, det er jo gode folk, de ønsker å beskytte landet sitt, de...
mye sympati for det de går gjennom. Så det å kalle alle nazister, det blir jo også tullete, men igjen, det er det man gjør i krig, da man tar disse ekstreme ytterpunktene. Ofte så finner du sannheten et eller annet sted imellom. Jeg synes at dette er et feilgrep til det nesten komiske, at man overbruker nazi-aspektet for bare det, eller som at svenskene skal inn i NATO nå, så har det vel også vært litt sånn, skal vi si...
og heter det grill og propaganda på gata med plakater og sånne type ting at dette her, at svensken er nazister og så videre, og at man overbruker det aspektet fullstendig til det latterlige, og da vanner man ut på å latterliggjøre kanskje sine egne, og gjør det vanskelig å, ja, det er jo vanskelig nok å forstå at Russland har gått inn på sett og vis også, men at liksom
Det blir også spilt til det fulle på motsatt side, at når du fokuserer så ekstremt på nasiaspekter, så blir det litt vanskelig å forstå hva årsaken og argumentene er. Ja, det er det man er forsiktig med. Det er noe som også ligger i menneskets natur. Som du nevnte, når du
når mennesker føler trussel at vi organiserer oss i grupper, oss mot dem. Det er det mye propaganda går ut på, at du gir disse beskrivelser til hver av grupperne, så vi skal alltid være gode, de andre er alltid onde. Så igjen, i Vesten bruker vi da, hvor alt skal presenteres som demokrati og menneskerettigheter mot noe autoritært. Alle vi kjemper mot hver gang vi invaderer et nytt land, så er det alltid, de er den nye Hitler. Den går hver eneste gang, for eksempel. Mens
Russerne har da brukt dette i kjempe mot nazistene. Kommuniserer mot soldater og sånt, og er kanskje ganske effektivt og veldig målsetende at dette er det krigen står om.
Ja, men det er effektivt, fordi det har jo, som ofte propaganda må ha, det må ha noe sannhet i kjernen. Det er ikke sånn, russelnære er autoritært, og det finnes nazistiske bataljoner i Ukraina, så det finnes noe der, og så tar man og blåser opp til det ekstreme. Og da får man presentert en konflikt som det gode mot det onde, og det er en god måte på å
ha den interne solidariteten, at det er uetisk å gå fra dette og vike, og illegitimt også, og i tillegg så hjelper det å mobilisere ressurser og folk imot motparten. Så det ligger i menneskets natur, det er noe vi gjør, men som sagt, det kan bli komisk, som sagt, det er
Jeg følger jo med på disse russiske og ukrainske medier, og man burde ikke begynne å le når man ser... Det er forferdelig ting, man burde ikke begynne å le, men når man ser for eksempel å denasifisere en bro, da...
Da føler jeg at de har tatt det litt langt. - Da skal vi hoppe tilbake igjen til hvordan krigen går. Vi satte oss opp et par punkter her med, la oss ta det første først, den første fiaskoen rundt Kiv. Og så får jeg unnskyld til at jeg sa Kiv nå. Jeg tenkte at det kom en sikt for å peppe for. Det er det som ruller ut via system 1 mitt, og som jeg har brukt i mine 40 leveår, så omstillingen må jeg bruke system 2 på, og det skjedde ikke nå.
Og du mener ordet Kiev? Ja. Hva skal man si nå? Er det Kiev? Ja, det er... For Kiev er det russiske måten å si. Ja, Kiev er den ukrainske, Kiev er den russiske. Nå er det særlig slik at de siste 300 årene så har Ukraina og Russland vært en samme stat, og de har denne tusenårlange historien sin, så vi...
Sin kiv gjennom kev, gjennom sin historie, har da vært hovedsakelig russisk. Uavhengig av ukrainsk sats har de brukt kev. Dette er betegnelsen man har tatt i engelske, om jeg ikke har feil, norske språk også. Det man gjør nå er at man ønsker i denne derussifiseringen, og da erkjenner på en måte
Kiv, det har vi støtt mot den nye nasjonalismen som prøver å kutte alt med russiske fortiden. Så det er på en måte, folk som sier Kiv, de prøver å vise støtte for denne nye nasjonalismen, mens Kiv faller på andre siden. Jeg har vært litt kritisk, for det første så
Må man kunne si, bruke ord man har for sitt eget språk? For eksempel engelsk, det er det vi har hatt. Vi bruker ikke tunnet til å kalle Tyskland for Deutschland. Så det er det ene aspektet som er problematisk. Eller så er det også at dette er en del av
Sånn som jeg ser det, den nye nasjonalismen er en del av problemet. Det at de nå skal deassociere seg selv helt fra Russland og russisk, fordi du har jo millioner og millioner av russiske tallene i Ukraina.
Så den hele derussifiseringen, det var det som begynte med å forby russisk språk i det offentlige. De begynte å slå ned på russisk kultur, bøker, alt som var skrevet på russisk. Og dette har vært en skilde også for undertrykkelse internt i Ukraina. Da snakker vi helst i
Øst- og sverige. Ja, for som sagt, når Ukraina ble satt sammen som en sovjetisk republikk, så ble det mange russiske landområder med russiske folk overført, eller ble en del av Ukraina. Så det var fornøyaktig 100 år siden. Det var alt fra Karkov, også ned til Donbass, også øst helt til Odessa, så hele Svartavskysten.
Tilfeldigvis er alle disse områdene nå russerne har øynene sine på. Men poenget mitt er bare at hvorvidt hva ord man bruker, det blir jo nesten bare en indikasjon på hvorvidt du støtter denne nynasjonalismen eller ikke.
Det blir alltid komplisert, for jeg kan forstå ønsker å se seg litt vekk fra Russland, fra en egen nasjonal identitet, så det ikke skal bli absorvert inn i Russland. Det er en god grunn til å frykte dette, men på det nasjonale nivået, så er dette noe som har skapt mye frakt innad i Ukraina. Det blir flambart materiale på Twitter uansett dette her.
Ja, men igjen, det burde ikke være det. I andre fall, folk slår opp Zelensky, president Zelensky sine videoer, før han ble president. Han gikk ut på TV og sa, vet du hva, ikke slutt med den derusifiseringen, la russerne snakke russisk talende i Ukraina, snakke sitt eget språk, og begynne å ha den nasjonalismen og nekte dem, og snakke det språket de var født med, og det eneste språket de kan. Dette er noe som går til å splitte landet, og det kommer til å skape problemer. Så mitt...
som mitt spørsmål er, er det pro-ukrainsk å støtte en politikk som da fører til dypere splittelser i Ukraina? Det
Jeg kan forstå hvorfor noen ønsker å gjøre det, som sagt å få den avstand fra Russland, men man må da også kunne ha en ordentlig diskusjon og si at dette har vært en del av årsakene bak splittelsene vi nå ser i Ukraina. Og igjen, det er ikke mine ord, det er president Zelensky sine ord, så da blir han også anti-ukrainsk om vi da skal igjen stemple et argument på denne måten da.
Når vi da er inne på Kiev, jeg sier Kiev, ja. Den første fiaskoen rundt Kiev, hva er det som gikk galt der? Er det en av de store vennepunkter, overraskelsene, helt innledningsfasen av invasjonen?
Ja, i begynnelsen så stormet det jo inn mot Kiv og... Uansett, Kiv eller Kiv... Du får følge oss resten av episoden der nå. Uansett hva man sier, så er det noen som hater deg på Twitter, så det er ikke noe man kan gjøre. Vi lar systemet igjen, vi legger skyld på det. Jeg bare blander litt, forhåpentligvis så hater alle meg litt, så...
Det som skjedde virket jo først veldig imponerende, for USA stormet jo mot hovedstaden Kiev, og de nådde jo utkanten av hovedstaden bare på et par dager. Så igjen, dette virket jo først veldig imponerende. Miljøen storming var jo nettopp hensiktene skulle legge veldig mye press på USA,
på myndighetene i Kiv og si dere ignorerte denne minneskavtalen i åtte år, hvor dere skulle gi autonomitet til Donbass. Og vi krever at det skal være nøytrale å si opp denne NATO-dømmen og gå tilbake til å være en nøytral stat. Nå hadde det vært slik at det var da de hadde håpet på å få det de ville ha bare i løpet av et par dager, og at de da ville gi opp
akseptere dette, da kunne de trekke seg tilbake og da fikk de gjennom krig det de ikke fikk i diplomati. Men igjen, det som først så veldig imponerende ut viste seg av veldig mange svakheter, fordi om du husker kartene, hva territorier du holdt, det hjelper jo ikke alltid å holde territorier, for det egentlig holdt var bare mange veier og lange strekninger
Og i krig, logistikk er det viktigste. Du må ha forsyningslinjen din i orden. Så det åpnet dem opp for veldig mange angrep. Så disse forsyningslinjene ble angrepet hele tiden. Russerne ledde store tap. I tillegg så stod det på utkanten av hovedstaden. Det kunne bli lett angrepet, og det viste seg å være en veldig vanskelig stilling å ha.
Og igjen, i motsetning til hva media sier, så var det ikke at de feilet å ta hovedstaden, for den ordren fikk de aldri. For eksempel når NATO eller USA skal invadere
så ser vi hva de gjør først. De går inn, de bomber i stykker byen, de bomber alt som er av forsvarsposisjoner. Det hører seg fra Libya, Raqqa i Syria, amerikanerne tok den, Irak, en bombe løsvild på byene, og så stormer det byen. Russerne bombet aldri Kiev på den måten, og de fikk aldri ordre med stormen, men de sto på utsiden, og der fikk de...
Der stod de veldig vanskelig, de ledde store tap, forsyningslinjen ble angrepet, og de måtte da erkjenne at de ikke fikk det de ønsket, som var en rask slutt på krigen, og få denne nøytraliteten som de ønsket for Ukraina, og
og uavhengighet da for Donbass. Men er det en taktisk antakelse da at vi at Russland ikke at de militære lederne ikke ga et grønt lys for å liksom ta Kiev og bombe dem og at man brukte som pressmiddel? Er det en taktisk antakelse eller er det noe som er dokumentert? Nei, men de hadde ikke nok menneske eller. De hadde en 40.000 da som soldater. Kiev har jo flere millioner innbyggere. Det var ikke nok soldater til å begynne med til å ta byen. Men
Og i tillegg skulle de gått løs på den. Gjennom å se på bildene fra Libya, Irak, om de hadde gjort det mot Kiv.
Da hadde den krigen veldig fort blitt veldig upopulær i Russland, så det ville gått utover støtten til krigen, og det ville selvfølgelig forferdet verden, ikke bare NATO-verden, men verden utenfor NATO altså. Så jeg vet ikke om det var det som var, om de ikke hadde muligheten til det, om det var noe moralsk, om de ønsket å opprettholde støtten i folket, jeg vet ikke hva det var, men uansett så gikk de aldri til det steget. Men det de gjorde var...
Det de hadde nå etterpå sagt var jo vel, det hadde en strategisk hensikt. Det de gjorde var å binde opp en hava ukrainske styrker i hovedstaden som måtte forsvare den, mens da Russland organiserte det de ønsket å gjøre i Donbass, som var da å forme slagmarken på en måte som da var deres favør. Og i tillegg brukte de to første månedene også på å bombe alt som var av russene.
raffinerier, drivstoffdepor, våpendepor, så bare passe på at det er minst mulig tilgang til utstyr, våpen, drivstoff for å kunne fungere optimalt og slå ut det som er av artilleri. Så det var det jeg sier nå, at det hadde den strategiske hensikten, og det var akkurat det det var ute etter. Jeg ser ikke det som
helt ærlig. Jeg tror hovedmålet var som far sagt å få den avtalen på plass i løpet av et par dager med Ukraina for å løse denne Minsk-avtalen. Det hadde jo aldri gått videre med full og uavhengig selvfølgelig, men også få den neutraliteten. Men da det ikke gikk, så
Så argumentert var det bedre å binde opp de ukrainske styrkene der. Men igjen, det var ikke en stilling de kunne holde på heller, så da trakk de seg tilbake etter hvert også. Jeg ville sett det som en fiasko, passet vel som et ord. Det gikk jo ikke bra, de ledde store tap.
Men også i Vesten så skriver vi jo fortsatt om hele krigen som om det skulle være rundt Kiev. Og det som skjer i Donbass er noe veldig forskjellig. For det som så sagt skjedde når Kiev-operasjonen ble avbrutt, var jo at de da, med andre ord, de fikk ikke den raske seieren de hadde håpet på. Jeg bruker militæret for å dytte innom den diplomatiske løsningen. Da var det bare etter mål, det var bare en annen ting de kunne gjøre, og det var jo
Og beseire og slå ut den ukrainske herren. Fordi det ble mye fokus på hovedstaden, men...
Hovedkonflikten har vært i Donbass før krigen. Ukrainerne mobiliserte over 100 000 ukrainske styrker. Dette er halve militæret deres som er sendt dit. De er best trente, best utstyrte. Over de siste åtte årene har de gravd disse dype skyttegravene, sterke forsvarsstillinger, og det er der de står sterkest. Dette er hovedmålet til Russland også. De ønsker å...
i de siste årene da konflikten har vært over Donbass. Og igjen, da russerne erkjente Donbass for å være uavhengig, Donbass er altså regionen av Lugansk og Donetsk, da ble jo de facto ukrainske styrker ansett som okkupasjonsstyrker. Det kan virke absolutt om du sier det her, men om du erkjenner uavhengigheten til Lugansk og Donetsk, og 100 000 ukrainske styrker står der, da er det da styrker som skal fjernes
Så igjen, du får ikke diplomatiske løsning, da må det bli en krigsløsning, og det var da det bestemte seg at da må vi bare slå hele herren. Og ja, det begynte ikke på et optimalt punkt, fordi russerne mobiliserte jo bare 200 000 styrker under kant av det, og først sendte inn bare halvparten. Så det var ikke så mange styrker, med tanke på at da hadde ukrainerne flere styrker. Hvanligvis ønsker du å ha det forholdet andre veien, du ønsker å ha tre ganger så mange styrker som de du angriper.
Så de begynte på et svagt punkt også. Når vi er inne på Donbass, kan vi ikke fortsette med, du har jo også vært litt inne på det innledningsvis i samtalen, hvorfor er Donbass så viktig, og en viktig del av krigen og forholdet Ukraina-Russland, og gjerne ta et historisk perspektiv på,
Hvor mange år må vi tilbake? 20 år? Er det et intervall? Eller går vi enda lenger tilbake igjen? Ja, la oss gå 30. Ok. Man kan gå lenger bak. Donbass har jo vært i det russiske imperiet. Det var jo russiske industriskjernen. Det var der du finner mye område med tanke på jordbruket, hovedindustrien.
Det er det vi finner mest prorussisk også. For eksempel når du har hatt alle disse valgene i Ukraina, siden du ble uavhengig, så ser vi alle valgene, at det stemmer helt forskjellig, og hvem er det som stemmer for den russisk-vennlige presidentkandidaten?
Det er alltid 95-97% i Donbass, så de er etnisk-russke, russiske talende, og de har ikke lyst til å være med i et noen nasjonalistisk NATO-Ukraina, så der finner russerne vennlige stemmer. Der blir de møtt med blomster noen ganger, faktisk, og det andre er selvfølgelig Krim. Så det er på en måte hvorfor dette er en region som ...
Og det er også en region som ligger på russiske grenser, så det er naturlig en region som kan pile seg av Ukraina om Ukraina blir sett på som å bli en frontlinje mot Russland, og det er også da
noe russerne da har stor sympati for folk, mange familier der, og ja, det står hverandre veldig nært. Men... Hva er andelen da, altså, eller er det en miks av at ukrainere og russere som har blandet seg gjennom nesten århundre, at det handler om en blanding av språk, kulturer, sammenheng på godt og vondt, også for...
Går det an å dele opp andeler av det ene eller andre religiøst, kulturelt? Eller er det et og samme folk med noen prorussiske, noen som på en måte sogner til det proukrainske? For det er veldig kaotisk for meg hva Donbass består av, og hvordan strukturen er med tanke på folket.
Nei, de er jo ortodoxe, etnisk rusere, russisk talende. Er det majoriteten i området? Åja, ja. Stor majoriteten. Hvor mye, sier du? Overveldende 80-90 prosent? Ja, nå vil jeg gjerne se prosentene, for jeg er helt sikker på det. Men det høres riktig ut i det. Ikke? Ok.
Men som sagt var det begynte å stå tidlig. Det var nettopp fordi nå var det en ukraine. Et av problemene er at det blir lappet sammen av forskjellige landområder. Og som sagt i 1922, da ble det en del av Sovjetunionen. Det er som sagt Karkov, Dnipropetrovsk, du har Lugansk, Donetsk, Saporosje, Kersom og så dess. Dette var jo russiske områder, og dette var nesten halve landet.
Og igjen så har vi tillegg noen vestlige områder, for eksempel Lviv, det var jo Polen. Så de flyttet hele landet. Så på en måte det ble satt sammen av forskjellige deler, så de snakker ikke noe i den samme språk, ikke alltid samme kultur. Og dette er litt av problemet, hvorfor det når man sier at man skal støtte et land
etnonasjonalistisk Ukraina, et som frigjør seg fra Russland. Det er viktig å forstå at alle ikke er med på dette. At det ikke skal være alltid så svart-hvit. Det betyr ikke at man ikke kan forstå hvorfor de ønsker å ha mer etnonasjonalisme for å være mer suveren
det var Solzhenitsyn som gjorde det argumentet at nettopp fordi russerne og ukrainer står så nært hverandre at dette er både gjør at noen anser dem som brødre og andre anser dem da for å være en trussel mot å kunne være et selvstendig folk så dette er en av farene ved å fordomme og forenkle konflikten der men
Men tilbake til 30 års spektrum, jeg vil si at hovedproblemet til Ukraina er at de har prøvd å finne sin posisjon i Europa. Når vi var her forrige gang, jeg skal ikke gå tilbake igjen på det, men det vi da diskuterte er litt problem i Europa, enn i toppen av at da kallekrigen sluttet, at vi ikke hadde, først skulle vi ha disse paneuropeiske inklusive sikkerhetsarrangement med russerne, og så opphever vi det, så gikk vi bøkk fra det, sånn at vi skal bare ekspandere NATO. Hovedpoengen da var jo at vi
I stedet for fjerne delinjene, så bare flytter vi dem østover. Og det er derfor vi har konflikter hvor disse delinjene skal gå. Med andre ord, Ukraina, Georgia, Moldova, alt dette er Hviterusland, alt dette er konfliktområder hvor de nye delinjene skal være. Så for Ukraina har alt dette vært et problem. Når vi var uavhengig fra 1991 til 2004, da så vi at argumentet til president Kortsma i Ukraina var nettopp at Ukraina må forstå
De vil integreres mer mot Vesten, men det vil ikke bli en front mot Russland. Så det president Kurzma uttrykte da var at vi må ha en felles retur til Europa. Med andre ord, vi må, Ukraina og Russland, må gå sammen til Europa og bli integrert i disse institusjonene. For han er kjent om vi prøver å bli med i NATO, og russerne er ikke med, får ikke lov til å bli med. Da går det en del inn imellom oss.
Og som vi sagt om, sånn det sier jeg direktøren William Burns forutså, nettopp da ville det være borgerkrig innad i Ukraina, og Russland ville kanskje invadere. Så dette var noe man prøvde å unngå. Og så så det i 2004, da gikk jo denne neutraliteten sørover, for det var da NATO ekspanderte, og da gikk det opp mot Ukraines grenser, og da hadde det også det de kalte den oransje revolusjonen.
Var det da Baltikum kom inn også rundt den tiden her? Ja, det var 2004 var det, både EU og NATO. Men problemet da var at
Det ble kalt et statskupp i Russland, Vestens støtt i 2004. Og la oss være ærlige, i Vestlige medier, Guardian og sånn, så skrev de akkurat det samme. Dette var et valg som var manipulert av amerikanerne. Og da fikk de jo en antirusisk regjering igjen. De ønsket å gå litt vekk fra Russland.
Men det innebært også da at neutraliteten begynte å gå bort. De søkte om NATO-medlemskap. Det ble tilbudt i 2008. Da kom Russland med trusselene at dette her kommer aldri til å akseptere. Men
Men igjen, om målet vårt er å høre på ukrainerne, gjøre det som er best for ukrainerne, hvordan har ukrainerne reagert på dette? Vi så jo det i 2009, så var det en fantastisk artikkel i Newsweek, hvor de da skrev at president Yushchenko, han er alltid den antirussiske presidenten av Ukraina, de kalte han verdens mest upopulære president, for han hadde 2,7 prosent oppslutning.
Ja, under 3%. Jeg tror artiklen heter Yushchenko's Star is Fallen. Det er bare, ja, det er en god artikkel for å poengtere hvorfor han ble så upopulær for ukrainerne. Det var ikke dette de ønsket. De ønsket jo ikke å være en NATO-utpost mot Russland. Så det var veldig upopulært, og de da stemte inn Yanukovics i stedet for. Og vi kaller han pro-Ukraine.
prorussisk, men det er ikke helt riktig, for han signerte inn i lov at Ukraina skal være nøytralt, så han gikk tilbake til Kortsmas nøytralitet. Han sa vi skal ikke være med i en russisk militær avgangse, og vi skal ikke være med i en amerikansk ledighet heller. Så da gikk de tilbake til nøytralitet, og dette fungerte da til 2014, da det ble nok et regimeskifte. Igjen, vi kan ikke kalle det et regimeskifte i Norge, da ble man kalt propagandist, men
Men dette er jo ganske interessant, fordi for eksempel George Friedman sa det var mest opplagte statskupp noensinne. Han er jo langt fra Russland elsker. Man kan jo prøve å sette seg i andres innsko. Hva hadde vi vel sagt i 2014 om det hadde vært russerne som hadde for eksempel møtt opp i Frankrike og gjort dette? Vi sendte jo politikerne våre for å støtte opprøret mot mot ja, gjennom Kovic-administrasjonen og mot Ukraina. Men
Da den amerikanske ambassadøren stod der og delte ut kaker til de som protesterte. Det ble til og med lekket en telefonsamtale mellom ambassadøren, amerikansk ambassadøren til Ukraina, altså Jeffrey Piat og Victoria Nuland, hvor de da tre uker før Janne Korts ble fjernet fra makten, hvor de diskuterte hvem som skulle ta over, hvordan de skulle gjøre dette legitimt,
og alle de utnemte, han skal være statsministeren, alt det de foreslo var da VSD fikk på plass etter at de hadde fått fjernet Janne Kovic. Så å si at dette ikke var på noen måte et regimeskifte støttet av NATO-landet, det virker for meg veldig uærlig. Så dette er ikke kontroversielt, dette ses på som en ren og skjær propaganda hvis man bringer dette opp i en debatt?
Nei, alle kan gå på YouTube og søke frem Jeffrey Piat, Victor Noland, Telefoncall, så har du jo hele. Det er den som bestrider at dette er ekte, at det har vært ordentlig i samtalen.
Den som bestridde at vestlige ledere møtte opp på blant de som protesterte i hovedstaden. Men å kalle det statskupp, det er... Ja, det er forklart. Vi skal kalle det demokratisk revolusjon. Akkurat. Men man må spørre også hva var demokratisk for Yanukovic. Korrupt og ikke akkurat en leder jeg ville hatt. Men OSSC har skjønt han ble...
stemte inn et demokratisk valg. Det var fritt og rettferdig valg. Han ble valgt inn, nettopp fordi de ikke ønsket å ha politikken til foregjengeren. Og da disse opprører på Maidan begynte, BBC, igjen ikke kjent for å spre rusk propaganda, de skrev jo også at et av problemene er at de protestene hadde ikke en støtte blant majoriteten av ukrainere.
Så igjen, vi gjør det for Ukraina, men ukrainerne vil ikke ha det. Og enda færre ukrainer ønsket da å fjerne Janne Korts med makt, altså å gå forbi protester og opprør til et regimeskifte. Og igjen, det gikk jo mot grunnloven, alt var... Hvordan ble han fjernet da?
Det var disse voldelige opprøret som begynte å intensifisere seg, og så kom Vesten inn for å prøve å støtte, for å finne en løsning. Flere av de vestlige landene skrev en avtale, og de sa la oss ha en, de kalte det en unity government, hvor vi da tar inn noen fra opposisjonen og Yanukovic, og så skal vi da ha
for forene. Og deretter så var det jo, ja, for en 24 timer etterpå så fikk de fjernet han fra makten og måtte rømme fra landet. Og alle disse vestlige landene som hadde skrevet seg opp som garantister for at de skulle støtte denne regjeringen, i stedet for å sende alle sine toppdiplomater til Kiev for å si at dette er helt legitimt og gi fulle politiske støtten til det som hadde skjedd. Og igjen, jeg husker tilbake da, det var
Jeg så på en TV-show, hva heter det? Colbert Report, eller hva det var. Uansett, han hadde den der hovedskribenten fra Foreign Affairs, Gideon Rose, heter han, som satt der og sa, ja, ja, se hva vi har gjort nå. Russene fokuserte på OL, og når du fokuserer på dem, så stjal vi kjæresten hjemme. Det var veldig åpent om hva de hadde gjort. Men nå er det jo propaganda, for nå er det jo like uke som vi hadde håpet. Det ble veldig voldelig. Men igjen, det er jo
Hva er motargumentene for at dette var en demokratisk opprør? Jeg vil gjerne... Man kan diskutere det, det finnes jo motargumenter sikkert, men så langt så er det bare at et argument er akseptert og andre blir da sensurert. Men uansett, dette ble da...
Det russerne så som en trussel mot svarte avsflåtene resten av året. De tok Krim, og det da begynte å snu mye av folket, nettopp mot russerne for å si, oi, nå har de tatt der Tori vårt. Og det var da Donbass kom inn i spill da, fordi...
For dem var det helt uakseptabelt. De sa, vi har ikke lyst til å være med på dette nye Ukraina, et etnonasjonalistisk og som ønsker å være med i NATO. Så da begynte de å gjøre det folk hadde gjort tidligere i Vest-Ukraina. De begynte også av sin egen opprør. Begynte å ta over statsbygg. Det dukket opp i Slavia, Skrematorsk, rundt i hele Donbass. Og da...
Da ble jo Kiv veldig bekymret, men de hadde jo ikke noe særlig militær tilbake på den tiden, så de begynte da å sette sammen frivillige organisasjoner, og da var det noen som fotballhooligans og andre høyere ekstremister som da sa seg frivillige til å gå ned.
Og det var da Asov-bataljonen altså ble født, for de hadde jo vært med på regimeskiftet i februar 2014, og det var de som slo ned på Donbass, og de gikk igjennom og tok tilbake Slaviansk, Mariupol, Krematorsk, og det var de som kjempet. Derfor heter Asov-bataljonen forresten, jeg har hovedet
hovedkvarteret sitt i Mariupol, og det ligger på Asovhavet. Så da, siden det var de som klarte å ta tilbake Mariupol fra Donbass, eller fri gjøre det fra sine egne folk, så var det de som tok til navnet Asovbatallionen, som da ble et regiment etterpå. Men uansett, det var da konflikten begynte, og det var som sagt i 2014. Jeg vil si litt nøytralt, altså presidentskiftet i 2014 er det startskuddet på Asovhavet,
Det som er så blitt overraskende, bare se sånn terminologien på den, jeg søkte opp og gjorde litt research i går, at det er jo for eksempel bare på Wikipedia da, så kaller man jo det som at Russland og Ukraina har vært i krig i åtte år. Det står jo der sånn The war in Donbass, eller den russiske ukrainske krigen har pågått siden 2014. Jeg vet ikke om du også vil defineres innenfor denne rammen der, eller hva som er riktig, men at det
Det er jeg ganske sikker på at det er noe som har vært fokus gjennom hovedstrømsmediene til meg som nyhetskonsument. Det har stått om Krim, at det er annekteringen der, men ikke det at det har foregått en kontinuerlig krig mellom Ukraina og Russland i Øst-Ukraina i åtte år. Er det en riktig måte å si det på?
Ja.
Som en krig? En konflikt? Hva er det som har skjedd? Hva har foregått i Øst-Ukraina mellom Ukraina og Russland fra 2014? Hva er det som skjer i 2014 og helt fram til den dag i dag? I 2014 måtte vi finne ut hva vi skal gjøre. Det som skjedde var akkurat det han sier, direktør William Burns hadde forutsett at dette kommer til å føre til en borgerkrig om vi prøver å dra det inn i NATO. Fordi
Innoen Bas hadde opprør, de kjente ikke legitimiteten til den nye staten som hadde blitt formet til Kiev med amerikansk støtte, så de sa seg mot dette. Som sagt var det da disse nasjonalistiske grupperne ble sendt inn for å kjempe mot Donbas, og dette gikk da under kategorien antiterroristoperasjon, som ble da støttet av amerikanerne også.
med andre ord, sine egne folk var terroristene. Jeg er helt enig i det. Krigen begynte jo da, i 2014, og 14 000 østukreinere har dødd over de siste åtte årene i denne konflikten eller krigen, om du vil. Det har vært mange veldig godt dokumentert, mye tortur, angrep på sivile, forferdelige menneskehetsforbrytelser. Men...
Det er ikke ukrainer som vi bryr oss om, for dette er jo Øst-Ukrainerne som motsetter seg den antirussiske staten som vi støtter. Så igjen, poenget er at alt skal uttrykkes som støtte for ukrainer, men dette er jo en stat som amerikanerne ønsker å ha. Så det er ikke så svart og hvitt som man skal ha det til. Dette tallet 14 000, det har jeg sett...
dukke opp veldig mange steder, og jeg prøvde å gjøre meg litt klok på det, for det går igjen og igjen overalt, også i kommunikasjon, propaganda, alt mulig, altså 14 000 har dødd i åtte år. Hvem er de 14 000, og er det bare prorussiske, både sivile og...
hva heter det, paramilitære eller styrker som har dødd, og er det beviselig, er det dokumentert, vet man at det er så mange mennesker, og er det et veldig asymmetrisk forhold mellom hva pro-ukrainsk og pro-russiske tap i denne regionen her? For dette tallet her, jeg mistenker litt at det blir brukt veldig mye i...
oppkjøring til krigen og invasjonen? Ja, tallet omtrent 14 000, den er ganske greit akseptert av flere. Den blir dokumentert ordentlig. Det er aktivt hvordan fordelingen er. Det avhenger jo av hvem som forteller historien. Hører på russisk side så sier de at nesten alt dette var sivile tap som ble drept av disse
Nazi-vennlige... Med russiske argument og perspektiver, at det har nesten vært en likvidering av prorussiske, sivile og motstandsfolk over en lav skole i åtte år. Ja.
Det er perspektivet. Ja, det er at mest har vært sivile som har vært drept. Men som sagt, det er russerens side. Så fra ukrainsk side så sier de at dette er mer konflikten mellom styrkene, mellom regjeringsstyrkene og den Donbass-militiaen som etablerte seg for å kjempe mot dem. Men at så mange tusenvis av mennesker har blitt drept, det stemmer en vemmen i akt i dem er. Hvor mange på hver side? Var det sivile? Var det...
folk med våpen. Det er mange uenigheter over, og jeg har ikke sett noen konklusive beviser på en eller andre retningen, så for meg å spekulere og si det er en siden jeg snakker sant, den andre lyver, det har jeg ikke noe grunnlag for å si. Så hvordan har denne krigen utkjempet seg i type på flatmark beskyttegraver? Det har vært i veldig militær
stil, eller har det vært veldig urbanisert? Hva har det foregått for dette? Mulighet til å gi digert kunnskapshull, og for min egen side, men jeg vet fryktelig lite om disse åtte årene her, og hva som egentlig skjedde i Donbass da. Ja, vel først i 2014 så begynte de, når det opprør begynte i Donbass, så begynte de å ta kontroll over byene, administrasjonsbyggene, regingsbyggene rundt i byene sine. Som sagt, det var jo Mariupol, Donetsk, du hadde
sivilidonetisk, krematorsk, slaviansk, alle disse hovedbyene. Men så kommer disse ukrainske, altså de nye byene,
i Hyrkiv som da sendte ned disse droppene og da ble de drevet ut så de bestemte seg for å trekke seg tilbake til områder de kunne beskytte i Lugansk og Donetsk så hovedsak da hovedkampene var jo på utsiden av der de trakk seg til slutt var Donetsk by da hvor da den nye frontlendingen kom og til slutt så
Til slutt kom de seieren ut av Donbass til en viss grad, fordi ukrainske styrkene gikk inn i det baltsve, hvor det ble omringet, og de da tappte store antall mann, utstyr, militær kjøret til alt sammen. Det var da de så at Donbass holdt på å slå Kiev, at tyskerne og franskmennene oppstod.
satt seg på første fly til Moskva og sa, jeg tar og snakker med venner deres i Donbass, la oss finne en løsning med en gang. Og vi hadde først Minsk 1, og så var det Minsk 2. Og som sagt, det var den fredsavtalen vi fikk i Minsk 2, og den gikk da ut på at...
Ja, for å få en fredelig løsning på den konflikten, det ville være at Donbass skal forbli en del av Ukraina og skal reintegreres, men de skal ha autonomi til en viss grad. Dette var problematisk, i hvert fall for amerikanerne og britene som ikke var med på disse forhandlingene, men de aksepterte dette på. Det var fordi at autonomi for Donbass ville kunne fungere for å gjenopprette neutraliteten til Ukraina, at de ikke da kunne bli med i
i NATO. Det er den autonomi du snakker om der, for det er jo mange som har hørt på Asle Tøye, og vi har hatt i det eget episode et kapittel om Transnistria. Så det er mange som kanskje kjenner til den litt sånn pussige russiske enklaven der i Moldova, som da ikke er anerkjent av Putin engang, men som også er en sånn rar
rar ting som eksisterer inni Moldova. Er det noe av det samme som det, et sånt autonomt, bare at det er Ukraina, men at det står der en verkebyll med autonomi i Ukraina? Var det håpet og målet til russerne at Donbass skulle bli?
Nei, ikke helt, fordi jeg har vært i Transnistria, det er en interessant liten, eller tynn del du kan bare gå igjennom. Men der har de sin egen valuta, og de har russiske, jeg tror en 1500 russiske styrker, fredsbærens styrker, de har bevart
Og de har et skjempesligelag også. Ja, det visste jeg ikke. Sheriff Tiraspol. Men da har moldovske myndigheter ikke kun noe som helst kontroll innen de transistere, eller prydnestrovie som russerne kaller det. Men
Hele diskusjonen i Donbass var jo, hele avtalen gikk ut på at de skal først snakke med utbryterne i Donbass, de skal da gi autonomi, endre grunnloven så de får noe selvstyre, og så etter dette skulle Ukraina få gjenopprette kontroll over grensene mellom Donbass og Russland. Med andre ord, det skulle ikke være noen russiske styrker, de skal ut og Ukraina skal kunne kontrollere
grensene. Så det ville ikke vært akkurat som, på langt snart, ville ikke blitt sånn som transnistria. Men som sagt, den avtalen kom fram i et tap da, så de sa dette var ikke noe de ønsket å følge. Først så late de som de hadde tenkt å implementere det, men
Men som sagt, etterhvert så så man mer og mer at de sa at vi har ikke tenkt å implementere dette, dette er urettferdig. Vi skal kunne kontrollere vårt eget territorium, de skal ikke ha uavhengighet. Amerikanerne bidro til dette. Som sagt, Minskatalen ble godkjent av alle statene. Den ble godkjent av FN, så det ble en del av folkeretten. Men
Men det vi så var at i stedet for å presse ukrainerne til å implementere denne fredsavtalen, så begynte amerikanerne å gi mye våpen og politisk støtte til å motsette seg av dette. Så det var da du så, konflikten var altså låst, men inni og ned så var det noen skyter litt over, litt artilleriangrep, og
Og som sagt, når Donbass angrep Kiev sin styrke, så fordømmer Vesten det. Når Kiev angriper Donbass, så fordømmer bare Russland det. Så vi holder på våre egne lag. Og sånn holdt det på en stund. Men igjen, om vi skal se hvorvidt vi hjelper ukrainere, eller oss selv, så må vi se hva synes ukrainere om
om hva som skjedde, og de likte jo ikke dette heller. Akkurat som de ikke likte Yushchenko og kvittet seg med han i 2004, så likte de jo ikke den politikken, konfronterte den politikken heller mot Donbass. Så da de hadde valg i 2019, så valgte jo Zelensky. Og man ser jo ikke det nå, men hans hele mandat var jo en veldig freds... Det var en fredsplattform, et fredsmandat. Han sa...
som sagt han var fra Øst, han sa vi skal ikke ha konflikt med disse i Donbass, vi skal gå og snakke med dem, dette er våre egne folk, det er ikke noe galt å prate med dem, vi må finne en løsning, vi skal implementere Minsk-avtalen, vi må finne en fred med russerne, vi kan ikke ha et suksessfullt, stabilt Ukraina om vi fortsetter med konflikten. Og dette var jo igjen, det
Dette er ikke en russisk propaganda, dette var Zelenskys hele plattform når han kjørte til valg. Og han fikk 73% av stemmene, så det var ufattelig populært. Dette var jo det ukraineren ville ha, det ville ha en fredspresident. Men når han ble valgt igjen, han måtte jo snu etterhvert, fordi han fikk mye press av nasjonalistene, men også fra amerikanerne. Så man kan jo spørre seg selv,
Om man sier han ikke ble president, hvordan kan man forklare at hele valgplattformen hans var fred med Donbass og Russland? La oss følge Minsk-tallet, men når han ble president, og det finnes videoer av han på Facebook,
frontlinjen med Donbass, hvor da ASO-bataljonen står og nærmest trurer han ved å si at det er for protester i Kivna om de prøver å få oss til å trekke oss tilbake fra stillingen vår. I tillegg, amerikanerne var også veldig åpne om at de likte ikke denne fredspolitikken. Så han ble da tvunget til å snu helt i døra, og det han sa etterpå var jo da, vet du hva, vi snakker ikke med terrorister, altså Donbass.
Hans egne folk. Og vi skal ikke ha noe å gjøre med Russland. De kan heller bli med NATO. Så skal de hjelpe oss å konfrontere russerne. Så det mandatet han fikk, hele plattformen han vant på, ble jo snudd. Så igjen, når amerikanerne sier vi støtter ukrainerne ved...
og presidentene gjør det omvendte fra det han egentlig ønsker å gjøre. Man må jo spørre seg selv til hvilken grad er støtte for Ukraina forenlig med strategiske interessene til amerikanerne? Ikke for å gå etter amerikanerne hele tiden, men de har jo en interesse i regionen.
Det blir litt vanskelig noen ganger. Det virker som det er veldig mange som tror at amerikanerne har pumpet inn milliarder og milliarder i dollar i Ukraina fordi de bare ønsker å se demokrati og frihet, men de har strategiske interesser akkurat som alle andre land har strategiske interesser. Dette er ikke alltid forenlig med det ukrainerne ønsker. - Hvor mye av Donbass har russerne nå tatt? For de som hører podcastene frem i tid, så er dette 16. mai i dag. Dagen før 17. mai.
Så da er det, hvor langt har russerne kommet inn i Øst-Ukraina og Donbass? Har de robritt alt? Har de full kontroll? Hva er det som står av? Nei, ikke ennå. De hadde, og da var det sånn litt et problem. Etter åtte år med denne Minsk-avtalen som ikke ble implementert, så sa de, eller syv år med Minsk-avtalen, åtte år med krig, så sa de, det var da de anerkjente uavhengigheten til Donbass, altså Donetsk og Lugansk. Og problemet da var jo at det
Og Donbass, altså de militian, holdt jo bare omtrent en tredjedel av territoriet i Donbass. Og det nevnte da må jo hele ukrainske herren slås, og igjen halve ukrainske herren er i Donbass. Så de har ikke tatt hele Donbass enda. Litt av problemet er jo at denne frontlinjen, der har du disse dype skyttegravene nå i åtte år, og disse, vet ikke hva, enforcement-
Ja, sånn... Ikke festninger. Ja, festninger. Jeg skjønner hva du mener. Det blir vanskelig å krysse grunn til at Russland har knapt ikke kunnet gå forbi denne linjen, fordi de har mye artilleri, men når de sitter nede i skyttegravene så hjelper ikke det like godt. Og sender de frem panseredde styrker for å storme, så har jo Vesten pumpet inn veldig mye antipanseredde... Miner?
Nei, ikke miner, men disse javelins og NMAs og alle disse raketter. Antipanservåpen, ja. Jeg prøvde å finne et eget ord for det. Men det ble veldig vanskelig å ta det uten tap, da.
Så den har vært, inntil nå, har den sett ganske stram ut. Det er på en måte sørområdene til Ukraina i Donbass, og den har vært ordentlig sikkerhet. Og i øst har det alltid vært Severodonetsk, som også ligger sammen med Rubisnjøl, Lysjansk, som er tre byer igjen, og dette er et godt holdpunkt. Og så i nord, der Donbass skilles med Lysjansk,
Med Kharkov-regionen, der har du veldig mye skog, og disse Sivredonetske elvene, og veldig vanskelig territorium å komme seg frem på. Så du har hatt mange naturlige og konstruerte forsvarslinjer. Og som sagt, russerne hadde ikke nord, de var bare Donbass i sør. Så det de må ha forsøkt å gjøre er jo å
å bryte gjennom disse forsvarslinjene. Men igjen, selv det tok en stund, fordi som jeg nevnte, det viktigste i krig er jo å ha logistikken i orden. Så når de først begynte, så måtte de jo konsentrere på å forene styrken sine i sør, for de kom jo opp fra Krim, altså russerne, og de kom gjennom Donbass-kontrollerte områdene,
og de henger jo ikke sammen så det første de gjorde var å først gå opp i Karasjon og så gikk inn i Donbass og så forente de på sørområdene gjennom Saprosky og for å forene denne områdene så må de jo ta Mariupol, det er den viktigste byen det er derfor den har vært så viktig og holdt på så lenge og blitt ødelagt hele denne byen og den
Den er jo slått nå, så å si. Du har fortsatt Azovstal, hvor folk gjemmer seg i tunneller under stålverket. Men kampen er over, så å si. Hva synes du? Er ikke disse områdene også at russerne har brukt, er ikke det litt sånn pussy at de bruker tjertjenere, syrere, andre nasjonaliteter til å
som på en måte står veldig langt unna kulturelt og religiøst, men som bruker de som leiesoldater i krigen. Er ikke det litt pussy? Hvorfor skjer det her? Vel, Tjejenia er jo en del av Russland, så det går jo med tjejenske og russiske flagg, men den er litt interessant også. De har mange frivillige bataljoner. Det som var veldig interessant før krigen, eller når krigen begynte, var at
ukrainske staten, la ut en tweet hvor de viste soldatene sine som dyppet kulene sine i svinefett for at dette skal vente på det tjertjenere. De viste det tjertjenere på TV, og det bare fylte opp rekrutteringsstasjonene. Så de satt ikke i pris på det. Tjertjenere har vært veldig, de har sendt inn 12 000, men i går landet det en tusen til, så de kommer i en ganske stor tida å
Ja, det er vanskelig å si syrerne kom inn fordi disse russerne hadde hjulpet dem, så nå skal de hjelpe russerne, men det virker jo merkelig. Men det sier også litt om posisjonene som de har tatt, for ofte i disse stormingene av byene ser du at tjejenerne har hatt en veldig stor rolle. I hvert fall i Mariupol har det vært store. Og det er, igjen, for å ha den storkrigen i Europa så virker det litt absurd, fordi jeg sitter og ser ofte på både russisk og
ukrainsk sosialmedier og vanlige medier hvor de legger ut disse videoene og noen ganger så ser du på en side ser du soldatene som løper rundt med svarte sol, voldsangel, vaffen, SS, nazistiske symboler. Andre siden så ser du at tjenene skriker Allahu Akbar mens de drus. Så det er ganske absurd. Ja.
Så det virker ganske merkelig at dette er krig Europa 2022. Men hva med dette aspektet? Hvorfor har ikke russerne sendt inn overveldende store styrker og bare kjøret over i tall og strids, altså på en måte skal vi si materiell og
og fly, så burde jo dette være en småsak for et så stort krigsmakt? Eller er det ikke så lett fordi vi lever i en moderne krigsverden? Jo, det er mer press nå da, innenfor Russland, på hvorfor mobiliserer det seg flere, hvorfor sender det seg flere, fordi
Norsund gått inn, de gikk inn med under 200 000, og de har jo en million til i herren, de kan jo ha to millioner i reserve, så de kan jo, om de vil det, kan jo mobilisere noe forferdelig, og det er mange som sier noe, da bare få en slutt på krigen med en gang.
Men skal du gjøre det, det er flere problemer. Det første er at da tar du mange mennesker ut av den vanlige økonomien, og da får du økonomiske problemer. Nå er det profesjonelle herren som kjemper, som har gått til et av jobben deres, som de faller på slagmarken. Det er ikke like upopulært, men om du skal begynne å trekke en stor del av mindre profesjonelle herren, som da får flere folk som dør, da kan man miste mye politisk støtt også blant folket.
Og i tillegg, siste grunn vil jeg si, de trenger flere styrker også. For dette her kan jo veldig fort bli en krig med NATO. Så skal det ha en direkte krig mot NATO, så skal du ikke ha to millioner mann ekstra i bakgrunnen. Den eskaleringsdominansen må kontrolleres, at du ikke eskalerer mer enn nødvendig. Men det er også et tegn på at russerne ser at denne krigen går deres vei. Ja.
selv om det ikke reflekteres alltid i media her. - Hva er ditt inntrykk eller din følelse av, eller kilder på en måte, hvor populært, upopulært er dette her i Russland blant russere flest? For det er noe vi gjerne får gjennom våre medier, sånn at det er økt upopularitet, protestaksjoner og demonstrasjoner, men har du noe inntrykk, følelse av, omfattning på hva russere flest syns om dette her?
Ja, nei, det hører jeg mye av, fordi jeg snakker jo mye med... Jeg jobbet jo tidligere som professor i Moskva, så jeg hadde...
Mange kolleger og venner her, og det inntrykk jeg har fått fra dem er at når krigen først begynte, så var det ganske splittet ned mot midten hva folk mente om dette, om krigen. At mange mente at det var noe som måtte støtte på grunn av lidelsen til Donbass de siste åtte årene. Den andre halvdelen var forferdelig over at russiske staten kunne gå til krig mot Ukraina og se...
naboene sine lider på den måten at dette var noe stygt som de ikke ønsket å være med på. Men ting begynte å endre seg litt når først krigen er i gang og da går folk inn i mentaliteten oss mot dem. Vi ser jo det også her i Norge. Og i tillegg så ble det sett, Putin har jo sagt i alle årene siden at amerikanerne er ute etter å knekke Russland og dette er en krig mot oss og
Alt det som skjer i Vesten blir spilt av der. Når du ser russere folk, vi skal kaste tostevsk ut av bibliotekene, vi skal, klassikerne i Tchaikovsky skal vekk fra klassisk musikk, russere folk spiller i Wimbledon. Vi skal sensurere, kanselere russisk kultur overalt. Og ja, det er
Begge sider begynner å polarisere mer og mer. Da dette blir mer en krig mellom oss og dem. Men har det snudd i Russland til den ene eller andre veien? Ja, ja, ja. Nå har det gått mye. Nå tror jeg det er over en 70-74% eller noen som støtter krigen. Og Putins støtte har gått nå opp til 83-85%. Den ligger veldig høyt. Men igjen, dette er det man ofte ser blant alle mennesker i konflikter. Det er
Argumentene, hvorvidt dette var en god idé eller ikke, det faller litt i bakgrunnen. Alt folk ønsker, akkurat som vi til her til lands, er har du valgt riktig side, sitter du i vår skyttegrav, eller deres kritiserer våres, eller støtter du mot fienden. Og denne mentaliteten sprer seg. Jeg husker ikke hvem som har det sitatet. En forfatt, veldig kjent legendarisk forfatter, men hvis du er en del av majoriteten, så ta alltid et steg tilbake og
og se deg litt rundt, tenke deg litt om. Det liker jeg. Det tenker jeg i alle typer situasjoner, at hvis jeg er en del av konsensus-summatetetene, så er det sånn, ok, her må jeg ta et steg ut og virkelig... Dette her er på en måte podcasten jeg har med deg, er et veldig godt eksempel på det, at man finner ut mer ut av hva som foregår her. Ja, nei, det jeg hørte fra en student, det var en interessant analogi angående dette her, fordi det er...
Som sagt, vi har jo individer, men det er også mennesker og gruppedyr vi må jo konfirmere til
til gruppen vår, til stammen vår, om det er familie, nasjon, hva det nå er som defineres som gruppe. Men på en side så må vi komme nært noe gruppen, ikke som et bål for å holde oss varme, men går vi for nært så blir vi brent da. Da begynner vi å ta på oss dumme ideer som kanskje ikke har vært så kritisk til. Om vi blir alt for individualistiske og kommer litt for langt vekk fra gruppen, da står vi alt for alene og da fryser vi hele oss. Da er det å finne den midtpunkten der vi
oss litt hvor vi bor. Vi passer på at vi støtter våre egne, men også da var jeg litt kritisk og får litt avstand til det også. Men det er ikke lett. Det er
Vi hadde vel ikke akkurat noen kort episode sist heller, men jeg tror vi skal lukke Dombass-kapittlet. Bare før vi går videre, en siste kommentar på Dombass, som jeg synes er viktig, for det har som sagt låst seg nå i over to måneder, men det som nå skjedde de siste to ukene, i hvert fall siden midten av april, er ganske viktig. Det er vel også at alle disse forsvarslinjene vi snakket om, fra nord skogen mot Karkov, til sør Karkov,
Nå begynner russerne de siste to-tre ukene å slå gjennom alle disse forsvarslinjene. I nord har de kommet gjennom fra Isium, de har kommet ned fra Liman, de kommer ned fra Kremina. I øst har de omringet, heter det, Severodonetsk. I sør kommer de opp fra Nietzsche, de kommer fra Avdika. De begynner å slå litt gjennom. Papasneia er veldig viktig.
Det er en ting som overrasket meg. Russiske og ukrainske medier poengterer hvor viktig dette er, for nå kommer russerne bak alle forsvarslinjene til ukrainerne. De kutter av forsyningslinjene. Dette her er helt katastrofisk. Men i norsk media så nevnte de knapt, og de som nevnte så at det var en taktisk tilbaketrekning. Så det virker at vår propaganda nesten er verre enn russiske og ukrainske, selv om det er de som er i krig. Så det er ganske absurd at det blir dekket på en måte. Det står veldig i kontrast til hva
Stoltenberg sa noe som var oppsiktsfektende. Jeg tror han sa det i går at denne krigen kan Ukraina vinne. Er det en kontroversiell ting å si? Eller er det mer en slags...
Men det kommer an på det jeg har hørt, det samme som amerikanerne sa, at vi skal vinne denne krigen. Hvordan definerer du å vinne? I Storbritannia sa de at alle områdene skulle forenes igjen, at de skal ha tilbake krim og problemet, at russerne har ikke tenkt å, de har sagt at dette er en eksistensiell trussel, de har ikke tenkt å gå hjem og se dem bestattet med NATO og andre fintlige styrker langs grensene deres, så de kommer ikke til å gå hjem.
Så om de må, så mobiliserer de når det er 200.000. De kan jo ta inn en million mann. De kan jo ta to millioner reservister. De har 6.000 atomvåpen. Når vi snakker om eskalering, litt av problemet er jo nettopp at stormakter bruker bare atomvåpen om de føler at det er et avgjørende slag mot dem. Og dette tror jeg
overlevelsen deres. Nå har amerikanerne gått ut og sagt, vi ønsker et overlevende eller et decisive blow til Russland. Det er jo, om dette skjer, så vil jo de da eskalere. Så igjen, jeg tror det bare kommer til å føre til videre eskalering om man forsøker. Men de pumper jo en masse våpen nå i Øst. Mm.
Men jeg kan spørre deg et spørsmål her. Hva ville du gjort om du hadde gitt råd til russiske statene om noe som Vesten pumper inn 40 milliarder av våpen? Igjen, det er ikke et normativt argument hva som har gått og vondt. Igjen, jeg prøver å holde meg litt vekk fra det, men om du hadde gitt råd til russiske staten, altså uten å få noen problemer, hva ville du anbefalt når 40 milliarder av våpen kommer inn fra Vesten? Hvordan ville du reagert? Ja, spørsmål. Hva skal jeg si? Ja,
det ville jo sett på som en utrolig aggresjon da, jeg regner med, altså
Har du byttet til det samme spørsmålet? Nei, jeg har bare sett hva de faktisk gjør. Da må jo USA også eskalere, sånn som de ser det. Igjen, jeg legitimerer ikke. Jeg bare sier, om de ønsker å vinne krigen, som de sier at det finnes ikke noen annen alternativ, da må det eskalere. Så det de gjør da, er å bombe alt av kraftstasjoner som driver togene, bombe togstasjoner, alt til Vest-Ukraina, bombe broene, så alt som tar for våpene vestover til fronten i øst,
Alt det blir bombet nå av infrastruktur, og det som ikke bare gjør at våpenet kommer tregere fram, men det gjør at logistikken blir mer problematisk. Våpenet samler seg opp og materialet på ett sted, som gjør at det blir lettere å bombe dem av russer nå. Så de ønsker å bombe alt de ser nå, til og med infrastruktur, for å finne det at det kommer vestover. Så nå ser vi at krigen sprer seg helt inn i Vestukraina. Så igjen, det faller også under eskalering. Ellers må de også holde bedre på territoriene sine, som de har tatt.
Og dette har jo vært et stort problem for russerne, så jeg skal ikke bruke mye tid på det, men for eksempel det gikk i nord fra Krim inn til Kherson. Et av problemene var å få på plass en siviladministrasjon, for selv om det er mange som kanskje støtter din sak, om du trekker deg ut i målen, da står de ganske svagt for å hjelpe en okkupasjonsherr. Vi vet jo hvordan det blir behandlet i Norge, det er ikke det jeg ønsker, så...
for å få på plass en ordentlig siviladministrasjon, og du vet at den situasjonen kommer til å eskalere seg, så du må rekruttere mer fra lokalbefolkningen. Da må du vite at du har vært committed, forpliktet deg til å holde på denne regionen. Og det ser du ikke er sånn nå. Dette er en egen region, ikke noe å gjøre med Donbass.
Der har de jo nå begynt å bytte ut den ukrainske valutaen mot russiske rubler. De har kuttet det fra vanlig internett og koblet det opp mot russiske nettet. De har til og med registreringsskilten på bilene begynner også å fjernes nå, og alt av ukrainske statssymboler fjernes fra offentlige bygg. Så med andre ord, dette blir nå de facto innløp.
tatt inn som en de facto del av Russland. Så det passer kanskje litt bedre på den transnistrige analogien. Så poeng, alt dette er en del av eskaleringen. Så for å lukke Dombasskapitlet, tror du at deler av Øst-Ukraina og Dombassområdet, jeg vet ikke hva som er best å sette grensene, men tror du mye av dette kommer til å ligge under Russland når
Vi kommer til en våpenhvile, våpenstillstand, type fredssituasjon, at da ser kartet litt annerledes ut. Det kommer an på hvor lenge krigsfagene
Krigen holder på, tror jeg. Hva tror du? Spør du meg så ser det ut som det som skjer i Donbass, det vi snakket om, at nå som det begynte å bryte gjennom forsvarslinjene, at flere områder nå står i fare for å bli omringet, hvor det enten blir drept eller må overgi seg. Så jeg tror at det ser ut for meg, jeg kan ikke vite enda, det vil bli klarere, jeg tror det blir på de neste to ukene kommer krigens utfall til å være mye mer klarere. Nå for meg ser det ut som at ukrainske forsvaret begynner å kollapse helt
i Donbass, og når det skjer da frigjør det stadig flere russiske tropper som da kan fokusere på andre områder, og det bidrar til å kutte flere forsynningslignende til Ukraina, og du får en sånn snøballeffekt hvor det bare blir verre og verre, så for meg ser det som det er en kollaps på vei igjen, det er ikke et normativt argument godt eller vondt, jeg bare sier, det er bare slik virkeligheten ser ut, og når det har skjedd, da har du en over 100 000
ekstra rusk styrker som er friord som ikke har noe, som ikke er i fronten der, og da kan de begynne å gå og marsjere nord mot Kharkov, eller vest mot Odessa. Mest sannsynlig vest, tror jeg, for da skjærer du hele svarte avskysten. Så
Hvor langt er det interesse å gå inn og ta? Fordi jo mer du skal inn i krøyene, jo mer koster det jo. Ja, men jo mer de må investere i krigen, jo mer utbytte skal de ha. Og jo mer våpen de tror amerikanerne sender inn i fremtiden, jo bedre stillinger vil de ha. Med andre ord, hvorfor ha en krig på hav i det hele tatt, om du kan bare ta Odessa nå? Så det er det som er poenget mitt, at jeg tror...
Om Donbass faller nå, da går ting veldig fort i Russlands vei. Om det er tilfelle så tror jeg de kommer til å ta med territorier helt til NATO og Ukrainerne er villige til å snakke med dem
Jeg sier NATO, for jeg tror amerikanerne de ville ikke vært så interesserte i å miste svartavskysten. De ville ikke at den skal gå til Ukraina. De er ikke der bare for å hjelpe ukrainerne. Ha svartavskysten under russisk kontroll, eller at amerikanerne ikke skal ha kontroll der, dette vil jo svekke dem veldig.
Og igjen, det er en av de tingene som ikke ble dekket veldig godt her heller. Ukrainerne og russerne var ganske nært, de bevegde seg nært mot en fredsavtale, diplomatikk veldig nært i mars. Men da kom jo britene og amerikanerne og sa, vet du hva, gå vekk fra dette. Om dere signerer seg avtale med russerne, så er ikke vi med på det. Og da har folk støttet fra oss. Dette har dekket både ukrainske og russiske medier. Ikke så mye her, men
Hva innebar den potensielle avtalen da? Det var fortsatt en stykke fra hverandre, i hvert fall om territoriene. For Ukraina har ikke noe interesse å anerkjenne dette som å være løsrevet. Der de var enige var neutraliteten igjen, det de hadde før 2004, fra 2010 til 2014, at det skal gå til å være neutralt igjen.
Der hadde de sagt i prinsippet at den er vi med på, men de var ikke enige med territorien enda. Men det var da britene spesielt, men også amerikanerne som hadde bedt dem å gå vekk fra dette. Og igjen, dette er ikke noe konspirasjonstere, og det er dokumentert. Ok, men skal vi bevege oss videre på denne litt ukontrollerte, ikke litt, veldig ukontrollerte eskaleringen som har skjedd over...
kanskje ta inn dette her med Finlanden og Sveriges NATO-søknader. Og
Her ligger det jo veldig korten at det kan være veldig uforutsigbare følger. Russland har på en måte sagt hva de syns om dette her. Ting går veldig fort. Og så på en måte det virker som at, jeg vet ikke om det finner, men at det svenske folk har jo lenge vært sånn type vi skal ikke inn i NATO, men nå er det virkelig også så på meningsundersøkelser at det er en positiv stemning blant folket og mye tyder på at Sverige og Finland går inn i NATO nå. Hva tror du konsekvensen av dette vil bli?
Ja, nei, nå har jeg vært veldig kritisk av NATO. Jeg er for mye kritisk av Russland også, men jeg tror også på dette området her så er det mye kritikk verdig mot NATO. Det første er vel kanskje det du nevnte, hvor fort dette går. Og jeg så Stoltenberg, han gikk ut i går og sa at dette er en historisk mulighet vi må ta, med andre muligheter for NATO altså, som NATO må ta. Og en av årsakene er at de har ikke hatt etter flertallet som ønsker å være med i NATO, men nå som krigen går...
Så har jo både svensken og Finne vært veldig bekymret, og kan jeg legge til av veldig god grunn. De har vært sjokkert over det Russland gjorde. Nå har jo presidenten gått over en stor majoritet som nå støtter NATO-medlemskap.
Men det er interessant at det skal gå så fort. Igjen, som Stoltenberg sier, at det er en flott mulighet. Det beste hadde vel vært å vente til denne situasjonen roer seg litt ned, alle blir litt mindre, ikke hysteriske, men følelsen får lagt seg litt, og vi må da kanskje ha noen diskurser også, samfunnsdebatt om
hvorvidt dette kommer til å hjelpe sikkerheten. Mitt inntrykk er at dette kommer til å prøve å få det med så fort som mulig, mens i tilfelle denne støtten til NATO går ned igjen etter krigen er ferdig. - Det kommer etter kjølvannet at både svenskene og finner har også støttet Ukraina med våpen. Jeg vet ikke om finner, deres neutralitetstid, men svenskene har vært nøytrale i over 200 år og har vært veldig
at vi skal ikke blande oss inn i noen ting, selv om de produserer masse militært utstyr og våpen og fly osv.
Det kan jo sies at det er det som overrasker meg med det. Det er vel i mediene hvordan det har blitt dekket. Vi har jo ikke en debatt om hvorvidt dette kommer til å være bra for sikkerheten. Det vi har diskusjoner om, det er masse titlene i avisen, er jo «haha, se, Russland invaderte Ukraina for å forhindre NATO-ekspansjonisme». Nå får han akkurat det motsatte. Han er vår største selvgrivet i den vervingskampanjen for nye medlemmer. «Haha, nå skal vi gni Putins ansikt i dette her».
Og greit nok det, jeg kan jo forstå det er mye for aktene som går rundt for Putin og krigen han har ført, en veldig brutalt krig. Men debatten vi burde ha er jo hvordan kommer det til å skape sikkerhet? Fordi i hvert fall med Finland, de har jo hatt nå nesten 80 år har de hatt en nøytral sikkerhet.
avtale med Moskva. Og det har jo egentlig vært en... Jeg har jobbet en del med amerikanske akademikere som driver med neutralitet, og Finland blir alltid hevet som virkelig dette forbilde, eller den kjernemodellen. Dette er suksesshistorien. De hadde mange konflikter med russerne, og så hadde de neutraliteten etter krigen, og nå har ikke russerne truet inn på noen måte, og de har hatt gode, samme gode, fredelige...
stabilitet mellom landene sine i nesten 80 år. Og spørsmålet er, hvor tror vi dette kommer til å bidra til mer stabilitet eller fred? Igjen, jeg må bare legge til, jeg forstår veldig godt hvor finnesvenskene kommer fra. Alle ser hva som skjer på fjernsynet og blir veldig bekymret, og følelsene kommer opp. Den er jeg helt med på. Men om man skal...
hvordan skal dette bidra til sikkerhet, og nå, lederne i Sverige og Finland argumenterer ikke at russerne tror dem nå, eller har truet dem. Så hvordan...
Hvordan tror du dette kommer til å bedre sikkerheten? Det er det med at de har levert våpen, da har de blandet seg inn i konflikten på en vis, for hva ellers skulle Sverige og Finland være redde for med tanke på Russland? Hvis de ikke hadde gjort det, for Russland har vel ikke signalisert noen sånne problematiske ting vest over den veien. Norge er jo på en måte et problem i at vi er en NATO-nasjon, men med Sverige og Finland ville ting være veldig uendret, så ville Russland hatt noen sånne
umiddelbare interesser? Er det noe med finsk territorium som ligger og hviler på noe sånn at det er en blandingsbefolkning eller at det er noe territorium som har blitt mistet gjennom historiens gang eller sånne type ting? Det virker ikke sånn for meg, men jeg kan jo veldig lite om det her i det store og det hele, men altså hva
Mitt enkle hodest og sånn type er det at man har rett og slett blandet seg inn i krigen med våpen og ressurser som gjør at man blir også et potensielt mål og en part. At man har da også et NATO-medlemskap blir en konsekvens av det. Ja, vi er jo en del av krigen nå. Jeg kan se bort fra det når man
Gi våpen etterretning. Alt dette er for å støtte en side mot den andre. Ikke for å snakke om økonomiske krigen. Så det er førstehøyde. Man kan si at det kan skape litt bekymring om man har begynt å begge seg mot en konflikt om man ønsker beskyttelsen.
Men det må jo så sies at i hvert fall med Finland, når de går inn i NATO, så vil det mer enn doble den direkte frontlinjen da mellom NATO og Russland. Dette her setter jo hele sikkerhetssituasjonen for Russland på hodet, fordi dette, som sagt, NATO har vært noen av de siste 25 årene anerkjent som å være den største trusselen mot Russland. Jeg vet her i Norge som vi sier at nei, nei, det er
Propaganda, det er ikke noe å være bekymret for NATO. Det skal være en forsvarsallians selv når vi invaderer Jugoslavia og Libya. Men poenget er at det er slik de ser det, og de kommer til å reagere på dette. Å ha den frontlinjen ... Tenker du ikke at ... Er du enig i de som kaller det russisk grenseparanoia ?
I og med at det er lite tydelig på at NATO skal kunne yppe seg inn i russisk territorie, eller er det bare sånn...
en sånn naturlig reaksjon på at det avbruddet tidligere avtaler. Ligger det en liten paranoia i det russiske folk også? Jeg tror det ligger en paranoia i stormakter. Ofte brukes eksempelet med Meksiko, at vi ville amerikanerne til at en kinesisk militær base der, eller russiske våpen i Meksiko. Man kan si amerikaner er paranoide, fordi russerne kommer ikke til å angripe over grensen, men
Men stormakter er jo vanligvis veldig bekymret over å ha en fiende på grensen, og fordi amerikanernes interesse er jo å svekke Russland og marginalisere deres rolle i Europa. Det er en rivaliserende makt, det er det de gjør. Men dette er jo også, det ligner seg jo til litt av problemet med Finland, det ligner seg også til Ukraina, for når man snakker om Ukraina, at de ikke skal være med, hvorvidt det er en trussel at de er med i NATO, man sier ofte at
At alternativet vil være at det faller inn en interessesfære for russerne, at de ikke har noe frihet lenger. Men dette er ofte falsk, og man kan jo ofte si, vi har lavet seg på Finland, de har jo rett på frihet. Hvilke friheter har Norge hatt som ikke Finland har hatt?
De kan gjøre alt de vil, bortsett fra å være med i NATO, en antirussisk militærjalleggse. Da kan de si det samme med Meksiko. Man kan ha samme frihet som Meksiko. Meksiko kan gjøre akkurat det de vil. De kan handle med hvem. Amerikaner bestemmer ikke over dem. Men forsøker å putte en kinesisk militærbase i Meksiko, så kan de si at amerikanerne ikke kommer til å akseptere det. Da kommer de til å gå til krig.
Og det er ikke noe snakk om suverenitet eller retten til å velge sikkerhets...
eller partnere, så det er bare slik med stormakter. Det burde ikke vært slik, men det er bare slik det er. Og det er det som forundrer meg litt med Finland, som sagt. Det har hatt denne stabiliteten. Den har vært en suksesshistorie i 80 år, og nå skal den avvikles. Det er jo utvist, når man gjør en helanledning på noe som man egentlig ikke har hatt i tankene, så må det jo være i veldig stor grad basert på frykt og risiko.
altså frykt for hva russerne måtte kunne finne på. Tror du det er veldig styrt av frykt? Ja, helt klart. Og igjen, den frykten kommer jo fra at den er velbegrunnet også. Vi ser jo alle som har skjedd. Så igjen, jeg forstår det de tenker, men problemet er jo for hele Skandinavia nå, for gjennom hele Kalle krigen så var vi
ganske fredelig region i den kalle krigen. Norge ville ikke ha noen fremmilitære på sin jord. Finland og Sverige var nøytrale, men nå ser vi at Norge har allerede amerikanske tropper. Nå skal vi ha amerikanske baser her. Nå går Finland og Sverige inn. Russene har gjort det veldig klart at de ikke kommer til å akseptere Finland i NATO.
at denne grensen endres. Det betyr ikke nødvendigvis at det kommer til å invadere, men det betyr at de kommer til å svare militært på dette. Ikke når det skal gå inn i Finland, men da mobilisere alt artilleri, atomvåpne kommer til å peke mer mot Skandinavia nå, og dette kommer til å bli en mye mindre stabil del av verden. Det er sikkerhetstelema 1. Vi føler noe trussel fra Russland. Vi reagerer på en måte som da tror russerne. De kommer til å svare som tror oss, og det
evig eskaleringsspill. Ja, dette er sikkerhetstelema, så det er... Det var en som nevnte at det er sånn, som jeg kanskje kan forklare litt, det er jeg stolt med, er at det skal gå veldig fort å få disse to landene inn i NATO hvis alle er med på det, og det er vel også det at det er et sånt risikovindu i dette søkevinduet hvor du da...
eksponere deg som en potensiell NATO-alliert, men du har jo fortsatt ikke inngått avtalen og står da basically helt hvis Russland da tar en bitteliten av Finland, så er jo den NATO-avtalen spolert, på sett og vis. Det er ikke det en sånn teoretisk...
Nei, det er en veldig god grunn til å gjøre det raskt. Jeg tror ikke det bare er for å smi mens jernet er varmt, men mens finne og det svenske støtter. Det er helt klart litt som atomvåpen. Når du prøver å utvikle atomvåpen, så kan du veldig fort bli bombet og invadert. Men når du først har det, sånn som Nordkorea eller Pakistan, da er du trygg. Det er vel det samme vi tenker med
men med NATO også, så bare pass på at denne prosessen går så fort som mulig. Og det var litt av problemet med Ukraina, fordi vi lovte en fremtidig medlemskap
Men tyskerne og franskmennene motsatte seg. De sa at de skulle bli medlemmer i fremtiden, men de hadde ikke noen plan enda. Da begynte amerikanerne gradvis å gjøre dem til en de facto medlem av NATO og pumpe inn amerikanske våpensystemer, men samtidig malet en blink på ryggen deres for noe viss.
Da visste russerne at skal vi vente så blir det en del av NATO, eller så kan vi gå og fikse disse problemene nå. Så igjen, vi gjorde kanskje det verste vi kunne for ukrainerne ved å si dere skal bli med NATO, ikke nå, men senere. Da tror jeg enten NATO nå, eller ikke det helt tatt, å putte dem i midten, det tror jeg har
bidratt til mye av elendighetene vi nå ser. Asle Tøye sa jo i den ukraina-spesialen, eller var det faktisk i gullbrikker? Jeg husker en av de hundre episoden vi har spilt inntil nå. Jeg spurte han, er det ikke noen grenser for hvor mange land det skal komme inn i NATO? Hvor stor er en allians det tjent med å være? Han mener, husker jeg, at han sa at NATO allerede er blitt alt for stort.
Det var 12 land i starten, tror jeg, rett etter 2. verdenskrigene ble opprettet, og så har det jo blitt flere og flere innlemmer etter hvert. Hvor stor skal en sånn allians egentlig være, og hvor geografisk utspredelse kan ha? Det må jo komme til et punkt hvor...
At det begynner å ligne på nesten et krigseu, eller hva skal du si om det? Det er et godt spørsmål. Det er et problem når det blir for stort også, for da blir sikkerhetsinteressen innen av de annonsene begynner å spre seg for mye. Og det er interne konflikter da?
Også forskjellige interesser. Ja, du nevnte Finland og Sverige inn i NATO. Se tyrkerne allerede motsatt seg der, for de sier ikke for å støtte russere, men de støttet kurdiske terrorister, sier de. Ikke at jeg sier jeg er terrorist, det er bare...
Bare for alle de som sitter og... Er du ikke på linje med Arne Lugan? Nei, ikke helt. Men det er så de ønsker da. Men det kan vel bli kjøpt på en eller annen måte. Han setter seg opp for å få en fin avtale. Men man ser at det er mange sprikninger innad i NATO. Dette er noe som har vært problemet etter Kalle-krigen også. At europæerne prøvde å etablere mer og mer...
ikke uavhengig, men autonomi fra amerikansk utenrikspolitikk. For i den kalde krigen måtte vi nesten høre på amerikanerne, fordi all sikkerheten var bunnet opp der.
Men etter den kalde krigen så ser vi at europæerne har begynt å gjøre det de vil. De har igjenkjøpt russisk gass, eller med amerikanerne som ikke gjør det, de kjøper kineske teknologier, de handler med iranerne. Vi blir veldig ulydige etter hvert. Med andre ord, amerikanerne har ikke klart å konvertere disse sikkerhetsgarantiene inn til økonomisk lojalitet. Men igjen, det kan jo snu seg i konflikt. Du ser jo grunnen til at vi har denne
Nå i hvert fall, den svære alliansen fungerer, er jo fordi nå blir alle avhengig av amerikanerne igjen. Det er litt julaften nå i årskenken, for de legger merke til dette, ikke bare nå får de alt de vil med russerne, at europeerne skiller seg fra dem, men nå begynner amerikanerne å si at kineserne støtter disse russerne, slutt å kjøpe teknologiene, så vi må jo tilpasse oss mer og mer. Men som sagt, når ting roer seg igjen, så må man jo spørre til hvilken grad
Vi har noe til felles lenger. Hvor er de strategiske interessene mellom Tyrkia, Ungarn, Portugal, USA, Sverige? Interessen spriker veldig mye, og det blir forskjellige interesser. Det er ikke bare forsvar alltid. Det bringer oss over på den økonomiske krigen. Hvor godt funker egentlig vestens sanksjoner, og går den økonomiske krigen som planlagt for vesten, synes du?
Nei. Man skal gjerne ha litt forskjellige perspektiver, og noen er der, men man må jo si, hva var det i Vesten? Vi snakket veldig åpent om hva som var målene når disse sanksjonene kom på plass. Det var jo forventet at russiske valuta skulle kollapse i løpet av dagen nesten, finanssystemet skulle kollapse,
De skulle forsvinne inn i gjeld. Det husker jeg, det var veldig mye skriverier å snakke om, at det var like før hele tiden. Ja, millioner av russke familier skulle falle inn i fattigdom, de skulle begynne å legge politisk press på ledelsen, hele regimen skulle kollapse, og det var jo, ja, det var, jeg vil ha argumentert mye ønsketenkning. Jeg tror vi har snakket om Russland for lenge, som om det skulle være en veldig
økonomisk svak stat en slags Spania med atomvåpen men det skjedde jo ikke JP Morgan sa at rysk økonomi nå har gjort det mye bedre enn nesten alle hadde ventet Bloomberg, jeg leste i den i forrige uke, de nevnte nå at rysk rubbel var den best valutaen som gjort det sterkest i verden
Man kan spørre seg selv hvordan skjedde dette her. I mellomtiden er det Vesten vi sliter med masseinflasjon og den energikrigen.
En av årsakene er at over de siste åtte årene med sanksjoner hadde jo russerne allerede øvd seg på dette, er de allerede begynt å skifte mye av økonomien sin vekk fra Vesten. De er ikke like avhengig av vestlige investeringer, ikke like avhengig av vestlige teknologier, samarbeidspartnerer. Hvor er det de lider mest av med disse sanksjonene? Er det på forbruksting, eller er det på brands, eller på industri? De har snakket om alle flydeler, reparasjonsting til...
til kjøretøy og fly, at det kommer til å lide massivt fordi de kan ikke reparere ting lenger, men det stemmer ikke der. Nei, ikke så mye som vi hadde ønsket. Men som sagt, man skal ikke...
Røsland burde ikke feire for tidlig, for mange av disse problemene bygger seg opp, og smertene kommer litt lenger ned i tid. Men de har begynt å kjøpe seg nok tid nå til å kunne omstille økonomien sin. Det blir sånn import substitution, hvor det da det du var importert i tidligere vesten enten bygger intern kompetanse, eller får det fra andre steder i verden, for eksempel Kina. Så det kan ta litt tid, men grunnen til at, i hvert fall valutaen er ganske interessant, fordi først gjorde den ikke så bra, den lå i
Før konflikten lå den omtrent til 72-74 rubler per dollar. Først så det ut som skulle kollapse når den gikk opp til 134 rubler til en dollar. Det så ut som det gikk rett vest, men så stabiliserte den seg. Nå er rublen mye sterkere enn den var før krigen. En av årsakene er at det nå har linket opp rublen sin mot gull. De har også begynt å selge gass og olje til uvennelige stater, som er de som putter sanksjoner i rubler. EU sa vi skal ikke gjøre det, men...
så begynte de å gjøre det likevel, og nå har de prøvd å tilpasse seg. - Betaler EU for gassen sin i rubelen nå? Måtte de kryptokorset der? - Ja, de betaler den til Gazprombank, så veksles det fra euro-rubler, nei fra euro-dollar inn til rubler, eller ikke EU, men euroen inn til rubler, og så betaler de for gassen når rublene går inn på kontoen deres.
Så, og en av årsakene til dette var jo nettopp det ene av sanksjonene vi hadde, fordi...
Halvparten av utenlandskapitalen deres, altså valutaen de holdt til sentralbanken, ble frøset av amerikanerne og europeerne. Det var 300 milliarder dollar. Nå snakker de åpent om det, også i EU, om å faktisk bare ta disse pengene. Stille dem bare og si at vi skal ta dem og bruke dem for å betale for ting. Kanskje gi litt Ukraina. Det er aldri skjedd før. Dette her er...
Det høres ut som en sånn krigsskadeerstatning kredit. I forkant? Det er en ny form for krigsskadeerstatning, bare at man tar de penger som
som ligger litt med sted, det kommer gjerne i etterkant og sånne oppgjør, men det er interessant. - Ja, man kan prøve rettferdig å gjøre det på alle måtene man vil, men man kan ikke unnlate å si at dette ødelegger hele tilliten til dollar og eurosystemet som handelsvalutaene. Nå har USA sagt at dette er brukelige valutaer for oss, om vi tar dem og bare steler dem det kanskje, så vil vi ikke ha dem mer, bare beholde dem, gi oss rubler eller så selger vi drikke gass, og de har allerede vist at de er villige til å kutte det.
Men nå er det jo flere europeiske land som har prøvd å motsette seg. For eksempel Polen sier vi skal ikke kjøpe russisk gass. Men det viser seg at tyskerne kjøper russisk gass, og så selger de det tilbake igjen til Polen. Så de kjøper russisk gass, men de kjøper det av tyskerne, men de betaler litt penger til mellommannene. Og som sagt, det er litt av disse folk mindre olje- og gasskjøpere
i hvert fall mindre olje nå til europæerne. Men på grunn av alt dette her har presset opp prisene. Russene tjener mye mer penger nå på gassen og oljen sin enn de gjorde før. Så selv om de selger mindre, så tjener de mer. Og i tillegg så ønsker de nå å selge mer til Asia i stedet for. Bare droppe de europeiske markedene.
Og det har seg slik at det finner mange kjøpere som er interesserte, for eksempel inderne, de vil jo ta nesten all olje de får. Det er litt bekymret for de europeerne og amerikanerne tror med sanksjoner om de tar olje og gass fra russerne, men da selger bare russerne litt på rabatt, og da
Da går alle problemene bort. Som Europa kan kjøpe gass av Russland, men ikke India? Ja, det er det som... Jeg har vært på indisk medier, og jeg har samarbeidet med noen universiteter her, og et IS-følgelsesnedskikk, og jeg tror ikke jeg helt forstår hva vi holder på med der. For i sett for at inderne skulle forsøke å diktere til oss hva vi får lov til å kjøpe av hvem, vi ville jo tenkt...
ja, det er ikke koloni her i Norge, men det er ikke nok med det, for europeerne kjøper gass og olje, men vi sier til inderne, dere skal ikke gjøre det. Spesielt. Ja, skru på indiske medier og se hvordan de reagerer på dette. De blir ganske forbannet, i tillegg så ser de hva vi gjorde med at vi tok pengene til russke sentralbanken. Så nå
sier de også at det kan jo kanskje skje med oss i fremtiden, det finnes jo ikke noen regler lenger, hele systemet blir oppløst, så nå sier jo de også, vi må jo se på å kjøpe olje og gass i vår egen valuta, eller rubler, og bare komme oss vekk fra dollaren og euron. Til kineserne, for nå sier amerikanerne, de hjelper russerne, vi har ikke puttet sanksjoner, og de har truet kineserne, vi kan gjøre det samme med dere, samme sanksjonene,
med andre ord, vi skal begynne å ta pengene til sentralbanken deres også. Hvem er det som vil holde dollar og euro nå? Og vi sliter jo allerede med masseinflasjon i Vesten, og nå gjør vi dette her på toppen. Så det er den økonomiske krigen går ikke som ventet sånn sett. Men det som er så interessant med sanksjoner og sånt, at det intensifiserer jo også...
det som er ditt spesialfelt, dette erurasiske samarbeidet, som du også har tørst alt innom nå, men det som også konsekvenser det her, at vi presser jo også, eller vi presser ikke, vi er selvfølgelig
gjør at russerne får seg mer og mer allierte handelspartnere som lager allianser med de som Vesten definitivt ikke er tjent med. Det blir mer sterkere bånd østover for Russland som på sikt ...
I en fredstid i fremtiden så vil vi jo være tjent med å kanskje drive handel med russerne og komme tilbake til der vi var med ny tillit forhåpentligvis, men nå presser vi også på at russerne går veldig mye mer øst over å starte dette her eurasiske samarbeidet som du også touchet litt med forrige episode, tror jeg. Ja, vi kan jo bare se på energifronten og sagt om du skal ha
God industri, det som gjør europeiske industrier konkurransedyktig, er jo nettopp en av hovedinnigrensene, at du må ha tilgang til billig energi. Da er de mer konkurransedyktige. Det vi har nå sagt er at vi ønsker å kvitte oss helt med billig russisk energi. Nå tror jeg ikke det er mulig, men selv om det hadde vært mulig, så ville jeg si at vi heller skal kjøpe mye dyrere energi. Altså all den billige russiske gassen som går gjennom disse røde ledningene, det skal nå til Asia.
Så nå får de all den konkurransedykte energien, og vi skal kjøpe den dyre. Og det er det franskmenn og alsin og tyskerne, våre industrier er nå, vi kan ikke konkurrere nå med Asia, om vi i bort hele Russland til Asia. Og igjen, dette har jo vært bekymringen for Briten i over 200 år, at om
om Tyskland som industrimakt og Russland som har alle disse naturressursene skal komme sammen, så vil han kontinentalt europeisk samarbeid som da vil svekke britene, og det var det også amerikanerne ble bekymret over. Så de ønsket alltid å ha et skille mellom tyskerne og russerne. Problemet nå er at
Russene nå går mot øst og da ser Kina, så det er samme forholdet, men nå er det Kina som industrimakt og Russland med alle naturressursene. Det ligger litt korten av at dette er ikke bra for oss, men som du nevnte, dette er også det rasiske samarbeidet, fordi
Etter den kalde krigen så hadde et unipolært system, med andre ord et sentrum av makt, og økonomisk sett så var det amerikanerne som hadde ledende teknologiene, de stjørte alle handelskorridorene, altså motveiene på havet om du vil. De hadde kontroll over de mest viktige stedene med energi i Midtøsten og ja, alt
alle hovedtransportkorridorer, de hadde valutaen, de hadde alle handelsbankene, betalingssystemene, alt var sentralisert rundt Amerika, så kom EU og begynte å få bygge opp noe av det samme, egne valutaer og alt dette her, egne teknologiske plattformer. Men nå ser vi da at
verden blir mer multipolar og vi kan ikke presse russerne til samme grad som vi kunne før fordi før om du presset dem sanksjoner så ville du bare knekke dem på kne så må du komme og krype tilbake til korset men nå kan du gå andre steder og som sagt det er det de har sagt klart siden 2014 når de
etter det regimeskiftet Kiv, var at de trodde ikke mye på dette store Europa. Denne drømmen om å integrere med Europa var nå over, og nå har de dette store Eurasia-prosjektet. Det er viktig å forstå dette hovedprosjektet til russerne. Det kaller de store Eurasia med andre ord.
De må integrere økonomien sin mer med alle land på store euroaske kontinenter, og dette må være multipolært. Kina skal ikke erstatte USA, men det skal heller ha flere uavhengige poler som samarbeider. Så India, Kina, Russland, Tyrkia. Tyrkia ser ganske fordelaktig på dette også som
NATO-medlemmerne er like heldige. Det er en vrienøtt, er det ikke det? Tyrkernes bånd til russerne, hvor stert er det? Historisk er den full av konflikt, men jeg husker jeg møtte en tyrkisk ambassadør i Moskva, han poengterte at vi er ikke pro-ryssisk eller pro-amerikansk, vi ønsker å
oss best mulig i denne multipolare verden som kommer frem, som betyr ikke å være for avhengig av en makt som er sterkere enn deg. Med andre ord, diversifisere forholdene dine. Om tyrkerne skulle kutte forholdene sine med russerne sine, så ville det bli alt for avhengig av amerikanerne, og da kan amerikanerne diktere alt. For ofte snakker vi om økonomi fra et veldig liberalt perspektiv, at om vi er avhengig av hverandre, så blir det fred og alt er bare godt. Men
i hvert fall fra mitt perspektiv, litt økonomisk-nasjonalistisk eller geokonomisk perspektiv, er at det er mer om asymmetri. Med andre ord, du har Russland og Georgia som er avhengig av hverandre. Georgia er mye mer avhengig av Russland enn Russland og Georgia. Med andre ord, det konverteres inn til en politisk innflytelse, og dette er det landet ønsker å unngå. Det samme gjelder jo Tyrkia. De ønsker å ha enten egen kompetanse og ha
uavhengighet med tanke på egen økonomisk kapasitet, men om det ikke er mulig, så må de da ha diversifisert partnerskapene sine. Med andre ord, link økonomi med Kina, link det med EU, USA, Russland, og om en part presser deg for hardt, så kan du lene deg litt mer mot de andre stedene for. Og på den måten så klarer ikke da økonomisk sterkere makter å konvertere den økonomiske avhengigheten inn til politisk innflytelse
Det er noe iranerne også jobber veldig hardt med nå, for de ønsker å lene seg mer mot Moskva og Beijing for å lette opp fra og over Vesten muligheten til å presse dem og putte sanktion mot dem. Jeg glemmer, vi er veldig stråmannkort, men glemmer Vesten hvor mange mektige store nasjoner det er under de tre store, som for eksempel India, Iran,
Det er mange som kan være med Brasil, som kan være med å tippe vektskåler og avgjøre ting som, viktige andrespartene som kan være med å forandre verdensbildet veldig gjennom det som skjer nå. Det er veldig sjeldent vi hører om India i forhold til Kina, men det er jo et enormt land, ekstremt mye mennesker og et...
høyteknologisk land, og det er et land som må kanskje ta med i ligningen ganske sjelden.
- Jeg tror vi ignorerer det. Jeg tror ofte vi lever fortsatt i 90-tallets verden, hvor all økonomisk makt var konsentrert i Vesten. At vi ikke alltid får med oss hvor mye makten har skiftet, og den trenden fortsetter. I hvert fall Europas rolle, men også USAs økonomiske rolle i verden fortsetter å svekkes, den relative størrelsen altså.
Og ja, India tar en større og større økonomisk rolle også. Det er ikke alltid så mye fokus på det, men noen ganger tror jeg vi har tapt i vår egen propaganda at hele verden er organisert med autoritære stater mot liberale demokratier, men India er jo en demokrati, de har ikke noen intensjoner om å bli med på noen antirussiske
saksjoner. Det er ikke engang villig av amerikanerne å bli med på en antikinesisk allianse, selv om det er den de er mest bekymret for. Så denne ideen at vi har samme verdier, nå skal vi alle våre interesser nå allierte, jeg tror det er ganske mye ønsketenkning. Så
Ofte glemmer vi konsekvensene av det vi gjør. Vi gjorde det samme feil med Iran. Vi sa at Iran skal svekkes, la oss putte masse sanksjoner på Iran, og så truet vi inderne om at de skal stoppe å handle med Iran. Men hva er det som skjer med Iran? De har gode forhold med inderne, og inderne skal vi like, men da må Iran skifte all handelen sin mot Kina.
Nå må jo inderne høre på det kineserne sier, for nå er de avhengig av kineserne. Så vi styrker dem. Vi putter sanksjon mot Hviterussland. De blir mer avhengig av Russland. Vi putter sanksjon mot Russland. De blir mer avhengig av Kina. Det minner meg noe som skjedde i 2015. Det var da kineserne åpnet denne Asian Infrastructure Investment Bank. Det var noe for å erstatte IMF og Verdensbanken.
amerikaner prøvde å isolere dem, men så endte det med at alle land, alle allierte, bortsett fra Japan, ble med på denne likevel. Den kinesiske ledede banken, og da husker jeg at Madeleine Albright sa at han har isolert oss selv. Jeg frykter at på et større skala er det det vi gjør nå, at vi prøver å gå etter for mange på en gang. Vi skal sanksjonere Iran, vi skal gå etter Russland, vi skal gå etter Kina, og i tillegg så skal vi da
truer de landene som ikke er med på sanksjoner. Så hva er, om du hadde sittet i India, hva er det du tenker da? Vel, du har lyst til å bevare uavhengigheten med tanke på å handle med hvem du vil, og ikke bli for avhengig av Vesten, men diversifisere økonomien. Da kan du ikke handle i euro og dollar, du kan ikke bruke bare bankene våre, du kan ikke bruke betalingssystemene, du kan ikke bare benytte av våre teknologier i Vesten. Da må du begynne å linke deg opp mot andre parter, fordi, ja,
ikke for å hjelpe russerne, men for å ha mer uavhengig politikk. Så
Så jeg tror ikke vi alltid tenker på den egen interessen, bare antar at land vil enten gå mot oss eller med oss. Har India atomvåpen mye? Ja, ja. Sånn i samme skala som Pakistan har atomvåpen, og Kina har atomvåpen selvfølgelig. De har jo et veldig finskap til Pakistan, har de ikke det? Og så har de også Kina på andre siden som
En bekymring nummer to? Ja, det er litt av problemet for India. Om de går for hardt ut mot Kina, så kan Kina lene seg mer mot Pakistan, og Pakistan og India stør veldig nært.
Så det står veldig nært på godt? Politisk, ja, godt, ja. Jeg trodde det var to veldig rivalserende... Kina og Pakistan? Nei, India og Pakistan. Nei, de har du ikke sagt. Beklager, det er poenget mitt om inderne går mot, om amerikanerne sier til India, la oss ha en allians mot Kina. India kan ikke gjøre det, for da vil jo Kina bruke sin flytelse mot Pakistan for å straffe inderne. Ja.
Og det er samme om inderne går for nært av Amerika, da taper de mye forholdet til Russland, og dette er et av de beste forholdene de har hatt, og noe de ønsker å utvikle videre. Så det er ikke så mange muligheter de har, så man må være litt forsiktig og presse dem for langt, for en av konsekvensene av den ukrainekrigene er at India og Kina har begynt å komme mye nærmere nå, at de prøver å løse problemene sine. Men igjen, en atomvåpen, vi ser på det som en...
Det er jo negativt med atomvåpen, men med det positive har jo vært at det har vært Indien alltid vært den største nøytrale staten gjennom hele Kallekrigen og også etter Kallekrigen. Og
En av årsakene til det er at de har hatt atomvåpen. Med andre ord, om du ikke har atomvåpen som i Japan, da må du alliere deg mellom stormaktene for sikkerhet som har atomvåpen. For eksempel i USA, da kommer du inn av atomparaplyen deres. Men om amerikanerne beskytter deg, så kan du ikke føre en helt uavhengig utenrikspolitikk, så Japan gjør det amerikanerne sier.
India skjønte at om vi skal være under atomparaplyen til Sovjetunionen eller USA, så må vi velge en side. Skal vi være nøytrale, så må vi ha atomvåpen. Men når de får atomvåpen, da vil Pakistan ha det også selvfølgelig. Så dette er en tendens til å spre seg. Når vi er i Asia, amerikansk rettning har sagt at Kina kan fullinvadere Taiwan innen fem år. Er det neste...
- Post på menyen holdt jeg på å si. Er det noe du fryktelig bekymrer for at Taiwan er det neste store geopolitiske spillet?
Det blir mer og mer sannsynlig for hver dag. For hver dag? Ja, ikke hver dag, eller. Det blir mer og mer sannsynlig på grunn av utviklingen. Hver dag blir litt veldig nøyaktig målingsinstrument. Men faktisk kan det også lenge tilbake til Ukraina-krigene. Hvorfor det står så mye på spill for amerikanerne? For de ikke bare vil utfalle i denne krigen
avhengig hvor mye autoritet eller troverdighet NATO har, men det er også Kina som vi ser på. Så de tenker om kineserne ser at russerne kommer seg unna med dette, da vil de kanskje prøve seg på Taiwan. Om russerne lider nedlag og ydmykelse, så kanskje kineserne tenker seg om en gang til. Men når det er sagt, så har det mye av dynamikken til Russland-Ukraina, fordi
Kina ser på dette som veldig provoserende, det amerikanerne gjør. Fordi de siste 40 årene har USA anerkjent denne såkalt one China policy, med andre ord. Taiwan er en del av Kina. Dette går tilbake til borgerkrigen i Kina, når kommunistene vant, og de som tappte kajak gikk over til Taiwan, uansett.
Taiwan var jo først anerkjent til 70-tallet som den virkelige Kina, og så deretter så anerkjente USA Kina for å være virkelig Kina, og da, som sagt, 40 år med anerkjennet at det finnes bare ett Kina, og Taiwan er en del av det. Bare enkelt og greit. Det har det hatt nå i over 40 år. Men det vi har sett de siste årene, at amerikanerne, nå som de ser makten til Kina begynne å øke, at de har begynt å pille litt vekk på dette her, fordi
begynner å gi mer og mer autoritet til dem. Det begynner å ha flere og flere politikere som går og besøker Taiwan, ting de aldri ville gjort før, nettopp fordi de erkjente at dette var en del av Kina.
Dette er ikke et normativt argument. Folk som mener at Taiwan burde være uavhengig, greit nok, man kan argumentere det, men til den grad at USA har sagt at de har forpliktet seg til denne politikken i 40 år, og nå de begynner å gå vekk fra det, den er problematisk, for nå begynner jo Kina da å si om dere anerkjenner uavhengighet for Taiwan, da går vi inn, da tar vi det ved makt.
Og igjen, det er ikke det at Kina er god og amerikanerne er slemme eller noe sånt, det er bare det når maktbalansen endrer seg, da ser man at slik ting skjer. For eksempel Kinas maktrelativ makt i Asia sammenlignet med USA er på vei oppover.
Og om du sitter i USA, du vil jo balansere, sånn som Obama sa i 2011, vi må ha pivot Asia og balansere kineserne. Med andre ord, du må begynne å reorganisere sikkerhetsarkitekturen i Asia. Og en av dem er jo å prøve å få løsrevet Taiwan mer og få fastlagt den uavhengigheten deres. Kina ser mer at de har tiden på sin side. Om de venter ti år til, så er de mye sterkere enn amerikanerne, militært og økonomisk. Og de har flere muligheter for å få tilbake Taiwan, men...
Men det er først advaret i amerikaner om de våger å gå den ekstra grensen og erklære uavhengighet for dem, eller anerkjenne dem på å fortsette å undergrave den politikken, så kommer vi inn, og da tar vi Taiwan tilbake med makt.
Og igjen, da begynner du med dette sikkerhetstilemma igjen, for da sier amerikanerne at kineserne tror i Taiwan, vi har mer våpen, vi har mer politisk støtte, men da sier jo Kina at nå nærmer det mer uavhengighet, da øker man presset, og da har du dette sikkerhetstilemma som eskalerer, og på et eller annet tidspunkt så er det mulig at Kina går inn i det. Jeg ville tro det i hvert fall. Ja, du tror det. Om det fortsetter på denne måten her, ja. Ja.
Så igjen, om det invaderer Taiwan, det er samme som Russland. Jeg vil si det er Kinas feil. Jeg tror det er en gal avgjørelse. Det kommer til å føre til mye elendighet, masse død i Taiwan. Men å si at det ikke er provisert, det er også ganske feil, fordi det er amerikanerne som bryter vekk noe sakte fra denne one-China-policy. Det er et perspektiv jeg ikke har kommet over. For jeg har hatt inntrykk av Taiwan som at det er et...
- At selvstendigheten historisk sett har vært mye tydeligere, at kineserne mener at det tilhører dem. Det er litt interessant, sånn som gjerne blir lagt fram for vanlige mennesker som meg, så er det intrikat. Taiwan er et mye mer uavhengig fritt land fra Kina, som da Kina blir den enorme goliat som skal spise det som de historisk sett mener er deres.
Ja, nei, Taiwan har operert som et uavhengig land lenge. De har eget militære, egen stat som fungerer. Alt er jo... Det fungerer som en uavhengig stat, men...
Om jeg sier at dette er anerkjent som en del av Kina, så er ikke det kinesisk propaganda. Det er poenget mitt. Til og med amerikanerne anerkjenner Kina. Nei, Taiwan får offisielt være en del av Kina. Men det vi ser nå de siste årene, flere og flere ledende amerikanske politikere sier at dette er tull. Taiwan burde være en egen stat. Vi snakker mer og mer på den måten her. Når ble det løstrevet da? Når ble Taiwan også?
fra Kina? Vel, det var den borgerkrigen i Kina, når kommunistene... Men det var det du sa i stedet? Ja, og da... Det veldig første som skjedde var jo at kommunistene vant, og de gikk da til Taiwan. Og det var det som var interessant den tiden, helt i 70-tallet som sagt, var jo at...
når de sa at Taiwan var ordentlig Kina, og resten var ikke. Men på 70-tallet var det da amerikanere ønsket å bryte Kina vekk fra Sovjetunionen, og det var da Kissinger kom og prøvde å fri til Kina om du vil, og da kom disse avtalene på plass. De ville åpne opp Kina, gjøre det til venner av USA, i hvert fall til fienden av Sovjetunionen, og en av avtalene var da å gjøre Kina, å si at Beijing var virkelig Kina. Men de ville ikke gi opp Taiwan, så de...
Som uavhengig stat, så de sa, det er fortsatt et land, men Kina skulle holde seg ikke invadere Taiwan. Men Kina har alltid sagt, vi skal ha tilbake Taiwan, men vi skal gjøre med fredelige midler, altså økonomisk eller hva som helst. Og amerikanerne har sagt seg villige til det. Men nå, som sagt, siste 30 årene har jo kineske økonomien tatt av helt, og nå ser dette ut til at det kan bli en ordentlig virkelighet. Så...
Ja, for de taiwanesere som ønsker uavhengighet, og det er nesten alle sammen, så jeg forstår det fullstendig, men politikken har vært, dette er bare et skina, og det er en del av det. Så sagt, dette begynner å revne opp nå. Det blir spennende å følge med på videre. Skal vi ta og avslutte, sagt og sikkert, med Russland? Dette var ikke på vår planlagt plan.
som vi melet litt frem og tilbake på i går. Jeg tenkte litt mer sånn der med maktfordelingen i Russland, hva kommer etter Putin? Har du gjort det, har du tanker eller skrevet noe om det? Altså, hva skjer? Det er veldig mye fokus på om Putin er syk, er han døende, og den biten der, det er jo regn og skjære spekulasjon, introverdige kilder eller noen ting på en måte, en rykter på at noe ikke er helt som det stemmer der, men
Det kan være interessant å se på hva som kommer etter Putin. For han har jo da, uten plan kan han være, presidentperioden han svarer frem til 2024. Ja. Og det som skjedde i 2020, som var en endring i maktfordelingen mellom nasjonalforsamling og president, var litt interessant. Det visste ikke jeg om før jeg leste om det i går. Hva da? At maktfordelingen i Russland, at president Putin sa i 2020 at det
at nasjonalforsamlingen skulle i større grad få bestemme statsminister viktige ting som da den mektige presidenten i Russland har hatt til vane for å kunne avgjøre at det virker som om makten blir spredd mye mer utover folk og nasjonalforsamlinger i større grad enn presidenten bete da. Jeg vet ikke om det stemmer ikke det? Jo, jo. De har forsøkt over en lang tid et av problemene i Russland har jo vært at
På 90-tallet etter Sovjetunionen gikk det over til demokrati, men på 90-tallet falt mye av dette sammen, falt fra hverandre, fordi under privatiseringen skapte det en oligarkstyrt økonomi. Det var veldig håndfull mengder av oligarker som tok kontroll over hovedsakene av økonomien. De begynte å kontrollere økonomien, media,
og så større grad politikken, så dette var et stort problem. Og så så du at flere av disse oligarkene begynte å bosette seg i London i USA, og da begynte det, som Kotorkovsky, så begynte det å se at dette kan være en sikkerhetsproblem, og det var da
og som sagt, det var veldig vanlig da på slutten av 90-tallet forventet at etter økonomisk kollaps i Russland også at landet kom til å løserive seg så det som måtte Putin, det som måtte forklare populariteten av var at han kom inn til makten og han sa, nå er dette ferdig, alle oligarker som går mot oss skal straffes og da var det han som begynte å arrestere Kondorkovski og disse her ironisk nok, de som gikk mot, de som støttet han de ble ikke holdt ansvarlig fordi de innblandet seg ikke så det har vært mye det har vært mye problemer, men det som
påvirket staten eller demokratiet har jo vært at du måtte ha hatt to system i Russland. Det ene er at de har puttet inn all demokrater og institusjoner og ja, I tror det ble lov, lov, i samfunnet. Men eliten har på en måte vært litt unntatt dette her. Så det har på en måte to systemer. Og litt av mye de jobbet med, i hvert fall fra 2011 fremover, var dette...
Argumentet er at ledelsen kommer å falle under loven. Om loven ikke også gjelder ledelsen, da vil alle disse institusjonene bli uthullet og svake. Så med andre ord, de må finne en måte å demokratisere hele systemet på. Og igjen, det blir
Putin er nettopp veldig populær i Russland av denne årsaken. Han har alltid ligget mellom 65-85% oppslutning, nettopp fordi han fikk en slutt på det kaoset fra 90-tallet, og han fikk Russland opp fra knærne sine igjen. Men det er mange som har sittet, og mange ønsker fortsettelse av den politikken, men de tenker, hvor lenge kan vi... Baserer all stabiliteten inn bare på Putin, da er ikke dette stabiliteten helt tatt, for en dag så forsvinner han. Så...
Jeg tror du har forberedt seg på det som er noen beskrev som leder av nasjonen litt, altså han Nasser Bayev fra Kazakhstan som også på en måte trakk seg ut, og så blir du en sånn større politisk overmann som da nesten har en sånn usynlig rolle overfor presidentnasjonalforsamlingen, at han kommer til å være i sånn skygge
skyggestyret av landet i de siste dager? Ja, det er det jeg har gått ut fra, fordi når han trekker seg ut, nettopp fordi institusjonene har vært så sterke, det kommer til å etterlate seg vakuum. Så jeg tror at han kommer til å trekke... Mange trodde det skulle skje med ved det da, når han tok over, at poten skulle gå litt tilbake, og han skulle på en måte fra bakrommet bare passe på at vakuumet ikke fylles opp med uønskede krefter. Ja.
Men det har ikke skjedd enda. Det er folk som tror det kommer til å skje hvert valg. Men for Russlands skyld håper jeg det skjer før i stedet for senere, fordi det vil påvirke hva som skjer etter Putin til større grad. Men igjen, mye av dette her gikk jo på å skape en akseptabel politisk opposisjon, redusere korrupsjonen.
igjen, vi må passe på at loven gjelder alle, men en konsekvens av denne krigen er at Russland nå kommer til å bli mye mer autoritært. Det er noe alle legger merke til, eller alle kommenterer på i Russland også, at det på en måte vil være prisen for den krigen her, så jeg vet ikke til hvilken grad demokratiseringen blir avsporet nå. Tror jeg.
Jeg går også ut fra at det er tilfelle. Som sagt, ingen nasjoner blir mer demokratisk i slike konflikter. Men denne behandlingen av opposisjonelle politikere, historier om fengslet, forgiftet, fjernet, det begynner å bli en ganske stygg historie med hvordan Putins fremste kritiker og konkurrenter har blitt behandlet. Så man vil også signal i den retningen at
hvor fritt, åpent og demokratisk er Russland egentlig? Ja, det er jo demokratisk med at de har domene sine og de har valgene, men
det er mange svakheter og feil i det til demokratiet da staten har mange fordeler og men ja, hvordan et av problemene i hvert fall gjennom en udemokratisk historie har jo nettopp vært at det er politisk opposisjon om det blir sett på som en fiende og du behandler dem deretter dette er jo ikke positivt så det å bygge en politisk kultur som aksepterer politisk opposisjon det har jo vært en lang vei
Men jeg vil ikke si at hovedopposisjonen, for hovedopposisjonen til Putin har vært kommunistpartiet. Det er nesten ikke det eneste største opposisjonspartiet. De står igjen. Hvor sterkt står de? De står ganske sterkt, men de er også...
Det er også mange andre mindre partier. Men problemet er at ofte forventer vi at det som kom etter Putin skal være tilbake til Jelsin. Men det er ikke det som er tilfelle. Vi glemmer ofte at Putin var statsministeren til Jelsin.
Så Yeltsin hadde jo kjørt en veldig provestlig politikk gjennom hele 90-tallet. Men hele ideen hans var at vi skal være demokratiske, kapitalistiske, integrert inn i Vesten. Men når han fant ut at Russland kom til å bli kuttet ut av Nye Europa, at Nye Europa skulle inkludere alle land bortsett fra Russland, da kollapset jo plattformen hans, og han ga jo makten da over. Han trakk seg og ga makten over til statsministeren sin, altså Putin. Så han på en måte hadde en mer realistisk
eller han endret på politikken til hjelpsyn, men motparten er jo ikke mer liberal. Hovedmotstanden kommer jo fra kommunistene og de mer aggressive nasjonalistene. Og dette er jo litt problemet. Det var det vi så i Ukraina, de som dyttet for å anerkjenne uavhengigheten til Donbass, det var jo kommunistene. De sa at Putin var alt for svak. Hva er det du driver med? Du har holdt på nå i åtte år å forsøke å få til en fredsavtale. Og det er så, med andre ord,
Det er ingen som kommer på andre siden og sier, ja, la oss gi Donbass tilbake til Ukraina, la oss marsjere ut av Krim. Det er ingen som sier dette her. Det er...
Og det er mye kritikken også kommer til Putin nå. Hvorfor har du ikke mobilisert mer? Hvorfor har vi 200 styrker? La oss sende inn alt vi har. Hvorfor er vi så myke mot infrastrukturen deres? La oss bombe hardere. Så igjen, det er ikke sikkert vi liker det som kommer etter Putin. Det betyr ikke at vi skal hvitvaske Putin, men det betyr at...
Han blir sett på som å være for myk, for svak mot Vesten. Det virker merkelig for oss å høre, for vi ser på han som en veldig tøff, anti-vestlig kar, men han har jo hatt disse ønskene om å skape dette store Europa veldig lenge. Hva og hvem kommer etter Putin, tror du? Det er ikke lett å si. Jeg regner med at det blir mer eller mindre håndplukket, enn at han...
prøve å sko inn en etterfølger som å gi han nok politisk legitimitet til å kunne overta. Men det blir uansett en litt vanskelig overgangsperiode, og dette er noe vi har sett gjennom russisk historie også, når på grunn av mangel på demokratisk tradisjon, at jeg føler at maktskiftet ikke nødvendigvis er så organisert som det tidligere har vært. En av grunnene til dette er jo også at russisk historie har vært så
Jeg nevnte at det er godt for oss å se på opposisjonen din, ikke som en fiende. Men i russisk historie har det vært en fiende, nettopp fordi landet har vært så splittet. Noen som har sett på Russland som å være europeisk, for eksempel Petter den Store, som ønsker å ta det til Europa og kvitte seg med gamle tradisjoner og endre på språket, alt som er. Og så har du andre som ønsker å ha et mer eurasisk Russland.
Du har noen som ser tilbake på sovjetperioden og ser at vi har en sovjetisk identitet. Noen ser på 90-tallet og sier at vi har en liberal identitet. Noen ser tilbake til konservatismen fra 1800-tallet. Dette er det virkelig Russland. Så alle har forskjellige idealer om hva Russland er. Og om jeg skal si positivt om Putin, så vil jeg si at en av tingene han har gjort godt er å prøve å finne et fellestelt for alle. For eksempel å få kommunistene inn og...
og redusere hvor forskjellig de er. Med andre ord, at de ikke må være fiender med at de har noe felles. For eksempel kommunistene nå ønsker jo ikke å rive kirken og sende dem til Siberia. De sier jo nå at hadde Jesus vært her nå, hadde han nok vært en kommunist. Så de går og blir venner med kirken. Du har på en måte den dype splittelsen du har hatt i russisk samfunn, at noe av det blir ...
Jeg hadde prøvd å legge noen broer over dette her. Du var inne på Putins popularitet. Hvor mye kan man stole på, alt fra valgresultater til det som er popularitetsmålingen, hvordan presidenter gjør det i et sånn type land hvor vi vet at staten, det er statskonsulerte medier, staten har mye mer hånd på ting som foregår og kommer ut, og internett og hele pakka. Hvor mye kan man stole på det?
Du har jo også vestlige organisasjoner som har kjørt meningsmålingene for å se, så det er alltid en god indikasjon om du ser på hva meningsmålene sier, og hva som skjer i faktisk valget. Det som var interessant fra 90-tallet og utover, det spriket mer, så det ser ut som skiller mellom hva meningsmålene sa og hva faktiske valgutfallet var. Det ser ut til å ha minsket. Men det som også er veldig interessant, det er hvor avvikende skjer, og det er jo
stemne til kommunistene. Så om stemmer har forsvunnet og endet opp med Edina Razzia, som er parti til Putin, så er det alltid kommunistene som får mye mindre stemmer enn meningsmålene ville tilsi. Og det er bare fordi kommunistene er det største partiet, så
Så ja, det er et annet problem også. Derfor anbefaler jeg å være forsiktig. Vi må tenke litt over hva målet vårt er med Russland, for den ideen at man skal, som de har sagt nå åpent i USA, at man skal slå dem og ydmyke dem. Man må da se hvem som kommer, fordi denne autoritære alternativet
eller det eneste alternativet nå, ser det seg at det kommer fra kommunistene, om partiet til Putin altså feiler. Og det er ikke Gorbachev-kommunistene, det er veldig anti-vestlige kommunister. Men er det da sånn at det kommunistiske krefter i det russiske herren og militæret, at man da kan gjøre en statskupp, at man har noen...
noen ting å spille på den veien? - Statsgrupp tror jeg ikke ville fungert. Jeg tror som sagt den nye kommunistiske partiet er reformert på mange måter. Den ville ikke vært som i 1917 eller 1970-tallet. Det er vel også etterlatt for mye kaos, tror jeg.
Og som sagt, de snakker ikke alltid om hverandre som fiender heller. Når kommunistene snakker om Putin, de sier han har vært for sak på dette her, men i hovedsak så er det mye konsensus rundt politikken han har ført. Så igjen, det er ikke lett å si. Det kommer an på hva som skjer i Russland. Som sagt, det har vært mye kritikk over denne krigen, men hovedkritikken kommer, som jeg ser det, ofte fra de som
ønsker å mobilisere og få en raskere slutt på denne krigen. Det tror du han forbereder sin egen exit tilbake til åpningsspørsmålet at han tror han kommer til å prøve å gå inn i en ny rolle eller er det det her med at helsetilstanden hans er såpass risikabel at man ser på andre buddheter og er på en måte
Krim og Østøy-Kreina, kommer det til å bli hans... Tror du også han ser på det som sin store legacy før han eventuelt skal gi seg? Ja, jeg tror ikke han kan dra før dette er ferdig. Biter seg fast til... Ja, for dette her vil jo... Nei, som sagt, dette har jo stor potensial for å destabilisere Russland om det går galt, så...
Nei, jeg husker da jeg bodde i Moskva, en kollega av meg som tilbringde mye tid med Putin, Fyodor Lukyanov, han var en sånn som intervjuet han når de valgte deg med, tror jeg. Så hans poeng, hans inntrykk var at Putin hadde fått nok til at han helst ville hatt en behagelig...
at han virker som han skjeder seg. At det er mange folk rundt ham, hans inntrykk er at man ser ikke presskorpsen, han virker som litt arbeider, så jeg underholder han litt, for han begynte å få litt nok av det hele. Og at han nettopp ser på et eller annet vei ut, det har jeg hørt fra andre også. Sånn at i Moskva også sjefen min da var en
til presidenten, altså han får eurasisk integrering, ikke så mye sikkerhetspolitisk, men han argumenterte også en gang det samme, at han så ikke dette som at Putin ønsket å finne en trekke seg ut, fordi etter hvert, for det er et legacy, det er ikke legacy, det er et godt norsk ord på det, ikke ettermelde, men
- Jeg nåde den døren. - La oss si legacy. Det gjelder ikke bare stabiliteten og veksten du har hatt når du er i jobben, men også hva som skjer etter at du drar. Da peker mange ofte mot George Washington for eksempel i USA, at han kom inn, han ordnet og stabiliserte alt, men i stedet for å bli bedt om å bli lenger, så trekker han seg heller for å etterlate sterke institusjoner i stedet for en sterk mann.
Så jeg tror det er den største svakheten til Putin, at han har bygget for mye av stabiliteten til Russland på seg selv. Og for at dette her skal kunne, altså gode navn skal, i hvert fall internt, ikke så mye Europa, skal leve etter han, så er det greit å
å få noen stabilitet på plass, noen sterke institusjoner, sånn at det ikke revner etter at du går. Dere av den styrkingen av nasjonalforsamlingen? Ja, jeg tror det er retningen, men det var den retningen jeg hadde hørt mye om før krigen. Jeg vet ikke til hvilken grad det vil bli sporet av. Jeg har snakket mye med tidlige kolleger og
lignende i Russland som allerede med oppfatning at det er ikke noen måte å unngå på, at Russland kommer til å bli mye mer autoritært nå fremover som følge av dette. - Man tror bare hva amerikansk etterretning tenker rundt, hvem blir det neste og hvem er de som kunne foretrukket av Putins etterfølgere, det må jo være i tankene der.
Ja, nei, det har vært mye snakk om det, for de har alltid sagt at de trenger balanse på en måte, så ønsker de da å
setts opp som opposisjon undergraver Putin, men på andre siden så ønsker vi ikke å spore helt med forholdet til Russland til den grad at det ikke da kan begynne på et nytt forhold etter at Putin er borte. Hele antakelsen der er jo at grunnlaget bak de dårlige forholdene er Putin da, og ikke andre mer sikkerhetsstrategiske årsaker. Men jeg tror ikke jeg har plukket ut noen veldig spesielle. Jeg vet det er mye snakk om
i mediene om Navalny, men han er mer populær i Vesten enn han er i Russland. Det er ikke det man kan gå og se på tallene. Han har ikke så mye støtte. Jeg tror han aldri har hatt noen støtteoppslutning over 5 prosent. Før det lå det ned på 2-3. Så han har vært populær blant unge i Moska spesielt.
Men mye av den populariteten kommer fra hans tidligere aktivitet, for han var først, han kjempet mot korrupsjon, så han drev og avslørte mye korrupsjon blant politiske ledelsen, og dette er jo noe som virker ergerusere, så igjen, dette var jo en veldig viktig tjeneste å ha noen som avslør all den korrupsjonen som finnes, og det ga han jo mye velfortjent popularitet ved å kunne avsløre det, men han hadde jo også hatt litt
Men når han begynner å utvikle mer politiske ambisjoner, så kommer det også fram at han har hatt mindre attraktive sider ved seg selv. Han ble jo kastet ut av Jabal al-Qaida, jeg tror det var 2007, som er det liberale partiet, fordi han sammenlignet muslimer fra sentrale asa som kakkelakker, så veldig etnonasjonalistisk. Det kan virke veldig paradoksalt her, ettersom han er veldig pro-demokratisk, men
Mange demokratier har jo blitt bygget på nasjonalstaten, og det er jo ofte kjent i litteraturen at homogene samfunn er lettere for å bli demokratiske, nettopp fordi man ser på seg selv som mer til felles med mann på gata. Så igjen, og dette har vært argumentet bak mange etnonasjonalister, sånn som Navalny også, at nå, motsetning til Sovjetunionen, nå har vi hovedsak russere, nå har vi en nasjonalstat, og nå kan vi altså...
bygge med demos, altså et folk som kan bygge demokratiet. Men da kan vi ikke ha alt for mange av disse muslimene og sentrale asiaterne som kommer hit. Så det har gjort han mindre populær på grunn av hans politiske ambisjoner. Så igjen, antikorrupsjonen gjorde han veldig populær, politiske ambisjonene med mistenksomhet og
Ellers må man også spørre om amerikanere bare ønsker en god president etterpå. For i stedet vi snakket om dette med sted for tredje krig, og det er en veldig interessant rapport som mange burde lese. Det er en rapport av Rand Corporation, det er en tenkesmye som ligger veldig nært amerikansk etterretning, hvor de da i 2019 skrev en rapport som heter Extending Russia, med andre ord, ja.
Hele argumentet var hvordan kan vi passe på at det svekker russerne og gi dem for mye problemer langs grensene deres innad til den grad at alle energien og ressursene deres blir spist opp. Og det hadde jeg burde hatt for alle leserne, for den har veldig interessant liste av ting de skal gjøre. Så gi masse våpen til Ukraina for
et regimeskift i Hviterussland, prøve å ha mer, destabilisere Russland, støtte antipotinkrefter, de nevner Navalny med navn flere ganger, men ikke få nært forhold, for da vil han bli avvist som en amerikansk agent, og så destabilisere. En offentlig rapport? Ja, ja, ja. Den er 116 siden nå, og
Så den går punkt etter punkt av hva de kan gjøre. Og det som er interessant er at alt dette er definert i strategiske interesser. Med andre ord, om Amerika skal dominere verden må det svekke andre store stater. Men
Når det selges i media, hva de gjør. All den politikken her er jo sånn som demokrati og frihet og menneskerettigheter. Så det er det vanlige statet gjør. Vi har nasjonale interesser og vi selger det som verdier. Men uansett, for å komme tilbake til Navalny, det
Jeg tror ikke hoved... Det er sikkert mye godt når valgene har å bidra med, men amerikanernes interesse er ikke definert nødvendigvis med å bare promotere demokrati. Jeg tror vi likte veldig godt om det hadde vært et fint demokrati i Russland, men hovedmålet er... Strategiene er definert mer med tanke på kalde interesser, akkurat som alle andre store maktudelater.
Ja, det her blir tiden vi viser. Det er mye man, jeg merker at det blir sånn veldig, hvor mye tid skal man også, det er et helt annet spørsmål avslutningsvis, men hvor mye tid og energi skal man også legge inn i
å snakke om, diskutere, for det kan være sånn ekstremt alt oppslukende det her da, med hva som foregår, alt fra å konsumere de helt tabloide nyhetene med sterke bildene og historiene som bare popper, altså det er en utømmelig kilde med stoff som kommer spesielt fra Ukraina, fra krigszonen og sånt, til hva skjer videre, bekymringer, frykt, at det kan jo spise opp en vær, og jeg tror folk som liksom har
er litt for mobilavhengig eller er litt for mye på nettaviser og prøver å oppdatere seg konstant, og så kan man bli sånn drained av å gå rundt og marinere seg i krigsstoff og bekymringer og den type ting. Det er veldig lite som enkeltmennesker kan gjøre her, men jeg tenker at det er lurt å sette seg sånn intenst inn i ting
hvor du også kan søke etter litt dybde og finne forskjellige typer inngang i perspektiv og narrativ, og ikke bare konsumere enkle nettsaker og oppdateringer, at nå er det drepsåsmange der, katastrofe her. Hvis man først vil vite noe mer om det, så vil jeg anbefale å gjøre det nesten som en styrketrening. Bruk en time eller to eller tre.
lese opp på ting og prøve å finne veldig mye forskjellige innganger på det. Kanskje bare høre på, anbefale en podcast her videre for eksempel, et eller annet sånt. Det gir meg veldig mye mer, det er mye mer givende for meg å følge med på og prøve å forstå ting, enn å hele tiden småkonsumere alt som kommer via pressen. Det var min tanke om det. Jeg er enig om du føler sterkt for et eller annet, slik som de fleste gjør i denne konflikten. Man må spørre seg selv, kjenner du
til argumentet til motparten, altså for eksempel i denne situasjonen. Hva kjenner vi til? Jeg nærmer meg ikke at folk skal ta Russlands side eller kjøpe alle argumentene de sier, men kjenner du til argumentene de har? Om vi ikke kjenner, ikke bare Russland, men meningsmotstander i Norge kanskje, om man ikke kjenner til argumentene til motparten, da står man ikke nødvendigvis sterkere. Jeg husker han, var det Kristoffer Hitchens, han argumenterte en gang hvorfor vi burde godkjenne, eller hvorfor vi må ikke forby...
Holocaust-nektelse, for han sa igjen, han støtter ikke Holocaust, det var ikke det som var poengene, eller han nevner ikke at det ikke skjedde. Poengene var om vi forbyr slik stemmer, så vet vi ikke hva argumentene er. Om vi da møter på folk som ikke tror Holocaust skjedde, da kjenner vi ikke til argumentene, vi vet ikke hvordan vi skal bevise vårt argument, så bladet blir veldig sløv. Så igjen,
Så få argumentene om du tror motparten har dårlige argumenter, få det ut i lyset, diskutere dem, og se hvor de er svake, hvor de er sterke, kanskje det er noe til felles. Men denne ideen at vi skal ikke vite noe om motparten, om vi for eksempel hører hva russerne har å si, så er dette noe som kommer til å forrense oss. Vi kan ikke handle for å takle dette, vi vet ikke forskjellen mellom virkelig og falsk. Jeg tror dette er en veldig farlig tankegang. Vi spør noe om
the usual suspects kommer til å gå etter ballen, eller deg som mann denne gangen her, etter denne episoden her, eller etter meg da, kanskje det er meg også det kommer til å være sånn, helvete er du drit med nå, Wolfgang, nå igjen. Med såpass oppe når vi er med i kloina-situasjonen og sånt, så er jeg selvfølgelig som podcast-programleder, og du som gjest vet jo at det her, noe kontroversielt, mange uenigheter, at det kommer til å bli...
små debatter utover, og ting kommer til å bli hentet opp, og noen kommer til å bli dratt ut av sin sammenheng og så videre, sånn er det bare, men jeg håper jo at det blir det rett og slett tilbake til starten, at vi ser mer SAFs debatt, og spesielt hvis noen skal gå løs på denne episoden her, eller det vi har snakket om, at vi holder oss til ballen og ikke mannen, og jeg kjenner jo
så godt din historie hvor du kommer fra og hva du har jobbet med i Moskva og i Russland, det snakket vi om sist og sånt også, og jeg har hørt kritikk som kom etter forrige episode rundt de tingene og din bakgrunn at du og
ting som jeg ikke kjøper er at man har skrevet for disse og disse nettstedene det er sånn, de greiene der gidder jeg ikke å forholde meg til men det må vi bare få sagt at jeg synes det er veldig spennende å snakke med deg som har den bakgrunnen din den kunnskapen og den erfaringen som jeg synes er veldig interessant å høre i de nye og annerledes perspektivene av da
For det som var hovedargumentet bak disse medieangrepene, var en kronikk jeg skrev i november av 2021, hvor jeg advarte om at NATO og Russland er på vei mot krig. Det blir stadig mer unngåelig enn denne krigen, fordi vi krysser hverandres røde linjer hele tiden. Så jeg argumenterte at NATO og Russland er på vei mot en stor krig,
sannsynligvis er det da Ukraina som kommer til å sette av dette her, eller kommer til å begynne. Lunden. Lunden, ja. Ikke deres feil altså. Og dette her ble da brukt som en grunnlag for at det legitimerte
krigen mot Ukraina. Jeg snakket om krigen mellom NATO og Russland, men nå legitimerte jeg altså en krig mot Ukraina. Nå går vi tilbake til begynnelsen. Jeg bare gjør det veldig klart til de som sitter i kommentarfeltet og er sinne. Det jeg bare får poengtere, jeg synes det jeg mest sympatiser for, som har det vanskeligste her nå, som sagt, er ukrainere. De har det
forferdelig det som skjer, ikke bare sør, nord, vest, både øst- og østukrainerne, det er forferdelig det som har skjedd. Jeg har ikke lyst til å hvitvaske det russerne har gjort heller, jeg synes denne krigen er gal, jeg synes ikke det burde ha invadert, og jeg synes det som skjer er forferdelig. Det eneste jeg sier er, jeg liker ikke hvordan vi prøver å hvitvaske denne delen som USA og NATO har gjort for å bidra til å provosere frem denne krigen.
Og igjen, jeg tror ikke det vi nødvendigvis alltid har gjort er i ukrainernes interesse heller, selv om det blir solgt på den måten. Så å kunne forklare det, misperspektiv på det, som sagt, det innebærer ikke å legitimere en krig. Jeg har sagt det et par ganger nå til journalister, men det er forskjell på å forklare og legitimere. Det er mange som er vanskelig for å sølge den, har jeg lagt merke til. Ja, det er veldig symptomatisk. Jeg vil jo oppfordre...
De som driver podcaster med typisk en debattformat, eller som liker og som har veldig meningsbærende selv, mye mer enn meg i sin egen podcast, eller i en debattforum, at du gjerne skal sette deg og diskutere åpent en time eller to med
meningsmotstandere eller om tema og sånt, så enda liksom juveløst på en Twitter eller på en måte noen små kommentarer på Facebook eller den type ting. Det har vært superinteressant, liksom en sånn åpen samtale med noen. Jeg vet ikke om du er sånn som sier ja til veldig mye ting eller stiller opp, men det hadde i hvert fall vært veldig interessant inntil jeg eventuelt begynner med noen debattgreier her. Det ligger kanskje litt foran i løpet, men vi får se. Så jeg oppfører det at det har vært veldig morsomt å få de som
De litt mer åpne debattene der, enn at man sitter og ranter på sosiale medier eller på sin egen plattform, så tror jeg det har vært veldig spennende å få til noen sånne samtaler som også kan bryne deg på spørsmål og perspektiver som jeg ikke har hentet opp herlig evner å artikulere eller komme til bunns i. Så det er litt oppfordring til der ute i verden.
norske samfunnsdebatten? Ja, nei, som sagt, om det er noen som skjønner noe som holder motargumentet, som da altså ville være at NATO ikke har bidratt til å provisere frem denne krigen, så selvfølgelig, det hadde vært veldig interessant, da får man jo, i stedet for å ha, da ser man to argumenter mot hverandre, da kan man
få en god innsikt i hvor argumentene er sterke eller svake, i stedet for at en snakker og andre sier nei, nei, han må sensureres. Jeg foretrekker personlige møter med dialog framfor kronikker frem tilbake, og kronikker på forskjellige ettersteder. Det som er vanskelig med kronikkdebatter, det er at man
kjoppelig dårligste argumentene og der hvor det er mest rør hos motstanderen og fokuserer og vektlegger alt det i sin neste kronikk og så forsvarer man seg. Det er veldig sånn cherrypicking på hva som blir snakket om fra den ene til den andre og så er det en sånn tone mellom kronikker frem til bak i hvor det er en sånn
litt sånn norsk greie, med litt sånn latterliggjøring av den andre i øvre halvdel. Ikke at det ikke fungerer, og at det ikke er viktig for somstrobotten, men det er et eller annet med to stemmer.
som ser hverandre i øynene, som snakker og diskuterer, og jeg kan være den lille gutten som sitter rundt leirbåda og bare: "Å faen, nå snakker de voksne sammen dette her, dette må jeg få med meg." Det liker jeg. - Ja, nei, skal du noen gang starte noe debatt her også, så ja, som sagt, jeg er alltid interessert. Jeg har aldri takket nei ennå til noe,
Jeg må innrede litt annerledes her da, det er ikke sånn debattvennlig, så kanskje jeg må sette meg opp på kongens enda bordet her og styre showet. Jeg har ikke tenkt å lage det, men det har vært en del forslag på det, men det har vært litt artig å prøve, men det er litt fram i løpet. Ja, Toya, han liker jeg veldig godt. Jeg tror vi begge faller inn i mer kristen konservative områder, men når det kommer med NATO og europeisk sikkerhetspolitikk, så tror jeg vi sitter på helt forskjellige sider av bordet, men igjen, han er en
smart, flott, han argumenterer godt for seg, han skjønner at selv om han er uenig, så betyr det ikke at man må angripe mannen, at man kan fokusere på argumentet. Hans Vilje og Steinfeld, hvordan ble det spilt ut? Jeg skjønner ikke godt nok, jeg kjente med hva han
- Hva slager du ut her? - Jeg sier alltid ja takk. - Ok, men du vet hva, nå kjenner jeg deg ganske tørr i munnen, og jeg er den som har stått for 12% av praten i dag, så da regner jeg med at du også begynner å rimelfli i nærmest tre timer. Jeg må si tusen takk for nok et strålende episode, og takk for besøket. - Takk for invitasjonen.