‹ Tilbake til podkaster ‹ Wolfgang Wee Uncut

2/4/2025

Serbia vs Russland | De Grusomme Krigene, Første Verdenskrig, NATO, Osmanske Riket | Rune Langeland

Podkasten diskuterer Serbias historie og mentalitet, kontrasterer den med andre land som Bulgaria og Italia. Gjennom en reisebeskrivelse, utforskes Serbias forhold til Russland og Osmannske riket, samt NATOs bombing av Serbia i 1999. Hovedtema er nasjonal identitet, krig og vold, illustrert med eksempler som hodeskalle-tårnet i Niš.

02:54

Podcast-segmentet utforsker den historiske utviklingen av det osmanske riket og dets innflytelse på Balkan og Europa.

08:14

Podcasten diskuterer Balkans historie, etniske konflikter og frigjøring, med særlig fokus på Serbia som en sentral nasjon.

13:05

NATO-kriger preges av overlegen militærmakts-utøvelse, men møter utfordringer med bakkekrig i stor skala.

25:34

Podcasten diskuterer nasjoners emosjonalitet og kulturelle særtrekk, med fokus på Serbia og Balkans mangfold.

31:09

Diskusjonen om Kroatias katolske identitet, Serbias nasjonalisme og Balkans voldelige historie belyser regionens komplekse arv og menneskelige tragedier.

Transkript

Nevnt i episoden

Første verdenskrig

Nevnt i sammenheng med Serbias militære styrke og motstand mot Østerrike-Ungarn.

Osmanske riket

Diskutert som en historisk maktfaktor på Balkan, og Serbias kamp for uavhengighet.

NATO

Bombingen av Serbia i 1999 er et sentralt tema, med diskusjon om monumentet over NATO-ofre i Niš.

Serbia

Hovedfokus i podkasten, presentert med både positive og negative aspekter ved serbisk kultur og historie.

Folkemord på armenerne

Nevnt i sammenheng med Osmannske rikets fall og etnisk rensing.

Balkankrigene

Diskutert som en kilde til vold og etnisk konflikt på Balkan.

Srebrenica-massakren

Nevnt som et eksempel på grusomheter begått under Balkankrigene.

Konstantinopel/Istanbul

Nevnt i forbindelse med Osmannske rikets erobring og historisk betydning.

Mehmed II

Nevnt i forbindelse med erobringen av Konstantinopel.

Milosevic-regime

Nevnt i forbindelse med overgrep mot bosniske muslimer.

Hodeskalletårnet i Niš

Et nasjonalmonument som symboliserer Serbias historiske kamper og vold.

Dan Carlin

Anbefalt podkast om første og andre verdenskrig.

Hardcore History

Anbefalt podkastserie av Dan Carlin.

Nils Strauss

Forfatter av bok om dating i Serbia.

Alexander den Store

Nevnt i sammenheng med Nord-Makedonias nasjonalisme.

Lord Byron

Nevnt i forbindelse med Hellas' frigjøring fra det Ottomanske riket.

Vlad Impaler

Nevnt i forbindelse med impalement som en form for henrettelse.

Ivo Andrić

Forfatter av romanen Broen over Drina.

Michel Foucault

Nevnt i forbindelse med hans verk om henrettelsen av Robert-François Damiens.

Johnny Depp

Nevnt i forbindelse med filmen Sleepy Hollow.

Sleepy Hollow

Film nevnt i sammenheng med hodeskalle-tematikken.

Game of Thrones

Nevnt i sammenheng med utlegging av hoder som et symbol på makt.

Lenin

Nevnt som en totalitær leder.

Hitler

Nevnt som en totalitær leder.

Stalin

Nevnt som en totalitær leder.

Titos partisaner

Nevnt i sammenheng med geriljakrig under andre verdenskrig.

Bulgaria

Nevnt i kontrast til Serbia.

Italia

Nevnt i kontrast til Serbia.

Irland

Nevnt i kontrast til Serbia.

Polen

Nevnt i kontrast til Serbia.

Deltakere

Guest

Nils Rune Langeland

Host

Ukjent

Sponsorer

Wolfgang Wee Uncut

Poeng

Serbere har en 'energisk våken mentalitet'

Observasjon fra forfatterens reise gjennom Serbia.

Serbere er kjent for sin lidenskap for folk, land og kultur.

Basert på forfatterens lesning av verdenshistorie og historikere.

Det osmanske riket falt på grunn av selvutslettelse.

Referanse til Det osmanske rikets allianse med Tyskland i Første verdenskrig og påfølgende revolusjon.

NATOs krig mot Serbia var en vellykket kolonikrig.

Forfatterens filosofering basert på overveldende militær overmakt og få egne tap.

Den serbiske selvforståelsen er preget av endeløse kriger og motstand mot alle.

Basert på forfatterens observasjoner av monumenter og offentlig kunst i Nis.

Det finnes en grusomhetskultur på Balkan.

Forfatterens refleksjon over Balkankrigene og hodeskalletårnet i Nis.

Påstander

Serbere er en av de mest lidenskapelige folkene i verden når det gjelder sitt folk, land og kultur.

En kontroversiell påstand basert på forfatterens tolkning av historiske hendelser.

NATOs krig mot Serbia var en kolonikrig.

En kontroversiell påstand som krever nærmere analyse og diskusjon.

Det finnes en grusomhetskultur på Balkan.

En sterk og kontroversiell påstand som krever nyansering og videre analyse.

Lignende

Laster

Jeg gjør jo et lite nummer ut av at det er et litt sånn mentalitetsskifte når jeg nærmer meg Serbia. Fordi da kommer du til... Ja, det merker jeg allerede på bussen. Det er en sånn litt sånn... Jeg innbygger meg... Det er en sånn litt sånn livlig...

livlig, litt sånn våken mentalitet, synes jeg. Det var plutselig bare en som sitter på bussen der, som oppdager at jeg er norsk, og begynner å si et par ord på norsk når jeg har vært i Norge. Det er en

Som tilfeldig tar kontakt der, fordi hun sier at hun har norsk pass, og så har hun lyst til å se på passet, hvordan mitt norske pass ser ut, og så viser hun sitt serbiske pass. Det er veldig uvant på denne reisen, at en sånn ung, pen kvinne plutselig tar kontakt, på en måte sånn. Og så, med rett eller urett, så dikter jeg litt videre på at, for da hadde jeg vært i Sofia, i Bulgarien, og det var ganske deprimerende, for der

De synes hun merker litt av den gamle Østeuropa, litt sånn depresjon og fattigdom og elendighet i gatene, og litt farlig rett og slett. Litt sånn skummelt farlig, og nattestider og bevege seg på gatene. Men når jeg tar denne minibussen til Serbia, så med en gang synes hun merker en litt sånn

litt sånn energisk våken mentalitet på en måte. Hva er det med serber? Vi tenker på italienske mennesker som de med mest passion og de som har mest lidenskap. Brasilianere kanskje også med passion og lidenskap og gråter mye og følelser ut, men

serbere, er det noen som jeg har skjønt av verdenshistorie og historikere og den type ting, når det kommer til lidenskap for folket sitt, landet sitt, kulturen sin, så er det uten sidestykke også noen av de verste, hvor de har nesten vært sånn spartanske

Det er noe spartansk over det. Sånn type, de kan være i mindre tall, men de er så fryktinnyttende at de hadde vel også, det er vel en historie fra Første verdenskrig, hvor de var i voldsomt undertall mot Østrike-Ungarns styrker, tror jeg, og knuste dem. Hvis vi kjenner oss serbere fra alt fra idrett,

Du er jo så høy, du er jo basketballspiller nå, vet du. Det er et eller annet sånn mentalitet, de gir seg faen ikke, og de slåss til de blør, de tepper ikke ut, og de har en sånn mentalitet som også

kan gå over den kriminelle underverdenen at dette er mennesker du ikke kødder med. Jeg skal jo slik at alltid være forsiktig med såkalt nasjonale og etniske stereotypier for det blir jo fort veldig anekdotisk men det er noe i det likevel altså mentaliteter finnes historisk og i sociologien i samfunnet

Og det har noe, jeg tror du er inne på noe veldig vesentlig, altså serberne ser nok på seg selv som en slags balkansk aristokrater, altså de som sto opp først mot det. Fordi at når jeg beveger meg ut av, bare for å si det veldig kort, ut av dette Polen-Ukraina-

Så beveger meg jo nedover mot Balkan, og da kommer jo en annen grensfrihetens grense veldig i spill, og det er jo det osmanske imperiet, og det er jo en mye eldre historie. Fortell kort for de som er lurt på osmanske rike og imperiet. Ja, Konstantinopel, som var det gamle kristne bysantinske stromerske rike, som var skrumpet en til nesten ingenting, det falt jo i 1453-tallet.

Da Mehmed den andre og hans osmanere, som kommer opprinnelig fra Anatolia i Tyrkia, stormer gjennom de teodosiske murene. Det er jo også et kapittel jeg har her, om det er i vandret på de svære, det som var det antikke verden sin, virkelig frihetenskrens, sivilisasjonsgrense, teodosiske murene for 300-400-tallet etter Kristus. Men så blir jo, så blir jo,

det gamle Konstantinopel som ble Istanbul, det blir jo da hovedstad i et enormt imperium som strikker seg rundt

Så ekspanderer det med krig og erobring oppover mot Balkan. Altså, berømte jo gates, altså beleiringen av Wien i så sent som 1683. Masser kan si om det. Ungarn falt under osmanerne i et berømte slag. Denne Kosovo, alt dette rundt Kosovo, det var også et sånt berømt middelalderslag der serberne tappte mot osmanerne.

Men det som vi ofte har glemt, er jo at hele Nordafrika var en del av det osmanske riket, og det som i dag er Midtøsten-Palestina. Alt det som blir sagt og skrevet og diskutert rundt dette her med det som skjer nå,

Så er jo i største delen av historien, i de senere delene av historien, så har jo dette vært en del av det osmanske imperiet. Men hva er det som stoppet det osmanske imperiet og riket til slutt da?

Det var jo... Selvutslettet. De var jo alliert med Tyskland og Østerrike og Ungarn i første verdenskrig, og tappte. Og så fikk du en revolusjon med Atatyrk og ungtyrkerne. Jeg så en sånn veldig bra YouTube, der finnes det sånne historievideo hvor de tar nasjoners historie på sånn 10-15 minutter. Og det mener jeg er indio at det er...

Osmanske rike var ganske svekket før Første verdenskrig også. Ja, ja, ja. Europasykemann, som det ble kalt. Det hadde liksom vært nedgang i... Altså, storhetstiden er jo 14-15-1500-tallet, og hvis du da ser et kart, sånn du kan se på det i Nasjonalmuseumet i Istanbul over...

De er jo arvtakene av Romeriket. Det er alle de varme kystene, Rødehaven, Middelhavet, Østlig Middelhavet. Det lå de endeløs konkurranse med Venezia i flere lange tider.

Og det er jo et interessant spørsmål hvor langt nord kunne de ha ekspandert. Altså Wien sto de utenfor, de prøvde flere ganger Wien. Og på 14-15 år, før Europa begynner sin oversjøiske ekspansjon, så var det ikke noen opplagt forsvare. Altså var jo osmanerne både militærteknisk med sine berømte janisjarer,

Overleggende Vesteuropa. På hesteryggen. Ja, og med disse krummsablene og disse elitestyrkene og...

Og de brukte jo kanoner for første gang når de erobet Konstantinopel i 1453. Men fra 16- og 1700-tallet så går det jo drastisk nedover med de i militært og sånn. Så de er på en lang trekk. Du har to sånne re-konquista for å bruke det spanske uttrykket da. At-erobring. Du har den iberiske halvøya som også ble tatt av islam og muslimene på 700-tallet.

Og der er jo Spanien, du kan ikke skjønne spansk nasjonalisme uten, og du kan gå inn i hvilket som helst spansk souvenirbutikk, så kan du se kart med årstall nedover, helt ned til 14, helt sør, der de gradvis, de kristne kongene, helt opp med Astoria, erobrer da hele Spania igjen, for kristenheten og alt det der.

for ytrehøyre eller for høyre i Spania, så dette er en helt sånn re-konquista atterobringen. Men det samme har du på Balkan. Og der kommer serberne inn som en nøkkelnasjon da. At de er de første og de viktigste av disse. Og der er det sånn at i serbisk forståelse sånn, så er det der de tapre kristne bøndene som stikker til fjell, så blir fjellbønder og ikke konverterer til islam. Blir de da de ekte serberne,

Og de som konverterer til islam er bosniere. Det er da de falske serberne, apropos det fryktelige, gruvfulle massakerne av bosniske muslimer som Milosevic-regime sto for, ikke sant? Så sent som på 1990-tallet. Og det er sånne tankefigurer som ligger bak. Balkan har da en lignende sånn der

frigjøringshistorie da, som skal ende til slutt med V. Bosporus, på en måte. Og det fryktelige siste etterspillet her var jo da folkemordet på armenerne i 1915, sånn at tyrkereskymet, eller ungtyrkene sto for. Nei, ikke ungtyrkene, det er gamle osmanskerike. Og så

Den etniske rensingen mellom Hellas og Tyrkia som er lite kjent i dag, men som koster hundre tusenvis av liv. Det som i dag er lille Asiakysten er da tyrkisk. Men det var jo ikke slik. Det var jo store greske minoriteter hele veien her.

og vice versa. Resten av dette er Kypros, det delte Kypros, ikke sant? Men hele Balkan har jo, altså det første Ukraina for Vesten er jo naturligvis Hellas. Mange har jo sikkert sett dette berømte maleriet av den engelske poeten, romantiske poeten Lord Byron i albansk folkedrakt. Han døde, han er en av disse...

frivillige idealistene og frihetskjemperne, for det å gjennerobe og frigjøre Hellas, du må huske på at hele europeiske elitene drev jo fra barnsbeina av og har lest greske heltesonger, Homer og hele den klassiske kulturarven. Så frigjøre Hellas fra

De tilbakestående brutale muslimene, tyrkerne, var jo da et sånt første vestlig europeisk frigjøringsprosjekt. Men Hellas er jo også egentlig en balkannasjon. Men sier du etter den greker, så blir han flyforbåndet. Men for den egentlige balkannasjonen er Serbia.

Den egentlige Balkan-nasjonen er Serbia. Det er vel en setning som kan sette i gang, eller tenne litt noen plugger der ute. Ja, alt dette her er jo... Det dramaet som EU, NATO, eller NATO var involvert i før Ukraina, som i dag er nesten glemt, er jo den siste Balkan-

Og en av grunnene til at jeg reiste til Nisj i Serbia, jeg fikk en tips av en tysk ekspert som jeg traff i Bulgaria, Varna, om det, det er at den eneste plassen i verden der du har et monument over NATO-krigsoffer, altså offer for NATOs krig, er i Nisj i Serbia. Så det finnes ikke andre steder? Nei. Kanskje Libya?

Ja, de burde jo stevne Norge for den internasjonale straffedomstolen, for forsøk på folkemord i Libya, eller noe sånt. Ja, men det er jo det eget kapittel i seg selv, det der. Det er veldig merkelig hvor lite oppmerksomhet det er om det der Libya-sak. Ja, ok, la det ligge. Men

Nei, altså det er visst nok i, det var han tyskerne jeg traff, apropos det er viktig å være på tur, for de oppstår ukjente. Jeg møtte en sånn typisk sånn ekspert digital nomade, som var lommekjent i hele regionen, og han sa det, han nevnte dette her da. Jo, det er et lite monument som ligger i Nysj, som er

Så man da måtte selvsagt oppsøke når jeg første på NATO-reise, så måtte jeg jo oppsøke en av der. Og da har de listet opp alle dødsfallene av bomboffere og soldater. Ble det mange drept utover bombing? Eller var det bombing? Ikke noen soldater som skjøpte? Nei, det var jo en bombekrig. Krigen mot Serbia var jo en vellykka

NATO-krig av to grunner. Jeg filosoferer litt om det i boka mi når jeg endelig finner dette lille monumentet i Nisj. Det er at NATOs vellykker kriger har jo vært kolonikriger i hermetegn. Og hva kjennetegner en kolonikrig? Jo overveldende militær overmakt, nesten ingen egne tap, og helst fra sjøen eller lufta.

Det vestlige militærhegemoniet er helt historisk genetisk knytt til havet der den brittiske kolonialismen oppstår, eller brittiske rule the waves, oversjøiske imperiene oppstår.

Og lufta er jo logisk sett bare et nytt hav. Altså den samme militærstrategiske fra distanse, sant? Altså du skyter, kanonbåtene skyter fra distanse, og den geometriske, veldig sånn matematisk geometriske logikken med linjer og svære avstander og...

og sånn. Så det er ikke tilfeldig at brittene var så gode med Royal Air Force, for det var jo på en måte en videreføring av Royal Navy i luften. Men kan det sammenlignes på noen måte at man bombet Serbia i senk og til kapitulasjon på samme måte som man bombet japanerne i senk under 2. verdenskrig? Er det noe like etter det der? Ja, helt klart. Altså,

Havet og luften som en sånn vestlig militær tegemoni er helt avgjørende. Og det er jo der NATO antagelig nøler og er skrekscenario, uten at jeg er noen militærekspert, er jo å føre bakkekrig i stor skala.

Altså med stridsvogner, og dette var jo tyskerne sitt domene. Så når du ikke kan føre luftkrig, for det er jo bare luftkriger NATO på en måte har vært gode på da, eller følt seg sikre og trygge, for det de gjorde i Afghanistan og på bakken, da blir det vanskelig.

Så det er en slags logikk i dette her, at en kan føre den siste vellykka kolonikrigen NATO fører, er mot Serbia. Interessant, for NATO er luftstyrke og er gode på det. Amerikanerne er jo så gode på bakken, og er jo en del av NATO, sånn sett.

Ja, men har du nyere eksempler på bakkekrigsoperasjoner i stor skala? Irak, kanskje? Afganistan rullet jo ganske, der var det veldig effektivt. Det var jo ikke veier å rulle på. Det var jo mye spesialoperasjoner og mindre styrker og plassere, deployment av med...

helikoptere og den slags, ikke sant? Det er vel Irak, Afghanistan, Irak. Altså, du har ikke noe sånn veldig sterke vestlige historiske eksempler på disse rommelske store panserformasjonene som ruller over slettene, på en måte. Det er...

Kanskje Nordafrika og en annen verdenskrig da, med Montgomery. Hvis russerne er noe som får test av dette bakke... Ja, men der var jo russerne hele tiden fullstendig underlegen tyskerne i taktisk krigføring på slagmarken. For eksempel så hadde de jo knapt noe radiokommunikasjon mellom stridsvognene sine, men det brydde de seg ikke så mye om heller. Hahaha.

Men denne koblingen, jeg skal ikke si lojalitet, kanskje lojalitet også, men denne beundrelsen av Serbia og Russland av hverandre. Det er jo visse, skal vi si, militære kulturelle forskjeller her med at serberne slåss med en enorm stolthet mot og lidenskap, hvor russerne liksom...

russerne kaster vekk liv, mens serberne ofrer liv. Det er min enkel forståelse av forskjellen. Men likevel er det en forståelse mellom disse to nasjonene her og en realitet som virker å stikke veldig dypt

Veldig viktig og veldig lite oppe akkurat der Serbia er den russiske lille, og du ser det nå veldig både på sosiale medier og overalt så ser du sånne hint og troskapserklæringer fra den nåværende serbiske presidenten om at vi vil aldri svikte Russland og sånn på en måte Hvor stammer det tilbake? Hvor langt trekker det tilbake?

Det er en etnisk-religiøs historie der, og at serberne blir på en måte slaverne eller russerne på Balkan. Og før Lenin og Stalin og alt dette her, så var jo

disse endeløse krigene mellom Russland og Osmanske riket. Og det som var det russiske målet var jo å gjennerobre, apropos rekonquista, Konstantinopel. Å gjøre byen kristen igjen. Det var det store russiske målet. Så det var stadig felttog opp og ned langs det som i dag er Bulgaria, eller Svartarskysten mellom russiske og tyrkiske eller osmanske styrker og kriger.

Og roberingen av Krim, som er Katarina den Store, altså på 1700-tallet, det var jo en sånn stor vinst som de tok ifra osmanerne. Så det er jo en sånn russisk... Nei, altså Serbia, tenk Første verdenskrig, altså det var jo...

Det var jo denne mekanismen, denne solidaritetsmekanismen fra skudden i Sarajevo til angrepet på Serbia fra Østerrike og Ungarn, og som utløste den russiske mobiliseringen. Og så fikk du denne tyske feilkalkulasjonen at russerne ville bruke så fryktelig lang tid for å få disse armene sine opp å gå.

at vi kunne gjennomføre denne såkalt hammerslagstrategien mot Paris i mellomtiden. Men den kalkulasjonen gikk ikke opp da. Nei, for det er det som også, jeg må bare anbefale nok en gang alle som er interessert i 1. og 2. verdenskrig, Dan Carlin sin podcastserie heter Hardcore History. Det er fenomenalt. Det går vi veldig fenn av, ja.

Han ser ikke på seg som historiker. Han er jo en slags Asbjørnsnomo for historikere. Han tar alle historikernes arbeid, narrativ, og setter de opp mot hverandre og forteller det til idioter som meg

hvordan dette her henger sammen. Han begynner med 2. verdenskrig, og så sier han bare sånn, for å forstå 2. verdenskrig, så må vi bare først ta for oss 1. verdenskrig. Hopper tilbake en dag til et par, altså jeg får nesten gås ut og bare tenke tilbake på hvordan han formidler og forteller dette her, på en sånn mørk

Se for deg Stearienlys. I 1914 sitter en gjeng med serbiske studenter, og da har en eller annen... Den sorte hånden. Ja, og det ligger noe på bordet der som de pakker opp, og så er det en pakke, en instruks på hva de skal gjøre. Tenk deg at serbiske unge gutter sitter på en bar-kafe,

19-20 år gamle, og har da skal da utføre et attentat mot den østriske, ungarske prinsen som er i byen. Og bare, åh, hvordan han forteller, jeg har brukt en time på nesten å fortelle hvor tilfeldig skuddene i Sarajevo er, hvordan han ene

studenten står på hjørnet på den posten han har blitt tildelt det skjer ingenting, han skal til å dra så kommer det en bil mot han og så er det faen meg for hans ferdighet så sitter den bilen, men bilen kjører forbi den kjører rett forbi han han rekker ikke å agere

Og så skal han tenke, ja, det ble ikke. Det ble ikke. Det er ok. Dette får ikke skje. Det kjører seg inn i en kø, eller noe sånt. I det han er ferdig med å snu og dra hjem, og si at dette her gikk ikke, så ser han

Jeg tror han ser at bilen stopper opp, for den kjører en kløne til løype i Sarjevas gater, og bestående som en dårlig krimplott, den bestående på tvers. Denne sjåføren skal prøve å rygge nesten i Austin Powers-style, rygge frem og tilbake for å komme seg ut, og da...

får han en helt sinnssyk anledning til å bare skyte på klassholdet. Helt utrolig historie som da er også disse serbiske studentene som da er opphavet til, eller som er, skal vi si, han som har, Dan Carlin sier at dette er powder cake, Europa er en powder cake, og dette her er da... Det er også en sånn butterfly effekt, sommerfugleffekten, så det heter, ikke sant? Det er en sommerfugle i Amazonas som utløper, altså det er en sånn

Det er en av disse, det er en sånn type hendelse. Nei, altså det er, altså Serbia, hvis vi skal spekulere litt her om folkekarakter og slikt, kanskje er det et uttrykk for at, altså det finnes noen sånne tribalist, la oss kalle det tribalistiske nasjoner i verden, altså nasjoner som på en måte er, som er nesten som en stor slekt, eller som er stammer da, for å bruke engelsk ordet tribal, tribe, tribalistisk,

Og du kan lure på om finnene faktisk har litt av det. Det er nasjoner som på en måte ikke trenger noe særlig ideologi. Det er nasjoner som ikke trenger noen større, på en måte. De trenger ikke noen...

eller formanere, eller moralister, eller forklarere, eller de trenger ingen Espen Bartheide, på en måte. De er litt sånn instinktive. De kan være helt tankeløse og leve i en sånn drømme-drømme til søvnaktig i lange tider, og så plutselig så bare handler det som om de var en mann. Et sånn som...

Irland. Irland, veldig godt eksempel. Italia. Ja, Italia er jo så splittet i så mye. Ja, det er nordastøy. Island. Island, ja, kanskje. Men Irland er en bitte lille nasjon der ute i Atlanterhavet. Det finnes Irish pubs over hele verden. De har en merkevare som er

Altså Irland, Serbia, der har du også en sånn, det er også sånne martyrnasjoner, som alltid, og det som er en veldig viktig del av den serbiske selvforståelsen, er at vi, du ser jo på alle, jeg skriver en del av sånne monumenter, som jeg ser på offentlige plasser i nisj, som er like blodige som en sånn spletter tegneserie omtrent, altså det er det ene slaget og ene krigen etter den andre, og jeg tror den veldig viktige selvforståelsen er den der

at vi er suverene, frie, samme pokken. Vi slåss mot alle, og vi har slåss mot alle. Jeg tror kanskje den siste personen som en serber har lyst til å møte er kanskje en ire. Ja, iren han synger og drikker seg full, synger og dikter. De er noen likhetstrekk mellom serbere og ire, og også det at religionen,

spiller en veldig viktig del av det norske. Polen, kanskje har noe av det også. Ja, kanskje. De har bare sidspor, en psykolog som var her, vi snakket om hvilke nasjoner som er mest emosjonelle og litt sånn voldsomme, sånn, nei, da var jeg ikke sant, så da gjetter jeg sånn at de som er

De mest emosjonelle og mest sårbare, det er italienerne, som typisk ser på hvor idrettsbanen legger seg ned, veldig teatralske og veldig... Jeg tror, nei, dette var på smerteterskel. Hvilke nasjoner og folk i Europa har lavest smerteterskel? Og hvem hadde høyest, så italienerne var nederst? Hvem tror du var øverst? Irina. Ja, ja.

Nei, altså både irene og serberne har det håpløse opprøret med de unge døde heltene. Det er en sånn endeløs historie. Og når du nevner martyrer og døde helter og sånt, det

Når jeg kommer til nysgjør... Jeg må jo si at jeg likte meg i Serbia, jeg. Jeg synes det var litt sånn forfriskende og litt sånn...

En slags energi! Utrolig! Utrolig mye! Jeg husker enda at jeg leste etter Game, og det var den her sjekkeboka som kom i 2007, og det var en gjeng som reiste rundt. Veldig høye! Ja, de reiste rundt som sjekkeartister i hele verden, og holdt sånne kurs fra Japan til...

til Skandinavia, Italia, Spania og overalt. De hadde reist overalt for å sjekke det an med dette. Her var det folk som på en måte hadde det som sitt store prosjekt og sa at det var ingen steder i verden. Selv Sør-Amerika hadde vi vært i ganske mye.

Ingenting slo damene i Serbia. Husker jeg han skrev, han der, Nils Strauss, som skrev denne boka. Jeg har aldri vært i Serbia, så det er jo... Det jeg også har hørt, det er jo sånn natteliv i Beograd skal være helt legendarisk. Godt mulig, ja. Så det er en sånn blanding av en sånn

Men det er også en sånn gangster-dimensjon i dette her da. Serbisk mafia. Serbisk mafia og vold, enorm voldsbruk, og alle disse Balkankrigene fra 1800-tallet, som i dag er glemt, fra slutten av 1800-tallet. Er det ikke serbisk mafia i Oslo og Norge og sånt da? Jo, altså, det er overalt.

altså serbisk og tror albant, og du har noen sånne nasjoner som har sånne sterke mafia rundt omkring. Hvor mye vet du? For dette er jo sånn der så er det litt vanskelig å forstå med hele Balkan er jo du har slovenerne på toppen der. Ja.

Jeg aner ikke. De er jo nesten et slags østerrikere, det egentlig. Ja, de er litt sånn, hvis du ikke hører på klassisk musikk og spiser. Ja, de er østerrikere som snakker slavisk språk. Riktig, ja. Et fint folk. Så har du kroatene. Det er nesten italienere. Altså, de er jo katolikere. Ok, ja, ok. Det gir jo litt mer mening, ok. Så har du serberne, så har du bosnerne, og så har du makedonier, så har du albanerne, og det er et fans for et lappeteppe, dette her. Ja, ja, ja. Det er helt...

Det er jo et veldig flott ting. Og det er jo Makedonia som er delt i to, ikke sant? Bare for å gjøre det, og så har du Montenegro inni der også. Ja, ja. Kan du gjerne ta en sånn lynkurs i Balkan hvis du greier å skille disse? Jeg er ingen Balkan-ekspert på den måten der. Jeg var jo også inne om i boka her som jeg skriver om Skopje i Nord-Makedonia. Men det er en...

Altså, der de har en skulpturpark uten like, Alexander den Store, altså, grunnen til at de har hatt en masse, det er jo det siste medlemmet av NATO, tror jeg, er jo Nord-Makedonia, for å få noe løse, altså, for der er det eierskapet til Alexander den Store, for han som kommer fra Makedonia, og grekerne vil jo ha...

ha denne her, for dette blir de aldri enige om. Men Hitler, den gir tyskerne fint å stryke. Ja, den gir veldig fint. Men i Skopje, hvis du har lyst til å se noe som er helt Disney World, helt crazy, så dra til Skopje og se på alle de statuene av det bitte lille fattige. Men Nordmakedonia er...

Det er motsatt av Serbia på en måte, for det blir latterlig den nasjonalismen de har. Du kan ikke ta det seriøst at de har den enorme Alexandra, den store statuen sin, og masse andre statuer, og faren hans, Filippo, av den makedonien, også en gigantisk statue, og

Men så er det veldig sånn multietnisk med både synagoger og moskéer og slik. Så Nord-Makedonia, det er liksom mer sånn litt sånn useriøse Balkan på en måte. Ja.

Albania har en veldig sterk identitet, tror jeg. En veldig sterk nasjonal, fordi at de har en veldig spesiell historie, språket og... Men muslimer? Ja, de er muslimer. Og så er det jo Bosnia og Serbia. Serbia er jo da greskortodoxe kristne. Og så er det...

Og kroatene er da, kroatene tror jeg var på en måte, de er katolikker fordi at de var en slags grense-Habsburger-monarkiet mot det barbariske Balkan. Så de har en slags, de har tatt på seg en sånn grensevokter-identitet da. Og derfor så var det jo veldig

Veldig langt inn i det musuliniske fasisme. For de har en sånn Italia-link. Protestanter da, er det noe særlig av det på Balkan? Nei, det tror jeg det er fint litt av. Uten at jeg er ekspert på det. Kanskje slovenere litt? Nei, det tror jeg det er fint litt av. Så har du da Serbia. Ja.

Som på en måte ser på seg selv som de ekte Balkan, og har slåss mot alle for sin egen nasjonalitet. Når det kommer til nisj, nisj er jo interessant her av mange grunner, for det er også fødestaden til

En av de viktigste romerske keiserne, Konstantin, gjorde romeriket kristent. Flere av disse romerske keiserne og soldatkeiserne kommer faktisk fra Balkan. Så det er jo svært statu av Konstantin også i Nisj. Men det jeg aldri hadde hørt om, var det såkalt hodeskalletårnet i Nisj. Hva?

For jeg hadde valget mellom å besøke andre verdenskrig, for det var en forferdelig konsentrasjon. Det nasi-tyskland, det var jo de serbiske krigsfangene i Norge, de ble jo ekstra fiende på en måte, så de ble forferdelige med massakre og behandling av nasi-tyskland i Serbia. Så det er konsentrasjonsleiren utenfor Nishtar, men jeg har liksom sett sånne

Så jeg var liksom lei av denne type annen verdenskrigshistoriske plasser. Så etter å ha sett at det er alle dødstalene i 1999, altså NATOs bombetokt over Serbia, du kan si det er en slags siste NATO-operasjon, veldig god NATO-operasjon. Men hva var dødstalene? Skal jeg sjekke det? Ikke veldig høye, tror jeg. Fortsett, du skal søke her.

Og det er ganske lite monument da. Men denne hodeskalletånet, det ble jeg jo ganske nysgjerrig på. Og det går jo rett, det viser seg å være et av Serbias sånne must-see nasjonale, altså hvis du er serber så må du en gang i livet ha vært innom der.

500-1200 sivile mistet liv i løpet av de 78 dager lange bombekampanjen. Fikk jeg på chat-gpt. Ja, nettopp. Det blir klart at Serbia gjør jo et nummer ut av at vi har ikke bare slåss mot alle slags imperiemakter, vi har til og med slåss mot NATO.

Så ingen kuer oss. Fra Osmanske rike til NATO. Ja, ja. Fra Istanbul til Washington. Stille med Irene nikker han her kjennet til det der. Ja, ja. Og det der er nok en veldig viktig del av mentaliteten, som gir nok en boost til og med på individnivå. Du føler at du er en del av en sånn nasjon som har

som har vært kompromissløs historisk

Men så har det også en veldig mørk side med overgrepene mot de bosniske muslimene og krigen mot naboland og denne underverden av mafia. Det er litt sånn dette folkemordaspektet. Hvordan kan det skje med en såpass, skal vi si, et dannet land med lang historie og

som ikke er en sånn type barbarisk eller anarkistisk, eller et overreligiøst samfunn med type bander. Hvordan kan dette skje at en så sivilisert befolkning og nasjon greier å få at man ender opp med folkemord og disse massegravene som er helt uten sidestykke nesten i siste tredje vårene? Ja, altså...

Jeg vet ikke hvor mange unge menn som ble drept i denne Srebrenica. Det er mange tusen, tror jeg, hvis ikke jeg tar feil. Som da FN-styrkene ikke klarte å forhindre. Det jeg må være klar over da, er jo at det er en slags grusomhetskultur på Balkan. Alle disse Balkankrigene var kjent for å være ekstremt blodige med ekstremt

eksesse mot sivilbefolkning. Og det der kommer litt det hodeskallet tånet inn i bildet som en slags liten nøkkel, kanskje til å forklare litt av dette her. Det stammer fra tidlig 1800-tallet, en av de første frigjøringskrigene til Serbia mot det osmanske riket.

Det er et tårn som ligger litt utenfor Nysj, som bestod opprinnelig av hodeskaller, altså et tårn bygd av hovedskaller.

Og det første, det er den franske poeten som jeg nevner, han her, jeg kommer ikke på navnet, han oppdager det når han kommer på reise, så ser han en sånn skinnende kvitt tårn i solen, langt ute på en slette, og tror at det er marmor. Så kommer han nær, og så ser han at det er hodeskaller, hele tårnet. Og den gangen var det enda ganske intakt, nå er det bare en del av det.

som er intakt inne med en kirke og sånn, så det er ikke noe storslottmonument. Bakgrunnshistorien er likevel interessant, fordi at disse hodeskallene tilhørte da disse serbiske krigerne, som hadde gjort en av de flere kriger da, opprørskriger eller frigjøringskriger. Og for å gjøre en lang historie kort igjen, så var det en serbisk styrke som ble plutselig omringet av en overlegent osmansk eller tyrkisk herter.

Og han leder han da, som er en skikkelig sånn serbedesom statue av ham ved siden med sånne enorme knebelsparter og den karakteristiske drakten og er en sånn uredd, fryktløs, heroisk, ærekjær. Så det er hauevis av i Serbia. Det ligner jo litt på det samme du har i Sør-Amerika og med sånne

fjellhelter, altså sånne bandidos-aktige typer i fjellene som driver guerillakrig og sånt. Apropos guerillakrig under 2. verdenskrig med Titos partisaner, for eksempel. Men han vet, han sprenger da bevisst hele kruttlagret til styrken og drar med seg og gjør et kollektivt selvmord med hele den lille serbiske styrken som omringer

Og grunnen til at han gjør det, i stedet for å overgi seg, er at han vet veldig godt hva som ville skjedd hvis han og hans soldater hadde overgitt seg til osmanerne. Husk at nå er vi tidlig på 1800-tallet, vi er ikke i middelalderen, altså tidlig 1800-tall. Antakelig så hadde de da blitt, altså det engelske ordet «impelled»,

Hvis det er noen som kjenner til skrek-historiene Vlad, fra Romania, Dracula-historien, så var Vlad the Impaler. Hvis noen lurer på hva impalement er for noe, så vil jeg anbefale Nobelprisvinneren

Og det er en av de beste romanene som er skrevet fra det Ivo Andric, Broen over Drina. Og for de som har litt svak eller vil unngå det, så kan du bare ta en sånn trigger warning her med en gang, at hvis du leser de to første kapitlene der, i den fantastisk gode romanen,

så får du ikke de bildene så lett ut av hodet. Og det er altså, for der er det skyldret, der er det nettopp en serbisk bonde som har gjort sabotasje mot en bru, som blir dømt til impalement. Det blir kort fortalt, før en tynn spiss

Det som blir utført i romanen er en sigøyner, fordi han har ikke sjel. Det er en spisstynd påle som blir født i skrotum, opp gjennom hele kroppen, forbi alle vitale organ og ut opp med skulderen.

Og det skal visst nok være slik at du kan overleve opp til et par døgn hvis dette er gjort på denne måten. Det er en slags ekstrem utgave av korsfestelsen. Som da osmanerne praktiserte, også mot greske frihetskjempere, godt inn på 1800-tallet. Fy faen.

Og han visste da, han som gjorde kollektiv selvmordet, at dette ville være det som ville skje med han og soldatene. Men så blir sultanen rasende, han beordrer da at de døde serberne skal få da hodene kuttet av, og det skal lages et sånt tårn.

Og det har en eller annen religiøs betydning for at de skal hindre martyrene og nå det kristne paradiset. Ja, ok. Så det er en slags sånn magisk voodoo-aktig tilintetgjørelse vi snakker om her. De som kjenner til svart magi eller voodoo, det å stikke nåler i dukker eller i figurer,

Det er jo en måte da å drepe sjelen til fienden på. Og du må se både kostfestelsen av han i Jerusalem, som mange sikkert har hørt om en gang i bibelhistorien, og impalement, slik som det ble praktisert så sent som inn på 1800-tallet på Balkan. Ja.

er korsfestelser som er en slags magisk tilintetgjørelse. Ikke bare teknisk. Både kommunister og fasistene gjorde jo enorme masse mørderier av ulike slag. Men en masse skyting er ikke en sånn magisk...

til inntettgjørelse i denne korsfestelseskategorien da, som impalement er. Hva er det? Det er jo de jævligste tingene. Var dette her noe typisk for det osmanske riket og muslimene å være så ekstremt brutale med denne her opp til himmelen-symbolismen? Ja, altså...

Hvis det hadde nåddet sitt en tyrker å høre på meg, så hadde han blitt veldig sur og sint. Indignert? Ja, og han har rett når han sier at denne typen grusomhet og denne typen impegninger blir også praktisert av de andre balkan-

Folk mot hverandre. Dette var en etablert, dette var ikke en muslimsk greie, dette var på en måte noe som flere typer... Det kan godt være at det var en... Men det var en... Det er for han Vlad Dracula, ifølge myter og historier er det litt vanskelig å si, men han var jo helt eksessiv i bruken av denne impalement-

Så det er en sånn sør-balkan ting. Men det er hodeskalletår. Var dette en gruppe soldater på 1800-tallet som var omringet og skjønte at dette her var det bare noen timer til, så da bare tar vi kollektiv selvvold. For å unngå den skjeben. Dette visste man var den garanterte skjeben. Ja.

Fordi dette er jo litt interessant, dette er jo en veldig obskur filmreferanse som kommer her nå, med den reaksjonen til sultanen i det osmanske riket, som da tar hodene til disse personene for å fylle, de slapp unna denne smerten og straffen som de åpenbart fortjente. Og det virker som

Kanskje på 1800-tallet da, at i det du tok hodet vekk fra skelettet, så kunne du ikke fullbyrde en reise mot det evige liv, vil jeg tro. Det evige liv. Ja, det evige liv. For det minner meg om en veldig opps...

Ikke spesielt bra film, men jeg synes det var ganske skummelt da den kom på 90-tallet. Det er en Johnny Depp-film som heter Sleepy Hollow, som handler om den hodeløse rytteren, og hele plotta der, som jeg bare søkte nå tilfeldigvis, også er hentet fra bygdelsen av 1800-tallet, hvor det handler om The Headless Horseman, som da er en sånn...

Jeg kan lese her. Den hodeløse rytteren blir ofte beskrevet som en soldat fra den amerikanske uavhengighetskrigen som mistet hodet i kamp. Og ifølge legendene rir han gjennom landsbyen på jakt etter hodet sitt som noen gjemmer, og da bare slakter han med seg folk. Så han kan ikke få sin reise til evigheten, til himmelen, før han finner hodet sitt. For da virker det som på 1800-tallet, kanskje lenge før det, at det er et eller annet med at

like og sjel, altså du kan ikke avslutte livet ditt på å gjøre det med mindre dette her er samlet da, og noe som virker som å være essens i denne straffen at man tar hodeskallene fra disse serbiske likene og straffer dem at da kommer de ikke noen sted, de kommer til å være festet her på det med jordens helvete for alltid da

Og dermed så ble dette hodeskalletårnet som det nå i dag, det er fremdeles hodeskallene mørkt inne der, så jeg var inne og så på det. Som en fabel, det er utrolig. Du kunne ikke forestille deg noe sånt nasjonalmonument i Norge.

Altså tenkte jeg at... Vikingene hadde gjort noe samme, sa du. Ja, men tenkte jeg at... Altså dette er omtrent på samme tid. Altså vi hadde jo en bitte liten sånn sommerkrig i 1814 med svenskene. Og der falt vel kanskje tithalssoldater eller noe sånt. Tithals? Nei, noen tithals kanskje, jeg vet ikke. Men tenkte jeg om svenskene hadde...

hadde gjort noe sånt mot nordmenn da begynner du å skjønne at det ligger en veldig tung mentalitetshistorisk dimensjon her, altså det er visse sånne for å trekke det litt videre inn i det bestialske her, er jo at

heldigvis er det bildet hentet fra en film fra tidlig 1920-tall, men det figurerer, og det er lett å finne på nettet, bildet at armenske jenter ble også impeild av det armene under det, slik at du har et sånt bilde med sånne langhåret, vakre unge kvinner som er på en årsrygg impeild av tyrkene. Men heldigvis...

Se det bildet da fra en film. Men den filmen bygger på en påstått øynevittneskildring da. Men ok. Dette har vi sett, dette her, dette med hoder

Påla er noe du har sett veldig i en middelalsketeam. Det er ofte skrekk og gru og advarsel for de som bryter loven eller trosser kongen eller herskerne. Dette med å stille ut lik og hoder, det har vært veldig vanlig gjennom alle tider. Game of Thrones, ikke sant? Ja, veldig. Men dette her med å holde de i live, det må jo være et bestialsk steg opp fra disse tingene her.

Altså det er jo den kjente franske historikeren og filosofen Michel Foucault åpner jo hele sitt mest berømte verk med en detaljert gjennomgang av henrettelsen av kongemorderen Damien. Og da er vi i begynnelsen av 1700-tallet, og det er en sånn...

Heste skal slite lemmene fra kroppen. Hele poenget til Foucault, jeg trenger ikke gå langt inn i det, det er at denne magiske, apropos Yen Boudou, altså med stykke nåler i en dukke, denne magiske ødeleggelsen av den fienden eller den forbryteren,

Det er noe mer enn en sånn rasjonell eksekusjon eller fjerning av en forbryter eller en fiende. Ikke sant? Men tilintetgjørelsen er på en måte den samme. Slik at vår kristne Gud, eller Jesus Kristus, som ble hengt på korset,

Der skjer jo det paradoxale at det som skulle korsfestelsen, dette er jo impalement, det er jo en slags korsfestelsen, som skal fornedre og tilintetgjøre kroppen og personen, der igjennom skaper et enda mye sterkere subjekt, et gudommelig subjekt, som ligger på en måte utenfor kroppen, altså Jesus Kristus, ikke sant?

Og der er vi apropos frihetens grenser, for at religionen kommer inn i spill her når vi er i alle fall i denne regionen, altså på Balkan og det muslimske og det kristne. Men det går lenger enn det, fordi at

Jesus Kristus i Pontius Pilatus borgår, når Pilatus stiller disse berømte spørsmålene, hvem han er og hva han har gjort, så svarer Jesus Kristus, hvem han egentlig var, denne tømme mannen fra Nazaret, at han er kongen av sannhet.

Hver som hører mitt ord er i sannhet. Det som kjennetegner disse 20. århundrets diktatorer er to ting. At de er sånne konger av sannhet. De er ikke interessert i å lage lover og forfatninger, hverken Lenin, Hitler eller Stalin. Men de er 100% sikre på at de er karismatiske, sitter inne med at de er absolutte sannheter.

og tilintetgjørelsespolitikken. Altså tilintetgjørelsen og å være en magisk subjekt hevet over liv og død,

det å være hevet herskesubjektet over grensen mellom absolutt grensen mellom liv og død er jo helt definerende for de totalitære regimene i de 20-årene hvor de enorme tallene på offer slik at tilintetgjørelsen blir på en måte blir en en slags negative gudsbevis altså, se her

Det kommer ikke noen straffende gud selv om jeg har drøpt millioner av mennesker. Fulene synger fremdeles, årstidene skifter, vi bygger nye fabrikker og snart er de glemt, og så videre.

Denne overskridelsen av grensen mellom liv og død er som da først, som de nevner det med hodiskalletårnet og dette religiøse forspillet, det gjentar seg mer i det 20. århundre i de totalitære regimene. Men da i slags quasi-sekulære former, på en måte. Vi skal begynne å runde av kapittlet her nå. Hvordan skal vi summere opp

tidligere Jugoslavia og Serbia og Nis som vi har snakket om nå hvordan vil du rappe opp dette kapittlet her? Når jeg er nedover der, jeg er jo innom både Nord-Makedonia Skopje og Alexander-statuen og jeg er innom

Vi er fra Serbia, så reiser vi gjennom Albania, og nedover og innom Korfu, som i dag er litt sånn luksus. Altså, reisedestinasjonen før jeg far over til Hellas og videre til Istanbul, det er jo, altså jeg nevnte det vel i sted at Hellas var vestens første Ukrainer, på en måte, altså frigjøringen fra...

fra et østlig imperium her som var en slags ondskapens imperium sett ifra med hvis du ser det i religiøse termer fiendene allerede fra korstogene mot islam og balkan og rekonquista så det er den gradvis gjenneroberingen og nedover av de nye nasjonalstatene men for Vesten så var jo Hellas det viktigste så det er en del av

En eldre frihetens grense da. Jeg trekker inn i denne boka med å reise denne raske gjennomreisen av Balkan og Hellas da, før Istanbul.

Er det det siste kapittelet i boka som er Georgia og Tbilisi? Ja. Da hopper vi over et par ting som også er å finne i boka. Frihetens grenser, hvilke land har du besøkt før Georgia? Ja, altså jeg er innom Balkan, så er jeg innom Nord-Makedonia, Serbia og Albania, og så er jeg innom den greske øya Korfu, og så er jeg videre til Istanbul.

Vi behøver litt ferie også. Testanonike. Da skal vi kaste oss over siste kapittel av hvert øyeblikk. Frihetens grense og Georgia Tbilisi. Følg med.