‹ Tilbake til podkaster ‹ Wolfgang Wee Uncut

10/13/2024

Terje Tvedt | Norsk Energipolitikk, Utenlandskablene, Strømprisene, Statnett, Vannkraft vs Vindkraft

Terje Tvedt, professor og forfatter, diskuterer norske tenkemåter og analyser om utenrikspolitikk, spesielt i forbindelse med Afghanistan, Libya og nå Ukraina-krigen. Han kritiserer manglende historisk kunnskap og lettheten norske politikere har til å komme med overgripende analyser uten å ta ansvar for konsekvensene. Han ser også på Norges energipolitikk og debatten om vannkraft vs. vindkraft, og kritiserer manglende grundighet og manglende analyse av potensialet i vannkraft. Tvedt mener at det er en tendens til å handle i panikk uten å tenke gjennom konsekvensene for samfunnet og naturen.

00:00

Denne episoden diskuterer feilaktige analyser av norsk utenrikspolitikk, fra Libya til Afghanistan, og deres konsekvenser i dagens konflikt.

06:20

Vestlige politikere har en dyp tro på sin egen overlegenhet, noe som skaper en skjevhet i historisk forståelse.

10:55

Det diskuteres ansvar og konsekvenser knyttet til feilaktige analyser og politikk, spesielt i internasjonale sammenhenger.

17:13

Podcasten diskuterer mangel på kritisk analyse av Norges politikk i Afghanistan og relaterer dette til energipolitikk og nødvendigheten av grundige beslutninger.

29:54

Podcasten diskuterer Norges prioritering av vindkraft over vannkraft, til tross for vannkraftens potensiale og lavere kostnader.

Transkript

Nevnt i episoden

Afghanistan

Norge har vært involvert i krig i Afghanistan i 20 år, og Tvedt kritiserer manglende diskusjon og analyse av Norges politikk i landet.

Taliban

Tvedt refererer til analysen av Taliban og hvordan norske politikere har mislyktes i å forstå og håndtere situasjonen i Afghanistan.

Libya

Tvedt kritiserer bombingen av Libya for å realisere demokrati og menneskerettigheter, og mener at analysen av situasjonen var feil.

Ukrainekrigen

Tvedt bruker Ukraina-krigen som eksempel på hvordan norske politikere fortsetter å gjøre feil analyser og mislykkes i å forstå virkeligheten.

Espen Bartheide

Tvedt kritiserer Norges utenriksminister for å ha støttet Ukrainas krigføring i Kursk, og mener at dette viser ahistorisk tenkning.

Kursk

Tvedt mener at Ukrainas krigføring i Kursk er en katastrofal strategisk beslutning, og at de vil tape.

NATO

Tvedt kritiserer NATOs rolle i Afghanistan og Libya, og mener at de har mislyktes i å skape stabilitet og demokrati.

The Weirdest People in the World

Tvedt diskuterer boken til Joseph Henrich, som argumenterer for at vestlig tenkemåte er overlegen, og kritiserer denne tankegangen.

Vannkraft

Tvedt mener at vannkraft er Norges store komparative fortrinn, og at det bør utnyttes bedre.

Vindkraft

Tvedt kritiserer satsingen på vindkraft, og mener at det er en mindre stabil, mindre effektiv og mer miljøskadelig løsning enn vannkraft.

NHO

Tvedt kritiserer NHO-sjef Ole Erik Almli for å ha sagt at vi trenger styrt panikk i forbindelse med det grønne skiftet.

Acer

Tvedt mener at Acer-avtalen er en farlig vei å gå, og at vi har blitt advart mot den.

Statnett

Tvedt kritiserer Statnett for å ha gitt feil informasjon om strømprisene og for å ha presset på for utbygging av utlandskabler.

Utlandskabler

Tvedt mener at utlandskablene er en viktig årsak til strømprisøkningen, og at de er en del av en politisk kalkulert strategi for å tjene penger.

BlackRock

Tvedt kritiserer BlackRock for å tjene penger på norske subsidier, og mener at internasjonale investeringsfirmaer har for stor innflytelse på norsk energipolitikk.

Datacenter

Tvedt nevner datacenter som et eksempel på en industri som krever mye strøm, og at Norge konkurrerer med andre land om å tiltrekke seg denne industrien.

Green Mountain

Tvedt nevner Green Mountain som et eksempel på en bedrift som har investert i Norge, og at dette bidrar til økt kraftbehov.

Kjernekraft

Tvedt diskuterer kjernekraft, men er ikke sikker på om det er en nødvendig eller bærekraftig løsning for Norge.

Thorim

Tvedt nevner thorium som et eksempel på en fremtidig energikilde som kan gi et energieoverskudd.

Google

Tvedt nevner Google som et eksempel på en bedrift som krever mye strøm.

TikTok

Tvedt nevner TikTok som et eksempel på en bedrift som krever mye strøm.

Parisavtalen

Tvedt refererer til Parisavtalen og Norges mål om å bli et grønnere land.

Jakob Ingebrigtsen

Tvedt nevner Jakob Ingebrigtsen som et eksempel på en idrettsutøver som setter rekord, men er ikke fornøyd med å bare være best i klassen.

Sveits

Tvedt refererer til Sveits som et eksempel på et land med mye vannkraft og en sterk demokratisk kultur.

Jonas Gahr Støre

Tvedt nevner Jonas Gahr Støre som en av deltakerne på et debattmøte om Tvedts forrige bok.

Torbjørn Røe Isaksen

Tvedt nevner Torbjørn Røe Isaksen som en av deltakerne på et debattmøte om Tvedts forrige bok.

Fredrik Solheim

Tvedt nevner Fredrik Solheim som debattleder på et debattmøte om Tvedts forrige bok.

Høyre

Tvedt nevner Høyre som et politisk parti.

Fremskrittspartiet

Tvedt nevner Fremskrittspartiet som et politisk parti.

Senterpartiet

Tvedt nevner Senterpartiet som et politisk parti.

SU

Tvedt nevner Sosialistisk Ungdom (SU) som et politisk parti.

Litteraturhuset

Tvedt nevner Litteraturhuset som et sted for debattmøte.

Norske Tenkemåter

Tvedts nye bok, «Norske Tenkemåter», diskuterer norsk tenkemåte og analyser.

Deltakere

Host

Wolfgang Wee

Guest

Terje Tvedt

Lignende

Laster

Ok, da er vi i gang med en ny episode. Den heter, eller heter ikke, men vi skal snakke om vann, ill og vind og jord. Det skal bli strømpriser, det skal bli vindkraft og det skal bli vannkraft. Men vi må ta bare en liten ekstra del fra den forrige episoden. Det var noe vi ikke fikk med oss gjennom her. Da gikk vi gjennom analysen gjennom hvordan den ledende norske... Nei, herregud, nå leser jeg dårlig, altså.

Vi gikk gjennom dine analyser av hvordan ledende norske politikere analyserte Afghanistan og Taliban, og så var vi inne om bombingen av Libya for å realisere demokrati og menneskerettigheter. Men

Hva visste egentlig norske politikere om historien til Afghanistan, og islamisme og Libyas statshistorie som er verdt å nevne, som vi kan være påheng fra forrige episode, for det var et eller annet vi ikke fikk med oss der? Ja, nei, altså, det interessante, eller det som er felles for flere av disse hendelsene i den nyere norske utenrikspolitikk, det er jo at de analysene som alle støttet på et tidspunkt, viste seg i ettertid å være feil.

Det er vel også de fleste enige om nå. Så spørsmålet er jo da, hvordan kunne det skje? Og hva er konsekvensene av det? Særlig dersom man ikke setter seg ned og tenker grunnig gjennom. Hvorfor tok vi feil? Hvorfor var vi stand til å tro at resultatet av bombing av Libya ville bli demokrati og menneskerettigheter? Eller hvordan var vi stand til å tro at vi, altså Norge, NATO,

Jeg sier vi, for det var sånn de argumenterte. Jeg var ikke med på det. Mange av oss var ikke med på det. Men hvordan kunne de tro på det de sa? At de hadde i hvert fall etablert stabilitet, forutsetning på demokrati og utvikling i Afghanistan allerede i 2015 når vi nå vet resultatet. Det er det som krever en forklaring. Og jeg mener at det er to forhold som er kommet inn. Det ene er selvsagt en generell

manglende kunnskap om disse landenes fortid og en manglende interesse for disse landenes fortid. Jeg er helt sikker på at ingen av politikerne hadde noensinne lest en eneste bok om Limeas historie før de bestemte seg for bombedående. Ikke en. Og ikke etterpå heller, tror jeg. Kanskje de hadde lest en eller annen bok om Afghanistan. Kanskje de hadde lest en eller annen analyse av islamisme. Jeg tviler på det. Dragløperen. Det var Lesbos researchen sikkert. Det kan hende. Men ikke etterpå heller.

Så hvor kommer da denne selvtilliten fra? Når det gjelder å forstå verden, det er det som er det virkelig store idehistoriske spørsmålet, sånn som jeg ser det da. For hvis man går på den ene blemmen etter den andre, eller forståelse, og fortsetter med det samme, hva er det uttrykk for? Og jeg synes at det samme kommer til å uttrykke nå i forbindelse med Ukrainekrigen. Dette dreier seg altså ikke...

om hvem som er rett eller hvem som er feil, om at Russland selvsagt invaderte et selvstendig land som er helt uakseptabelt innenfor alle internasjonale lover. Det dreier seg altså ikke om det moralske i denne konflikten. Det dreier seg om analysen av virkeligheten. Hva har vært Ukrainas mulighet til å seire over Russland på de ulike frontavsnittene? Og siden vi møtte sist, så har jo, og helt uten grunn egentlig, Espen Bartheide godt uttet sagt, altså,

Norges utenriksminister, at denne kursk aksjonen til Ukraina, det var som tatt ut krigens lærebok. Det var utrolig smart av disse krigsherrene, sier Barteide, av Ukraina å gå inn. Men realiteten er jo at de helt sikkert kommer til å tape i kursk. Hvor ahistorisk kan det være når du støtter en aksjon? Det er jo som om Putin har bestilt den.

Kan man tenke seg noe som samler Russland sterkere enn å få tyske tanks på nytt i Kursk? Det største tankslaget i 2. verdenskrig skjedde i 1943 i Kursk med tyske nazistene i spissen. Og nå gjør de det samme i samme region og med tyske tanks. Kan du få servert en bedre PR-seier på hjemmebane? Og det er klart at de er ikke stående i det lange løpet å beholde sin posisjon. De vil bli kraftig.

hvor, om man kan si knust, eller totalt stått tilbake, det vil tiden vise. Men at de vil tape, og at det viser seg at de ikke endret balansen i denne krigen, det er jo helt åpenbart. Så hvorfor i all verden mener Espen Bartheida at dette var et genialt krigspolitikk? Å gå inn i et suverent land, som Rukjan jo forholdt deg, med krigspolitikk,

Alskens NATO-våpen, altså bors. Smart, hva er det? Og jeg mener at det vil gå inn i rekken av disse analysene som viste seg å være helt feil. Antagelig uten at det har gått inn i historien. I Kursk tviler jeg på. Eller så det grunnlige styrkeforholdet mellom russiske militære og ukrainsk militær har man systematisk undervurdert Russlands kapasitet hele tiden, ikke sant?

Så igjen, denne veldig lettheten i å komme med veldig overgripende analyser, det er nesten ikke til å tro. Og det er der jeg mener at for å forstå dette, så må man da dels, som jeg sa, gå inn på denne ahistorismen, men også at husk på at vestlige politikere og norske politikere har vært vant til i det siste, ja, siden 2. verdenskriget,

At alle hørte på dem fordi at Vesten har hatt makten. Det er det ikke tvil om. Av gode grunner også, fordi at de vant 2. verdenskrig. De representerte demokrati, de representerte liberalitet, de representerte den amerikanske kulturen, og så videre og så videre. Veldig, veldig mange positive ting. Så denne vanen med å ha rett, og denne vanen med å bli lyttet på, uansett nærmest hva du sier, den tror jeg må sitte veldig dypt. Men det kanskje viktigste, og det er for meg...

sentralt, og det har sammenheng med denne lange idehistoriske trenden i europeisk og vestlig historie som knytter seg tilbake til fortolkningen av den industrielle revolusjonen. Her kommer vi tilbake til et tema som vi har snakket om tidligere. Vi snakket litt om det at i 2019-2020 publiserte en amerikansk

Professor Harvard, Joseph Henrich, et bok som heter The Weirdest People in the World. Hvorfor det vestlige mennesket ble spesielt psykologisk, og hvorfor det ble spesielt rikt. Altså, han kom med en forklaring av historien, hvor den kraften som lå bak de store endringene, var den europeiske syken, den spesielle europeiske tenkemåten. Og det var den som han da mener,

forklarte hvorfor England er i stand til å stå i spissen med den industrielle revolusjonen, og ikke Kina eller Asia eller noen andre land. Og jeg har da vist at det er en teori som historisk sett ikke stemmer, selv om den ideologisk sett er veldig, veldig spiselig, innenfor en kontekst, hvor man er vant til å tenke at vi vet best. Men hvis det er sånn, og det kan det synes om, at i dette tilfellet, denne boken, hvilken voldsom oppslutning USA da den kom,

Alle kan gå og ha en hotnotte til noen av alle disse anmeldelsene som kom av den boken. Og så hvis det er sånn at amerikanske ledende intellektuelle og utenrikspolitikere går rundt og tror at de tenker mye smartere enn andre, og de har historien vist, vel, vil du da i det hele tatt være i stand til å analysere historien på noenlunde, ikke objektiv, men noenlunde distansert, avbalansert måte?

Jeg tror ikke det. Så derfor har fortolkninger av historien på nytt en slags samtidshistorisk betydning ved at det er med på å rettferdiggjøre denne type analyser

igjen og igjen. Hva sier det om verdien av disse analysene og NO-ene og kommisjonene når man da åpenbart ikke lærer av feilgrep, og ikke kjenner at ting til og med er et feilgrep, at man gjemmer seg bak disse litt skreddersydde analysene? Nei, si det. Man kan jo lure på dette hvis man ikke går inn i

konkret, altså hvordan dette skjedde historisk, hvorfor begynte man å tenke sånn, og hvorfor tenkte man sånn, og hvorfor fikk man ikke med seg den hendelsen, men bare den hendelsen. Altså seleksjonsprosessen i oppmerksomheten, kan du si, av og for virkeligheten, det er den det er viktig å rekonstruere. Å bare si at man mente noe feil den gangen, og det var ikke så lurt, altså hvis man, det er i beste fall da, du vinner jo ikke noe innsikt ved det. Du må jo finne ut

Hva tenkte du feil, og hvorfor tenkte du feil? Og hva var det som gjorde at du ikke fikk denne informasjonen du faktisk fikk? Fordi det var jo selvsagt mye, mye informasjon der ute som ville motsi alle disse fortolkningene dersom man virkelig hadde vært interessert. Ja.

Vi kan også se statlig, for å ta en ordentlig makroblikk på det, ta statlige byggeprosjekter, eller ta disse analysene i noen kommisjoner, og sette opp mot, ta næringslivet da, ta finans spesielt. Hvis du serverer en analyse der, eller et eller annet strategisk taktisk, som viser seg å være feil, og at du taper enorme penger, at du går på et...

veldig vanskelig nederlag, så vil det få konsekvenser for de involverte som står bak denne analysen. Og det her er vel også litt interessant at disse analysene all den tiden ikke er noe såkalt skin in the game, at det ikke er noe som, det er ikke noen nedsider av å mene ex-uset i disse analysene, disse rapportene, så vil det heller ikke være

så vil du jo heller ikke komme lengre unna sannheten og disse oppvaskene som vi har snakket om tidligere, at det er et mangelfullt av ansvar og konsekvenser. Ja, i hvert fall når det gjelder krig i andre land, for det kan jo pågå uten at nordmenn nærmest merker det, og har en fenomenal endelig glemme at det faktisk skjedde, i hvert fall kriger som Norge har vært vidt nå, vet de. Så det er klart at fallhøyden, altså det er nesten umulig, har det vist seg.

Å måtte gå på grunn av at man har produsert analyser i Norsk Sammenheng, for eksempel, som da har ført til en politikk som har ført til elendighet for Liber, elendighet i Afghanistan, så og så mange mennesker døde i krig, eller så og så mye penger blitt misbrukt i korrupsjon og alt sånt, det har jo aldri skjedd. Nei. Og det kommer neppeheller til å skje. Sånn at alle politikere vet jo også at det er ikke så farlig. Nei.

Også fordi mange vet at Norge har ikke så stor influens i internasjonalt, for det er stort sett det er det i USA man føler. Så det er mange gode grunner til at man i Norge har den litt lette holdningen til sine egne analyser. Men dersom man er et ansvarlig menneske i verden, og er i hvert fall ansvarlig for sine tenkemåter, for det er vanskelig å tenke seg at noen andre er ansvarlig for sine egne tenkemåter, da er jo ikke dette i tråd med humanismens idealer, og det moderne samfunnets idealer.

Det eneste som kan ødelegge en politikkerkarriere er jo stort sett moralske blemmer. Ligge med sekretæren sin, eller tuske til seg noen reisepenger som er fra skattbetalerne. Ting som man skulle tro at dette er feil, som alle mennesker i hermetegn begår en eller annen gang i livet. Men så er det disse store, voldsomme tingene virker ikke å ha noe sånn

milliardsprekker, stortingspresidenter som ikke greier å holde orden på huset sitt. Disse tingene her blir jo sjelden og aldri noen konsekvenser av, og det er vel litt sånn interessant her. Ja, nå mener jeg at det er noen statsråddirektører, hvertfall en som har hatt gå på grunn av budsjettsprekken for lenge, lenge siden. Men det finnes jo, men det finnes veldig sjelden når det gjelder

uten grunnsk politikk, altså det som skjer på langt unna steder, hvor Norge hevder å ha stor innflytelse, ønsker å være en viktig aktør, men når noe går galt, er det aldri noen som tar ansvaret eller har skylden. Det er alltid noen andre, det vil si, det er de man forsøker å hjelpe eller støtte. Det er stort sett de som har ansvaret der som ting ikke blir som norske politikere håpet og trodde.

Jeg tenker alle de milliardene vi har pøst ut i bistand og som har havnet hos krigsherrer, og som har havnet hos Hamas, som er jo flere personer i Hamas-systemet som er jo mange milliardærer. Og det ansvaret for at de pengene har havnet der, det blir jo ikke lagt noen sted. Nei, altså, det er jo mange milliarder det er Norge har gitt opp gjennom tiden. Det ser seg litt ukart, men da å si rundt

I hvert fall flere titals milliarder de siste 20 årene, per år i gjennomsnitt. Og det er klart at selve systemet legger opp til korrupsjon. Og det er veldig, veldig vanskelig også å kontrollere hvor pengene går. Så her tror jeg at man selvsagt ønsker å redusere korrupsjonen mest mulig. Men det er vanskelig med, som du sier, det forskjellene innenfor dette politikkfeltet, altså når det gjelder forståelse av verden,

Så går alt, nærmest. Det skaper ofte ikke noen politiske katastrofer og tar feil. Om man har gått inn for krig i et annet land og har følt at landet ble ødelagt, sånn som Libya er nå, det har ikke fått noen konsekvenser for noen norske politikere. Ikke en. Afghanistan det samme. Men de stod jo vittelig igjen og igjen og forsvarte analyser som viste seg å være utrolig.

Jeg vil ikke si helt på jordet alltid, men vi har begrenset med den virkeligheten vi gjør, som vi forsøkte å endre. En ting er å lete etter at folk skal få sparket noe sånt, men det jeg er kanskje mer opptatt av, det er jo at hvor er debatten? Den er jo fraværende. Den dukker ofte kanskje opp i mediene eller på sosiale medier, gjerne lenge etter at man er på point of no return.

Ja, men nesten ikke. Det blir jo Afghanistan, når ble det diskutert, husk på det her. Det er bare noe et få år siden Norge etter 20 års krig nesten, tappte. Og alle Taliban her som vi snakket om, vi vet at de kvinnelovene som vi har gjort akkurat nå, har det vært én diskusjon om hva som var Norges politikk i Afghanistan i den perioden? Nei. Virkelig kritisk analyse? Nei. Da kan man jo ikke lære noe.

Dette går veldig over på det vi skal snakke om her nå, med tanke på analyser, konsertsjoner rundt vannkraft, vindkraft, energipolitisk kompleks, som du kaller det, og ikke minst disse nå berømte utlandskablene. Her er det jo et stort leiret og bleke. Vi skal prøve å få dekke det så godt som mulig, men...

Her også, og det er kanskje den røde tråden i hvert fall i pratene våre, jeg vet ikke om det kanskje ikke er nødvendigvis det i norske tenkemåter boka de her nå, men det er jo mye både pandemien, Libya, Afghanistan, og nå skal vi snakke om strømpriser og kraftpolitikk. Så det er også et manglende oppgjørende, manglende oppvask på mange måter. Her er det mange aktører, det er politikere, det er statnet, det er statkraft, det er kraftselskapene.

og alle tilkarringsvirksomheter og agenter rundt disse områdene. Men hvor skal vi begynne da? Du begynner jo selv med et sitat fra direktøren i NHO, kanskje det er et sted å begynne, fra Ole Erik Almli som i VG 8. januar i år, 2024, sa

sa at vi trenger styrt panikk. Det er et spennende sitat. Dette var i forbindelse med kampen for grønne verdikjeder og energiomstilling. Fine ord. Men hvorfor er dette her utsagene så viktig, tenker du? Hele boka er basert på kildestudier, det vil si jeg prøver å gjengi tekster som sentrale politikere eller byråkrater, eller som i dette tilfellet da,

lederne av NHO har kommet med. Og så prøver jeg å analysere dem ut fra den ideen om at de mener det de sier. Og så anvender jeg det jeg kaller en slags godtrohetens hermeneutikk. Altså, om det lymer eller nei, hvilke andre intensjoner du har, det kan ikke jeg vite. Jeg bare har forgitt at det de sier, det mener de. Og da blir jo det utsagende veldig interessant. Vi trenger styrt panikk. Hva mener du med det? For det første er det jo en

en merkelig påstand, fordi man kan jo nettopp ikke styre panikk. Det er det som er poenget. Og jeg mener, tenk deg hvis vi hadde liksom kommet over tekster fra de greske filosofene for noen par tusen år siden, og så satte det en sovokrat som sa, at når det gjelder tenkning, så er det aller viktigste å være styrt av panikk. Altså, hele deres, altså hele filosofihistorien har jo vært et argumentasjon for det motsatte,

Det er den stoiske ro, det er balanse, det er pro et contra, det er å tenke grunnig gjennom. Dette er jo antitesen til alt som har med fornuft og modernitet og filosofisk instruktur. Men han er også lederen av NHO i dag. Så det var utgangspunktet. Hvordan er det mulig? Det er klart at man kan jo tenke seg at det han mente er at man skal skape panikk i befolkningen.

Sånn som han gjorde i forbindelse med pandemien. Og så skal noen da styre denne panikken i befolkningen på en måte som er til fordel for samfunnet og kanskje seg selv. Det kan man tenke seg. Men det var ikke det han sa. Det kan gå til at han var inne på den tanken, fordi det er ikke noe tvil om at det er...

noen som ønsker å skape en situasjon eller en forståelse av verden nå om at verden står på vippepunktet, og at man må handle nå, og man må handle dramatisk nå, hvis ikke går alt til helvete. Men selv da er det ikke noe hensynsmessig å handle i panikk. Det er ikke noe å tenke innenfor en panisk. Panisk kunne være særlig uansett. Ikke smart. Så jeg mener at det sier noe om hvor kortsiktig

Mange av disse sentrale personene nå nærmer seg dette spørsmålet. Men er konteksten her at vi trenger styrpanikk fordi jorda er ferdig med å gå under på grunn av global oppvarming? Er det som er konteksten her? Jeg vet ikke. Nei, det er ikke det. Fordi at ikke for...

Han argumenterer ikke sånn. I hvert fall, han sier bare at nå trenger vi det grønne skiftet. Det må gå fort. Vi må få mer fortgang i det. Vi får ikke til vindkraft, vi får ikke til dittenaten. Vi må få et eller annet. Altså, vi må skape en dynamikk som føler at en falling skjer. Men mitt problem med den måten å tenke på er jo den igjen ahistorismen det foresetter. Er det noe som er et virkelig komplisert spørsmål?

så er det hvordan et land skal utvikle sin energipolitikk på kort og lang sikt, avhengig av hvilket naturforhold de har, avhengig av internasjonale markedsrelasjoner, you name it, sånn at, og særlig gjelder jo det Norge, som da har den helt spesielle energihistorien, som vi sikkert kan komme tilbake til senere, håper jeg. Men altså,

Det er en ansvarlig næringslivsredd. Det kunne ha sagt i stedet var at, vet du hva? Norge har helt spesielle forutsetninger. Vi er Europas grønneste land. Største parten av energien kommer fra vannkraft, 94 prosent. Vi har 50 prosent av Europas vannmagasin, altså organisering av vann. Vi har, som vi kan komme tilbake til, et enormt potensial innenfor Europa.

Det som da går an i landet i det grønne skiftet. Vi har en tradisjon, politisk, som er sånn og sånn og sånn. Hvordan skal dette forenes med samtidens krav? Hvordan skal det fornyes, eventuelt endres i tiden som kommer? Hvem skal ha makten over dette? Skal vi ha det samme systemet som vi har for vannkraft med hjemfallsrett og konsertsjon, sånn som vi hadde, sånn som ble etablert i Norge på begynnelsen av 1912? Dette må vi komme tilbake til. Men han åpner ikke for noen sånn diskusjon. Han vil handle nå. Men

Hva mener han om alle disse spørsmålene? Man kan ikke handle uten å ha gjort seg opp en veldig tydelig mening om hvilken type energiresurser vi skal bygge ut, hvilken type energiresurser vi har forutsetninger for å bygge ut mest av, hva som virker i det lange løpet, hva som er levetiden til de forskjellige teknologiene, de miljømessige konsekvenser på dags. Alt dette er jo ting som man bør tenke på hvis man er opptatt av næringslivets fremtid, og ikke handle i panikk.

Altså, når var det en leder som sa, la oss handle i panikk? Det går jo ikke. Når var det du skjønte at det norske energipolitikken var på billede veier, og vi var på vei inn i dette Acer-eventyret? Vi ble jo advart på dette av spetalen allerede i 2014, og opp gjennom årene har det også vært utallige eksempler på debatten, hvor politikere har stått og sagt at vi skal bare tre-fire øre opp,

Så kan man jo også si at de lente seg på informasjon fra Statnet, og via konsensjonsøknaden deres, som også garanterte det samme. Og så har vi jo eksempler, altså Sindre Vig Nordby hadde jo en veldig bra klipp ute på sin kanal nå, hvor han kryssklippet Espen Bartheide som sa at vi taper enorme penger på å ikke selge overskuddsstrømmen vår, en overskuddskraft av vår, til utlandet. Og vi kommer jo aldri til å få industri til å fylle opp dette overskuddet.

Par år senere, kryssklipp, vi har ikke nok energi til å dekke industrieventyrer, behovene våre. Så er det også disse tingene her med tidligere olje- og energiminister Torit Lien, som i 2013 sa følgende. Hvorfor det skal bli bygget flere kabler, så var målsettingen å få opp prisen på strøm i Norge. Dette gjentok også direktøren for Statnet, Auker Lundt, i 2015.

Droppes utlandskablene, blir det heller ingen vindkraftsatsning i Norge. Fjerner vi kablene, vil strømprisene gå ned, og da er det ikke nok økonomi i prosjekten til å sette opp vindmøller. Så her er det så mye materie, spesielt på 2010-tallet, hvor ting foregår igjen, litt utenfor den offentlige debatten, og ting blir vedtatt, vurdert, analysert på 2010-tallet, og er ikke noe del av noe

valgkamper som jeg kan erindre på 2010-tallet. Det var ikke noe del av den offentlige samtalen. Jeg vil ikke si energipolitikk, men jeg snakker ikke sånn. Jeg er ute etter å forstå hvordan det energipolitiske lederskapet tenker på forskjellige tidspunkt. Og du kan si at jeg kan komme tilbake til det med utlandskapene, for det er så klart et veldig viktig spørsmål.

Men det som gjorde meg interessert i dette nå, det var jo at jeg holdt på å studere forhold mellom England og Nederland i forbindelse med industrielle revolusjon, og fant ut at Nederland var den første kapitalistiske landet i verden. Første børsen, det var der Rembrandt, det var sentrum for kunsten, alt det nye oppstod i sårhuset i Nederland. Det var den ledende tekstilproducenten, det alle sammen foregikk manuelt.

Men så kom det bomullsindustrien og maskinen i England, og vannhjulene og alt det der, og England feide Nederland av banen som ledende industrinnasjon. Og hva var den store forskjellen på de to? Jo, England hadde vannkraft, som de kunne bruke hele året, som kunne drive disse vannhjulene, som var motoren som drev de første bomullsmaskinene, helt frem til 1820. Mhm.

Mens Nederland hadde selvsagt ikke en eneste sted de kunne plassere et vanhjul, for det var alt for flatt. De hadde ikke tilstrekkelig fall, så det var ikke mulig å drive vanhjul. De var nødt til å lense seg på vindkraften. Og problemet med vindkraften i industriell virksomhet, da som nå og inni evigheten, det var jo det nederlenderne da klagde over, den er så lite forutsigbar.

Og den kommer på noen tidspunkt av dagen, og andre tidspunkter er den ikke, og så er det store deler av året hvor det ikke finnes noe. Du kan ikke bygge en tekstilindustri på det. Og dessuten kan du ikke lagre vindkraft. Alt dette ble jo slått fast som et komparativt ekstrem ulempe for Nederland allerede på det tidspunktet. Og så begynte jeg da å lese norske offisielle dokumenter og begynte å få en følelse av hva diskusjonen gikk på her. Og da...

var det altså en merkelig oppdagelse for meg, i og med at jeg ikke hadde følt debatten så nøye, å se at det offisielle Norge hadde parkert vannkraften på sidelinjen som en fremtidig satsingsområde, men hadde gjort vindkraften på land, og til sjøs, men særlig da på land på det tidspunktet, til det sentrale. Og det var det jeg lurte på. Hvor kom denne ideen fra? Og hvilke

tenkemåter om Norge og norsk geografi og norsk historie var det som gjorde den satsingen mulig. Er det ikke bare å følge pengene her da? Så enkelt som det? Nei, jeg tror ikke det. Det er klart at pengene er veldig... Det er ikke bare pengene fordi situasjonen var jo eller er jo at i Norge så har man vernet nesten 400 basstrak. Det er en politisk beslutning. Alle vet...

At dersom det hadde opphevet den verningen, så kunne Norge produsert enormt mye mer vannkraft. Altså en politisk beslutning. I og for seg ikke noe med penger å gjøre, men fordi at det norske folket og alle politikere ønsket å ta vare på det norske vannlandskapet, og ikke minst NB og sånt, fordi det er en verdi. Dernes var det jo diskusjonen da også hvorvidt det var mulig å modernisere de eksisterende vannkraftverkene, for at store deler av vannkraft

infrastrukturen er ganske gammel. Altså 50 år opp imot 80 år. Noe selvsagt nyere, men mye av det er gammelt. Og det hadde jo vært en diskusjon lenge. Og noen mente at det var mer potensial i bare å fornye strømlinjeformet enn det eksisterende vannkraftverk. Så ville det produsere langt flere TVH per år enn noen planer for norsk vindkraft.

NVE var uenige i denne analysen, mente at det bare var 5 TV, og noen forskere i NTNU mente at det var et eller annet sted over 20 TV. Altså en uenighet. Det blir, tror jeg, for enkelt å redusere det til kun et pengespørsmål. Kan jeg bare skyte inn, kraftselskapene har jo virket insentivet her å selge vannkraften sin for en mye høyere pris enn det de gjør uten utlandskablene, og for å få utlandskablene så kan du ha vindkraften til å holde

prisen med det neder når det blåser, men når det virkelig ikke blåser, og ikke i Europa, så kikker vannkraften inn, og da tar de disse toppene, så de tjener enormt mye penger på når strømprisen er høy. Den kan vi eksportere rett ut. Og der kommer igjen også kjernekraft, når den da ligger som en sånn seng i bunn av markedet, og bare gir konstant strøm, så ødelegger det for dette lukrative vanneksportprosjektet, hvor man da skal alternere mellom vind og vann.

Nei, jeg synes at vi nå hopper for fort på en måte til, her må man for å virkelig forstå hva som skjer da, og hvordan politikerne på dette feltet har håndtert det grønne skiftet og vannkraft kontra vindkraft til historiene som mener at man må gå dypere ned i materien rett og slett. Fordi at det jeg har gjort da, jeg har prøvd å

rekonstruere hvordan forskjellige dokumenter opp igjennom har beskrevet for eksempel potensialet innenfor vannkraft og potensialet innenfor vindkraft. Og da er det jo en merkelig ahysterisme her også på et vis, ikke sant? Fordi at alle vet jo at norske vannet er helt spesielt i Europa og i verden. Det regner 300 000 liter hvert eneste døgn i hodet på hver eneste nordmann. Dag etter dag, år etter år.

enorme mengder. Det er ikke noe, altså, det er fenomenale mengder, ikke sant? I tillegg så vet vi da at en femtall av Norge er over 900 meter høyt. Altså, det er alltid et fall. Og jeg mener, hydroenergi, det er en produkt av mengde og fall, ikke sant? Og så vet vi at det er isbjerg i fjellene som gjør at dette er en naturlig vannmagasin. Du slipper å lage demninger fordi at naturen har demmet opp for oss. Det kommer hver vårt.

Helt sikkert. Vi vet at vannet er slamfritt. Det betyr at turbinene har en enorm levetid. De må nesten grepe å reise. Nå holder du deg litt. Jeg har sett på når spisene i østpaket, oppe i grensen mellom Pakistan og Afghanistan, hvor kverner, siden de testet ut, de var verdens femte største produsenter av turbiner, de testet ut den beste turbinen i verden.

Bygd av det beste stålet, og hele den turbinen var most i stykker i løpet av en eneste sesong. Dette var på begynnelsen av 2000-tallet. Av stein og alt sånt som kom susende ned med vann fra himmelen. I Norge er det ikke sånn. Det betyr jo at du har en levetid på den norske vannkraftverkene som er fantastisk, og derfor det har blitt så ekstremt billig å produsere den. Og det at det renner overalt i alle fylker, så å si.

Det er ikke bare sånn at det er en liten region. Nei, fra nord til sør, ja det er litt mindre nord da, men særlig i sør og østland og vestland og sånn, så er det, Norge er jo, det er jo en, altså det er kraft overalt, ikke sant? Så bare begynner og begynner å vente på blodet ditt. Så spørsmålet for meg er der, hvorfor? Og dette, hvorfor skulle ikke pengene, hvis man tenker bare at det er penger, hvorfor skulle ikke pengene like gjerne være interessert i dette? Hvorfor?

Er det ikke sånn at en eller annen nasjonal strateg satser på det og sier, ok, vi har vernet 400 elver. Fint, det kan vi fortsette med, kanskje. Vi kan også kanskje spørre noen om så skal vi dem opp i en eller to, så slipper vi å legge fjellene, eller fjellheimen. Det er mulig å tenke seg. Men la oss si at man bare tenker på de...

alle de vasthagene som er kontrollerte. La oss si at du tenker helt nytt om de vasthagene. De ble utbygd for et helt annet formål på en helt annen tid. Da var det nødt til å produsere for fabrikken der, fabrikken der, for gårdsbruket der, for gårdsbruket der. Nå er alt annerledes. Nå kan du produsere for datacenter eller for europeiske markeder, norske markeder. For nå er strømmen flyttbar på en helt annen måte enn den det var da, for det koster mindre å transportere den ledningsnettet. Ingen har villet, har tenkt på «Ok, la oss tenke helt nytt. La oss rive, hvis det er noe ved det».

Kjører vi vannet gjennom ti turbiner i stedet for en i det samme astraget. Pumper det opp igjen, kjører det gjennom ti til. Hvorfor er det ingen som gjør det? I stedet snakker man om at vi må bygge vindkraft på fjellet, eller vindkraft her og der, som alle vet er en teknologi som har veldig kort levetid, som alle vet har forurensning av sin egen type, av en spesiell type, og som selvsagt alle vet også ødelegger. Hva som har vært uanfrulig

Det er det første spørsmålet man bør stille. Hvorfor er det ingen som gjør det? Det jeg vil være et tråd med, hele Norges historie er bygd på vannkraften fra tømmer-eksporten på 1500-tallet opp gjennom hele. Norge var det land i verden som hadde flest møller per befolkning på 1800-tallet. Det var det land som først industriellt fikk elektrisk kraft.

Altså elektrifiserte lande. To av tre nordmenn hadde jo lys elektrisitet i 1920 med spørre. En av tre amerikanere og en av tre svensker. Altså Norge var verdensledende. I 1929 var det 2000 kraftverk i Norge. I Egypt er det ett. Hvorfor i all verden er det ikke at... Hvorfor sier man... Norge, skrivografi er unik. Vi har en kraft til det som er overalt, og som de fleste, hvis man skal tro, skriver av spådommene.

Det er en gullhård, men en gullhård som aldri blir ødelagt. Tvert imot ser det ut som det blir mer og mer i den ifølge klimaforskere. Hvorfor? Så dilemmaet er at i stedet for å ødelegge natur med å bygge ut mer vannkraft, eller effektivisere den vannkraften vi allerede har,

så raserer vi også natur med vindkraften som er langt mindre stabil, mindre effektiv, kort levetid, og så sannsynligvis også kaper det mye større areal

en utbygging av et, altså, estetisk og konsekvensene for naturen er nok mye, mye større for disse vindturbinerne enn for vannkraft. Ja, og her kan folk mene hva de vil om for vindkraft, for vannkraft. Mitt spørsmål er bare, hvorfor er det ingen, hvorfor har ikke Norge som land prøvd å gjøre en ordentlig sammenlignbar undersøkelse av potensialet til vannkraft

utnyttet på forskjellige måter, og potensialet til vindkraft. Det er deg, men dette er en stikk motsatt av NHO-sjefen. Handler i panikk? Nei. Dette er natur som har vært der fra tidens morgen, som vil bli der inn i evigheten. Og så står vi da ved et skifte, de kaller det det grønne skiftet, det kan man diskutere hva det betyr, men det er det de kalles. Og så diskuterer man ikke styrken eller potensialet til det ulike skiftet,

virkelig grønne energikildene i det hele tatt, så å si. Man bare hopper over hele historien og hele særtrekket Norge, som alle mener er det særtrekket. Som jeg mener er et av de viktigste historiske særtrekkene. Og det var ikke minst tilfellet da Norge ble en egen stat, det var ikke noe annet de snakket om. Det går en bølge av håp gjennom landet. Så hadde de begynt å forstå at Norge satt på Europas fremste vannkraftmuligheter. Det var det som

skapte den industrielle revolusjonen virkelig i Norge? Var det der folk var det som var motoren som drev hele samfunnet? Spørsmålet du stiller er hvorfor? Er det ikke igjen da? Er det ikke for mye penger i vindkraftbusinessen gitt at det er så mye subsidier, utlandske interesser og kraftselskapene som igjen kan tjene mer når det ikke blåser i Europa?

Og så kan man da gå til neste spørsmål og si at ja, det er klart at her spiller penger en rolle. Og en av grunnene til at mange er mer interessert i vindkraft enn i vannkraft er jo at når det gjelder vannkraft så har man i hvert fall hatt et regime for eiendom som er mindre attraktiv for investeringsvilje og kapital, fordi at

Du har jo hatt denne hjemfallsretten, ikke sant? Altså at etter så mange år så skal det man bygger ut tilfalle staten av en slags gratis ekspropriasjon, som jo har vært en veldig stor fordel for Norge, vil mange si. Det gjelder jo ikke innenfor vindkraften, og det er jo heller ikke sånn at de fleste vil ha konsentrasjon på vindkraft, for etter 40 år så er jo ikke vindmøllen brukbar lenger, så de må skifte ut uansett. Men svandkraftinstallasjoner har en helt annen levetid.

Så ja, det er klart at internasjonalt kapital, og du har en helt annen frihet innenfor vindkraftområdet enn innenfor vannkraftområdet som er mye mer regulert, og som har en mye sterkere historie, som har en mye sterkere tradisjon om hva man forventer og hva man ikke forventer, hvor man skal oppføre seg og så videre. I hvert fall er det det fortsatt. Så ja, det er jo ikke tvil om det at her, jeg mener, BlackRock kjøpte jo... BlackRock kjøpte jo...

vindkraftpark, ikke sant? På Gulesletten. Ja. Solgte den på 5 milliarder til en eveni, og tjente søkrig... Tjente seg ikke søkrig og grav, for de har nok penger fra før, men tjente masse penger på å få tilgang til det norske subsidierregimen i en periode. Er ikke mye av dette hele problemet her, med dette enorme, kostbare og åpenbart lukrative klimakomplekset, er når politikere, maktmenn og miljardærer begynner å involvere seg i disse tingene her?

Jo, men jeg mener at alt det der spiller en rolle, men samtidig så har vi i Norge da fortsatt et politisk system med valg til Stortinget og med mange politikere som er opptatt av disse spørsmålene, og som kan en del av disse spørsmålene, for dette har jo også en veldig sterk lokal komponent. Veldig mange politikere på Stortinget har vokst opp i kommuner og i fynker hvor de vet at

Disse fylke- og nyskommunenes velstand og historie er uhyrende knyttet opp til energiutnyttelse, ikke minst av vantekraftutnyttelse. Så det er grunn til å tro at det er mulig at Norges nasjonalforsamling kan ta et nasjonalt perspektiv på et så viktig spørsmål som da kan endre forholdet mellom samfunnet og naturen hvis du plutselig begynner å gå i helt andre retninger

med hensyn på hvilke type kraftkilder du prøver å utnytte og kontrollere. Så derfor så har jeg en... Jeg forholder meg fortsatt til det først og fremst til det politiske landskapet her da.

Og hvordan er det de tenker om dette? Og hvordan er det mediene tenker om dette? Hvordan er det journalisten tenker om det? Hvordan er det offentligheten i det hele tatt diskuterer det? Så vil Black Rocks og andre internasjonale investeringsfirmaers økonomiske interesser, det er på en måte en helt annen skål. Ja da.

Men har det vært en offentlig debatt på, skal vi offre fjellene og landskapene våre for vindkraft, versus legge flere vernede elver i rør? Hvis svaret er vi må ha mer energi for å bygge batterifabrikker, eller ha datacenter og alle disse tingene her. Ok, hva gjør vi? Den debatten hører ikke...

kom til syne på 2010-tallet, og har heller ikke vært noen valgkampsaker, sånn store... Nei, det har ikke vært noen debatt, dels fordi mange oppfatter det som en slags heldig prinsipp, og en heldig beslutning, som man ikke bør gjøre noe med, begynner man å...

pikkelig med det, så kanskje det er åpnet en slags Pandora's Esk og man aner ikke hva som kommer til å skje. Er det så to ting som er politisk selvmord? Det er å begynne å snakke om bistand og kutte i det, og sette flere vernet elver i rør, da er du ferdig. Ja, men spørsmålet er behøver man å altså man kan godt selvsagt på landet diskutere det, som alle andre spørsmål, det er jo et rent valg.

Skal vi ødelegge fjellheimen hvis det er sånn det er? Hvis det er sånn at presset for å bygge ut mer og mer kraft bare øker, så må man jo kunne diskutere det. Skal vi ta flere elver, eller skal vi ødelegge fjellheimen? Men mitt poeng er at man har ikke gjort en skikkelig analyse av hvilket potensial som ligger i de elvene som allerede er kontrollert. Hvis man kontrollerer dem på en moderne, oppdatert måte, gitt de kraftbehovene som man i dag har, og gitt de...

Fordelingsmetodene som nå finnes når det gjelder den kraften som blir produsert. Det finnes jo steder i Norge nå hvor den samme vannmengden går gjennom fem-seks kraftverk før det er nødvendig å ha det. Jeg sier ikke at det kan gjøres i alle, og at det er hensynsmessig at det gjøres i alle vasntrager. Det er klart at det er avhengig av hydrologiske forhold, geografi og så videre. Men hva er situasjonen? Man bør ha en kartlegging av

Hva er mulighetene før man da handler i panikk? For hvis det er sånn at Norges energibehov i den fremtidens ganske uenige vil være dekket av forbedringer av det systemet som nå finnes om organisering, da er problemet løst. Men ingen har stilt spørsmålet. Ingen har gjort jobben. Og ingen vil gjøre jobben, for dette har jeg diskutert med flere folk innenfor dette systemet.

energipolitisk systemet. Hvem da? Nei, jeg har diskutert med energichefene for eksempel, altså både på Dagsinstattentra og i Aftenposten. Boka handler jo blant annet om den diskusjonen. Hva ligger det motstand i? Hva plukker du opp i disse debattene og samtalene? Hvorfor gjør vi ikke dette? Det er mange årsaker, så klart, men jeg tror at det har noe med syne på

hva energi er og hva energimarkedet er, og da har det noe å syne på forhold til menneskenatur. Helt sånne fundamentale spørsmål, egentlig. Fordi jeg tror det er lett innenfor dette politiske, energipolitiske systemet, å bare tenke innenfor et ganske snevert økonomisk univers.

hvor alt blir oppfattet som varer, og alt dreier seg om subsidier, regimer der, og skatteordninger her. Altså man oppfatter det politiske, økonomiske ordningene som så å si skrevet i stein, eller veldig, veldig vanskelig å gjøre det med. Det blir ikke mindre lett på grunn av all relasjon til EU, som jo også er en faktor her med ASER og alt det der. Men at man oppfatter det som mer eller mindre, som sagt, skrevet i stein,

mer enn mulighetene for å gjøre noe med noe som jo er menneskeskapt. Alle vet at alle damene som finnes i disse elvene som nå er tema, de er jo plassert der av mennesker på et eller annet tidspunkt. Ok, men la oss kanskje vurdere å gjøre det på nytt. Vi plasserer det ikke der, vi plasserer det her neste gang. Vi bygger det sånn. Vi lar det gå igjennom. Så man

Og da vil det bryte med skatteregimer, det vil bryte med en del vaner og konvensjoner og ordninger som man har etablert, som man ikke vil ha en eller annen grunn. Rører vi kanskje for det at det er samsvar med dominerende økonomiske interesser, at de fortsetter å være sånn som de er? Det kan gå til henne. Men hvis vi ser på insentivene til statkraft, statnett...

jakt på høyere priser. Det er en veldig kjedelig retning å gå og skal modernisere den vannkraften vi har. Det er ikke så veldig mye store penger å tjene akkurat på den fronten av verksløs og tenke helt nytt. Nei, det kan du si selv med at det er noen innenfor denne kraftsektoren som ønsker å gjøre det. Nå er det dessverre sånn at norsk ekspertise på dette feltet har blitt dårligere og dårligere. Det er nesten ingen som kan bygge vannkraftverket i Norge lenger. Sånn at det som da var en...

En spydådsindustri, kan jeg si. Det er ikke det lenger på samme måte. Men det er klart at det kommer inn. Man må også trekke inn, som en del av denne historien, og jeg skriver en god del om det, så man også forstår hva som skjedde da vannkraften ble helt omorganisert på 1990-tallet, fra å være styrt av småkonger, hadde man sagt, rundt om i fylker, som hadde da

som var leder av kraftverk hvor ideen var å ikke tjene penger. Altså, dette var, vann var samfunnets infrastruktur, var et samfunnskode, og man skulle ikke tjene penger på. Men dette var da et system som brøt med ny public management, som brøt med den generelle privatiseringspolitikken på den tiden. Televerket ble oppløst, NRK ble oppløst. Men så gjorde man det samme med vannet. Som om vann var en ordinær vare. Ja, det var det.

Fordi at plutselig da i løpet av veldig kort tid, så gikk man altså vekk fra dette systemet, hvor du hadde et kraftverk i en eller annen kommune eller fylke, med en eller annen som jeg kaller en laks, eller som blir kalt en slags. Så de var jo småkonger i sitt område, for de kontrollerte jo energi i sårhundre. Det er ikke en liten jobb. Og mange var selvsagt indirettert på det med den grunn. Men de var styrt av veldig klare retningslinjer om

ikke-profit-maksimering. Og de var også underkastet en slags tradisjonell relasjon mellom kraftverket og befolkningen om at det var en slags underforstått forståelse av at kraftverket var noe som skulle kompenseres i form av billig strøm til de som hadde tillatt at deres lokale miljø hadde blitt endret ved at kraften hadde blitt kontrollert av et kraftverk. Så det betyr jo at en del av

Og smøringen fra folk som gikk med på kraftverkbygging på den tiden var at det ble lovt mindre strøm til bedrifter og til fjøs og til oppvarming av egne hus. Så kom da denne liberaliseringen på begynnelsen av 1990-tallet, som da Norge var spissende av. Det var ingen land som hadde privatisert markedsorientert bygget.

kraftsystemet sitt på den samme måten. Og det skjedde veldig, veldig fort. Språket endret seg veldig fort. Jeg siterer der noen av de som arbeidet med det, hvordan de sa at, hvordan de skyndret at vannene og vannkraften i løpet av veldig kort tid ble forstått innenfor et helt annet univers, og med et helt annet språkbruk enn det det tradisjonelt hadde vært i flere tiår, siden begynnelsen av 1912. Så vannet ble en vare. Og så begynte man da å etablere børsrygg. Først var det jo staten et som

var liksom den eneste børsen, men så begynte de å selge seg ut, så ble de bygd opp større og større, og så nå er det internasjonale storkapital som også eier børsene, som da handler norsk kraft fra Vinstra, fra alle disse småstendene rundt om i Norge. Sånn at samfunnets forhold til vannet, og samfunnets forhold til vannet som energiprodusent, og samfunnets forhold til vannet som vare, har jo da gått igjennom en enorm endring i løpet av veldig kort tid.

Og nå er det jo på en måte tatt ut da, på mange måter, av hendene til lokalpolitikerne. Veldig lite de kan gjøre egentlig. Selv om mange av dem tjener fortsatt penger på det, for noen av dem eier jo fortsatt kraftverk. Noen kommuner var jo så dumme at de selv husker det solgte seg ut, ikke sant? Faktisk. Men det er sånn at den endringen der, det er også noe som jeg tror at

politikere og offentligheten bør reflektere mye mer over, fordi det er ved å forstå den endringen og de konsekvensene det har fått for hvordan systemet er organisert, men også hvordan man tenker om det. Alt det er det som legger rammene for hvordan dette blir diskutert, og hvordan det kan bli diskutert, og hvilke initiativer som så å si kan bli tatt, og ha en sjans til å få oppslutning innenfor dette feltet.

Det med å selge det her overskuddsstrømmen. Samfunnsøkonomisk er jo en god idé å selge den strømmen man har ut til å tjene penger på det, så kommer det fellesskapet til gode. Men det man alltid undervurderer med privatiseringsbiten, at ting som burde tilhøre folk, og vi ikke burde gjøre om til en vare, ref vannet, så er det jo at ...

Hvis du tar strømmen, så fordrer det en politisk regulering for å forhindre a. privat grådighet, og b.

offentlig grådighet. At staten også begynner å bli vant til å kan skaffe seg et nytt inntektsgrunnlag og nye skatter som bak i sine budsjettene så blir vanskelig å være statt igjen. Det er jo å bare ta den strømkrisen som oppstod, man skyldte på Ukraina, man skyldte på det noen andre atomkraftverk ble bygd ned i Tyskland. Så selger man store, store penger på å selge strømmene gjennom utlandskablene for noen få.

Og de støtteordningene som større regjering setter opp, er ikke en til en i det hele tatt for norske forbrukere. Og da ideen om at vi selger overskudstrømmen, tjener god penger, så kommer fellesskapet til gode, og vi kan sette tak på at dette skal ikke gå ut over norske forbrukere, det er vel blitt garantert også gjennom eksempelvis minister og så videre. Men så glemmer vi at dette fordrer denne

denne dynamiske politiske reguleringen, at vi vet aldri, vi har alltid priset politikere og en regjering som er villige til å gi hele, gi alt tilbake til fellesskapet, men nå kanaliseres de pengene inn andre steder, og det er den ordningen nå som har blitt helt permanent som er blitt en viktig inntektskilde, både for det private og for det offentlige. Ja, nei, det er jo mange ting å si om dette så klart, altså

For det første når det gjelder kraftens betydning. Vi har vel ikke vært inne på det. Altså det at Norge er Europas vannkraftland nummer en, og er et sentrum for regulerbar energi, er jo selvsagt veldig viktig. På samme måte som vannkraften også har spilt en veldig viktig rolle historisk nødvendig.

stormaktenes interesse for Norge. Om jeg er klar over at en av grunnene til at Tyskland okkupert Norge sin tid, hittil var jeg veldig klar på det, det var vannkraften. Dels fordi at de ønsket å bygge ut aluminiumsindustri her, og krigsindustri, men også fordi at de gikk med planer om å føre elektrisitet fra Norge til Tyskland i form av kabler.

Terboffen, altså han som var kommissær for Tyskland i Norge, han holdt jo et gigantisk møte for det kolosseum, når det første han gjorde sa at, hva er det med Norge? De la alt dette vannet renne ubrukt ut i fjordene. De må utnytte skapestrøm. Så de satset voldsomt. Nå er jeg grunnlaget for å

For noen, altså Årdalverk for eksempel, det var jo tyskerne som startet det. Sånn at de hadde planer, noe av dem ble realisert, mange av dem ble ikke realisert, men poenget var at de så veldig tydelig at Norge hadde et potensial som produsent av elektrisitet til de europeiske markene. Og det var også nordmenn som tidligere hadde sagt akkurat det samme, de hadde reist, i 1930 reiste de norske ingeniører som jobbet på hyret, hyret til Berlin for å promovere ideen om at Norge burde selge strøm

og tyskerne burde kjøpe strøm fra Norge, fordi det var en sikker energikilde. Alt dette er velkjent og naturlig. Det som da skjer når Norge går inn for å bygge utenlandskabler, kan bli sett i en sånn sammenheng, men det behøver ikke bli sett i en sånn sammenheng. Det kan bli sett i en sammenheng hvor det som skjer er at Norge gjør seg til en slags oppstrømsland overfor Europa.

Altså at det som skjer i Norge plutselig blir veldig viktig for den økopolitiske utviklingen i Norge, fordi at hva skjer hvis Europa gjør seg avhengig av norsk energi? Da er så klart politiske forhold i Norge blitt interessant for Europa. Det er jo man i ferd med å gjøre, noen vil det, men da må man også si at det er en mulig konsekvens. Og noen kan si at den konsekvensen er en del av spillet.

fordi det er så viktig å bidra til det grønne skiftet på det europeiske kontinentet og så videre. Det er det ene med det, Karpen, og det andre er jo det du sa i sted, altså at fra starten av, eller, så var jo dette ganske tydelig at

Man skulle tjene penger på det, så klart, men det var jo også en måte å få prisen på strøm på i Norge, fordi at alle skjønte jo at det ikke var mulig å få til alternativ grønn energi, dersom det ikke kostet mer, for da ville ingen investere i det, for da ville de få alt for lite penger på det den kraften de solgte. Det sa han, og det sa Heike Holmås i 2008, da han var SV-talsmann innenfor miljøspørsmålet, og

Vår Almlid, altså sjefen i NO, sa det så sent som i januar nå, nei, i januar i år, på en podcast her i Oslo, med Mimir og Marstall. Og poenget med kablene, det er at det da skal bli mulig å få i gang vindkraftstatsingen i Norge. Og det sa Auke Lonsen, du sa, altså damenes sjef i Telenor, nei, i Statnet, for ti år siden omtrent.

Sånn at dette var jo en ren og veldig tydelig kalkulert politikk. Alt det andre kan man, altså det kan gå til at de politikere som sa noe annet trodde det de sa, jeg vil si kanskje høyst sannsynlig, fordi at de hadde ikke satt seg skikkelig inn i problemkomplekset. Men de som styrte det, de visste hva de gjorde. De så effekten, fordi at den er åpenbar.

Så utenlandskablene kan helst ses som et forhold mellom Norge og EU, men kan også ses som et forhold mellom ulike økonomiske interesser i Norge. Man kan ikke bare gjøre det til det ene eller det andre. Sånn at, igjen, det bare viser at hele debatten om det grønne skiftet, det er så komplekst. Det inneholder så mange elementer, at det må tenkes grunnet gjennom, og i hvert fall det må...

Man kan ikke akseptere nærmest, hvis man skal være et moderne land, hvor man forventer at det skal være rasjonelle diskusjoner som er dominerende, at en ene ordleder sier at man skal handle i panikk. Det går ikke, når det er som en så viktig ressurs og et så viktig spørsmål. Når det gjelder statsnedsjefen, vi snakket om Aukerlundt,

Nå fikk hun der Hilde, nå glemmer jeg alltid etternavnet hennes, fikk jo sparken. Visst nok har jeg hørt etter å ha stilt opp i den nettavisen podcasten og snakket om at strømprisen skal være høy. Det skal koste litt. Det skal koste å bruke strøm. Visst nok var hun såpass ærlig og frittalende at det visst nok, det er bare spekulasjoner, men jeg har hørt kosteiene i jobben. Og

Men at statsnet har en veldig interessant rolle her, som de som da søkte om konsertsjon for å bygge disse utlandskablene. Så er spørsmålet, har alle politikerne som da har stått på TV og i debatter og sagt at prisen skal bare opp tre-fire øre, at dette her er i netto godt for det norske stat og norske befolkningen og fellesskapet, har de i god tro tenkt at utlandskablene og dette vinner?

disse vindkraftprosjektene og batteriprosjektene og sol skal også være lønnsomme. Eller har de egentlig også visst, fordi statenett må ha visst hva de drev med når de sendte inn, og dette granskes, burde noen bli stilt ansvar for denne prosessen av at vi har endt opp med å bygge utlandskabler og at vi har sluppet til all den vindkraften og ikke...

A, ikke tatt stilling til kjernekraft, og B, som var en enda mindre debatt, en effektivisering og bygge ut mer vannkraft. Jeg vet ikke om det granskes, altså poenget at som vi vet, granskingskommisjoner i Norge, det ender stort sett opp med å si at alt har gått bra, sånn at det vil stort sett ikke ha noen særlig effekt. Men jeg tror at man må heller prøve å... Det er klart, jeg kan ikke si at det er u...

at man kan ikke gå imot en gransking, men det er mer, altså, behovet er jo det for å forstå, som jeg tror veldig mange gjør, for dette er det store interesse for i Norge, at dette er helt avgjørende beslutninger med ekstreme langtidsvirkninger. Bare tenk deg hvordan dette systemet som nå gjelder påvirker helvesystemene. Jeg viser jo til det også i boka. NRK sendte et team

fra Bergen opp til en elv som heter, ja nå har jeg glemt det, i Farten, jeg kan ikke merke, på Vestlandet, for å filme hva som skjedde med denne elven, fra minutt til minutt. Og dette var da en elv som var styrt av Ebony, altså dette selskapet som sier det rett ved HKK. Det var de som eide kraftselskapet langs denne elven. Og hele elven ble da skrudd av og på som en jojo, nærmest. Du så fisken nå...

og kava på fast land. Fordi at de svarte hele tiden på markedsignalet fra Tyskland. Var det dyrt? Ok, mer. Vildt? Mindre. Så hele elven ble rett og slett en spring. Altså, ingen kraftutbygger ville på noen tidspunkt i historien fått lov til å bygge en elv dersom det var sånn den skulle administreres. Og dette ville jo i prinsippet gjelde hele det norske vannkraftsystemet.

Bare at det er noen elver som det er lettere å se de, det er noen ganger det skjer oftere der enn så oftere der, men penger at alt blir underkastet. En markedsdynamikk, altså menneskets kontroll over naturen, er ikke noe lenger bestemt av behovet i det samfunnet hvor vannet er, men av markedssignaler utenfor landets grenser som vi overhovedet ikke hverken kontrollerer eller influerer.

Det er jo en helt ny situasjon som da har oppstått mellom samfunn og natur i Norge, mellom menneske og natur. For det betyr at den elven du ser, det er i hvert fall ikke, altså de som da er regulert, det er i hvert fall ikke en vanlig elve, men det er heller ikke en elve som er regulert sånn som du ser den når den renner, for den kan være helt annet dagen etter. Sånne spørsmål, det er bare ett av veldig, veldig mange fundamentale endringsprosesser som

har oppstått på grunnen av at vannet gikk fra å bli energi i naturen til en vare, og etter hvert også til en internasjonal handelsvare, et spekulasjonsobjekt. Alle vet jo at folk har gjort seg til nærmest milliardære ved å spekulere i en naturressurs, som i prinsippet har vært nøyaktig det samme hele tiden. Altså, eller, i prinsippet. Ja.

Som har den vanvittige positive egenskapen for Norge, at den er regulerbar og at den kan selges på det mest gunstige tidspunktet. Det er selvsagt med på å gjøre at statlige selskaper har blitt profittorienterte selskaper en helt annen måte enn det det opprinnelig var. Hvem har skiljet det? Er det høyresiden? Nei...

Nei, det tror jeg ikke. Jeg tror det var en slags generell politisk enighet om dette da det skjedde på 1990-tallet. Altså, absolutt. Stolt med å være med på det. Grålind Brunten har vært med på det. Selv om det som sto spissen for selve vedtaket var senterpartipolitikk i Reitan. Men det ble også sagt den gangen at den hadde aldri blitt vedtatt. Hadde ikke vært for at senterpartifolk var mer opptatt av at det var sykdom blant kune i landet enn at de var opptatt av

av dette spørsmålet, og at heldigvis regnet det også i bøtter og span i 1990. Sånn at man tenkte ikke så mye på hva dette egentlig ville bety, fordi pengene rant, altså de datte hudene på folk, ikke sant? På en måte, ikke sant? Aldri skjønte at regn som faller, det er penger. For en vannkraftnasjon da. Sånn at det som da utviklet seg over tid, det var da at du fikk statlige selskaper som med generell politisk backing. Det var en del av planen, så å si.

bak denne privatiseringen, at det var nettopp det som også skulle skje med de statlige organisasjonene, at over tid skulle de opereres mer og mer som om de var private, og dermed bli mer effektive. Det var jo ideologien. Så alt er her i tråd med boka, så å si. Og så har det da ført til en voldsom maktskyvforsyning, fra det kommunale til det statlige, fra det

lokale til det statlige, fra kanskje til det private også til det statlige, fordi det er jo de statlige institusjonene som er de store aktørene. Og det er staten som tjener mest penger, det er ikke de private. I Norge er det en annen side av hva som har skjedd, og som understreker igjen hvor uhyre viktige disse prosessene er for norsk samfunnsutvikling på kort og lang sikt.

Er det ikke absurd da at det er staten som tjener aller mest på dette, som da ikke beskytter sitt eget folk? Altså det beskytter jo ikke det. Man kan si at det er et problem for forbrukere, og det er det jo så klart. Og industrien. Og også det at prisen blir høy, men det jeg synes er mest frustrerende er denne jojo. At den koster veldig mye enn

Det har gått nesten ikke noen annen dag. Altså, jeg har aldri vært opptatt av å følge og liksom, å handle deretter. Men det er jo å få tilført en enorm uro i livet for å ha det man var før. Skal du begynne å følge med på prisen på vann nå, nå? Fra dag til dag, ut fra familiens økonomi. Det er jo et civilisasjons tilbakeskritt, altså det er rett og slett å gjøre livet surere. Det er det ene. Og det andre er, og det er jo det

viktigste er jo at med et pennestrykk så opphever det Norges nasjonale store nasjonale komparativ i fortrinn som har vært det spesielle ved Norge i 500 år Norge ble industrialisert på grunn av det Norge ble kanskje selvstendig land på grunn av det altså reelt selvstendig

Fordi at Norge importerte jo kull fra England, helt til amerikanene oppdaget at de kan bruke, produsere strøm av vannkraft. Hvor stort knusende nedlag hvis vi folket kunne være med å påvirke og bestemme dette her? For dette er jo umulig noe folket kunne tenke seg, på noe som helst plan. Jeg prøver hele tiden å holde meg unna sånne politiske

og spådommer, rett og slett. Fordi det jeg prøver på gjennom en sånn bok, det er jo å få fram de synspunktene og de tenkemåtene som sentrale aktører har fremmet, hva de uttrykker for tenkning. Og dermed også hvilke sannsynlige fremtider er det vi ser i møten dersom den politikken skal vinne frem. Og jeg mener at det er viktig at noen tar den

Rollen er å prøve å se dette litt med avstandsblikk og i et virere perspektiv. Fordi at dette er jo virkelig et nasjonalt spørsmål. Og det er ikke... De aller fleste nordmenn egentlig vil jo si det sånn at det er veldig viktig å bevare norsk natur. Det er veldig viktig å ha en fjell natur som er minst mulig mye rørt av

utbygger, vil de aller fleste si. De aller fleste vil si at ja, vi har vannkraft, den må kunne utnyttes bedre. De aller fleste er enige om de fundamentale verdiene, allikevel så har det altså fått en politikk og en debatt om disse spørsmålene som undergraver mange av de samme verdiene som man har før, og det er jo fordi at man tror at det er ikke noe alternativ, eller man argumenterer som om det ikke er noe alternativ. Det jeg hentet litt om i sted var jo disse demokratiske prosessene her,

Nå har jeg vært en uke i Schweiz og blitt blakkaltet på å si på prisnivå der nede, men det er jo veldig interessant å se hvordan disse kantonene fungerer og folkeavstemninger og hvor mye befolkningen må sette seg inn i i regionale og lokale saker. Tjukke bunkermapirer besendt ut på... Men i Norge så finnes det jo ingen demokratiske prosesser annet enn valg, og det er

Og hvem er så vel stemt på noen av disse partiene som har iverksatt og planlagt disse tingene som vi nå opplever med, som har påvirket strømprisen med utlandskabler, med vindkraft, rasering i naturen. Det hadde jo ikke vært et politisk selvmord. Her er det en eller annen diskrepans mellom

Hva som blir utøvd politikk, hva som skjer i kulissene lenge før det når den offentlige debatten, og hvordan kan man være med å påvirke dette her gjennom sin demokratiske stemmeseddel? Det er jo et eller annet som mangler det her. Jeg er vel ikke uenig i det, og det må det vel gå an å si, også hvis man skal ha et blikk på avstand. Han har sagt et avstandsblikk. Fordi det er jo ikke tvil om for eksempel at vindkraft

lobbyen da, det er jo en lobby som har fremmet en serie med argumenter og systematisk som det er veldig, veldig lett å vise at det ikke stemmer med fakta. Det tror jeg selv lobbyen vil være enig i, hvis det blir presentert akkurat hva de har sagt på forskjellig tidspunkt. Men de er jo da forkjemper for bestemte økonomiske interesser og arbeider med det så klart. Det er for så vidt normalt.

Men jeg er enig i det at her har du en, altså der skjedde en utvikling her som veldig få, og jeg tror også egentlig veldig få av politikerne egentlig, er enige i, hvis du hadde spurt dem hver og en. Og det har sammenheng med at det er noen tenkemåter, det er noen systemer, det er noen måter, altså noen universer å tenke innenfor, som gjør at det er veldig vanskelig å komme opp med alternativer. For eksempel noen av de vi har snakket om i dag, de har jo ikke blitt diskutert, enda det er åpenbare alternativer.

Det er jo åpenbart at, som vi har snakket om før, hvorfor i all verden undersøker man ikke potensialet i en total nytenkning omkring de utbygde vasthagene? Å se på potensialet der på kort og lang sikt, ikke minst på lang sikt, i forhold til vindkraftpotensialet. Hvorfor? Det burde jo være en selvinnlysende sak å arbeide frem, men det blir ikke gjort.

Schweiz er for øvrig morsomt av en annen grunn, for noe av den politikken som Norge slo inn på etter abyssen i 1900-tallet, om konstitusjonspolitikken og det der, var veldig påvirket av hva som skjedde i Schweiz, for Schweiz var jo også et vannkraftland. De var veldig tidlig ute med å diskutere forholdet mellom privat eiendom og kommunal kontroll og statlig kontroll og sånt, for det som viste seg til Norge da, det var jo at på tiden i 1900-tall, en utrolig pragmatisk holdning på det spørsmålet, når det gjaldt

hvem som skulle eie. Altså Høyre-folk og Arbeiderpartiet-folk, alle så at her var det snakk om en ressurs som var annerledes enn alle andre ressurser, og måtte ikke behandles som en vanlig vare nærmest. Dette var et samfunnsgod, det var Norges natur. Så de endte jo da opp med å bli ganske enige, det var jo VG som da kjørte egentlig kampanjen for at man skulle få en love mot fossespekulanten, og at man skulle, Assad måtte ta...

grep for å sikre sterkere kontroll, offentlig kontroll og eierskap over det som da ble oppfattet som Norges, selvsagt, helt avgjørende største naturressurs. Så det er denne motarbeidingen av enda mer vannkraft og også mange tider med motstand mot kjernekraft kunne jo gjort det som mange vil ha Norge nå, at vi skal være det grønneste, mest moderne

Norge er jo aldri land av de alle. Norge er jo aldri det grønneste. Vi er jo det etter mange beregninger, men ikke i følge våre egne standarder som vi har satt i Parisavtalen, som er noen hinsides. Det er som å løpe på rekordtider på 5000 og 10 000 meter, og så er du ikke fornøyd med å være best i klassen. Det er som energi, Ingebrigtsen.

Jakob, mener du vel? Jakob, ja, unnskyld. Eller Filip? Hei til alle tre. Jakob, unnskyld. Vi kan kutte ut det, men han satte seg litt for mye i går. Men veldig sportgjort. Jeg mener i hvert fall at hele spørsmålet om norsk energipolitikk er blitt løsrevet fra...

den geografien og den naturen den er nødt til å basere seg på. Fordi det er klart at man kan være foreldre mot atomkraft, man kan være foreldre mot atomkraft, det er en helt annen type energi. Spørsmålet er, altså, når jeg snakker nå så argumenterer jeg ikke mot kjernekraft, men jeg er ikke sikker på om det heller er nødvendig. Og det er heller ikke sikkert at det er det mest bærekraftige i lang løp, og det er heller ikke sikkert at

Ikke minst er ikke det billigste i hvert fall. Vannkraft er veldig, veldig billig i et land som Norge. Fordi at vannet er gratis, og det renner alltid, så å si. Jeg skal gi deg et spennende fremtidsscenario. Jeg tipper dette blir lenge etter din og min død. Da snakker vi 50-100 år frem i tid. Da kan du se for deg at vi bare av teknologiske årsaker får et hinsidig energieoverskudd.

at strøm kommer til å bli bort mot gratis, typ thorium, kjernekraft, kanskje man begynner å hente varme fra jordens indre, ikke vet jeg, og kanskje ender med at vi faktisk kommer til å fjerne alle rørene langs elvene i Norge, at vi kanskje bygger ned vannkraften av at vi vil få fjerne alt av vindkraft og alt av vannkraft en gang i fremtiden, tror du det? Ja, det kan vel gå til ennå at det skjer. Kan man få til ikke avskrive det? Fordi at

Det er jo enorme energimengder der ute, ikke sant? Og på kloden også. Knutstopp til forskjellige typer energigivende stoffer. Ja, nei, det skal man ikke se bort fra. Men det er en type scenario som jeg da oppfatter at ikke er så veldig hensynsmessig nå. Fordi at det er jo ingen som går inn for å

stoppe eller rive noe av situasjonen. Man kan si at det er kanskje overdriftet til kraftbehovet, det tror jeg kanskje det er, det kommer an på hvor mye man satser på disse nye datacenterene og så videre og så videre. Google, hvor mye, altså det er en diskusjon for seg som jeg ikke har vært inne på i det hele tatt. TikTok er jo ferdig med å virkelig gjøre, eller Green Mountain er jo ferdig med å gjøre ferdig sin fabrikk på Hamar. Så det er klart at her har jo Norge også spesielle egenskaper da, men

Norge har da altså på den ene siden gitt opp sitt store komparative fortrinn ved å ikke gi norsk industri billigere strøm enn sine europeiske konkurrenter. Samtidig som man jo bruker som et salgsargument overfor disse nye datacentrene at Norge har billig energi. I tillegg har man selvsagt mye kaldere klima, sånn at det slipper å bruke så mye kraft på å holde temperaturen ned og sånt, men

Men det er også en politikk som på det området, hvis man leser de samtidige NO-en og stortingsmeldingene om satsingen på datacenteret og fremtidig kraftbehov og den politikken med å eksportere det utenlands, det går ikke ihop. For man kan ikke reklamere for en egenskap som man er ferdig med å stelle ut. Men det har man gjort. Så spørsmålet er hvor populært blir Norge bli som

senter for datacenter i fremtiden dersom energien fortsatt vil holde seg på et høyere nivå da. Et mye, mye høyere nivå. Og ikke skylde seg fordelagt ut fra andre europese land, så hvorfor du vet? Litt kaldere ja, men det er lengre vei også. Men hva tror du for det eneste, for det var kanskje ikke noe politikk eller noe inngjørende som så for seg eller ønsket at norsk industri skulle miste sitt komparativ i fortiden?

Har det bare blitt sånn, eller er det bare politikere som har sovet i timen? For det er jo ingen som vil at norsk industri skal bygges ned og miste det beste våpnet de har mot konkurranse utenifra. Nei, det er det jeg sier. Her har politikere, eller her har det blitt fattet en rekke beslutninger som veldig mange egentlig er imot konsekvensen av. Og det er da et argument fra mitt perspektiv her, at hele debatten har blitt ført innenfor et språk, innenfor et univers. Hvor

disse helt fundamentale spørsmålene om hva er Norge, hva er Norges komparativ i fortrend, hva er dette vannet som en ressurs i forhold til kul som en ressurs i forhold til vin. Alle disse ressursene har jo sine egne egenskaper. Alt dette har blitt til en viss grad i hvert fall blitt oversett, dette er min mening, i tenkningen omkring dette, i debatten om det. Jeg sier ikke at alle har gjort det, og jeg sier heller ikke at det er totalt fravær, men

Poenget er i hvert fall, som du sa Issa, det må være noe galt når man har endt opp med å eksportere sitt komparative fordelen uten at man egentlig har sagt at det har vært et mål. Alle må være enige om at det er det som er oppe i verden å skje. Når man ikke lenger har noen prisfordel, så har man jo solgt ut sin komparative fordel. Når man da også gir andre land den samme forutsigbarheten

Vi må bruke vannkraft som en slags balansekraft. Vel, da er heller ikke Norge det komparativt å fortrinne. At man kunne være helt sikker på at man alltid hadde kraft, fordi at man hadde vannkraft som var reglerbar. Nå er jo alle land, det er i større eller mindre grad som er knyttet opp til et system, fordi at Norge sender skinn, reglerbare eller magasinerte kraftkilde, eller kraft ut av landet. Og jeg har ikke møtt noen politikere som sier at dette var det vi søkte. Altså må det ha vært noe galt med...

med universet den forrige gikk i, med beslutningsprosessen. Jeg vet ikke, jeg har ikke studert det nøye nok, men det er i hvert fall et paradoks, at det skjedde så enkelt. Det får vi siste ord i. Er det noe mer du vil legge til før vi går inn for landing her? Nei.

Det glemte jeg innledningsvis, det er jo litt relevant også. Hvis du ikke har hørt de to forrige episodene i denne miniserien her, på totalt fire episoder. Første episode snakker vi om pandemien, episode to snakker vi om et Norge i krig, Libya og Afghanistan. Dette var episode tre i den lille miniserien her, som da henter ut, som jeg alltid sier, skraper litt på overflaten i den nye boka, som i dette tilfellet er «Norske tenkemåter».

2016 til 2023? 24. Som nå er ute. Og det skal være et artig debattmøte, håper jeg. Hva sa du? Det skal være et artig lanseringsmøte. Åja, fortell. Jeg har gitt ut norske tenkemåter, tekst til 2002-2016, før 2016. Da hadde vi møte på litteraturhuset, da kommenterte Jonas Garstøre og Torbjørn Risaksen. Mhm.

og Fredrik Solheim var debattleder. Veldig artig debatt, interessant. Men i år har Askegjerd gått inn for å i stedet invitere de fremste ungdomslederne. Så unge høyre, Fremskrittspartiets ungdom, Senterpartiets ungdom, og kanskje SU, hvafor er det invitert?

Ut fra en idé om at den heter Fremtidens ledere møter samtidens tenkemåter. Spennende. Høres det gøy ut? Tror ikke det blir kjedelig i hvert fall. Det er veldig uforutsigbart. Det simer veldig oss venner i. Det kommer i morgen også. Jeg håper det. Servicet alkohol også? Det er jo på litteraturhuset. Da blir det i hvert fall. Jeg vet ikke.

Men det er oppfordring da, før vi går på å løse på fjerde episode. Dette her er bare et par kapitler og et par samtaler og diskusjoner også mellom fra norske tenkemåter 2016-2024. Ny bok fra Terje Tvett som er ute i butikkene nåt.

Så det ligger også en link i episodebeskrivelsen. Hvis du tenker, faen, den boka her skal jeg kjøpe. Så da er det bare å klikke seg inn der, så er det fikset. Fjerde episoden, da skal vi gjøre en liten mashup av litt forskjellige kapitler. Ja, vi skal ta pause. Jeg tenkte bare på å komme en liten teaser, en liten trailer inn i neste episode. Stikkord for neste episode, for du bare korrigerer meg her, det er verdier, islam, ytringsfrihet,

Det høres bra ut, ja. Da sier vi det sånn.