‹ Tilbake til podkaster ‹ Wolfgang Wee Uncut

6/26/2021

Asle Toje | Gullbrikkespillet (6:11) | Odessa: Ukrainas Paramilitære Frikorps

Asle Toje, forfatter og nestleder i Nobelkomiteen, diskuterer Ukraina og frikorpsene som ble dannet etter Maidan-protester og Russlands annektering av Krim. Toje forklarer hvordan disse frikorpsene ble en viktig del av Ukrainas forsvar, men også hvordan de kan representere en trussel på grunn av sin militante og nasjonalistiske natur. Han fremhever også Russlands autoritære regime og hvordan dette har skapt et patron-klient-system som Putin har rekonstituert. Til slutt diskuterer Toje EU's rolle i Europa og dens evne til å møte utfordringer som migrasjonskriser og økonomisk vekst, og han stiller spørsmålstegn ved om EU er sterk nok til å overleve i fremtiden.

Transkript

Ok, til kanskje det mest alvorlige kapittlet hvor det også står veldig mye på spill, og det er en annen interessant ting, dette med Ukraina er et land og har en historie, og konflikten med Russland er kanskje noe av det jeg visste aller minst om før jeg leste boka di, og det er en annen interessant ting,

Kapitlet heter Odessa, Ukrainas paramilitære frikorps. Det høres nesten ut som et skytespill. Det heter Call of Duty, Ukrainas paramilitære frikorps. Det høres nesten ut som en franchise. Det er mye å ta tak i her. Hvor tenker du det er best å begynne med

med Ukraina som en nasjon? Skal vi begynne der, eller skal vi begynne å forklare disse frikorpsene? Hva tenker du er mest henseksmessig her? Jeg vil ta en sånn kort tablå på Ukraina. Ukrainerne er en gammel nasjon.

De kalles Lille Russere av russerne. I Vesten var de kjent inntil relativt nylig som Rutenere, av en eller annen merkelig grunn. - Hva er det? - Rutenere, for dette området ble kalt Rutenia. I øst for Galicia, som er en region som ikke finnes lenger, så lå Rutenia, og der levde rutenerne.

Problemet for ukrainerne var at de var bønne, for det meste hadde ikke noe særlig skriftskultur, så de kom aldri først i køen til å få seg noen egen nasjonalstat, flagget deres blått og gult, på grunn av at de forsøkte en gang på ordentlig, når Karl XII vinner uavhengighet, skrev jo grunnlovet og greier. På at det hadde ennå nærmere tid, hadde det. Det falerte. Siden har ukrainsk uavhengighet vært av akademisk interesse, helt til Sovjetunionen bryter sammen.

Da får Ukraina en territorium som er et helt annet enn det noen ukrainske nasjonalister på noe tidspunkt hadde forestillelse. Mye større? Mye større. På grunn av at tyngdepunktet for ukrainsk nasjonalisme har ligget i Lvov. Og Lvov ligger jo på grensen til Polen nå. Men det lå i Polen da. Dette var jo den delen som Sovjet okkuperte.

samtidig som at de hadde fått store deler av Ungarn i Galicia, store deler av Romania ned mot Tjernovitsi, og store deler av det yldre russiske territoriet med Donetsk, Luhansk og Krim.

Og denne staten, som da over natten ble et av de største, en av de største statene i Europa, hadde veldig god kort på hånden da de ble jo avhengige. De var Sovjetunions brødkurv. De hadde veldig mye av den viktigste tungindustrien i Sovjetunionen.

Men så gikk det ikke så veldig bra. Og så kommer historien om Maxim Ischuk, som er hovedpersonen i dette kapittelet. Maxim Ischuk er medlem av et ukrainsk frikorpskommisjon,

Maxim var på Maidan i 2014 sammen med kjæresten sin Kristina, nettopp ferdig fra universitetet. Ikke aldri hatt noen militære aspirasjoner. Jeg har sett bilder av ham fra den tiden. Han ser akkurat ut som en typisk universitetsungdom. Litt fårette, ganske bulende muskler. Ikke spesielt velkledd. En ung mann tidlig i 20-årene.

Og så skjer dette øyeblikket som han beskriver, og de som ønsker å komme det nærmeste den opplevelsen de kan, bør se den dokumentaren som heter Maidan, for den er så sterk. Det er et øyeblikk i denne dokumentaren, der megafonstemmen annonserer at kvinner og barn må trekke seg unna, og så begynner skytingen.

Og så hører man stadig mer desperate ropene fra spikeren om at er det noen leger her? Og da har, jeg blir rørt, da har ukrainske sikkerhetssykker begynt å skyte demonstrantene. Og Maxim er på høyre flanke fra Avisektor og kjemper.

For dager senere, eller en tid senere, får han en telefon fra en venn som er jo stasjonelt på Krim, som forteller at russerne er her. Og som forteller at deres offisere har ringt Kiev og får ikke ordre. Hva skal vi gjøre? Skal vi forsvare oss? Skal vi forsvare Ukraina? Og de overgir seg. Krim er tapt.

og så sier han at i det øyeblikket så forstår jeg at dette handler om meg, nå er det min tur. Så han melder seg for Odessa Storm, som er et paramilitært frikorps som den ukrainske staten oppretter. Dette går inn i den ukrainske historien, fordi i ukrainsk historie, siden de ikke har hatt en historisk nasjonalstat, så har de et ganske romantisk forhold til frikorpsene, altså de folkene som tar til våpen og kjemper mot

mot russere, eller polakker, eller jøder, ofte jøder, ofte involvert i pogromer mot jøder, men har et ganske godt bilde. Og den ukrainske staten, som ikke hadde militær kapasitet til å møte russerne, fikk det for seg at det som hadde skjedd i Donetsk og Luhansk, at det var en slags sivil okkupasjon, at sivilbefolkningen hadde tatt i våpen, og at den eneste måten de kunne bekjempe det på var med deres egne sivile, altså borgerkrigere, altså frikorps.

Så han blir da sendt til militært rening, et par uker, lærer å gå i uniform og trakterer en AK-47. Og så får han høre at i hjembyen hans, Odessa, så veier de russiske flaggene. Han blir bedt om å få permisjon, og får det av sin offiser, og drar til Odessa. Jeg tror det er viktig å forstå at

Dette her er ikke storpolitikk, dette er småpolitikk. I Odessa så kommer han til det greske torget, det er en stor fotballkamp mellom Odessa og Karkov,

og fotballfansene har møtt på det greske torget for å feire, og russerne kommer, de prorussiske kommer. Det ender opp i et gigantisk gateslag, politiet mister fullstendig kontrollen av det, de jager demonstrantene tilbake. Det er en lang distanse, dette er ikke to gater, det er nesten en kilometer.

til deres leir i fagforeningshuset. Fagforeningshuset ligger litt utenfor sentrum, og der har de prorussiske satt opp sitt banner. Ok, men vent litt. De prorussiske mengdene, hvem er det? Er det ukrainere som er pro-mer-russisk innflytelse, eller er det russere som bor i Ukraina? Hvem er disse prorussiske, og hvem ...

er de pro-ukrainske. Dette er jo mer komplisert enn det det ville vært i mange andre steder, på grunn av at, jeg snakket med en veninne som har vokst opp i Odessa, han sa han hadde aldri hørt ukrainsk talt på gaten i Odessa, at Odessa var alltid en rent russisk talende by, dette var en imperieby, et vindu mot Svartehavet,

hvor mange russere hadde bosatt seg i sovjet-tiden. Forskjellen på en russisk identitet i sovjet-tiden var ikke nevneverdig, men nå var den blitt nevneverdig, og nå begynte deler av sivilbefolkningen å flagge med russiske flagg fra balkongene sine.

som da fra Maxim og hans følgere anså for å være en invitasjon til Putin. Her er det, vi veier med det hvite flagget, bare kom og ta det over. Vi ønsker også å være en del av Russland. Og han hadde da forbannet seg på at det skal ikke skje.

Så han er med i gatekampene, kommer da til fagforeningshuset. Dette er et veldig traumatisk øyeblikk i disse konfliktene, for de brenner russerne inne. De brenner 42 døde, over 200 skadde i fagforeningshuset. De ukrainske demonstrantene, det har vært en stor høring omkring dette, og det er enda ikke kommet til klarhet i hvem som tente på branden, men jeg har i alle fall sett

med filmer på YouTube som viser at folk kaster Molotov-cocktails inn i det brennende huset. Maxim forteller at han selv forsøkte å redde folk ut derfra uten å lykkes fordi brannen var for ille. Etter dette veier det ukrainske flagget igjen i Odessa. Odessa var en av de mest kosmopolitiske byene i hele Tsar-imperiet i Sovjetunionen.

Tenk på at nesten hele den generasjonen som grunnet Israel kom fra et sted, Odessa. Det var jødene fra Odessa. En svært jødisk by som alltid i sovjetisk og russisk kulturhistorie har stått for eventyr og frihet. Odessa er en veldig ung by. Det høres ut som en kjempegammel by. Det er et gresk navn, men byen ble grunnet på 1700-tallet. Og denne byen har alltid vært karakterisert av at den er multikulturell, multietnisk. Mens nå er den

ut og ut ukrainsk. Du kan ikke ta et bilde i den byen uten å få med deg et ukrainsk flagg. Hvorfor var det så mange jøder i Odessa i utgangspunktet? Hadde det vært det i mange, mange tider, mange hundre år? Nei, det hadde å gjøre med bosetningspolitikken under Tsaren som gjorde at jøder bare fikk lov til å bosette seg i enkelte steder. Dette var en havneby hvor man drev masse med handel. Hvis du sånn,

Jeg hadde jo romantisert Odessa, for jeg hadde lest Isak Babel, jødisk forfatter, og hans Odessa-historie, som er bare helt fantastisk. Det handler om en gangster som heter Benja Krik, en jødisk gangster, som kommer ut i de mest fantastiske eventyr, men som hele tiden klarer å sno seg rundt de statlige reguleringene og forsøkene på stansene hans.

I alle fall nå er det nesten ikke jøder tilbake i Odessa, men det var mange russere. Man sitter spørsmålstegn ved deres lojalitet

og man fjernet muligheten for å leve i brakkvann. Du kunne ikke lenger leve i en tilværelse der det ikke var viktig om det var russer eller ukrainer, du måtte velge. Disse gatekampene og nedbrenningen av fagforeningshuset var et viktig øyeblikk i dette.

som er usmaklig, men som en del ukrainere ser på som en av de få seierne de har hatt i dette. Veldig usmaklig hele greia. Maxim blir da sendt for å krige i Luhansk.

Han og hans venner, jeg har sett bilder av dem, det er unge gutter i tennissko og sammeraskede militærinneformer. Jeg snakket med en av de som har stått bak korpset, som fortalte at de kjørte rundt og hentet militærstøvler og ryggsekker i kjellere for å utstyre disse gutta, som da ble sendt til Luhansk.

og i troen på at de skal utføre et politioppdrag. Og så støtter de på den russiske herren i full formasjon med tungt artilleri, og de blir kuttet i små, små biter av russerne.

Ukrainske medier fremstilte dette som en stor operasjon med kart og helikopter og hele den biten, mens Maxim Fortaliv forteller hvor utrolig skremmende det er å stå overfor en overveldende krigsmakt, vepnet med et maskinhiver, eller en semiautomatisk maskinpistol.

De klarer å bite seg fast og holde seg i livet, selv om de mister den landsbyen som de skulle holde. De mister også en del av disse frikorpsmedlemmene. Men Maksim er interessant på grunn av at han er fortsatt aktiv i frikorpsen i Ukraina.

Det jeg synes var interessant er hva skjer når staten gir opp sitt voldsmonopol og borgerne tar opp våpen for å forsvare sine interesser. Det er fullstendig livsfarlig.

Altså borgevern i en veldig mye større sammenheng med internasjonale konflikter. Nettopp, men disse frikorpsene, det største heter pravisektor, altså høyre sektor fra Maidan, og de er jo fremdeles så sterke at staten ikke tør å røre dem. Det er jo ikke så mange år siden de omringet parlamentet og truet regjeringen til å gå av. Hvor mange er det egentlig?

Jeg snakket med Václav Likasjev, som er en av de store ekspertene på dette, og han mener at det er bare et par hundre av dem. At de har en skarpt bit som kjemper i Donetsk ved siden av Herren,

Og så har du et lederskap, men at det ikke er så veldig mange mer enn det lenger. Men de vil nok ha muligheten til å mobilisere veldig mange, for det er mange som har vært innom rekkene deres. Og dette er jo et paradoks ved den moderne ukrainske nasjonen, for da den nye Ukraina ble satt under press, så kastet det opp noen ting fra dypt inn i deres indre, nemlig frikorpsene.

Den kanskje mest berømte frikorpskjemperen i Ukraina, som også er den moderne frikorpsenes skytsengel, er en fyr som heter Stefan Bandera, som slo seg opp ved å myrde polakker i nasjonens tjeneste i Lvov, og kjempet for nazistene mot Sovjetunionen under 2. verdenskrig, og ble til slutt drept av Stalin i München mye senere.

antisemitt, men ukrainsk patriot, veldig villig til å bruke vold, stor helt. Rundt omkring Odessa stod det store plakatet med bilder av han, og så fyndord fra banderet. Så det er litt en annerledes kontekst, vil jeg si. Hva sier det, for å lage litt sånn...

sliter litt med å finne et konkret bilde av hva Ukraina er. Er det Ukraina består av mellom mindre russere, eller er det noe annet enn russere? Har de mye felles i språket? Ukrainsk er som norsk og svensk. Det er ikke en stor distanse mellom disse språkene. Det er enkelte ord og uttrykk som er annerledes, så vidt jeg har forstått det.

Men den ukrainske nasjonalidentiteten, på grunn av at de aldri har noen fortid som nasjonalstat, var ganske svak i store deler av folket. Og under sovjet-tiden var det liksom ikke en ukrainsk identitet, noe som var noe annet enn noe som de kanskje kunne bruke

i festsammenheng. Nikita Khrushchev var ukrainer og likte å bruke sine folkeskjorter, store hvite skjorter med broderier på og den type ting. Men for de fleste gikk det ikke noe særlig lenger enn det. Den ukrainske nasjonale identiteten har man forsøkt å bygge nå etter at landet ble uavhengig.

men under endeløst press inni fra et korrupt oligarkklasse som utbytte landet, utenifra fra Russland, som kom frem til at de ikke syntes det var greit at så mange russere skulle leve under ukrainsk overhøyhet, i alle fall etter Maidan, og det ble besluttet at ukrainerne skulle være ukrainsk, at alle skulle lære seg ukrainsk, det ble problematisk for russerne, spesielt de som bor i Donetsk og Luhansk,

med hjelp fra Moskva og fra Putin. Hvis vi ser et øyeblikk, et historisk øyeblikk på YouTube, gå og se den talen som Putin holder til Duman, der han annonserer at Krim har vendt tilbake til Russland. Du kan kjenne nesten bare gjennom skjermen, kan du kjenne følelsen i rommet,

Og det er lett å glemme at det er jo ingenting som kan måle seg med å vinne en krig. Det er liksom sånn følelsesmessig for en politiker. Det er fint å vinne et valg, det er fint å komme inn på en bra deal, men det å kunne komme til parlamentet og si at jeg har ført tilbake en del av fedrelandet tilbake, det er jo som folk håper kvele som trend, tenker jeg. Og det ser også ut på at Putin er ganske påvirket av dette. Dette var gilt.

Men det var ikke et spor gilt for Ukraina, på grunn av at Ukraina opplevde å bli styktelt mot alle regler, mot alle konvensjoner, mot allting som de trodde at de ville si å være en stat, så viste det seg at det ikke stemte. Og i dette tilfellet er det en del ganske mange unge ukrainske menn som tar til våpen på egen hånd.

Men ta med Krim-annekteringen. Var det prorussiske styrker som tok Krim, eller var det russiske herren med Putin som gikk inn der? Det var den russiske herren, men uten distinsjoner. De små grønne mennene som da ikke valgte å ha navn og insignia på uniformen, så de bare gikk i russiske uniformer, og over 90 prosent av befolkningen på Krim anså seg selv å være russere.

så var det ikke mye motbør. Dette handlet jo for russerne om Sevastopol. Sevastopol er jo deres viktigste marinebase i Svartehavet, som de da hadde fått en merkelig lisavtale på, så de skulle få lov til å beholde sin egen havn. Men det var noen ting som ikke passet i Moskva. De anså seg ikke være et land som ba andre om å få lov til å leie sin egen marinebase. Så

Så de så en mulighet. Putin er en skammeløs opportunist. Han så en mulighet, og han gjorde det. Og han slapp unna med det.

- Ta den jødefløkten fra Odessa, er det russisk andel av befolkningen som gjør at for eksempel jøder har, veldig mange jøder har forlatt Ukraina, altså er Ukraina et mer liberalt, vestligaktig land hvor da frikorpsene er disse ultra nasjonalistene som da har slåss mot russerne som er russere, altså er det

Er jeg på vilde veier nå? Slik jeg tenker på Ukraina, så er det som en skyskaper som står på en slette. Hvis du drar til Lvov, Odessa eller Kiev, så får du følelsen av at Ukraina er et vestlig demokrati

fyllt av mennesker som er nesten helt like oss. Er det det Ukraina har lyst til å være også, et vestlig demokrati? I begynnelse, ja. Men utenfor ligger den postsovjetiske ødemarken, hvor veldig lite har skjedd. I småbyene og større byer er det armod, og dårlige biler, og lite utvalg i butikkene, og lite penger.

Og slik lever de fleste ukrainere. De lever ikke i denne nye velstandsbobbelen som spesielt Kiev man representerer. Det som jeg synes var gøy, var at veldig mange av disse frikorpsmedlemmene var gopniker. Du tenker kanskje at det ville være Oleg fra Garen som tok bøsselen

bøsset på skulderen. Nei, det var gutter fra forstedene, fotballfansen, huligens gutter. Det er en svær Gopnik-greie i de tidligere Sovjetunionen. Gopniken

karakterisere, det er de gutta som sitter og drikker øl i Adidas bukser i trappeoppgangen med caps og som liker å slåss. Og det var der de rekrutterte mye av Odessa Storm fra arbeideklasse gutter klare for å slåss. Mm.

Er det sånn at alle de frikorpsene som Ukraina har hatt, er det gjennomgående ultranasjonalister i natur, disse frikorpsene? Det varierer en del. Odessa Storm var veldig bunnet opp i politi. De rekrutterte offisere fra politistyrken i Odessa

De var nok mer høyrenasjonale, kampviljepatrioter. Men det har jo Previsektor, men mest av alt, Asov-bataljonen er jo veldig assosiert med nynazister. Asov-bataljonen går i striden med hakekors på hjelmene.

om det er tydering på en lojalitet til nazistiske idealer eller fordi at de velger et symbol som de antar vil skape frykt hos de de møter, det vet ikke jeg. Men i alle fall, det har vært høyere radikale fra Australia, Amerika, Tyskland som har sluttet seg til disse bataljonene for å slåss mot russerne.

Den politikken som frikorpsene står for, er høyere radikal for det meste. De har gjort kjempedårlig valg. De på private sektoren forsøkte å stille til valg, og fikk langt under et par prosents oppslutning, for de færreste er interessert i at disse gutta skal styre noe som helst.

Men de er der, og de er vetnede, og de kan slåss. Er det noe som kan sammenlignes med andre steder utenfor Europa eller USA, at de er en slags vigilante bander spredt rundt i landet som folk både frykter rett

Men samtidig også er det en slags deres beskytter. Er det ikke det som er paradoksalt her? Det er det som skjer. Når voldsmonopolet brister, så finner folk fort ut at trygghet er en av de viktigste tingene i livene deres. Viktigere enn mat, viktigere enn familie, viktigere enn alt, er det at du ønsker å leve. Og at hvis noen verner deg, så støtter du dem. Og det er jo det staten stort sett gjør for oss alle, takk og lov.

men av og til brister det. I Frankrike i dag er det nok det som franskmenn er mest urolige over,

Dersom deler av migrantmiljøet, radikale islamister, vepner seg, det er mye våpen, så er de redde for at høyrekrefter i Frankrike kommer til å vepne seg, og at de kommer til å gå løs på hverandre. Og spørsmålet er om, har staten nok makt til å stanse noe sånt? Så Frankrike balanserer nå på en knivseg. Hvis vi skal bruke et historisk eksempel, liksom,

Etter Første verdenskrig så taper Tyskland freden i Versailles, og får beskjed om at området hvor det bor masse tyskere, lengre øst enn Tyskland, det kan de bare glemme. Og vi snakker her om hele Slesien, veldig mye av Baltikum.

I denne situasjonen tar de nye nasjonalstatene, Estland, Latvia, Litauen og Polen, og forsøker å ekspandere sitt territorium på tyskernes bekostning gjennom å inkorporere deler som er nesten rent tyske.

I den situasjonen oppstår frikorpsene. Disse frikorpsene, det mest berømte av disse er jo Nordland fra Bayern, vepner seg, beskrevet i Ernst von Salomons bok «Die Gerechtesen», altså «De fredløse».

om hvordan unge tyskertallene fra hele den germanske verden tar toget for å kjempe for å beskytte Slesien. Dette her munner ut i et gigantisk slag ved St. Annaberg, hvor det er krig som krigere liker. Bara nettangrep ved soloppgang styrter fienden ned og eroberer fjellet, og det er vårt.

Disse frikorpsene ble utrolig viktige for utviklingen av Nazi-partiet. På grunn av at det som karakteriserte NSDAP i sin tidligere fase var at de hadde stormtropper. De hadde folk som kunne plage motstanderne og beskytte deres egen bevegelse.

og hele dette militaristiske preget, og dette fant de i frikorpsene, de samme gutta som var og kjempet i øst for å beskytte Tyskland når Weimar ikke var villige til å gjøre det, for dette går igjen hele tiden når Edvard Salomons snakker om det, så er

Hvem er Tyskland? Hva er Tyskland? Er det våre politiske valgte? Nei, de er interessert i endeløse taleringen handling. Er det borgerne? Nei, borgerne stemmer bare på sine egne feite mager. Det er vi som er Tyskland. Vi er det marsjerende Tyskland. Det handler om oss. Som er for øvrig en parallell til det som skjer i Fiume. En dirking av vilje. Disse unge mennene kjemper og slåss for Tyskland. De blør og dør.

og knytter seg til en politisk bevegelse som få år senere skal styrte hele Europa ut i en ny krig. Så farlig er frikorps. Frikorps er livsfarlig. Den erfaringen som, slike som Maxim Istchuk, erverver seg i disse kampene, er noe du ikke kan legge fra deg. Jeg snakker ofte med Maxim på Facebook, og han ...

Han er veldig åpen om at han har blitt ødelagt av dette. Han våger ikke å gifte seg og få barn på grunn av at han anser seg selv for å være farlig. Ikke på en brannfri, skrytete måte, liksom, pass deg for meg. Jeg er farlig mer enn en dyp og nesten skremmende erkjennelse om at jeg er

er en person som ikke alltid er helt grei. Han har sett for mye, han har gjort for mye, og greier ikke å fungere normalt. Jeg tror han forsøker å fungere normalt, men det koselige hjemmeliv med å stekke pannekaker er nok ikke det som ligger for han. Og det er jo den type erfaringer som fester seg i en generasjon. Og han er veldig tydelig på at

Som han sier i slutten av kapittelet, så er vi i kontakt igjen over et eller annet som har skjedd, for det skjer jo noe helt i det her. Og så sier han at ...

det vi representerte er ikke det som Ukraina trenger. Det var nok nødvendig da, men vi er tilbake til kapittel HB. Jeg håper at det vi representerte aldri igjen vil bli dominerende Ukraina, for det er ikke sunt hva vi stod for. Som er en sterk erkjennelse. Nå er det ikke sånn at han var kommandert, han var bare en meningssoldat. Men Ukraina har et stort problem i dette, og jeg tenker at

i den situasjonen vi er inne i nå, med identitetspolitikk og stadig flere grupper som helt skamløst promoterer sine gruppeinteresser uten tanke på fellesskapet. De anser ikke fellesskapet for å være en meningfull enhet i det hele tatt. Det handler bare om meg og min gruppe. Når man begynner å tenke på den måten, så er det ...

hvis man blir satt under press og i en tid av kaos og knapphet, så er det nesten garantert at noen kommer til å ta til våpen. Og vi har jo sett det i forbindelse med islamistiske radikale som har bare

av Dagsnytt 18-sporet, eller marsjen gjennom institusjonene, eller å være influens på Facebook, eller på hvor man er det, og tatt til våpen heller for å kjempe for sin sak. Og dessverre så ser det ut som at det er stadig flere saker som stadig flere mennesker er villige til å ta til gatene nå for tiden. Det er ikke et veldig bra tegn at Extinction Rebellion forsøker å blokkere motorveier i Oslo. Ja.

for det er tegn på en radikalisme og en manglende vilje til å inngå i fellesskapet, at mine interesser er faktisk viktigere enn hele fellesskapets interesser, jeg gir deg ikke engang å nevne dem. Der tror jeg at Ukraina kan være en sober og litt skremmende fortelling om hva som skjer i det øyeblikket folk begynner å bevepne seg.

For disse frikorpsene har fått nesten en mytologisk stilling i Ukraina. De har rekruttert mange, men det er denne tanken om borgerkrigeren, den unge mannen som sto opp og kjempet når våre myndigheter ikke var villige til å gjøre det.

Men samtidig, hvis vi slår av Lykarchev, som er en akademisk ekspert på dette, mener at frikorpsene ikke har hatt noen nevneverdig militær effekt i det hele tatt, fordi at de er amatører, og russerne er faktisk veldig gode på krig, så liksom ...

De har ikke vært en redning for nasjonen i det hele tatt, de bare var der. Og så har de vært fantastisk gode til å bruke sosiale medier til å kringkraske sine krigsopplevelser, mens herren har jo forbud mot den type ting. Hvis du er soldat i herren, så kan du ikke ta selfie med deg selv med den ødelagte stridsvognen som du plugget selv. Men det gjorde de.

Og derfor så har det blitt en merkelig maktfaktor i dette i Ukraina, og som jeg er redd for at neste gang Ukraina settes under ordentlig press, så vil de kaste opp dette enda en gang. Som er uroverkende, som vi skal ta med oss, og det er også et tegn på

Vi skal være forsiktig med politikken og passe på at politikken, vi lever i en tid der alt politiseres. Kirken politiseres, matlagingsprogrammet politiseres, absolutt allting har blitt politiske.

I en sånn situasjon skal vi vokte oss på grunn av at grupper vil ta sine saker til gatene, og ting som skjer der, sånn som stormingen av fagforeningshuset, der de plutselig går fra å neve slagsmål på det greske torget til å brenne jævlene inne.

Det er en forårelse, det er en eskalerende tendens som i en biografi kan fremstå som logisk, men som er fullstendig ødeleggende for landet på lang sikt. Så det er noe vi skal ta med oss. Men den mistrom de har til myndighetene og de som styrer, er det noe som speiler over på andre unge mennesker som da igjen også ...

kan komme til en oppdagelsen som du beskriver fra en bok som heter Rasseriets tidsalder, som jeg husker ikke forfatteren der, som da hvor du sitterer på at de er lei av et politisk system som lover likhet, men et økonomisk system som fører til ulikhet. Jeg vet ikke om det er han Maxim som sier det, men at

Det er bare et tidsspørsmål før dette helvete bryter løs, at det kommer et opprør mot det systemet som ikke fungerer i dag, og da baker det her videre med identitetspolitikk og den biten der. Jeg er veldig inspirert av Pankars Mishra, jeg anser han for å være en av de viktigste intellektuelle i dette århundret.

Pankaj Smisra er en fascinerende figur. Han er en indisk bondestudent. I India er det mange som er høyt skolerte, men de aller fleste som er høyt skolerte kommer fra høyt skolerte familier. Dette er et gammelt land med etablerte rearkier, men så er han en av disse gutta som har kommet fra pampasene og lært seg å lese. Veldig fri i tenkningen, og det han

argumentere for da. Det blir jo veldig karikert, men la jeg kjøpe det allikevel. Tanken er at de gamle trygge fellesskapene i ditt lokalmiljø, i ditt kirkesamfunn, selveste nasjonen, alle disse har blitt tatt fra oss og er blitt erstattet for individet av ydmykende nye hierarkier.

som parallelt med at vi feirer idealisme nesten som en guddom, ikke klarer å gi folk meningsfulle liv eller meningsfulle fellesskap som gjør at mennesket kan realisere sitt potensiale i fellesskapet slik som vi mennesker gjør. Pankars Misra mener at det vi har sluppet fri ved uthøylet liberalisme,

er noen ting som vi ikke vil være i stand til å kontrollere. Dette her vil spinne ut av kontroll. Hvis staten ikke lenger har noe fellesskap å tilby borgerne, bortsett fra eurogreier, sånn er European values, så vil folk finne seg andre fellesskap som er meningsfulle, og det er ingenting som garanterer at de fellesskapene kommer til å være liberale. Svært sjelden er de liberale. Liberalere har alltid vært en minoritet.

og at de kan være intolerante, og at de kan definere seg som fiender av andre grupper som er en del av det samme fellesskapet. Det er det som skjer i Ukraina når den viktigste minoriteten i landet, altså russerne, gjøres til fiender av staten, og man tar opp våpen mot dem på individnivå. Det er det som Pankaj Misrash språr en fremtid i Europa og Amerika som er preget av

kaos, så det han beskriver, det vi har sett med Trump og stormingen av kongressen, og Brexit og sjokket, og de gule vestene i Frankrike som tvinger landet i kne i ukevis, dette er ikke bare fartstumper, dette er den nye normalen. Vi har klart å skape samfunn som ikke holder sammen lenger,

Og i samfunnet som ikke holder sammen lenger, så er det alltid en fare for at noen kommer til å ta det fatale steget, at det er ikke nok å agitere for en sak, for uretten som du opplever er så stor, at du tar til våpen. Og i det øyeblikket, da går lysene. Da er det vanskelig å komme tilbake til der man var før man begynte å drepe hverandre.

Hva med Russland da? Og Putin tror du de er noe særlig mer robust i form av å kjøre den her mer og mer autoritære stilen som hvis vi skal lese fra Vesten da, og hvis man forstår det riktig gjennom det man får bestervert gjennom mediene, så må man... Russland er ikke så forferdelig autoritært. Sakene at...

Nå kommer sikker folk til å sende meg sin time-post, og det gjør de ofte. Men saken om Russland er ikke et totalitært samfunn. Unge russere er på Facebook og på Telegram og kritiserer regimen opp og ned og i mente, uten at de mister plassen på universitetet, eller at noen kommer og tar faren din på natta. Men det er en forståelse i denne merkelige strukturen som ikke minner om en statsstruktur som du finner i noe annet land. Ikke sant?

Det som var katastrofen, Putin kalte Sovjetunionen skollaps for den største geopolitiske katastrofen i det forrige årtusene. Og det denne katastrofen manifesterte seg for den jevne russer var at siden kommunisme ikke fungerer veldig bra, så hadde man parallelt med kommunisme, kommunisme bygget opp et annet system som var et patron-klient-system som fungerte slik at

Du er en bonde på landsbygda i Kaukasus, et eller annet sted, og så får moren din kreft. Og så vil du at hun skal få en operasjon, men operasjonen er dyr, og hun kommer ikke til folden. Da går du til din patron, som kanskje er borgermesteren i byen, og gjør en deal med han. Ofte vil det gjøre at du må gjøre noe for han, vanligvis gi penger.

Han går deretter til sin patron, som er en person som sitter i provinshovedstaden. Disse lojalitetene går hele veien opp til Kreml. Så det som var katastrofen var at alle disse systemene, alle disse nettverkene av kjennskap og skyldnerskap, patron-klient, kollapset. Dette ble rekonstituert av Putin.

Rundt Putin er det en krets av rundt tusin oligarker, alle sammen styggerike. De representerer ulike deler av befolkningen ovenfor keiseren. På den måten fungerer det på en eller annen merkelig måte.

Det er den moderne russlands styrke og den moderne russlands svakhet. For i dette systemet er det egentlig ingen plass til demokrati, det kan enhver forstå. Så dealen har vært at oligarkene kan få berike seg, de kan få lov til å sno seg, men de kan ikke drive med politikk. Nei, nei, nei, nei. Kan ikke forsøke å ta den politiske makten, for den tilhører kretsen rundt Putin som personlig eiendom.

Ligger det litt i den kontrakten at han kan utnytte dem hvis han trenger internasjonale politiske forbindelser og den type ting? Nei, jeg tror ikke at det er så mange av dem som jeg tror at Lavrov klarer den biten, men for eksempel, ikke sant,

Hvis Russland ser det som sin interesse at et regime i Libya ikke faller, så er det en oligark som stiller opp med Wagner-gruppen, altså russiske leiesoldater som utkjemper denne krigen. Det er kanskje en annen oligark som transporterer Wagner-gruppen til Libya. Det høres ut som hvordan man driver kommunestyret på sjokk, men de driver faktisk verdens største land på den måten.

Det er en bit av Russland. Hvorfor vi fokuserer så mye på disidenter, er på grunn av at det er de som har brutt den implisite kontrakten om at det ikke er lov til å drive med politikk her. Vi driver med politikken. Så vi har valg, og så velger de meg. Og så plasserer jeg de folkene jeg ønsker i de ulike postene, forsøker å velge kompetente folk.

men dette her er ikke noe som er free for all. Staten er drakonisk mot de som bryter med dette. Poenget mitt var bare at hvis du ikke forsøker å drive med politikk, så kan du leve ganske fritt i Russland. Det er noe som jeg snakket med en kollega som var helt himmelfallen. Han hadde snakket med en student, og så sier han at

Ja, men du må jo forstå hvilket land du er i. Du kan ikke skrive sånne ting på Facebook. Du kan ikke skrive at Putin er en jævlig idiot på Facebook. Er du klar over ... Av dine besteforeldre var det tre av dem i gulag, to av dem døde i gulag. Dette er Russland. Du kan ikke holde på på den måten. Men de unge er ikke interessert

i gamle historier, selv i deres egen familiehistorie, for de er ganske vestlige og frie. De er gode i engelsk. Gode i engelsk. Så det er ikke den følelsen, jeg har vært i et totalitært samfunn, Russland er ikke et totalitært samfunn, det er bare et annet sted. Det er som Petter Norman Våge skrev en bok som heter Russland er et annet sted. Det er virkelig et annet sted. Og i de herskende elitene,

Så sitter det i Russland noe som Churchill oppdager under 2. verdenskrig, som er en viktig innsikt, er hvor mistroiske russerne er. Det er ingen grenser

De antar alltid det verste om Vesten. Det de stort sett antar er at vi er ute etter å strupe dem, drepe dem og ydmyke dem. Hvis vi får sjansen så vil vi gjøre det, og det er det som egentlig motiverer all vår politikk vis-vis Russland. Hvis de døser av et øyeblikk så kommer vi til å angripe dem.

som jo sett med norske ører og de som vet hvordan det står med norske forsvaret, vil jo undre seg over å se Telemarkspataljonen invadere St. Petersburg. Men det er liksom det bildet da. Og dette litt sånn paranoide aspektet ved russisk politikk,

gir seg altså utslag i hvordan de driver sin utenrikspolitikk. Og selv fra Russlands side, så er ikke Ukraina en ekte stat. Russerne har alltid slitt med å anerkjenne Ukraina som en...

en nasjon i det hele tatt. De kaller dem lille russere. Hyggelige folk snakker litt rart. Men at de skal komme med at de skal være en nasjon sammenlignbart med Russland? Det er sprø, ikke sant? Ukraina betyr på grensa. Og russerne mener at alvorlig talt, alt deres territorium er bare et resultat av våre krigserobringer. Vi vant alt dette her i krig.

Så liksom ikke komme her og snakke om deres uavhengighet, er nok den russiske syne på Ukraina. Så det er jo enda oppi den greia som man sier, stakkars Ukraina står fjernet fra Gud, sånn er det i Russland. Men hva tror du, er det bare spørsmålet før Russland går inn og forsyner seg mer, som de mener er tilhører Russland kulturelt, historisk og hele pakka? Akkurat nå så ville jeg vært mer bekymret hvis jeg var hviterussisk for hvor lenge den uavhengigheten kommer til å vare.

På samme måte ser de på Hviterussland som de ser på Ukraina? Ja, de anser ikke dette for å være ekte stater. Ikke Kazakstan, ikke Estland, ikke Litauen, ikke...

Hele Røkla liksom? Kazakstan er nok litt annerledes, for Kazakstan er et veldig merkelig land der du har kazakene. Enormt land som viser nesten ingenting. Fantastisk land. Kazakene er helt fantastiske, men kazakene er ikke slovenistiske, så det er veldig mange russere, eller kazaksanske russere, som styrer dette landet, som er like hvite i huden som deg og meg, og som foretrykker å snakke russisk, og det gjør de fleste kazaker også, selv om de har sitt eget språk.

Men jeg tror nok at også Kazakhstan er svettet med tanke på hvor lite Russland respekterer suvereniteten til tidligere Sovjetrepublikker. Og det er jo det som Ukraina fikk lest opp med veldig klart tale om at hvis dere tror at dere kan agere som om dere var en egen planet, så la meg fortelle deg at det er dere ikke. Dere ligger på vår grense. Dere er bufferen vårt.

Da bør dere fange meg lytte til hva vi mener. Det er jo derfor russerne ikke har trukket seg ut av Donetsk og Luhansk, selv om jeg tror ikke at det er regulære russiske styrker der, men at de sørger for at de som er der kan forsvare seg, slik at ikke Ukraina gjenroperer, på grunn av at så lenge disse territoriene ikke er under Kievs kontroll, så kan ikke Kiev bli medlem av EU, kan ikke bli medlem av NATO, for det har plass å være en regel at hvis du skal inn i sånne...

- Bruderskap, så kan du ikke ha noen... - Pågående konflikter?

Unresolved Territorial Disputes, som det heter på nynorsk. Jeg tror også Norge ville ha veldig store problemer med å ta inn et nytt NATO-medlem som har som policy at det første vi skal gjøre er å gå til krig med Russland på grunn av at de har okkupert en del av oss. Det ville være vanskelig. Så russerne bruker dette som en brikke som gjør en begrensning på ukrainsk uavhengighet.

og som skal tvinge ukrainerne til å ta hensyn til Moskva, eller i hvert fall der under Danøy. De bruker egentlig NATOs egne spilleregler mot dem, med at de faktisk bare vil annektere. Faktisk, de har gått og annektert inn i alle de forskjellige statene, så vil det jo gjøre det umulig for Vesten å posisjonere seg der. Ja, men dette er jo det som er et av oss, og jeg hadde en sånn her merkelig flytur, flytt tilbake fra Kazakhstan,

med Nikonov. Nikonov er barnebarnet til Molotov. Russisk sjovenist. Vanligvis er det sånn at man sitter ved siden av noen i mange timer, så kommer man til konklusjonen om at han er hyggelig. Biler etter alt er hyggelig. Kanskje ikke så lett å svelge i store fora, mens Nikonov er ikke hyggelig. Var han klar til å lire seg av seg ...

Vi hadde en veldig åpenhjertig diskusjon om Norge. Til slutt, jeg er jo alltid høflig,

Så jeg insisterte liksom bare på at Norge er en uavhengig stat, og vi har våre interesser på samme måte som dere har deres interesser, og vi kommer til å forsvare våre interesser på samme måte som dere kommer til å forsvare deres interesser. Dette er hvordan det fungerer i verden. Men til slutt så blir jeg liksom helt varum under snippen, for han er så utrolig pågående, så jeg tror det er liksom, ja,

Jeg blir veldig fort sint når noen snakker stygt om Norge.

Og så til slutt brister du ut om at det du ikke forstår er at ja, du ser på Europa, du ser på oss som dekadenter, du ser også på oss som nytelsesyke, som ut av stand til å offre, ut av stand til å få til den type ting som du respekterer, den maskuline fremtoningen. Ja, da er det gladet kaos. Men prøv oss, så skal du se hvordan vi er i krig.

Ikke tro et øyeblikk at Russland kan gå seirende ut av en konflikt med NATO. Se på vår historie. Vi er sikkert en gjeng med strippere og kondittorer i fredstid, fordi vi er liberaldemokratiet.

Men i konflikt så vil du møte et helt annet Vesten. Det ser man gang på gang. Og det er jo den forrakten som russerne har vendt seg til å se på våre land, som totalt fordømte av sin egen nyttelsesyke, verdiløse, avkristnede, en vilmark, som ...

Jeg frykter på en settvis også, på grunn av at Russland har en opportunistisk glede i Putin. Opportunistisk i den forstanden at som et av de kjøttetende dyrene i skogen som ikke er et rovdyr selv, så vil han snike seg ut og stjele til seg en kjøttbit hvis han er ganske sikker på at ikke noen andre kommer til å bite han for det. Om det er i Syria eller på Krim eller i Georgia.

Men faren ved dette er at hvis du går for langt med et demokrati, så viser statsvitenskapen veldig tydelig at demokratier går veldig ugjerne til krig, men vi går også svært ugjerne til fred. Vi gir oss ikke. Nå skal vi 11. september ta oss og rulle inn Afghanistan-operasjonen. Det er den lengste krigen vi har deltatt i. Det har pågått i 20 år.

Det har bare med en ting å gjøre, det er at vi ikke nekter å innse nedlag. Allting vi hadde vunnet i 2021, det var allerede på plass i 2011, sånn synligvis mye tidligere også. Men vi klarer ikke å la være, ikke når vi har startet det. Det uroer meg at, for du snakket om om Russland kan finne på å gjøre noe i Ukraina, eller i Trusland, eller i Baltikum. Jeg håper at de ikke ville finne på noe slikt, på grunn av at

Hvis de tråkker over den grensen for artikkel 5, så bryter Ragnarok løs. Artikkel 5 i NATO er kollektivt forsvar. Jeg tror at den første fasen vil bare være preget av endeløse katastrofer for Vesten, som vil avsløre hvor dårlig forsvarsplanleggingen vi har, hvor dårlig vi er til krig, for vi har ikke drevet med det på en stund. Så vil de store maskinene begynne å svinge, og så vil man...

støte på en overmakt som du ikke kan forestille seg. Og det er det håper jeg at også våre russiske venner tar med seg, på grunn av at det er ingen i Vesten som ønsker noen konflikt med Russland. Vi vet bare ikke helt hva vi skal gjøre med dem. Men jeg opplever ikke at det er noen vond vilje mot Russland, i alle fall ikke hos meg. Jeg liker russerne, jeg liker dem virkelig, men jeg er jo ikke så teat som tror at de er vennene

De er en mektig nabostat som vi bør prøve å komme overens med, men jeg har aldri hatt noen illusioner.

Jeg har hørt på Dan Carley i Hardcore History, og han omtalte alltid russerne før 1. og 2. verdenskrig som dette store maskineriet som tok seg lang tid til å snu seg rundt. Når de første russerne kom inn i krigen, så var de på en måte helt uslåelige, ustoppelige. Det tok så lang tid før de kom i gang, og så var det utslaget til den første verdenskrig, hvor tyskerne var det ikke nye...

hvor tyskerne mistet russerne. Det var en forhandlingsregel at du alltid må ha russerne på din side. Hvis du mister russerne, så er det kjørt. Det var noe av det nye tyske lederskapet gjorde som en tabbe før Første verdenskriget. Før Første verdenskriget. Hvis jeg husker rett. Nå høres det nesten ut som om NATO har kommet til å bli den tunge maskineriet hvor det er litt kaotisk og vi har ikke helt oversikt. Sånn som russerne var før Første verdenskriget.

før Første verdenskrig, hvis jeg forstår det rett, at NATO nå har blitt den store maskinerieklumpen som ikke er helt organisert når først NATO får summa seg og snudd seg, så er det et enormt kapasitet. Dette er den vektigste militæraliansen i verden, selv om den ikke i fredstid fremstår fryktelig imponerende.

så er det fremdeles et potensial som er så skremmende, og det er litt urovekkende at man i Russland er i ferd med å oppvise seg om at vi er en slags papirtiger som ikke er vilje.

Men det er noe av den lærdommen som man kan trekke fra historien, at demokratier er villige til å gå lengre enn det diktaturer er, og villige til å grave dypere, og er mer uvilje til å søke fred før man har vunnet komplett seier enn det diktaturer er. Det er derfor man skal være veldig forsiktig med demokratiet. Derfor er det urovekkende at

at Russland går inn på denne tanken om å forsøke å kutte deler av Ukraina i strid med inngåtte traktater på grunn av egentlig bare nasjonalisme.

Jeg forstår det. Hvis man ikke forstår det, at Russland våkner opp en dag, og så har de 25 millioner russere som bor utenfor Russlands grenser. Det er et kjempeproblem. For hver stat vil det være et stort problem. Det er et stort problem for Norge også. Hvis vi våknet opp en dag og hadde en halv million nordmenn som ledde i Sverige, på hva vi anså for å være norsk territorium. Men...

Russland har gått inn på, det er interessant akkurat dette, for mens vestmaktene har brukt tiden etter den kalle krigen på å vokse sine økonomier og bruke sin tid på Netflix,

Så har Russland, til forskjell fra Kina også, brukt det eneste som skikkelig fungerer i Russland, er det militæret. Russland er god på krig, og det fungerer. De øver og øver og øver og øver, de bygger seg opp hele tiden med tanke på ikke noe sånn småtteri som Afghanistan, at du skal sende en bataljon til en eller annen

vindblåst slett i Faryab-provinsen, men til 3. verdenskrig. Er de ikke også ganske framme på cyberkriging også? Sånn at de er, både i Russland og Kina, ganske framme på det? Jeg vet ikke. Eller? Det som er litt sånn flott med russerne, er at de er veldig gode til å kraftsamle. Autoritære stater har den fordelen at de kan

velge folk til å gjøre jobber, og de kan få dem til å holde munn om det også. Og disse russiske trollfabrikkene, jeg tror jeg snakket med en annen russisk kollega som sier at

Tenk på det, at i USA finnes det sikkert 10 000 mennesker av dette kalibret IT-ingeniører. Og 9 900 av dem er i ferd med å lage en dum app for Wolfgang Ws joggeregime. I Russland har vi bare 1000, men alle sammen jobber for staten.

Og det gjør jo at de har en kapasitet til å være offensive i cyberrommet, som amerikanerne har til sin smerte fått erfare. Men det er jo ikke bare russerne. Alle land svømmer i dette landet nå. Det kan kanskje bindes opp i, du husker de kidsa jeg møtte, Petra Vagora, som var så utrolig kynisk i forhold til internett. Det er en grunn til å være kynisk i forhold til nyheter nå om dagen.

På grunn av at det er så mektige aktører som forsøker å styre din nyhetsstrøm. La oss snakke om, alle vet at Rysland har forsøkt å påvirke valget da Donald Trump ble valgt. Det er bevist. I myldrehøringen går det inn på hva bestod dette i? Vet du hva det bestod i? Rasalt.

Rasehatt? Ja, det de gjorde var å øse opp under rasefordommer.

Så de sørger for at folk med mørk hud fikk i fiden sin historier om hvite politimenn som skjøt svarte. Latinoer fikk i fiden sin historier om svarte gjengmedlemmer som massakrerte latinoer på vei til kirken, og hvite fikk mye nyheter om rabiate svarte som brød seg inn og voldtok kona di mens de beholdte en pistol mot hodet på deg.

Den type nyhetssaker som er bare ment å være splittende, grunnen til at vi ikke snakker så veldig mye om det, er jo på grunn av at dette prosjektet, hvis det hadde, det er veldig få som hevder at FSB vant valget for Trump. Jeg tror det ville være en veldig vanskelig hypotese å bekrefte når du ser på tallene. Men

Kanskje det som skjer med George Floyd og opptøyene, kanskje er en mer direkte kausalitet til denne kampanjen, gjennom å spre og få folk til å fokusere på at folk med en annen hudfarge er en fysisk trussel mot deg i samfunnet, for det er en veldig farlig ting å nørre opp under.

Så hvis russerne hadde vært innblandet, så ville de da ha Biden inn for... Nei, jeg tror ikke at de ønsket Biden. Jeg tror at dette her er bare liksom... Av og til er det sånn at hvis du graver ned en landmine, så er det ikke nødvendigvis at den du hadde tenkt skulle tråkke på den, den ligger der. Så saken at... Jeg tror at de forsøkte å få Trump valgt. Jeg tror at de valgte å forsøke å støtte opp under hans hvite nasjonalisme, som jo var et litt fordekt tegnehold.

tema hele tiden, at hvite burde stemme på Trump, og Trump ville forsvare hvite folks interesse. Men at dette festet seg på en eller annen måte, for amerikanerne klarer ikke å bli ferdig med rase. Det klarer de virkelig ikke. Og at dette gikk inn i tankestrømmen til de demokratiske partiene, og senere gikk med til å beseire Trump, som nok er det motsatte av hva Russland hadde ønsket. For i alle fall er jo nå relasjonene mellom USA og Russland her dypryste.

Hva skal en russisk innblanding i det siste presidentvalget innebære? Med raset? Jeg sier ikke at de hadde noen kampanjer i forbindelse med dette valget, men jeg bare sier at det er godt tenkelig at den kampanjen de hadde for 4-5 år siden, at den sådde et frø som vokste opp til denne eksplosjonen av protester mot politivold i USA, på tross av at

Bildet viste seg å være langt mer komplisert enn det Black Lives Matter forsøkte å få fram, fordi de fleste som skytes blir skutt av andre svarte, som ikke har noen politiuniform, og svarte drepes utenfor

omtrent i den takten som man ville forvente ut fra hvor overrepresentert de er i forhold til den type forbrytelser. Det at det er veldig mye flere svarte som skyter andre, og at mange flere svarte blir skutt av politiet, men de er proporsjonalt i forhold til hvor mye ...

Jeg er ikke noen ekspert på dette temaet. Den lærdomen jeg tar er at den type politikk er rengift, og at vi skal være svært forsiktige med omfanget, selv om dine fordommer på en eller annen måte fønes av...

av en sak da, at du opplever instinktivt at den er progressiv, så skal man være forsiktig med den type politikk, på grunn av at det er alltid en motpart som føler seg utfordret av din foretrukne minoritet. Hvordan skal russerne greie det siste valget? Hvordan...

Hvordan vil du sette fra det perspektivet om Biden eller Trump hadde vært det ene eller andre har vært bedre? For det er jo å skulle tro at det vil være mer forutsigbart med Biden enn med Trump, men du vet hva du får hvis du har fire år med Trump. Jeg vet ikke, det er vanskelig. Jeg ser ikke helt hvordan man kan greie å kalibrere

et godt utfall for Russland med to sånne kandidater. - Sett fra Russlands perspektiv, så var det som skjedde i valget var et svar på tiltale fordi Putin tror i sitt hjerte at amerikanerne forsøkte å få han styrtet da det brøt ut demonstrasjoner i Moskva til at det var 2012.

og det virkelig kladdet for han, så mente han at det var amerikanske agenter eller NGO-er og tenketanker og menneskeverdighetsorganisasjoner som var mobilisert av CIA for å styrte han.

Og at deres forsøk på å påvirke det amerikanske valget var bare fuck you, takk for sist. Hvis dere roter i våre valg, så vil jeg rotere i deres valg. Det blir jeg fortalt at er deres syn på dette. Når jeg blir fortalt, hvem er det du snakker med da?

Jeg skal ikke si noen navn. Jeg har vært så heldig at jeg ble invitert til Valdai et par ganger, som er det russiske Davos. Jeg var så heldig at jeg fikk spise middag med Putin. Har du spist middag med Putin? Jeg har det jo, altså. Ja, altså.

Jeg blir ikke overrasket lenger ennå. Nei, det var veldig spesielt, for jeg ble valgt ut til å sitte ved hans venstre hånd, og Putin foretrekker å snakke tysk, og jeg snakker tysk, så det var jo fint. Det var ikke en veldig vennlig middag. Jeg hadde utfordret han på scenen over Ukraina, og så var han anså for å være frekk. Jeg var sikkert frekk også.

Jeg leste sikkert ikke, det var nok ikke en antropologisk trum fra min side, for jeg spurte ham på scenen om at ja, jeg forstår det at dere anser at alt som har skjedd i Ukraina er vestens skyld, men sånn ser ikke vi det. Og hva vi mener betyr noen ting. Vi mener at ballen er på din bannehalvdel nå, og hva har du tenkt å gjøre for å fikse dette? Ja.

Og så svarte han veldig langt, og alle var veldig fornøyde. Og så var jeg dum nok til å si, «But Mr. President, you didn't answer my question. What are you going to do?» Og da er det en venn av meg som mente at apropos umannlig, da satte han øynene i meg, og jeg bare... Liksom ralsende. Og da kvapp jeg.

Men senest du spiste middag, det var jo hyggelig det. Han har en liste med uretter som har blitt begått mot Russland, som han kan begynne å lese på når som helst, og det gjorde han stort sett. Mens jeg forsøkte å spise gravlaksen min og være hyggelig. Men det var en hyggelig middag, altså.

Det er så fascinerende å høre det. Men er det da en samtale som foregår rundt bordet til enhver tid? Det er ikke masse styr? Nei, det var litt vanlig. Det var rundt et tusen mennesker rundt bordet. De fleste av dem var viktige mennesker i ulike land, som alle sammen hadde kommet til Russland for å be om noen ting.

Be om å få kjøpe det nye Su-25. Be om at Russland skal erstatte amerikansk innflytelse i deres land. Amerikanerne har frem og trekk seg ut av Midtøsten, og mange av Midtøsten der, som ser til Russland som et alternativ. Det høres rart ut med norske øyne, men Russland har et godt rykte der nede. Så resultatet, middagen var jo liksom preget av uharvelig mengde med spyttslikking. Veldig mye sånn der, jeg vil nå liksom holde en skål på vegne av...

fantastiske lederen med alle disse fantastiske egenskapene på vegne av hele mitt folk, liksom veldig mye av den typen, som synes jeg ikke appellerer til Putin i det hele tatt. Det virker som at det er kjedelig å ta han.

Men vi fikk snakket litt sammen. Det er interessant, dette er jo en del av den bysantinske verden tror at Putin spiste når maten han ble servert, ikke faen. - Ah, jo ikke det? - Hadde med seg maten i tap over. Redd for å bli forgiftet, drakk ikke noen ting som ble servert han, drakk fra forskjellige vannflasker som hans stab hadde med seg. Så maten blir servert, det russiske kjøkkenet er faktisk veldig bra.

og paskaleiene er nydelig, litt voldsomt, litt barokk. Det er så overveldende med overdådig. Mens han spiste grønnsaker fra Tupperware.

Da tenkte du et litt øyeblikk, det er bare sånn, vi har noen fordeler med ikke å sitte på toppen, ikke sitte med det makta, og være litt...

Ja, absolutt. Men samtidig så er det på samme tid så satt president Trump og spiste McDonalds, for han er også redd for å bli forgiftet, så han spiser bare fastfood, fordi han frykter at noen skal forsøke å ta knekken på han. Satt Trump rundt samme bord? Nei, Trump var ikke der da, men han satt heim i Amerika. Har du møtt han, eller? Nei, aldri trodd på Trump. Er det...

Får du som når alle andre mennesker skal møte store personligheter, viktige personligheter, får du kjenne at blodpumpa går litt ekstra der? Eller er du blitt herda? Er du ikke en sånn type som blir nervøs? Nei, når det gjelder så blir jeg mindre nervøs. Jeg kan miste hodet over små ting. Jeg er liksom, å nei, vi har glemt nøkkelen til hytta. Vi kjører tilbake. Det kommer til å ta hvertfall en halvtime.

Men når det virkelig gjelder, så har jeg en tendens til å bli veldig rolig. Nesten som jeg trer ut av meg selv. Dette er hva som skjer, det er greit. Hvor ofte er du i sånne sammenhenger, sånne middager som det er? Nei, ikke ofte. Stort sett spiser jeg middag sammen med ungene mine og forsøker å få dem til å spise maten sin. Hvem spiste du middag med dagen etter?

Etter hva da? Etter Putin-middagen. Etter Putin-middagen, hvem var det jeg spiste med da? Da spiste jeg med kolleger fra universitetet i Moskva. Så jeg tror at vi skal vokse oss veldig for å gjøre fiender av russerne. Det er masse liberale russere. Det er veldig mange russere som ønsker å leve fritt på samme måte som oss. Og veldig mange av disse menneskene er også mektige. Og derfor så tror jeg at

- Å forholde seg til Russland krever god antropologi. Du må forstå Russland. Du kan ikke bare tro at Russland er en versjon av Norge i en annen parallell virkelighet. Russland er sitt eget sted, og du må forstå det. Ellers kommer du til å begå store feil. Men ikke tro at russerne er slemme eller onde, for det er de ikke.

Har du diskutert de tingene her med Steinfeld noen gang? Ja, men Steinfeld har blitt så jævlig antirussisk. Det finnes jo ikke nyanser av grått i den mannen, så han gikk i en periode fra å være den mest prorussiske personen, som du kan møte med massevis av anekdoter om at Putin hadde servert han kaffe, noe jeg ikke tror på et øyeblikk.

- Hva var den historien? Jeg tror jeg hørte med en kompis at han serverte kaffe i sine yngre dager på vei oppover i systemet. - I St. Petersburg ble han assistent for borgermesteren i St. Petersburg etter at han var ferdig i KGB, og at han da skulle ha servert kaffe til Steinfeldt. En god historie, så man bør kanskje vel ikke lete noe dypere i det, men det enkelte folk er sånn at

De vant slaget ved Stalingrad hver jævla gang. Og det har ikke jeg gjort. Jeg har ikke vært til stede når de store beslutningene ble tatt. Men jeg har vært så heldig at jeg har sett litt av verden der ute, og det mener jeg at

Jeg er utenrikspolitisk forsker, og problemet med utenrikspolitiske forskere er at veldig mange aldri forlater kontoret sitt, men det er en verden der ute, og verden er ikke sånn som du tror, bare fordi du leser Financial Times og The Economist. Verden er helt annerledes, og da må du snakke med mennesket. Det å ta seg bry med å lytte til folk, og forsøke å få en forståelse for hvordan fungerer din logikk. Hva er det du vektlegger?

Og de fleste folk er glad i å snakke, de fleste er også glad i å høre sin egen stemme. Det vil vel også lytterne i podcasten være enige når det gjelder meg.

- Men jeg finner nytte i dette, for verden er i endring. Nye land som India, Brasil og Kina er i ferd med å definere systemet. Det er ikke lenger sånn at vi bestemmer, og så kan vi stå utenfor og vurdere om de er flinke nok etter våre standarder. De har sine egne standarder, og vi må forstå det for at vi skal kunne være en konstruktiv del av denne verden som er i fremvekst.

Tror du det er viktig at EU holder sammen for at vi skal være den enheten som Europa ønsker å fremstå som? Eller tror du EU kommer til å i hermetegn bli lagt ned og komme opp som en mer handelsstyrt sak? Det er omstridest i lærde.

Jeg tror at de fleste kan elske ideen om Europa når du hører Churchill snakke om den. Under 2. verdenskrig så kommer han opp med den ideen om en europeisk federasjon. Jeg tror at veldig mange var med på dette så lenge det var EF, at det var et handelssamarbeid. De ble fortsatt med. Og så ble det noe annet. Det ble en europeisk union som er potensielt mektig, men i praksis svak.

Og spørsmålet er, hvor lenge kan man være i det mellomrommet? La meg ta et eksempel fra, når Ursula von der Leyen som er leder av EU-kommisjonen, den mektigste personen presumtivt i hele EU, drar til Istanbul, nei, til Ankara, og blir plassert fem meter fra podiet, en sånn åpenbar ydmykelse, og når EUs utenriksminister blir sendt til Moskva og blir ydmyket for å åpne kamera og lav rov,

så er det en måte å vise hva de mener om EU. Når EU ikke klarer å komme med et motsvar, for sånn er det av og til, at du må reise deg i full høyde for å vise hvem du tror du er, for jeg er EU, så klarer de aldri det. Denne vaksinefadesen tror jeg skadet EU. Jeg tror at migrasjonskrisen skadet EU. Jeg mener at eurokrisen skadet EU.

Det synes for meg som om EU gang på gang blir konfrontert med overveldende kriser som de ikke klarer å adressere på en god måte. Hvor lenge kan en institusjon som ikke klarer å møte sin tids utfordring på en adekvat måte overleve? Jeg vet ikke. På den ene siden føler jeg mitt hjerte at hvis EU ikke skulle finnes, så ville det vært tvingende å finne det opp.

På en annen side er EU som realitet synes å være for lite og for mye på samme tid. Det er for lite til å kunne være en mektig aktør som forsvarer europeernes interesser og blir respektert av sine omgivelser, men det er for mye ved denne voldsomme hangen til å regulere lyspærrer og agurker. Når den krisen bryter ut, så sier EU

Hold ølen, jeg har den. Alle sammen bare setter det ned, dette ordner vi. Jeg er jo EU-forsker, jeg har skrevet doktorgraden min om EUs forslagssamarbeid, og jeg kunne ikke komme på et eneste eksempel på at EU noen gang i løpet av hele sin historie hadde påtatt seg noe lignende. For her var det noen ting som var viktige, så liv sto i spill, og det måtte gjøres riktig, og det måtte gjøres fort. Og EU klarer ofte å gjøre ting riktig, men sjelten fort.

og det viste seg også denne gangen at det var for mye sand i maskineriet, og man endte opp bak i køen. Nå har jo EU forsøkt å fikse dette igjen, men nå er det en ny migrasjonskrise som begynner å samle seg opp langs sørstrendene til Middelhavet, og jeg tror at

En skikkelig smelt til nå, så tror jeg at vi får konsekvenser for unionen. Men jeg er nok ikke alene om å se det på den måten. Dette er noe som jeg også hører selv fra det mest europeiske av nasjonalstater, altså Tyskland, så er man lei av at EU ikke klarer å levere når det teller. Hva vil dødsdommen for EU være da? Eller en første steg på en avvikling? Hva tror du det kan være da?

- Det er eurosamarbeidet. Hvis eurosamarbeidet bryter,

så tror jeg at veldig mange ubehagelige alternativer vil være på bordet veldig fort. At en nasjon bryter ut, eller en til, eller en stor nasjon, hva sier du, Frankrike, bryter ut? Nei, ingen skal bryte ut av eurosamarbeid. Du klarte å holde grekerne inne, og britene hadde jo aldri euro. Ja, selvfølgelig, altså valutaen. Ja, jeg snakker om valutaen her, for valutaen er den store triumfen, det mest håndfaste i alle betydninger av ordet.

av europeisk integrasjon. Og hvis euron skulle briste, så tror jeg at det vil åpne for et Europa à la carte, som er naturligvis det Norge alltid ønsker seg. Altså at vi ønsker å samarbeide der vi ønsker å samarbeide, og så er det deler av politikken hvor vi ikke ønsker å samarbeide, vi ønsker å være en fri nasjonalstat, og sånn ser mange land det.

Mens EU har jo da dette prinsippet om at EUs lovregler er overordnet, nasjonale lovregler. Og alle land har en liste over ting som de gjerne skulle sett var annerledes, som ikke tjener deres interesse fullt ut, men i det store bildet så lønner det seg litt.

Tenk på at EU har presidert over to tiår, der Europa nesten ikke har hatt økonomisk vekst. Bare gå og finn en graf på internett og se på økonomisk vekst i Europa og i eurozonen siden 2000, så ser du at veksten har vaket

Rett under 1%. Og det er dramatisk på grunn av at i løpet av hele våre evetid så har den måten som Vestlige Samfunn har forløst sosiale og politiske spenninger vært gjennom at vi har vokst oss ut av det. Kaka har blitt litt større hvert år, litt mer å fordele hvert år, og derfor så har man kunnet bare kjøpe seg ut av en del problemstillinger i stedet for å ta fighten. Og det er den inkluderingslinja, ikke sant?

Men det er jo avhengig av at man har økonomisk vekst. Ingen økonomisk vekst på 20 år, det er jo en katastrofe. Og dette er jo selve eksistensberettigelsen til EU. Alle land ble jo solgt på EU på at det skulle være økonomisk klokt å gjøre dette. Og jeg tror at en økonomisk krise er det som EU vil tåle dårligst.

- Hvor kommer den lave veksten av, tror du? Er det at det er for mange land som har kommet inn som trekker ned? At historikere greier å bære dette alene? - Jeg vil være forsiktig med å gi EU skylda for det. Å ha lite konkurransedykt og økonomi er noe som preger hele Europa. Det har å gjøre med at vi er veldig lite innovative.

og det går ikke på lang sikt å ha økonomier som de fleste tar mål av seg, og skumme fløten av andres arbeid, altså at sweatshopene i Kina produserer

iPhone er rent fysisk, men det landet som tjener mest per iPhone er jo Tyskland. For det er de som lager mikroprosessorene, og det er kjempevanskelig å gjøre riktig. Så de selger den active ingredient, og det er det vi alle ønsker å gjøre. Vi ønsker å selge de tingene som er kjempedyrige. Men da må du jo være innovativ. Du kan ikke outsource innovasjonen til Amerika, sånn som vi i stor grad har gjort det.

Det har noe å gjøre med at våre økonomier ikke tillater selskapene å vokse seg store nok til at de kan konkurrere internasjonalt. Resultatet blir at veldig mye ender opp med å bli kjøpt av kineser og andre som kommer inn og sveiper med seg det de vil ha. Det ville være min gjetning på det europeiske problemet.

Men dette handler også om de greiene som vitenskapen ikke kan tallfeste på noen som helst måte. Vilje. Du må ha en vilje til å erobre verden. Du må ha en vilje til å være best, og være villig til å offre ditt glede i ditt liv.

for at dine barn skal få det bedre, og det er det lite av i Europa i dag. Kanskje det er så enkelt som at Europa bare fikk slått lufta ut av seg med 2. verdenskrig, og at det ikke er mer igjen i Europa, det er ikke mer bensin på tanken, og at fremtiden tilhører kinesere og indiere og mer sultne folkeslag. Den Karlin snakker jo mye om dette, han bruker det bildet om at

historien av lyden av silketøffler på vei ned trappene og beksemstøvler på vei opp. Det er det bonske som er på vei opp med en silketøffle, mens vi er de som skifler ned trappene. Når du ser på tallene, så virker det som at det er nettopp det som er ferdig med å skje med Europa. Vi har det ikke lenger. Vi lever i en sånn ...

i livets skomringstid. Vi har aldri hatt det mer komfortabelt enn det vi har nå, men det vil ikke være. Vi har jo heldigvis noen gode steder hvor de beste løsningene blir produsert på løpende bånd, hvor også

skal vi si, våre fremste helter samles på ett sted en gang i året, som da skal redde både jordkloden og Europa og økonomien. Så det har vi jo heldigvis midt i Europa. Vi har ikke mistet det enda. Vi har fremdeles Davos. Vi har fortsatt Davos. Og det skal vi ta og kaste oss over litt hvert øyeblikk her, tenker jeg. Det er noe jeg gleder meg veldig til. Det er det gøyeste kapittlet i hele boka.

Så da må vi ha oss en liten dopause, tenker jeg.

Nevnt i episoden

Asle Toje

Forfatter og nestleder i Nobelkomiteen, diskuterer Ukraina og frikorpsene i sin bok

Gullbrikkespillet

Tojes bok som handler om Ukraina og frikorpsene

Odessa

Ukrainsk by som var et viktig sentrum for frikorpsene og stedet for en tragisk hendelse der prorussiske demonstrantene ble brent inne i et fagforeningshus

Ukraina

Land som har blitt utsatt for Russlands aggresjon og annektering av Krim

Russland

Land som har annektert Krim og støtter separatistene i Øst-Ukraina

Maidan

Protester i Kiev i 2014 som førte til Russlands annektering av Krim

Krim

Halvøy som ble annektert av Russland i 2014

Donetsk

Region i Øst-Ukraina som er kontrollert av separatister støttet av Russland

Luhansk

Region i Øst-Ukraina som er kontrollert av separatister støttet av Russland

Sevastopol

Russlands viktigste marinebase i Svartehavet, som var en viktig faktor i Russlands annektering av Krim

Stefan Bandera

Ukrainsk nasjonalist som kjempet mot Sovjetunionen under 2. verdenskrig og har blitt en kontroversiell figur i Ukraina

Pravisektor

Ukrainsk frikorps som er assosiert med høyresidepolitikk

Azov-bataljonen

Ukrainsk frikorps som er assosiert med nynazisme

Václav Likasjev

Ekspert på Ukraina og frikorpsene

Putin

Russlands president, som har vært en sentral figur i Russlands aggresjon mot Ukraina

Valdai

Russisk forum som er kjent som Russlands Davos

Europeisk Union, som Toje ser på som en potensielt mektig men i praksis svak institusjon

NATO

Militæralliansen som Ukraina ønsker å bli medlem av, men Russlands aggresjon mot Ukraina hindrer dette

Dan Carley

Historiker som har skrevet om Russland og andre temaer

Hardcore History

Podcast som Dan Carley har

Financial Times

Nyhetsavis som Toje nevner

The Economist

Nyhetsavis som Toje nevner

Davos

Verdensøkonomisk forum, som Toje mener er en plass der de beste løsningene blir produsert

Churchill

Britisk statsminister under 2. verdenskrig, som Toje nevner i forbindelse med EU

Ursula von der Leyen

Leder av EU-kommisjonen

Ankara

Tyrkisk by som Toje nevner i forbindelse med EUs forhold til Tyrkia

Istanbul

Tyrkisk by som Toje nevner i forbindelse med EUs forhold til Tyrkia

Molotov

Russisk utenriksminister under 2. verdenskrig, hvis barnebarn Toje møtte på en flytur

Nikonov

Russisk sjovenist som Toje møtte på en flytur

Kina

Land som Toje ser på som en fremvoksende makt i verden

India

Land som Toje ser på som en fremvoksende makt i verden

Brasil

Land som Toje ser på som en fremvoksende makt i verden

Black Lives Matter

Protester mot politivold i USA

George Floyd

Afroamerikansk mann som ble drept av politiet i USA

Trump

Tidligere president i USA

Biden

President i USA

FSB

Russlands sikkerhetstjeneste

CIA

USAs etterretningstjeneste

Steinfeldt

Politiker som Toje nevner og som han mener har blitt veldig antirussisk

KGB

Sovjetunionens sikkerhetstjeneste

Stalingrad

By i Russland som var et viktig slag under 2. verdenskrig

Petter Norman Våge

Forfatter som har skrevet om Russland

Extinction Rebellion

Miljøaktivistgruppe som Toje nevner

Pankars Mishra

Indisk forfatter som Toje nevner

Dagsnytt 18

Nyhetsprogram på NRK

Rasseriets tidsalder

Bok som Toje nevner

Wagner-gruppen

Russisk leiesoldatgruppe

Libya

Land i Nord-Afrika

Kaukasus

Region i Sør-Russland

Gulag

Sovjetunionens straffeleirer

Telemarkspataljonen

Norsk militærbataljon

St. Petersburg

By i Russland

Hviterussland

Land i Øst-Europa

Kazakstan

Land i Sentral-Asia

Su-25

Russisk jagerfly

Midtøsten

Region i Vest-Asia

Syria

Land i Vest-Asia

Georgia

Land i Vest-Asia

Afghanistan

Land i Sentral-Asia

Faryab-provinsen

Provins i Afghanistan

Ragnarok

Norrøn mytologi, som Toje bruker som metafor for en stor krig

Petra Vagora

Person som Toje nevner i forbindelse med internett og nyheter

Donald Trump

Tidligere president i USA

Moskva

Russlands hovedstad

Tyskland

Land i Europa

Frankrike

Land i Europa

Grekenland

Land i Europa

Storbritannia

Land i Europa

Euro

Europeisk valuta

Europeiske Fellesskap

Eurozonen

Land som bruker euro

iPhone

Mobiltelefon

Amerika

USA

Karlin

Person som Toje nevner

Silketøffler

Metafor som Toje bruker

Beksemstøvler

Metafor som Toje bruker

Deltakere

Host

Wolfgang Wee

Guest

Asle Toje

Lignende

5/3/2024

Ukrainapodden

Ukraina har gjenerobret øy, Putin har bestilt en ny by og Jørn er rasende

I dagens episode tar Jørn og Tormod et dypdykk ned i situasjonen langs fronten den siste drøye uka. Jørn er rasende og skuffet etter det han mener var en altfor dårlig ekstrabevilgning til Ukraina.See omnystudio.com/listener for privacy information.

Se mer

3/13/2023

Wolfgang Wee Uncut

Asle Toje | RHB EP8 | Den Haag: Den Nye Høyresiden - Frykten For Å Falle

Wolfgang Wee Uncut presenter Asle Tojes "Rødt, Hvitt & Blått - Om Demokratiet i Europa". For ti år siden skrev Asle Toje det som skulle bli første bind i hans Europa-trilogi, "Rødt, Hvitt...

Se mer

7/2/2023

Wolfgang Wee Uncut

Ole Asbjørn Ness | Svake Kronen, Trettebergstuen, Nivået På Norske Politikere, Hvem Styrer Norge

Wolfgang Wee Uncut #394: Ole Asbjørn Ness er forfatter, komiker og strategisk rådgiver. 0:00 Start 4:00 Kronekursen 9:05 Oljepengene 18:00 Energipolitikk 19:09 Energipolitikkens ofre 24:12...

Se mer

1/12/2022

Wolfgang Wee Uncut

Asle Toje | Jernburet (2:11) | Det Multikulturelle Galizia | I Det Nære Østen

Wolfgang Wee Uncut Miniserie: Asle Tojes Jernburet. Asle Toje er forfatter, nestleder i Nobelkomiteen, og statsviter, med doktorgrad i internasjonale relasjoner fra University of Cambridge....

Se mer

1/15/2022

Wolfgang Wee Uncut

Asle Toje | Jernburet (4:11) | N For Nasjonalisme | Kasernen i Kaliningrad

Wolfgang Wee Uncut Miniserie: Asle Tojes Jernburet. Asle Toje er forfatter, nestleder i Nobelkomiteen, og statsviter, med doktorgrad i internasjonale relasjoner fra University of Cambridge....

Se mer

1/13/2022

Wolfgang Wee Uncut

Asle Toje | Jernburet (3:11) I Eventyrland | Transnistria: Hvor Verdener Kolliderer

Wolfgang Wee Uncut Miniserie: Asle Tojes Jernburet. Asle Toje er forfatter, nestleder i Nobelkomiteen, og statsviter, med doktorgrad i internasjonale relasjoner fra University of Cambridge....

Se mer

2/28/2022

Wolfgang Wee Uncut

Asle Toje | Ukraina Spesial | Russland, Putin, NATO, Zelenskyy, Ukrainas Historie, USA, Atomvåpen

Wolfgang Wee Uncut #236: Asle Toje er forfatter, nestleder i Nobelkomiteen, og statsviter, med doktorgrad i internasjonale relasjoner fra University of Cambridge. ⭐️ Støtt WWU! Om du...

Se mer

4/27/2024

Ukrainapodden

Putins beste venn i Ukraina. Gjest: John Færseth

I denne episoden med forfatter John Færseth forsøker vi å forstå hvorfor den styrtrike olligarken Viktor Medvedtsjuk var så fryktelig viktig for Vladimir Putin.See omnystudio.com/listener for privacy information.

Se mer

Laster