‹ Tilbake til podkaster ‹ Wolfgang Wee Uncut
10/9/2023
Cecilie Hellestveit | Israel, Palestina, Gaza, Hamas, Vestbredden, Krig, Iran, Terror

Cecilie Hellestveit, jurist og konfliktforsker, diskuterer den eskalerende situasjonen mellom Israel og Palestina, og den nye ordenen i Midtøsten. Hun mener at Hamas-angrepet på Israel er en strategisk spoiler-operasjon, og at Iran ikke er tungt involvert. Hun advarer om at det kan bli en brutal israelsk bakkeoperasjon i Gaza, og at situasjonen er svært kompleks med mange ulike aktører involvert. Hellestveit diskuterer også Hamas' rolle i det palestinske samfunnet, og den anti-jødiske tradisjonen i Midtøsten.
Transkript

Jeg røykte jo i sin tid, jeg har vært nede i krigssesoner og sånn, og der røyker du jo 40 om dagen. Det at du skal dø av et eller annet en gang derfra er ikke så viktig når du må lære å komme seg gjennom dagen i livet. Og så jobbet jeg i New York i 2001, og da hadde jeg vært en halvt år under intifaderen på Vestbreden og hadde stått og...

Jeg pustet i en smogg fra traktorhjul hele dagen. Og så hadde jeg satt og røyka i baren hele natta. Når jeg kom til New York, begynte bronkene mine å løsne. Så jeg jobbet i FN i New York. Stod i heisen der, så kom en del av bronkene mine opp. Så jeg ble innlagt på sykehuset. Da sa de litt tørt, ja...

Unge dame, du har et av to. Enten så har du tuberkulose, eller så har du lungekreft. Og da la de meg i en sånn lungekø på Manhattan Memorial Hospital. Vi lå sammen med mennesker som var så syke i lungene sine. Jeg visste jo ikke at det liker å være så syk og fortsatt være i livet. Og da sluttet det røyken. Det var den der to timene i den lungekøen

That was what it took. Man må dit før man skal slutte. Ja, man må. For at det virkelig skal måne, så må man dit. Jeg har klart å gjøre meg, jeg frigjør meg fra andre avhengigheter, men akkurat kaffen, den

Den gir jeg nødvendig slipp på. Og hver januar og august blir jeg enda gladere i kaffe. Det er jo litt sånn typisk for en som lever et ganske vanilje-av-fire-liv ut på Fornbu her, småbarnsfar, tilværelse og hele pakka. Det er noe annet å slutte på kaffe og kanskje drikke litt mindre enn når man nettopp er i en zone hvor faktisk, bokstavlig talt,

ting handler om liv og død da det er et litt annet nivå å slutte med kaffe og ta seg den visken på kvelden da kanskje det er det, men spørsmålet har du den skizofrene evnen til å gå inn og ut av den virkeligheten jeg var i Ukraina i april så var jeg i Russland i januar

Og det er klart, når du kommer dit, så merker jeg, da kommer disse gamle avhengighetene mine. Jeg har utrolig lyst til å sette meg ned og ta en røyk i bare når jeg kommer. Ja, virkelig, altså. Hva handler det om? Rett og slett bare, nå må jeg roe ned systemet litt som idrettsutøveren. Nå må jeg tenke på noe annet enn det jeg står oppi? Ja, kanskje. Det handler om en sånn der...

Jeg tror det er et ritual egentlig, først og fremst. Det er en sånn rituell ting som jeg har med meg fra de årene hvor jeg var veldig mye i krigszonen her. Når jeg var småbarnsmor så var jeg også en del i og rundt Syria, og da røkte jeg mens jeg var der nede. Vi gjelder litt sånn livsstil, eller? Ja, og det er veldig mange som ikke klarer å logge seg av, ikke sant? Mission junkies finner du både blant sivilister og militære. Og det er ikke så vanskelig å forstå det når du har vært i det, fordi det blir et sånt... Det blir en sånn type samhold, ikke sant? Og så blir det en sånn...

Den rushen som du får av å overleve, den er ganske sterk og ganske god. Og når du ikke har den, så blir livet ganske flatt.

Det er interessant. Har du opplevd det mange ganger selv? Jeg har opplevd det noen ganger. Jeg fikk jo en eller annen PTSD. Det ble aldri diagnostisert, men selv diagnosen var det et par år etter den ene halve året der. Men jeg klarte å komme meg over det da. Men i den perioden så merket jeg veldig på det der med den der glasstilværelsen som vi har i våre veldig fredelige samfunn. Det er ganske...

Den er veldig beskyttet og litt sånn, den fremstår nesten som litt kunstig. Det er nesten som om, ja, men dere som, her hvor vi lever i denne virkeligheten som egentlig ikke er virkeligheten, sant? Og den er ofte vi snakker om som den norske boblen da. Og den er

Synes jeg det er helt fantastisk å kunne tilbringe tid sammen med mine barn. Det er jo et stort privilegium. Men jeg trekkes jo ut da. Jeg merker det. Jeg må liksom ut i feltet med jevne mellomhånd. Det går jo litt på den der ignorance is bliss. Og det er vel...

en veldig sterk sannhet i det? Ja, men det som er min analyse av situasjonen i verden er jo at det der norske den norske bobla den er litt for avhengig av verden rundt på de viktigste temaene. Så vi kommer ikke til å klare å holde oss flytende uten at vi forholder oss i verden rundt. Vi er mye mer eksponert nå, vi er mye mer...

sårbare enn det vi har vært tidligere. Og det er jeg litt opptatt av at folk skal forstå, for plutselig så drar det seg til hos oss. Men det kan jo kanskje, for de som ikke vet sånn inngående, hvordan dagen din ser ut, din yrkesbakgrunn, hverdag, reiser, for eksempel det som er litt sånn paradokset, når de verste tingene skjer rundt omkring i verden,

desto mer travel blir det for deg, og flere forespørsler vil jeg tro, mer alt fra ting du kanskje har selv lyst til å gjøre, skrive om, mene ting om, analysere. At det er sånne typer hendelser gjør det din hverdag på en måte nesten, jeg kan nesten si, beriker det på et litt sånn perverst vis da. Ja da, den andres døde er mitt brød, sånn er det jo. Ja.

Og så har jeg jo en sånn, jeg er jo veldig god på kriser, ikke kanskje så god på de der...

Fredstid? Den der daglige ritualet for småbarnsfamilier her hjemme i Norge, når det varer for lenge, så blir det mye rastløshet hos meg. Så det er veldig fint å ha en mulighet til å veksle litt. Akkurat nå ser jo verden sånn ut som den gjør, og da står jo krisene litt i kø. Men jeg har en sånn skizofren kapasitet, tror jeg vi kan kalle den. Hva var dine første tanker da, når nyhetene kom fra Israel for et par dager siden?

For en uke siden sa den amerikanske sikkerhetsrådgiveren til Biden, Jake Sullivan, han er en mann som kan Midtøsten godt, har jobbet mye med Midtøsten de siste ti årene, også under Obama. Han sa at risikoen for eskalering i Midtøsten har ikke vært så lav på to-ti år. Det handler ikke om at han har miskalkulert risikoen,

Jeg er helt enig i den vurderingen, og det handler om de store aktørene. Det handler om Tyrkia, Egypt, Tyrkia og Israel, Iran og Israel, Iran og Saudi, i mange forskjellige konstellasjoner. De mellomstatlige konfliktene som det har vært ganske stor risiko for i en god del år, de er i ferd med å ikke være så farlige lenger, fordi det setter seg nå en ny orden i Midtøsten.

Og den orden skal egentlig Israel være med på. Og disse forhandlingene mellom USA og Saudi-Arabia og Israel, om en sånn trepartsavtale, som betyr at Saudi-Arabia og Israel normaliserer forholdene sine fullstendig, altså diplomatisk, militært, teknologisk og så videre, og økonomisk ikke minst.

I bytte mot at Saudi-Arabia får en ganske god forsvarsavtale med USA. Det er en trepartssamarbeid. Og det er i de avsluttende fasene av forhandlingene nå, egentlig. Og der...

har jo egentlig ikke Gaza noen plass, eller Hamas er jo ikke egentlig med på dette. Og da er jo spørsmålet, det betyr at Hamas er en spoiler, sant? De ønsker enten å sabotere dette, eller de ønsker å gjøre noe som innebærer at Gaza blir med i de svingene. Litt samme situasjon vi har i Tyrkia, PKK,

Kurderne de sto jo nesten på grensen til å få sin egen stat i 2014 da sa tyrkene til Barzani i nord Irak at hvis du erklærer Kurdistan nå i nord Irak så kommer tyrkene til å anerkjenne det. Og så sa Barzani nei, for jeg, det er for lite. Jeg vil ha mer. Og så...

ventet kortene seg, og nå er kurderne plassert et helt annet sted. PKK gikk jo til terrorangrep mot Tyrkia for første gang siden 2016, her for ti dager siden. Og Tyrkia har satt i gang kanskje den største militære operasjonen mot PKK på veldig mange år, både i Syria og Irak, og i Øst-Tyrkia. Så der er det også sånn voldsomt press mot den ikke-statlige aktøren.

som ikke er med i den nye ordenen. Så det gjelder egentlig både for IS, det gjelder for PKK og de syriske delene av PKK, det gjelder for Hamas og det gjelder for Hezbollah. Så det er spørsmålet hva skal være skjebnet til de store

ikke statlige militære organisasjoner i denne nye orden. Og min hønsj er at de store statene kommer til å være nådeløse i måten de nå forfølger disse organisasjonene på, fordi de ser for seg at handlingsrommet for det er ganske stort, og de ønsker å benytte denne ledningen til å gjøre det. Og så er spørsmålet, når Hamas da gjør dette, så er det klart da legger de...

Da legger de jo hoden på guiotilen, fordi situasjonen regionalt er sånn som den er. Du sier at Hamas gjør dette. Hvis vi da ordentlig tar makroperspektivet på det som du sier med den nye orden, er det da, hvis vi zoomer ut, Iran som orkestrerer mye av det vi ser som foregår nå?

Det er et tusen kroner spørsmål her. Hva slags rolle har Iran spilt i det som skjer på Gaza? Fordi Iran har i stadig større grad fått inngrep, også med Hamas på Gaza.

Irans lokale utsendinger, eller den organisasjonen Iran har samarbeidet mest med, er islamsk djihad. De var med på operasjonen på lørdag og tok ca. 30 islar. Deres relasjon til Iran er nærmere.

Mens Hamas har tatt imot en del missiler og en del andre ting fra Iran, men har alltid gjort et poeng av å ikke være noen, skal vi si, en del av dette nettverket av Iran-lakkeier, som de ofte blir kalt. Det som er interessant nå er jo at både Hamas og Hezbollah prøver nå å implisere Iran i det som skjer, og Iranerne sier «Nei, vi har ikke hatt noe med dette her å gjøre».

Jeg er nok tilbøyelig til å tenke at iranerne ikke har vært tungt involvert, fordi hvis de hadde vært det, så hadde israelerne vært oppmerksom på det. Fordi Israel og Iran har i praksis siden 2019 vært involvert i en slags vepnet konflikt med tit for tat,

mellom Iran og Israel, som har foregått på libanesisk, syrisk, irakisk og jemenittisk territorium, og ute i Middelhavet, Rødehavet, Hormuz og det arabiske hav, med sånn angrep. Så går det kanskje tre uker, så det er en motangrep. Og elektroniske angrep og cyberangrep, både på israelsk og iransk territorium. Og det gjør at israelerne har veldig godt grep etterretningsmessig,

over Irans tentakler. Det å se for seg at Iran faktisk har vært tungt involvert i denne planleggingen uten at israelerne har fanget opp, da er denne retningsskandalen

veldig mye større enn det den er hvis det er Hamas og islamsk jihad som på Gaza har lokalt suttet og planlagt dette her uten at det har blitt plukket opp. Så hvis Iran har en større rolle i dette her, så er det da en enda større etterretningssvikt. Så man kan ikke utelukke at, som du sa i stemmene i Nye Orden, Saudarabia, Israel, at Iran ser seg

mer og mer presset til å gjøre noe og til å yte motstand mot det som foregår her? For de blir jo i en mer og mer spisa situasjon, vil jeg tro. Ja, men de er jo ikke i en mer og mer spisa situasjon. De var i en veldig spisa situasjon i 2018, da den forrige amerikanske administrasjonen gikk fra atomavtalene og satte i gang en enorm økonomisk boykott av Iran. Den er mye mer omfattende enn den som vi har hatt mot Russland etter aggresjonskrigen mot Ukraina for øvrige.

Det som har skjedd de siste par årene er at Iranene har vært i forhandlinger om en form for forståelse rundt atomavtalen. Iranene har inngått langvarige avtaler med kineserne. Den avtalen ble stoppet i 2018. Iranene har blitt tatt opp i Shanghai Cooperation Organization. Det er også en type avtale.

tiltakene, militært samarbeid mellom stater som Iranerne er med på. De har maritime øvelser med russerne og kineserne utenfor Hormuz-dreden og hvert år siden 2019. Iranerne

å bli medlemmer av BRICS. Og så har du fått denne avtalen med Saudi-Arabia som i praksis har lagt i bro den stridsøksen mellom Iran og Saudi som har pågått siden 1979. Også med kineserne som garantist. Så

Iranene er ikke så mye under press som det man gjerne ville håpe som følge av det Iranene gjør mot sin egen, særlig kvinnelig befolkning. Men regionalt og sikkerhetspolitisk så er situasjonen rundt Iran mindre pressende egentlig. Det største presset mot Iran foregår rundt Kaspiske hav med Nagorno-Karabakh, ikke sant?

Fordi Armenia er den tradisjonelle iranske linken her, og så har du på en måte... Her er det en sånn stormaktsspill som også spiller seg ut i disse dager. Men det der voldsomme presset mot Iran, som du har hatt i perioder de siste, la oss si, 40 år, er nok ikke så tungt nå. Og det gjør at...

spørsmålet om Irans rolle i dette angrepet er en ganske stor spørsmål. Amerikanene har sagt i går at de har ikke sett noen tegn på at Iranerne er med på dette.

De som sa at iranene står bak var som sagt Hamas og Hezbollah, sine pressetalsmenn, som sa at jo jo, det er ikke oss, det er den større bukken som kommer bak du skal ta. Og det kommer jo fordi man forstår at dette kommer israelerne til å svare på på en måte som hverken Hamas eller Hezbollah har sett noensinne.

Ja, skal du ha en litt bedre lyssetting? Her snakker vi om verdenskonflikter, og så er det en naturlig lyskaster i bakgrunnen. Men klipper du dette? Eller er det litt sånn uklippet? Dette her tar vi med. Folk skjønner at dette virkelig er uredigert.

Men vi kan tilbake til... Men igjen, bare for å avslutte det, spørsmålet om Irans rolle i dette er et stort, åpent spørsmålstegn. Og det at amerikanerne nå kjører inn hangarskip til Israel for å være der som backbone, er jo også bare for å vise at her skal ingen blande seg inn. Ja.

Det amerikanene gikk ut og sa etter et par timer inn i angrepet på lørdag var «Ja, da sier vi bare fra til alle som måtte føle seg fristet til å benytte denne anledningen».

ikke gjør det, fordi vi kommer til å svare når det løses. Kan vi stole på all den informasjonen? Hvis USA sier nei, vi ser ikke Iran i målvering her, kan vi stole på hva Hamas sier? Kan vi stole på hva israelerne sier? Kan vi stole på Hisboll? I valg mellom å stole på Hamas sine presetalsmenn og amerikanske retningsorganisasjoner, så tror jeg Velgar sist nevnte det.

Du skal huske på det at det amerikanerne har gjort de siste årene, og ikke bare amerikanerne, det gjør også britene og franskmennene, og sågar andre store vestlige land, fordi det er så mye...

fralsk informasjon der ute, og mye desinformasjon og så videre, i enkelte situasjoner hvor det er risiko for eskalering, så deklassifiserer man sine beste analyser fra etterretningsorganisasjonene. Og det er veldig ofte veldig precis informasjon. Jeg vet ikke om du husker da, det var en russisk, det var noe som falt ned på polsk territorium og drepte to

Og hvor ukrainerne sa, nå har Russland angrepet NATO-territorium, og så går det en halvtime, og så kommer amerikanerne ut og deklassifiserer sin etterretningsanalyse, basert på ganske mye informasjonstilfang, og sier, det var ikke russene.

Vi skal ikke si noe mer, men det var ikke russene. Ikke sant? Og den form for lekkasjer, om du vil, eller deklassifisering av etterretning, som foregår i denne type situasjoner, er ganske vanlig etterhvert, for å nettopp

det eskalerer. Så jeg tenker nok at når amerikanerne går ut og sier at vi har ikke sett noen indikasjoner på at iranerne har vært med, så betyr det at det er i hvert fall ikke en tung iransk hånd i dette. Jeg tenker alltid sånn, det er sannsynligvis er sant den første delen av setningen, men det er alltid nesten en leddsetning at det er veldig så mye hva etterretningsorganisasjonene ikke sier i den for eksempel, men, så er det, og det er jo den interessante biten at

For det er jo litt sånn, og det har Rukke lest til nå, så virker det en litt sånn uenighet om tar Hamas, Hezbollah og islamskihad får de ordene sine direkte fra Teheran nå? Nei, nei, det har de aldri gjort. Nei, nei, de har aldri gjort det.

Det har de aldri gjort. Og selv om de mener, altså de fremstiller dette, så er det fordi både Hamas og Hezbollah har interesser selv av å implisere Iran i dette, selvfølgelig. Fordi at alene mot den type mobilisering som foregår i Israel nå, de har mobilisert 300 000 reservister på kortere tid enn de har gjort den

gjennom sin historie. De forbereder en type bakkeoperasjon. Den totale blokkaden av Gaza som nå settes i verk handler ikke om kollektiv avstraffelse av 2,3 millioner palestinere. Det handler om at du skal ikke sørge for at det kommer mer påfyll til Hamas og islamsk jihad først.

før den militære bakkeoffensiven settes i verk. Det samme gjelder alle disse tusen militære målene som blir tatt ut. Det er en forberedelse på en bakkeinvasjon etter alt å dømme. Det er litt uklart om bredden i den nye israelske samlingsregeringen blir enige om hva som skal være endemålet for denne operasjonen, men når de får det på plass, så ligger det

tyder på at det er en ganske stor bakkeoperasjon som kommer. Og det gjør at den måten israelerne nå forholder seg til militære mål og måten de forholder seg til Gaza er annerledes enn det vi har sett tidligere.

noensinne siden 2005 da Israel traks ut styrkene sine fra Gaza. Jeg har sett gjentaget, og nå er det jo, nå føler jeg mitt perspektiv, mitt bildesnitt ut hva som foregår, veldig farget av det faller over i norske medier og kommentatorer og forklaring og analyser, men det er veldig mye gjentaget med at nå er Gaza ferdig.

at nå kommer det til å gasset opphøre. Hva menes med det? Er det slett at Israel kommer til å valgstid, ikke eliminere, men endre Gaza en gang for alle, og ser sitt snitt nå til å faktisk gjøre det?

Gaza kommer man ikke til å opphøre, men den ordenen som har eksistert på Gaza siden 2007, altså et Gaza hvor det er Hamas som utgjør myndighetene og som er utsatt for en permanente blokkade fra Israel og som er definert av Israel som såkalt «hostile territory».

Det kommer trolig til å endres. Det er veldig vanskelig å si hvordan dette kommer til å spille seg ut, men det palestinerne, Hamas og islamsk jihad, viste ved det angrepet som kom nå,

Jeg vet ikke hva man kommer til å kalle det. Det er jo alltid ny. 6. oktober er den nye, den andre Jom Kippur-krigen tror jeg blir for lite. Noen har kalt det Israels Pearl Harbor. Det er kanskje mer...

egentlig, 11. september. Kriger får vel ofte navn når de gjerne er ferdige, så man kan kalle det tre måneders krigen eller den type ting også, gjør ikke det? Ja, jeg skal ikke tippe noe rundt hvor lenge dette kommer til å vare, fordi det er ekstremt vanskelig å forutsi egentlig, men jeg tror nok at det er to målsetninger israelerne kommer til å ha med den operasjonen de setter i gang nå. Det ene er å befri så mange av gislene som mulig, og sørge for at de kommer tilbake ut

uten at de israelske soldatene som går inn på Gaza også blir tatt til fange.

Det at Hamas og islamsk jihad har en så klar militær strategi på å ta gisler gjør også at denne bakkeoperasjonen kommer til å bli utført på en veldig brutal måte for palestinerne. Fordi israelske soldater kommer antageligvis til å ha såkalt stående ordre som går ut på å ikke bli tatt til fang. Det påvirker måten dette kommer til å gjøres på, og det kommer til å

den byrden kommer til å bli båret av den palestinske befolkningen. Kan du beskrive litt for oss størrelsen og dimensjonen på dette her, både i området vi snakker om i Gaza, kanskje med noe parallelt i norsk måte, så vi skjønner både fordi man trenger å friske det opp, men de som også ikke vet så mye om geografien her nede, samtidig også med hvor sterke er Hamas, og hvor sterke er Israel, og hvorfor

er det litt komplisert å gå inn her.

Gaza er jo ca. 30 km langt, og på det smaleste vel 2-3 km bredt. Det er noen som har sammenlignet det med halvparten av Stavanger kommune, eller Bergen kommune. Det er et veldig lite område, og her bor det 2,3 millioner innbyggere. Og mesteparten av de er under 18. Altså de fleste er barn. Det er veldig, veldig mange barn som bor på Gaza. Ja, for de har et enormt fødselsrate på 6-7-8...

Det er et veldig konservativt område. Det er ikke på en måte Hamas som brakte det opp. Jeg husker jeg var på Gaza første gang i 1994, og da hadde jeg bodd i Egypt, og jeg bodde på Vestbredden, og da ble jeg ganske sjokkert over hvor mye mer

konservativt og skal vi si konservativt muslimsk da Gaza var sammenlignet med blant annet selv ganske konservative bydeler i Egypt og i hvert fall sammenlignet med det du fant på Vestbredden så er det klart det er en fattig befolkning veldig mange av de er flyktninger fra 1949 altså fra den første eksodusen ut fra Israel da Israel ble etablert og det gjør at

De som bor på Gaza, veldig mange av de har alt å tape på en tostadsløsning. Og de har mye å vinne på at det blir en enstatsløsning. Men det må være en enstatsløsning hvor Gaza får lov å være med. Det er en sånn demografisk kamp, om du vil. Så de som bor på Gaza og som får 6-7-8 barn, de har jo på en måte sine korresponderende folk på israelsk side som er settlene, som bor på Vestbredden i

settlement som ligger ofte på disse historiske stedene i Judea og Samaria som israelerne kaller det, som også får 8-10-12 barn. Og det er en sånn, dette er jo religiøse familier som har en slags, det er jo en slags sånn idé om å befolke landet på vegne av Gud.

Den demografiske kampen, om du vil, den gjør jo ikke dette lettere. Fordi da Israel trakk seg ut i 2005, da bodde jeg i Jerusalem og tok imot disse settlene. Jeg bodde på palestinsk side. Da var det jo ikke så mange millioner på Gaza. Nå har det blitt veldig, veldig mange flere i løpet av de...

årene som har gått uten israelsk nærvær på Gaza. Og det er jo på en måte også noe som er et spørsmål. Hvem skal ha kontroll over Gaza? Jeg pleier ofte å si at Gaza er de 30 kilometer som ingen i Midtøsten vil ha. I

Israelene forsøkte i 2005, da de trakk seg ut, så dro Ariel Sharon, den gamle hauken som vi kjenner, han som var ansvarlig for Sabra og Shatila i Libanon, han dro til det hvite huset,

Da var det George Bush junior som satt og ba om, han satt på sin andre periode, og Ariel Sharon ba om at amerikanerne skulle anerkjenne grensen mot Gaza som en internasjonal grense, på samme måte som det internasjonale samfunnet gjorde da Israel trakk seg tilbake fra Libanon i 2000.

Og da sa amerikanerne «Nei, det kommer vi ikke til å gjøre, fordi dette skal nemlig israelerne og palestinerne forhandle om». Det gjør at den grensen mellom Israel og Gaza, selv om israelerne har trukket seg tilbake igjen, den er ikke en internasjonal grense. Det er en grense som egentlig israelerne opprettholder.

Ovenfor noe som fortsatt anses for å være militær okkupasjon. Det gjør at det ikke er sånn selvforsvarsrett i FN-pakten vi snakker om her. Dette er en okkupasjonsmakt, Allah Israel, som har rett og plikt til å forvalte dette området. Det gjør at når Hamas angriper på denne måten her, inn på israelsk territorium,

mot den israelske sivilbefolkningen, altså okkupasjonsmaktens sivilbefolkning i realiteten, og okkupasjonsmaktens soldater, så har okkupasjonsmakten i Israel anledning til å gjøre veldig mye for å sikre sin egen befolkning og sine egne militære adresser. For eksempel gjennom å gjenokkupere

hele Gaza, og da bruker de militære virkemidlene som trengs for det. Og når Israel i går gikk ut og erklærte krig, så var det en indikasjon på at det er det som kommer til å skje. Er det så enkelt at hvis Hamas forsvinner, så er store deler av problemene løst?

Det blir interessant å vite hva man da definerer når man sier at Hamas skal forsvinne. Fordi Hamas er jo så mange ting. Når Hamas går over grensene og massakrerer sivile i Israel, da er de en terrororganisasjon. Derom er det på en måte ingen tvil. Men hvis du går tilbake til Gaza, så er jo Hamas styresmaktene. Det er de som drifter...

Politiet, brandvesene, sykehusene, skolevesene, det er myndighetene.

Og det gjør at når du kommer inn på Gaza og skal identifisere hva er det som er de militære målene her da, så er det jo ikke bare den innerste kretsen i den ideologiske eller militære vingen til Hamas. Det er jo veldig mye mer egentlig. Og det er det som er utfordringen når israelerne nå går ut. Hvordan skal de definere hva som er de militære målene her og hva er det som har en militær funksjon? Fordi når

Hamas sitter der og israelerne kommer, så kommer Hamas til å gjøre akkurat det samme som israelerne og si at nå er det veldig mange av vårt samfunn, veldig mange fusjoner i vårt samfunn,

får i oppdrag å beskytte oss mot den invaderende israelske herren. Det gjør at store deler av det palestinske samfunnet, den palestinske regjeringsapparatet, får en militær funksjon som gjør at det blir militærmål for israelerne. Det gjør at det er litt av utfordringen her, hvor store deler av

strukturen på Gaza, kommer israelerne til å angripe og eventuelt ta over og eventuelt rive ned. Og så blir spørsmålet hva skal komme i stedet for? Hva er egentlig Hamas og hva er opphavet til Hamas?

Hamas ble jo dannet først inn til faderen på 80-tallet. Jeg husker jeg var student på Birsheit Universitet i 1994, før den israelske okkupasjonen ble trukket tilbake fra Vestbredden. Jeg var der da PA ble opprettet i Gaza og Jericho.

Men gikk da på Berset Universitet, og der var det jo studentvalg for første gang, fordi okkupasjonen var der fortsatt. Men da vant Hamas studentvalget, eller de vant det litt sammen med PA, så de vekslet litt på. Og jeg var også EU-observatør under det palestinske valget i 2006, og da hadde jeg ansvar for...

Januar 2006 hadde jeg ansvar for sørlige deler av Vestbredden. Og da i mitt valgdistrikt så gikk jeg rundt og så på...

valgkampanjene da, ikke sant? Og hadde jeg vært en kristen kvinne fra Betlehem, så hadde jeg fortsatt stemt på Hamas under de valgene, fordi det var de som hadde det beste programmet mot korrupsjon, for hvordan du skulle drifte ting lokalt, det var de som hadde de, skal vi si, mest, la oss si, ærlige og redelige lokale representantene, sant? Men det handler jo ikke om Israel, det handler om hvordan du skal styre det palestinske samfunnet, så

Hamas er også en slags, om ikke demokratisk bevegelse, så er det i hvert fall en medlemsbevegelse som har ganske demokratiske interne mekanismer. Som gjør at de har i perioder i hvert fall hatt ganske stor støtte i befolkningen.

Spørsmålet på Gaza, hvem holder palestinerne ansvarlige for tingenes tilstand? Er det Hamas som har ansvaret for tingenes tilstand, hvis du spør palestinerne flest, eller er det Israel? Eller andre stater der ute som egentlig blir ansett for å være ansvarlige for den ganske helt uakseptable situasjonen som mennesker har levd under på Gaza så lenge. Hva er Hamas?

Det er vanskelig å gi et svar på, fordi det kommer litt an på...

hva som er rammen du spør innenfor, rett og slett. Og så er spørsmålet, man har forsøkt å legge Hamas inn under palestinske myndigheter på Vestbredden før. Det forsøkte Obama å gjøre i 2008, da han ble valgt. Obama ble valgt, og så sendte han sin fremste midtøsten diplomat, Mitchell, til Midtøsten før Obama kom inn og tok over i januar 2009.

Og det som da skjedde var at Obama sa, når jeg tar over som president, så kommer det til å bli full fokus på Israel-Palestina-konflikten og en form for forhandling. Men da må dere sørge for at det er to parter

Når jeg kommer inn. Og da kom denne kastledd operasjonen, hvor israelerne gikk inn, tippelivene gikk inn, og så endte det opp med at det ble ansett som at israelerne tappte, og så vant Netanyahu valget på den siden, og de var ikke så veldig interessert i fred, og på palestinsk side så endte det opp med at Hamas ble ansett for å ha vunnet krigen, og

palestinske myndigheter hadde jo da ikke kontroll over Gaza, så de kunne ikke sitte og forhandle fred når de ikke hadde kontroll over det hele. Og det var den gangen på en måte hvor dette skille mellom Gaza og Vestbredden egentlig satte seg for godt. Og så er spørsmålet om denne krigen her kommer til å føre til at det blir en endring hvor for eksempel Gaza og Vestbredden føres sammen igjen under et lederskap som kan fungere i den større, skal vi si, regionale

konteksten. Og nå snakker jeg plutselig om de positive ting som ligger på andre siden av den fryktelige krigen som jeg er ganske sikker på står foran oss. Når du snakker om at Hamas var det beste kandidaten tilbake til 2006, var de like ærlige og redelige og tydelige på islams rolle i samfunnet da de gikk til valg?

Jeg gjentar det jeg sa i stedet. Da jeg kom til Gaza i 1994 ble jeg veldig sjokkert over hvor konservativt muslimsk det samfunnet er. Allerede var. Ja, ja. Altid har vært. I andre deler av mitt dødsen har du sett en sånn regresjon, eller en utvikling mot mer og mer muslimer.

konservative klesdrakter eller livsstiler. Jeg bodde i Egypt i 93 og kom tilbake igjen der på 2000-tallet og da ser du veldig sånn merkbart at her har det skjedd en endring i forhold til måten islam markeres i bybildet for eksempel. Men det var til stede allerede for lengst på Gaza. Så Gaza er et sted hvor folk er fattige og de er

konservative troende muslimer i mye, mye større grad. Og så er det selvfølgelig noen klaner som har kontroll, og så er det selvfølgelig spørsmål om hvordan de forholder seg til dette. Gaza er noen bitte lite liten trykkoker som har veldig mange av de karakteristiske midtøsten-trekkene ved seg, rett og slett. Da har vi nesten svart på spørsmålet også, hva du tenker om forholdene

mellom palestinerne og Hamas? Kan man si at Hamas er autoritære, at de styrer folket med jernhånd, eller styrer de gjennom folket som er den totalitære måten å styre folket sitt? Det har jo vært litt av en utfordring, ikke sant? Fordi at Hamas kommer jo ut fra borskapsbevegelsen.

Og brorskapsbevegelsen, det muslimske brorskap, de var jo i utgangspunktet en av mange bevegelser på 20-30-tallet. Og så skjedde det en endring med den bevegelsen hvor den ble mer militant.

Mange mener at det var som følge av undertrykkelsen fra de mer nasjonalistiske, sosialistiske bevegelsene. Nasserismen, ikke minst i Egypt. Men så på 80- og 90-tallet særlig, så skjedde det jo en sånn doktrinær gjennomvåkning, eller hva man skal si. Plutselig fant det jordanske brorskap noen papirer i en skuff.

som Hassan el-Bann da visste hva det skrevet om demokratiets videreverdigheter, men ikke sant? Hvor man kunne si at det muslimske brorskap er tilhengere av demokrati. Mhm.

Og på 90-tallet så fikk du en situasjon hvor det ble på en måte mantraet, med unntak av Algeri, hvor det muslimske brorskapet i Algeri vant først lokalvalgene og så parlamentsvalget, og så gikk franskmennene inn og sa det er ikke aktuelt. I ledtok da med en del algirske krefter, og så fikk du den algirske borgerkrigen. Den var veldig voldelig og brutal, og satte en liten stopper for dette. Men på 2000-tallet så fikk du en opp

en slags demokratisering i mange land i den arabiske verdenen.

Egentlig etter at amerikanerne gikk inn i Irak, faktisk. Dette liker vi ikke så godt å snakke om. Den demokratiserende effekten av den grusomme invasjonen. Men det var det som skjedde. Så i 2004 og 2005 var det veldig mange valg i den arabiske verden, og da gjorde det buslimske brorskap rent bor i alle land, fra Marokko, hele Nord-Afrika, i Gulfen, i Jordan. Og så kom det palestinske valget i januar 2006, som var egentlig

EU sitt påfunn.

EU var observatør, hadde finansiert valget, jeg var EU-observatør, og jeg var til stede da EU skjønte at de hadde sørget for at Hamas jo vant det valget. Dette var det valget som EU-observatørene mente var en av de demokratiske valgene de hadde observert som var gjennomført på den mest demokratiske måten, men palestinerne valgte feil. Så da måtte EU si, vi kan ikke støtte dette. Så den europeiske støtten til...

vinneren blir trukket tilbake

Og så tok i praksis Hamas over Gaza, fordi der har de mest støtte. Mens PA da ble sittendes på Vestbredden. Og det er jo på en måte litt sånn det der det europeiske, om du vil, litt sånn svike da, over på palestinerne som sier, jo ja, demokratisering er kjempefint hvis dere bare kan velge de som vi vil at dere skal velge. Og den der, og det er klart, dette sier jeg ikke fordi jeg er en dyp tilhenger av Hamas, eller konservativ islam, eller det muslimske brorskap, men det er for å

forklare noen av de dynamikkene som finnes da mellom Hamas og det vi definerer som demokrati. Så jeg kan ikke med den historien sitte her og si at nei, Hamas de er sånne autoritære folk, fordi det er ikke det jeg har erfart gjennom den 30-årige historien som jeg har på en måte hatt med den palestinske konflikten. Når det gjelder Hamas på Gaza, så er det klart at

Gaza er et farlig sted, av mange grunner. Av årsaker som har med situasjonen internt på Gaza å gjøre, som har med veldig mye utbredt fattigdom å gjøre, en arbeidsledighet som er helt hinsides.

interne feider mellom ulike familier og så videre, og en israelsk okkupasjon, pluss andre aktører utenifra som blander seg inn, og PA på Vestbredden. Det hadde jo også vært en sånn tilløp til nesten borgerkrig mellom Fatah og Hamas,

Så det er klart det er et farlig sted å regjere, og det er aldri spesielt demokratiserende. Det vil alltid føre deg i en mer autoritær retning. Så det er veldig mye mer komplisert enn å si at Hamas er en autoritær...

terrororganisasjon. Den beskrivelsen står ikke jeg innenfor som en historisk beskrivelse av Hamas de siste 30-40 år, men at Hamas har mer og mer glid inn i den retningen der, og med det angrepet her tenker jeg nok at Hamas går inn i en helt ny epoke av hvordan de anses. Det er veldig mange land som nå har stanset

støtten sin også til Gaza som følger dette, fordi det er klart at denne type virkemiddelbruk er av en annen karakter, selv enn de selvmordsaksjonene. Hamas har jo stått bak selvmordsaksjoner mot sivil infrastruktur i Israel. Det er strengt forbudt og moralsk forkastelig, men det som har skjedd gjennom det angrepet her er likevel kvalitativt av en annen karakter.

det å gå ut og nå er det jo en del av disse historiene som ikke vi har fått bekreftet enda, men en del av de historiene som kommer ut nå rundt hvordan man har gått fra hus til hus altså, og nær sagt slaktet familier og hvordan man på en måte har brukt kniver blant altså, dette er jo en helt annen type modus operandi enn den jeg har

noen rapporter på at Hamas har opptrådd tidligere utenfor en vepnet konfliktsituasjon. Tror du det er det palestinske? Hvis vi da sier at Hamas ikke er en autoritær kraft som undertrykker folk, men vi har bred støtte. I boende i hvert fall, ja. Som ikke da...

undertrykker sitt folk. Det har jeg ikke sagt. Nei, det har jeg ikke sagt. Fordi undertrykkelsen på Gaza, den er det jo på en måte ingen grunn til å legge skjul på. Men har de bred støtt hos palestinerne hatt det de siste årene?

Jeg har ikke vært på Gaza på en del år, så det vil jeg ikke uttale meg om faktisk. Der kan man lese rapporter, men det kommer litt an på hvem man leser. Det er ganske vanskelig å få et veldig representativt bilde. Det som skjedde i 2008-2009 under Kastledd,

Da gikk israelerne til angrep på Gaza. Og det som da skjedde var jo at en del mennesker, en del palestinere med tilknytning til Fatah,

altså PLO, de ble anklaget av Hamas for å gi et retningsinformasjon til Israelene. Fordi at Fata egentlig ønsket at Israelene skulle ta kontroll over Gaza, slik at Gaza ble lagt inn under palestinske selvstyremyndigheter. Og da kastet Hamas, de tømte fengslene sine for kriminelle, og så fylte de opp med Fata-folk.

På et tidspunkt sa de at hvis vi nå får indikasjoner på at disse militære målene her treffes, så vet vi at det er fattigfolkene som har gitt den informasjonen til israelerne, og da henretter vi fattigfolk etter hvert. Det betyr i realitet at Hamas har holdt fattigfolk som gisler i sine egne fengsler for å sørge for at israelerne ikke angrep de målene som kanskje fattigfolkene hadde informert om.

Dette er ganske heftig, som jo er en politisk motstander. Det er jo en form for undertrykkelse helt åpenbart. Når du tar dine politiske motstandere og sier at hvis du gjør ting jeg ikke vil, så blir du henrettet. Det hører også med til historien at israelske bombefly angrep dette fengselet.

Sørget for at den ene veggen falt ut, slik at fattetilhengerne kunne flykte fra fengselet. De ble skutt i ryggen mens de flyktet. Og FN-rapporten som kom, mente at dette var en israelsk krigsforbrytelse. Hmm.

Men det var da noen som ikke var helt innforstått med hva som faktisk foregikk på bakken, tror jeg nok vi kan si. Og det viste seg jo at den stunden, den ble også, for så vidt, den skapte veldig mye bruduljer også, den rapporten da. Men ikke sant, det er noe med å ikke bare se dette her utenifra, men å gå inn i den dynamikken

som skapes på bakken under de forferdelige forholdene som man jo lever under på Gaza. Det må jeg bare få sagt der også. Hva tror du det palestinske folk ser på Hamas sin aktivitet i Israel og det de har gjort de siste dagene nå? Kan det være med på å flippe Hamas sin makt i Gaza, tror du? Altså, jeg...

Det finnes mange grupper av palestinere. Det finnes palestinere som lever, som er sekulære, som er utdannet, moderne, som ligner veldig på oss. De lever liv som er veldig like mange som bor i Tel Aviv, altså israelere. Hvor du ser en palestiner og en israeler, og du tenker, det er nesten umulig å se forskjell. Men så har du andre segmenter av den palestinske befolkningen som er ekstremt

preget av denne konflikten. Det er 1949 flyktninger, eller 1967 flyktninger, som har bodd i flyktningeleire i mange generasjoner, og som ikke har noen utsikter til på en måte et godt liv

i en tostadsløsning, for de vil ikke nødvendigvis være inkludert i det. Eller en enstatsløsning, for det kommer ikke til å være plass til de. Og det er jo de menneskene som utgjør kanskje kjernestøtten til Hamas. Fordi Hamas sier at vi kan ikke akseptere den tostadsløsningen nødvendigvis på de premissene som de store statene er villige til å ta. Så det gjør at Hamas blir en sånn motstands...

bevegelse for de som ikke har noen andre håp. Og hvis vi går tilbake til de store geopolitiske konstellasjonene som jeg snakket om innledningsvis, det betyr at de store statene som historisk har sagt at palestinerne må få sin rett og flyktning, de må hjem, Jerusalem skal være palestinernes hovedskade, de ser nå mer og mer på sine egne interesser. Det gjør at palestinerne blir mer og mer

Uten venner, egentlig. De har mange venner blant folk som har dyp sympati med deres tragedie. Det har vi alle, egentlig. Vi som kjenner palestinernes tragedie kan ikke la være å ikke ha sympati med det. Men de har ikke lenger tunge venner som er vilje til å offre egne interesser for palestinerne. Da kommer Hamas opp og

og er, skal vi si, en redning. Det gjør at den type angrep som Hamas satt i verk for to år siden da de angrep Jerusalem, eller den type angrep som Hamas har i verk satt nå gjennom å vise palestinerne at militante palestinere kan gå inn på israelsk territorium og ta kontroll over israelske

landsbyer, på måter som palestinerne aldri har gjort i israelsk historie. Altså det som skjedde på lørdag med at palestinere gikk inn og tok over kontrollen over israelske befolkningssenter inne i Israel, det har ikke skjedd siden 1949. Og det er klart, det skaper en form for, skal vi si, det skaper en følelse hos det segmentet av det palestinske folk som ikke har noen andre venner. Det er bare en liten digresjon der, for jeg husker jeg kom til USA

I 2014, jeg tror det var i august, det var like etter at den islamske stat hadde erklært sitt kalifat

i Syria og Irak. Og det de sa da i noen av disse innledende talene sine, var at vi skal gå til, vi skal befri Jerusalem, og vi skal befri Mekka. Det var jo denne takbyren, nå har vi etablert en islamsk stat som skal ta over hele Midtøsten igjen, fordi de koloniale grensene i Midtøsten skal ikke lenger finnes. Og så var jeg i Washington, og så møtte jeg en dame,

en professor, eller faktisk to professorer av palestinsk herkomst. Nå snakker vi om amerikanske statsborgerer, meget godt utdannede, beleste og bereiste, og de var så glad for enkeltet.

for endelig var det kommet en bevegelse som hadde satt palestinernes sak på dagsordenen, fordi det var nemlig slik de leste disse kommunikeringene som kom fra den islamske staten den sommeren. Og litt tilbake til dette,

Poenget da, med støtte til Hamas. Hvem er det som målbærer saken din når du lever som jordens ellendige? Og det er ingen andre som gjør det. Og det tenker jeg er også litt av palestinernes tragedie nå da. At de blir offret. Jeg tror vi sier at ofte så er det en sånn mantra i Midtøsten at hvem

Hvem enn som lider, så kan du banne på at palestinerne har det enda verre. I Syria for eksempel, de som ble aller dårligst behandlet under den syriske borgerkrigen, det var palestinerne i den palestinske jarmokleiren i Damaskus.

Hvem var det som ble kastet ut til Libanon? Det var palestinerne. Hvem ble sendt tilbake igjen til borgerkrigen i Syria? Jo, det var palestinerne. Hvem var det som mistet overføringene sine etter hvert som syriske flyktninger oversvømmet andre land? Jo, det var palestinerne. Så det er et eller annet med en sånn kirarki her, hvor palestinerne

ender opp med å alltid være på bunn. Og det er også litt viktig å ha med i mente når man ser det som utfordrer seg nå. Det er en forklaring på at støtten til Hamas er slik den er.

selv når de driver med sånne aksjoner som det de har gjort nå. For palestinere, når livet handler i bunn og grunn om å overleve fra dag til dag og komme seg videre, så kommer man da i en sånn tilstand at man nesten er en revnelikelig hvem som styrer over deg og hvem som holder makten, fordi du er så utrolig på dag til dag basis at det spiller ingen rolle hva som foregår oppe på makro nå.

Det handler også litt om hvor du er i livet, eller hvem du er. Er du en ung mann uten fremstilsutsikter, så er du sint, sant?

Er du en barnefar med fire barn som du skal sørge for å få mat, så er det først og fremst desperat for å få livet til å passe sammen slik at du klarer det. Jeg tenker nok at det er også en sånn folk flest gjennom ulike epoker av livet. Men det er klart det har vært en av de innvendingene som man har hatt hele veien om at den

situasjonen som finnes på Gaza som følger av blokkaden. Og det er ikke bare israelerne som blokkerer, det gjør også Egypt, fordi de har den ene grensen her. Så det er jo et samarbeid, denne blokkaden er et samarbeid mellom israelerne og egyptene. At det er

En situasjon som skaper veldig mye større problemer enn det løser på sikt. Det høres ut som en veldig kjent totalitær oppskrift, det med fellesskapen, å ha en felles fiende for folket og samle kreftene mot det her.

Det må jo også være en driver i det her, som blender hvem er det som egentlig får oss til å sette det her som vår felles fiende, og at det her, at Israel blir felles folkefinden. Eller er det en blindhet for at Hamas styrer palestinerne i feil retning? Jeg er nok ikke...

Riktig til å svare på disse tingene her. Det som er min inngang er at det å snakke om autoritære bevegelser eller totalitære bevegelser, når du forholder deg til samfunn som er i krig, er noe annet. Hvis en palestiner på Vestbreden selger huset sitt til en jøde,

så er det dødstraff for det. Hvorfor det? Fordi at den israelske stat har et oppsett som gjør at når en eiendom på Vestbredden kommer inn i israelsk eller jødisk eie, så skal den aldri føres ut av jødisk eie. Sånn.

It's a one way trip. Hva er du da hvis du selger eiendommen din? Du er en landsforreder. Når det ikke skjer nødvendigvis i rettssaker, hva er straffen for landsforrederi?

Det er henrettelse, og det er virkeligheten. Det å begynne å snakke om demokrati, det passer ikke. Det er litt av det samme som vi har hatt. Norge har jo ledet en sånn givarlandsgruppe, en sånn sekslandsgruppe for Palestina i veldig mange år.

hvor man stiller noen krav om demokratisering på palestinsk side. Men når du ser på, jeg har jobbet opp mot palestinske myndigheter med hvordan man klarer å innfri disse kravene, særlig tortur i fengsler og en del andre ting som palestinerne i høyeste grad har slitt veldig mye med i veldig mange år, så

Men det som er interessant med de kravene er jo at hvis vi hadde hatt tilsvarende sosiale forhold i Norge eller i noen av disse givelandene, så hadde vi jo hatt unntrykk.

unntakselovgivning. Det vil si at vi hadde ikke selv forholdt oss til de kravene som vi ber palestinerne om å forholde seg til. Og det er også det der dilemmaet, at det er egentlig den vepløde konflikten som er kanskje roten som gjør at det er så vanskelig å få det palestinske samfunnet til å fungere slik palestinerne selv gjerne skulle ønske. Fordi det er en realitet rundt det som

Som ikke er fred. Og det er ikke en detalj, for å si det sånn. Det er det hele. Hamas angrepp på Israel, nå er vi jo for årens skyld, altså de måtte lure, vi er i

9. oktober på ettermiddagen, så alt som måtte skje etter klokka 14.52 nå, så for å ha oss unnskyld for at vi ikke er oppdatert på siste utvikling, men hva er egentlig dette angrepet da? Er det en krigsereklæring? Er det grill i en krig? Eller er det som veldig mange som jeg har sett skrevet om i dag, en terroraksjon? Sånn som den er, den er jo...

Dette er et angrep som faller i mange kategorier, tenker jeg. Det er kanskje det mest...

konvensjonelle angrepet som palestinske militanter har utført mot israelsk territorium noen gang. Over tusen striden, om du vil, er det islamistiske herder og hamasfolk. Vi har jo sett at de ser ut som barnefedre, noen av dem, og det er jo unge, noen av dem, og det er litt sånn tilfeldig. Og de bryter seg gjennom på en måte på bakken. Men det å gå inn og sørge for at det er kamper

på 21 forskjellige steder inne på Israelis territorium det å gå inn og ta kontroll over syv områder selv i dag morges nå kom de i dag, senere i dag det er jo bare tre dager siden dette startet selv i dag morges så hadde de fortsatt

syv steder inne på israelsk territorium. Det er ikke terrorangrep som man vanligvis forbinder med det, det er en mye mer massiv angrep som minner mer om, sånn som IS holdt på, om du vil da, som minner om konvensjonelle militære angrep faktisk. Men da mot sivil infrastruktur først og fremst, eller i veldig stor grad da. Ja.

som jo gjør at det ligner veldig på terrorisering av sivilbefolkning. Jeg vil nok karakterisere dette her som krigsforbrytelser, fordi i den grad Hamas og deres tilknyttede militser

angriper den israelske okkupasjonsmakten, så er de begynnet av krigens folkerett. Det har de palestinske selvstyremyndighetene undertegnet Geneve-konvensjonen i 2015. ICC, den internasjonale straffedomstolen, har juristiksjon over alt det som foregår på Gaza nå, antageligvis også dette angrepet her.

Dette her er krigsforbrytelser, flat out, som gjør at du kan kalle det for en terrorhandling, du kan kalle det for en ikke-statlig aktørs mer konvensjonell angrep mot en okkupasjonsmakt, du kan kalle det for krigsforbrytelser, det er veldig mange...

relativt negative ting, du kan kalle det for, under ulike paraplyer. Hva er den offisielle motivasjonen da? Er det det å få frigjort krigsfanger, eller som jeg leste et eller annet sted, eller er det noen uttalte motivasjoner for angrepet? Og det er jo veldig mange parter som er involvert her, og vi kommer jo litt tilbake til dette Iransporet også her, på sett og vis, er en feeling da, for det er jo veldig synkronisert dette her.

Den pressemeldingen som kom fra Mohammed Daif, som er da Kassam-brigadenes leder, den militære vingen til Hamas, samme dag som dette ble iverksatt, fokuserer på Jerusalem, sant?

Dette er en operasjon som Hamas har kalt for en Jerusalem-operasjon, på samme måte som i 2021, da det også var Hamas som angrep Jerusalem. Og det har litt sammenheng med, for meg så indikerer det at dette her handler om de store prosessene som foregår mellom palestinere, israelere, Saudi-Arabia og USA. Sånn.

Nå var Hamas nylig i Saudi-Arabia og er litt mer svingende, men fortrolig på langt nede av det de vil ha. De ser at hvis det lander en fredsavtale nå, hvor for eksempel Saudi-Arabia kommer tungt inn som garantist for for eksempel muslimske bene på Haram Sharif, hvor Saudi-Arabia kommer til å være den store, tunge pondusen som skal sørge for at palestinernes rettigheter i Jerusalem og på Vestbredden ivaretas,

Da må også Hamas og Gaza være med. Jeg tror dette her er mer strategisk, at ikke dette handler om å få frigitt fanger, de 4500 Hamas-medlemmene som sitter i israelske fengsler. Jeg tror det handler mye mer om å sørge for at israelerne går inn på Gaza, og at Gaza ikke kan slippe

Sånn at Gaza og Gazas befolkning, og Hamas for så vidt, blir med videre på det toget som går. Palestinernes handlingsfrihet i det øyeblikket den avtalen med Saudi-Arabia har kommet i havn, blir mye, mye mindre. Så jeg tror dette her er en sånn spoiler-operasjon som nettopp handler om å fremprovosere Gaza.

store handlinger som enten spolerer den fredsprosessen, eller som gjør at Gaza får en helt annen posisjon, eller tvinger seg med det, om du vil. Så jeg tror nok at det er en mer strategisk tanke som ligger bak. Og det tror jeg kanskje også er grunnen til at Irans fotavtrykk ikke er så veldig tungt.

For her tror jeg iranerne kanskje stiller seg litt nøytrale til akkurat det. For iranerne er det for så vidt helt greit at Gaza ikke er med, fordi det vil være en permanent mobiliseringsmulighet for iranerne. Det er også en av grunnene til at jeg leser det på den måten.

Som sagt, dette her er spekulasjoner, men det er litt mer kvalifiserte spekulasjoner, fordi man har fulgt med veldig nøye i veldig mange år. Er dette noe du typisk får pushback på når du kommer til Iran og disse terror-

islamske jihad, hisbollah, hamas, og det vi har snakket om nå, er dette noe som er en av de store diskusjonspunktene som du får mest pushback på når du diskuterer med like sinde, holdt du på å si?

Jeg opplever vel at mine analyser ofte er veldig like de som en del aktører i Midtøsten har. De blir ofte litt overrasket over hvor enkle analyser vi har. Men det er også kultur. Fordi i Norge er vi ikke konspiratoriske i måten vi forholder oss til verden på. Vi har...

tiltro til den informasjonen vi får fra myndighetene, vi gir informasjon om oss selv til myndighetene, og vi har egentlig tiltro til at den ikke vil bli misbrukt. Kommer man til midtøsten så er ideen om staten er på en måte din fiende, og du forstår ikke helt det som foregår her. Det er ikke meningen at du skal forstå det. Jeg husker

Et godt eksempel som jeg pleier å bruke er i 2009 så kom fugleinfluensaen. Etter covid så har vi liksom glemt den helt, men det var liksom en sånn stor greie da i 2009. Og da møttes alle helseministrene fra landet i Midtøsten i Tyrkia. Der var syrier, der var

Israel, der var Libanon, alle fra disse landene som jo ikke snakket med Israel i det hele tatt på noe som helst tidspunkt, møttes i Tyrkia for å legge en regional helseplan. Så kommer syrerne tilbake, og da står det å lese i syrisk aviser. Den syriske helseministeren har vært i Tyrkia for å planlegge tiltak mot det som er det siste israelske biologiske våpene, nemlig fugleinfluensaen. Det betyr at du reiser som en representant for den syriske regjeringen for å snakke med

snakke med også israelerne, men når du kommer hjem så sier du at dette er et israelsk biologisk våpen. Og når befolkningen lever under den type pressedekning, så ser du at det som sies og det som faktisk gjøres, det er to forskjellige ting. Og da begynner folk å

tenke sine egne tanker basert på hvordan de kjenner verden. Og da ender du opp med gjerne ideer om at det er veldig mye som skjer under overflaten som ikke egentlig fortelles. Det gjør at i Midtøsten så er konspirasjonsteorier lever virkelig i beste velgående.

Og de må vanligvis dras veldig ned. Men hos oss er det litt sånn i andre ekstremiteten. At hos oss må man noen ganger forklare at jo, men du vet at det finnes noen ganger planer om at ikke det du sier er det som faktisk gjøres. Jeg tenker nok at vår analys av Midtøsten noen ganger tar det for langt de andre endene igjen. At vi...

at vi blir for enkle på en måte. Jeg er veldig glad i den enkle norske måten å holde med ting på, så jeg tenker at det er en av mine virkelig kjepester, at vi skal bare se det, og så skal vi prøve å forstå det. Vi skal ikke ta det til oss.

Fordi den kulturen vi har i Norge, den er veldig verdifull. Nettopp dette med at vi ikke ser spøkelser av en høylys dag, fordi det gjør det veldig vanskelig å drive et samfunn på en god måte. Men er det der en balansegang der også? Hvis du sier vi er veldig langt opp på den ene siden med tillitssamfunnet, at vi da på et tidspunkt også kan glemme oss og beskytte oss mot en stat som blir for mektig eller for stor,

at vi har en evig tro på at staten også vil folket det beste, men det er jo en viss sunnskepsis i det at man skal jo også ha, for eksempel som USAs grunnlov, at man skal også kunne beskytte seg mot en stat som kanskje vokser ut av proporsjoner. Jeg tenker nok at den amerikanske grunnloven har en balanse der som er litt annerledes enn en del av de europeiske grunnlovene. Nå er jo vår egen ganske gammel, men i hvert fall den europeiske praksisen som har satt seg etter 2. verdenskrig, som kanskje påstår

på en måte gå for langt i andre enden igjen. Jeg holder på å skrive en bok som heter Håndbok for Disloet, hvor jeg nettopp prøver å si, her kjære skandinav, når du skal ut i verden, slik ser det ut der ute. Ikke ta det med hjem, men tenk på at sånn kan det også opereres. Det handler jo om å få en økt bevissthet rundt hvordan

opereres andre steder uten at man skal på en måte ta det hjem da, men være oppmerksom på det. Og det der møtet mellom Midtøsten og Skandinavia er jo liksom to, tenker jeg, litt sånn ytterpunkter i verden da. Og da tror jeg jeg skal legge til et heldig vis for vår del. Vi kan ta en degresjon her også, for hva tenker du selv da om, hvis du

Hvis du tar Norge eksempel med en offentlig sektor som vokser og vokser, offentlige budsjetter som vokser og vokser, og det er to av tre kroner går gjennom det offentlige, vi har flere og flere offentlige ansatte, så frykter du den utviklingen at staten blir, norske staten blir for stor, at det er for mye som går gjennom

offentlig sektor? Det tenker jeg er det store spørsmålet som høyre og venstre siden har slåss om i alle år, og som høyre og venstre siden i den grad vi kommer til å ha det fremover, kommer til å fortsette å slåss om. Men du slåss ikke om det nå lenger? Nei, det kan du si. Nå er det bare alle ene, men den er så stor. Nei, jeg er mer opptatt av litt andre ting, fordi jeg tenker at det er sånn...

iboende politisk tema som jeg tenker at man kan få krangle om. For det handler om hvor mye av våre budsjetter skal gå til offentlig drift, og hvor mye skal settes ut i privat, og hva skal være rammene for det. Veldig typisk politisk diskusjon. Der har jeg ingen synspunkter. Det jeg har synspunkter på er noe jeg jobber mye med, som er digitalisering av blant annet offentlig sektor, med den digitale revolusjonen og teknologiske revolusjonen. For den kommer til å endre makt

forholdet mellom statsmaktene våre. Den gjør at utøvende myndighet blir mektigere. Om det er fordi den blir samtidig også større, det er for så vidt en åpenbart del av dimensjonen, men den blir

mektigere på bekostning også av de andre statsmaktene. Lovgivende forsamling, dømmende forsamling og den fjerde statsmakten ikke minst, pressen og i civilsamfunnet og så videre. Og det gjør at vi får noen sånne problemer i forhold til makten i vårt samfunn som handler om noe litt annet enn at du har en stor offentlig sektor som koster mye og som du dermed må drive inn en masse midler. Det er jo liksom en litt annen litt annen

dimensjon ved det hele. Så jeg er mest opptatt av dette med at vi skal sørge for at vi ikke mister den kjernen i rettsstaten vår. For jeg tenker nok at den norske demokratien hviler veldig mye på det, at vi har ulike statsmakter som på vegne av befolkningen holder hverandre i sjakk. Og da må man sørge for at de er utstyrt med omtrent like...

gode redskaper for å holde hverandre i sjakk. Og der tror jeg teknologiutviklingen gjør at vi får noen forskyvninger som setter vårt eget samfunn litt sånn eksponerede for ikke autoritær utvikling, men i hvert fall en demokratisk underminering. Og i det øyeblikket du får en underminering av demokrati i Norge, så kan du plutselig få satt i gang en del sånne

som ikke lenger stoler på staten, og så kommer desinformasjon og påverkningskampanjer, og så kan du få større miljøer som faller ned i disse kaninhullene som er

som også finnes i vårt samfunn, selv om jeg tenker noe til Norge, så er det mindre utbrett enn i en del andre europeiske samfunn. Digitale penger, er det en del av det bildet her? Bitcoin? Eller digitale penger generelt? Og gjør dette med på en måte at storebro ser deg? Digitale sentralbankpenger, eller hva er det norske ord for det?

Digital currencies. Ja, altså det der er jo en styrking av at jeg er jo ikke økonom, og det tenker jeg er veldig bra, fordi det er veldig mange økonomer. Jeg kan jo ikke finne noe mer om ting du ikke er på til. Nei, jeg kan ingenting om økonomi. Jeg jobber jo med oljefondet, men det har jo ingenting med verdiene å gjøre. Det er helt andre dimensjoner av det. Men

Ja, men dette her, det skal vi ikke snakke om nå. Vi noterer det her. Jeg skriver en ny tre timers episode om offentlig sektor. Men det har jo med ruptur, ikke sant? Det er jo at vi, og dette her er jeg opptatt av å snakke om. Jeg har jobbet med geopolitikk i mange år, og vi er liksom i en periode hvor store strukturer i verden endrer seg. Vi går fra en amerikansk dominert verden til en verden som vi ikke vet hvordan

hvordan det kommer til å se ut med enten USA på den ene siden og Kina med sine respektive tilhørigheter, eller en verden som er mye mer multipolar. Og begge de to verdenene der er mer urolige og farligere for Norge, for små land som Norge, også for økonomien i verden, fordi det kommer til å skje endringer i de økonomiske strukturerne, enten en sånn de-koppling med to, hvor

vårt oljefond for eksempel, er jo ikke forberedt på en sånn dekopplingssituasjon. Eller du kan få...

du kan få valutter som er knyttet opp ikke mot et internasjonalt system, men mange internasjonale systemer. Det blir en form for uroligheter i systemet, også økonomisk. Og det jeg ser mest på er jo det militære her. Begge disse to verdenene her er mye farligere verdener enn det vi har vært i nå i de siste 30 år. Og det påvirker...

også rammene for Norge, for vår rikdom, for vår handlingsevne, og det faktum at vi er en ekstremt digitaliserte nasjon, det er en

De neste krigene kommer ikke til å foregå sånn som Ukrainerkrigen, som skittende landkriger som hører hjemme i forrige århundre. De kommer til å foregå i rommet, i maritimt, i cyber- og informasjonsdomene. Og alle disse områdene her er områder hvor Norge eksponeres ganske så mye, særlig gitt vår beliggenhet, som vi jo ikke kan gjøre noe med. Så det er jo på en måte et eller annet med å gjøre folk oppmerksomme på akkurat det, og hvorvidt Norge er en demokrati eller ikke, er først og fremst

vårt anliggende. Det er egentlig ingen som bryr seg så mye om det, bortsett fra oss selv. Og det er liksom vårt ansvar å sørge for at det klarer vi å ivareta, og så er det vårt ansvar å sørge for at vi skjøtter oss på en måte som er forsvarlig da i de årene som ligger foran oss. Jeg mener jo at det er ganske rufsete år som ligger foran oss av mange grunner.

ikke bare, og nå har vi ikke snakket om klima, økologisk degradasjon og havet som på en måte endrer seg, men altså bare de politiske, sikkerhetspolitiske strukturerne og økonomiske delene som kommer med da. La oss hoppe tilbake igjen til Israel og et kjent sitat som vi også kommer opp ofte nå og ser spesielt på Facebook og gjerne da

i forbindelse med Israel, hvis Hamas slutter å kjempe, blir det fred. Hvis israelerne slutter å kjempe, vil det ikke lenger være noe Israel. Hva tenker du om denne asymmetrien her i forholdet og toleransen til hverandre med Israel og Palestina? Jeg er ikke enig i det utsagene, må jeg si. Ingen av dem faktisk.

At det ikke er en asymmetri i toleransen til hverandre som er til hverandres... Ja, at det er en asymmetri i forholdet mellom de to er åpenbart. At det er en asymmetri i toleransen er også for så vidt åpenbart, men den kommer jo av asymmetrien i styrken, ikke sant?

Kan man si at det palestinere, eller skal vi si Hamas slash palestinere, er mer intolerante overfor å leve side om side med israelerne enn israelerne lever side om side med palestinere? Eller vil du ikke gjennom det? Jeg vil si det omvendt. Du vil si det omvendt? Nei, jeg sier det omvendt. Jeg tror israelerne er mer bekymret for en enstatsløsning enn det palestinene er. Hvis det var riktig forstått. Ja. Er det noe utøpte? Nei, altså...

det israelerne alltid har sagt da, er jo at vi har et land som er liksom hjemlandet til det jødiske folk, mens palestinerne er et av veldig mange arabiske land. De kan jo egentlig bo i alle disse andre arabiske landene rundt om, hvilket palestinerne jo også gjør. Ikke sant? Det var 600.000 palestinere som

ble jaget ut, eller som dro også, noen av dem dro frivillig, en del ble fordrevet i 1949, og så videre i 67. Og de er jo ikke fortsatt 600.000, de er jo 6 millioner som bor i omkringliggende land, uten i stor grad å ha fått statsborgerskap. I jorden har de fått statsborgerskap.

I andre land er de ofte fortsatt statsløse, fordi at de arabiske landene ikke vil gjøre Israel den tjenesten og naturalisere de palestinske flyktningene. Det betyr at de sier at palestinerne skal tilbake til Palestina når det blir opprettet eller der hvor Israel... Så palestinerne har blitt misbrukt, om du vil, eller i hvert fall brukt av de andre arabiske landene for å legge press på Israel. Det har vært situasjonen i mange, mange ti år.

Og så har du hatt en situasjon hvor man har normalisert situasjonen mellom Egypt og Israel, ikke sant? Og deretter Jordan og Israel på 90-tallet. Og så var det jo i 2011, i januar, så gikk det ut et kommunikere fra det hvite hus. Nå er det like før det blir fred mellom Syria og Israel. Blikket sånn, vet du, sant? Fordi at...

Så ble det borgerrygg i stedet for. Men da var det helt sånn på å gjennombrudde dette her med en fredsavtale mellom Syria og Israel. Det var under Obama som var en av de tingene man fokuserte på i stedet for å få løst Gaza-situasjonen etter denne kastledd operasjonen.

Og så, jeg skal komme tilbake til temaet ditt, men jeg liksom bare får ta den lille runden med at de palestinerne som bor på Gaza og på Vestbredden, det er jo ikke bare de som er palestinere. Det bor mange flere palestinere i Midtøsten. Og så blir spørsmålet, hva skal skje med de egentlig? Skal de naturaliseres? Hva innebærer å naturaliseres? Det betyr at de blir fulle statsborgerer med fulle statsborgerrettigheter i de landene de bor i. Ja.

Og det er det stor motstand mot. Og så kan du si, ja, men kan ikke alle land liksom ta sin del? Ja, kanskje Norge skal ta. Kanskje 300.000 da? Palestinere til Norge og gjøre det til nordmenn? Kanskje det, ikke sant? Det er liksom spørsmålet. Hvem er villig til å ta en god del av disse?

Og jeg tenker noe, når vi snakker om palestinere som en gruppe, så må man se hele gruppen. Og når du snakker om palestinere på israelsk okkupert territorium, som det fortsatt er, på deler av Vestbredden, så har du områder på Vestbredden som er styrt av palestinere, palestinske myndigheter. Og så har du Gaza, som er styrt av Hamas.

Og så har du palestinere som bor inne i Israel, som er israelske statsborger. Du har mange forskjellige grupper av palestinere. Og min kjennskap til palestinerne og den palestinske-israelske konflikten er at forestillingene om hva man kan se for seg er veldig ulike i de ulike grupperne. Jeg husker jeg var gjesteforsker på Hebrew University i 2006, og da... 2005. Og da... Det var når de trakk seg ut fra Gaza, faktisk. Og da...

Jeg var gjesteforsker, et par andre forskere der, og en som var palestiner fra Nazaret. Veldig, veldig smart type. Og han sa jo at det siste vi vil er jo en to-statsløsning, for vi risikerer jo at vi som er israelske statsborger kommer til å bli overført til den palestinske staten. Og det er det siste vi vil. Vi orker ikke utsiktene på å bo i den politiske kulturen, sant?

Og det er også noe med kompleksiteten i dette her, at det er så mange ulike grupperinger av palestinere som har ulike synspunkter på hvordan dette bør se ut. Selv om kanskje i stort da, hvis du skal gjøre det veldig forenklet, så kan du snakke om de palestinerne som kommer fra 1949-1967, som er flyktningene som enten bor på Gaza eller i flyktningelære i andre land i Midtøsten,

På den ene siden, og palestinere som bor og virker for eksempel i Jerusalem eller på Vestbredden. Det er liksom to kategorier. De ser for seg helt ulike løsninger på denne konflikten. Og en av grunnene til at Camp David ikke gikk i 2000, det var det at

De palestinerne som ønsket en tostadsløsning, de satt seg ned og diskuterte med israelerne, og de palestinerne som kom fra flyktningelærene, de satt i gang den andre intifaderen. Jeg var der på dette tidspunktet og så de forberedelsene som ble gjort etter Camp David sommeren 2000, og så endte det jo med den store andre intifaderen.

som på en måte saboterte veldig mye av hele Oslo og fredsprosessen. Det var jo også fordi at flyktningene ikke ville det, og så var det en annen gruppe som ikke ville det, og det var settlerne. Fordi en tostadsløsning betyr jo at de må flytte på seg. De må vekk fra de områdene som noen av de faktisk er født og oppvokst på,

Så da fikk du en sånn uheldig allianse mellom settlere og flyktninger, altså Hamas og settlerbevegelsen, som egentlig begge var helt enige om at dette skal vi sabotere. Og da sitter du igjen med brotparten av israelere i Israel som gjerne kunne tenke seg en fredsløsning med palestinerne og en stat for palestinerne ved siden av, bare så lenge vi slipper å

dette, og de palestinene som bor på palestinske områder som vil ha akkurat det samme. Men da er det liksom det er ikke to parter, det er forenklet sett minst fire hvor det er kryssende behov. Og det er jo en type skisma som egentlig bare har forsterket seg de siste 30 årene etter Oslo-prosessen.

Det du sier, jeg vet ikke hvor mange palestinere som har israelske statsbordeskapelige bor i Israel. Det er ganske mange, og de øker jo også, for de får jo ganske mange barn. Men det er vel jo også sånn, hvis det blir litt hypotetisk tenkt også, i og med at det er jo hvor tolerant, det er nettopp tilbake til den asimetrien i

i toleranse og intoleranse på at åpenbart så kan palestinere fungere å bo i Israel med kunne jøder bodde på samme måte i Gaza. Velfungerende. Men samme toleransen da. Når israelske statsborgerer bodde på Gaza, så bodde det jo 6000 israelske statsborgerer der. Ja.

I settlements som tok alt det som fantes av elektrisitet, store deler av dagen. Så de som bodde på gasser da hadde jo nesten ikke lys og sånn. Og så hadde de jo ganske mange tusen soldater til å passe på deres sikkerhet rundt. For eksempel, det å se for seg at settlere som går rundt og er bevepnet med sine usider,

på Vestbredden for eksempel, skulle på en måte blende inn med den lokale befolkningen, det er ikke noe du kan se for deg i dag. Det er ikke sant?

da trenger du en lang periode med deeskalering, avvepning, forsoningsprosesser, tilnærming over lang tid. Helst skal det fødes noen nye generasjoner som ikke husker alt. Det er jo den måten konflikter vanligvis løses som har vært lange og dype.

Og det skjer ikke de neste ti årene. Det er på en måte alle inneforstått med. Spørsmålet her er egentlig ikke det spørsmålet, det er hvordan kan du få til en løsning som begge hovedfolkegruppene kan fortsette, kan leve med uten at

uten at det blir en vedvarende konflikt. Og jeg tror at den løsningen finnes, og jeg tror faktisk, jammen meg, at det er ikke sikkert at vi er så langt unna den heller, men den må implementeres ganske voldsomt faktisk, fordi det finnes så mange på begge sider som ikke vil akseptere den løsningen.

løsningen som man eventuelt kommer frem til. Hvis du er for å drøye påstand og si at Hamas, Hezbollah, islamsk jihad, skal vi si, Irans store visjoner er å utrydde staten Israel. Ja, det er bare tull. Jeg husker en gang i 2008, så kom altså...

Khamenei, Ayatollahen, øverste leder i Iran, kom med en uttale som sa «Israel skal kastes på sjøen!»

Og det som var foranlegging for dette her, det var det at israelske og iranske diplomater satt i Genev og fremforhandlet tilbakebetaling av en gjeld som israelerne skyldte iranerne etter noen oljeleveranser fra tiden før 79. Dette var på et tidspunkt hvor det var en slags forsonende prosess underveis. Og så har det Haarettsavisen i Israel fått snusen i dette, og da var det vel Olmert, tror jeg, som var

statsminister satt i Berlin og gikk ut og sa, kommer noen veldig aggressive uttalelser mot Iran, hvorpå iranske lederen svarte. Og så fikk du en veldig sånn, å Gud, hva er det som skjer nå? Så det var ingen som fikk med seg denne lille notisen om Iran og Israel sitter i forhandlinger i Genev, om disse her tingene. Og det var det jo ingen som ønsket heller. Ingen ville at det skulle lekke ut. Og så kjørte du opp retorikken.

Og det er en sånn midtøsten ting også, det er ikke alltid at det som sies fra offisielt hold i relasjonen mellom parter nødvendigvis reflekterer det som faktisk foregår behind closed doors. Det er åpenbart at iranerne bruker trusselen om å kaste Israel på havet.

En del av disse formuleringene kommer jo fra religiøse kilder. De har veldig mange lag med konnotasjoner for publikum. Noen ganger er det hensikten egenbefolkning, andre ganger er det ment å være en trussel til fienden, og noen ganger er det avledningsmanøver, som i denne situasjonen mellom Olmert og Khamenei. Men betyr det at Iran ser søren

ser det som en...

En målsetning for landet og regimen å utslette Israel. Jeg har aldri møtt noen som egentlig med hånden på hjertet mener det i Iran, og nesten ikke israelere heller, som på en måte har innsikt i saker og ting, som tror at det er det som er målsetningen. Dette er retorikk først og fremst. At Iran er den definitivt mest formidable militære utfordreren til Israel.

Det er det ikke noen tvil om. Og vi sværs. De er de to som er farligst for hverandre. Og at den situasjonen kan komme ut av kontroll og eskalere til noe som er veldig farlig for hele regionen, helt åpenbart.

Men at det er et mål som sånn, er ikke min opplevelse etter 30 år i Midtøsten, nei. Både i Israel og Iran for øvrige. Er det ikke noe grunnleggende jødehat når det kommer til Hamas, Hezbollah, Iran, noe som ligger på ulmer i bunnen der?

Men det europæere ofte gjør er at vi tar den antisemittiske tradisjonen i Europa, som er særlig sterk i Østeuropa. I Østeuropa er det en levende, tung antisemittisme som fortsatt eksisterer ganske så mye. Jeg bodde i Sovjetunionen i 1991. Men ikke Midtøsten?

Nei, den er annerledes. Det er ikke den europeiske antisemitismen. De er jo semitter selv. Altså, semittene er jo jødene og arabene for så vidt. Ikke sant? Sånn semitiske folkeslag og sånn. Den anti-jødiske ...

har en religiøs inspirasjon. Det er mange ting her. Dette skrev jeg en del om da jeg skrev en bok om Jemen-konflikten for noen år siden. Da profeten Mohammed opererte, så bodde det veldig mange jøder i det området som han opererte i, særlig i sør i Jemen.

Og der hadde det vært en del massaker noen hundre år før som var sånne legendariske massaker. De har blitt på linje nå antageligvis med 2. verdenskrig og gjør det forfølgende. Så det ble internalisert. Og det har på en måte blitt en del av det islamske

budskapet, om du vil. Fordi at jøden har en helt spesiell posisjon blant de monoteistiske religionene i islam, selv om de skal være dimmis og så videre. De er ikke som jesidien av jesrikonen og sånn. Men den motsetningen der er gjennom historien så har den vært veldig ulik, men

Alt er forskjellig fra den europeiske antisemitismen. Og jeg ser det, folk har en veldig lei tendens til å tenke at palestinerne er liksom, fordi de sier ting som du ikke kan si i Vesteuropa etter 2. verdenskrig, så sier de det liksom helt uten skam. Ja, fordi deres historie er helt annerledes. De bærer ikke på den historien.

på en måte mea culpa som europeerne gjør. Og det er vanskelig å skille mellom de to. Det er to forskjellige fenomener. Og når det er sagt, det er klart at jødeforfølgelsen i den arabiske verden, etter opprettelsen av staten Israel, den er det ingen grunn til å kjimse av. For den har vært helt reell. Den har vært helt reell. Og den...

har blitt utnyttet av veldig mange forskjellige aktører, ikke minst da av de arabiske statene for å mobilisere nasjonalisme, for å mobilisere rundt Koranen og så videre. Det er også en slags bruk eller misbruk av religiøse motsetninger for å skaffe mer støtte. Men det var jo det samme da amerikanerne forsøkte å drive britene ut av Yemen på 20-tallet.

for da amerikanene ønsket at britene skulle ut og ønsket å ta over den posisjonen der så drev jo amerikanene og satte ut rykter om at nei det var britene, britene satte ut rykter om at amerikanene bare var jøder som var der for å ta over hele Jemen så de måtte på en måte holde seg til den gamle kronen da og ikke liksom, det der med å bruke jøde begrepet sånn er en lang og vond tradisjon i Midtøsten men det er en annen tradisjon enn den du har i Europa

Nå tror jeg dette her sier at nå må jeg snart gå. Du har kanskje en hard exit nå at du må komme deg videre, eller?

Snart, om fem minutter. Vi kan jo begynne å runde av. La oss kjøre. Dette er en veldig kort episode i dette universet. Ja, det skjønner jeg. Jeg trodde kanskje vi skulle snakke mer om militære og sikkerhetspolitiske ting, men nå ble det veldig mye Palestina og sånt. Ja, det kunne vi også gjort. Det er nok der jeg mener at det... Skal vi ta noe på det på tampen om det da? Vil du...

Nå trenger jeg meg på. Jeg følte det var et godt spor å avslutte med. Jeg tror at i den type situasjonen som vi er i nå, med en aktør som har gjennomført et angrep som antageligvis fra palestinernes side har vært mye mer vellykket, om du vil, i hermetegn, har fått mye større konsekvenser enn de kanskje hadde sett for seg.

og planlagt, og at de ser at reaksjonen her kommer til å bli kanskje voldsommere enn det de hadde sett for seg også. Det er jo ikke helt utenkelig. Men at dette her kommer til å føre til en endring på Gaza, at det blir et vendepunkt i relasjonen mellom palestinerne på Gaza og Hamas og Israel, er helt åpenbart.

Det kommer til å ryke med mange menneskeliv de neste ukene og månedene. Hvor en sånn krig går, det er helt umulig å forutsi, for det er for mange faktorer inne i bildet. Men jeg tror nok at over tid, hvis dette lander i noe som gir en annen utgang for Gaza og for Gazas befolkning, så kan det hende at det vil i det store bildet gjøre at vi får en bedre løsning

for relasjonen mellom Israel og palestinerne, og med regionale aktører enn det som hadde vært mulig med Gaza, slik som den situasjonen har vært de siste 17 år. Så jeg er nok, og dette her er litt feilt å si, fordi jeg vet de omkostningene

særlig kanskje på palestinsk side som kommer nå, men også på en måte for israelske styrker som kommer til, og dette kommer ikke til å bli enkelt, så er det likevel noe i andre enden der som kan hende er en bedre løsning for alle parter på sikt, selv om prisen er veldig, veldig høy. Det er merkelig at det er gjennom hele min levetid hvert en diskusjon som kan ødelegge en vær hyggelig middag, og det er Israel-Palestina.

Det har ikke vært lett å få tak i folk til å snakke med, fordi de to-tre jeg har spurt samtidig med deg, var jo typ vedgrennet på noe sted. Nei, jeg har for mye følelser i deg. Nei, jeg sitter i feil posisjon. Jeg er jo en iskald fisk, som du ser.

Og jeg smiler i tillegg når du snakker om det. Jeg er ikke på en iskalfisk. Jeg er rett og slett yrkesskadet. Sånn er det på en måte. Jeg synes du forteller dette med både innlevelse og varme og en skjerm som jeg kan like veldig godt. Så dette her synes jeg var en helt inner tid for min del. Og jeg tror lytterne er helt imellom. Bare si en ting helt avslutningsvis. Jeg har bodd veldig masse i Midtøsten, både på israelsk og palestinsk side. Og jeg har masse venner på begge sider. Og noen ganger så oppstår det jo situasjoner hvor for eksempel en...

noen kommer og skal hente meg, for jeg skal på en milonga i Tel Aviv. Og så viser det seg at vedkommende faktisk er en settler. Det har jeg aldri tenkt på, for jeg har bare møtt vedkommende på en milonga. Så skal han hente meg, og så bor jeg da i en palestinsk del av Jerusalem. Og så er det sånn, åh, god, ikke sant? Så det der med at begge sider, jeg har opplevd så mange ganger, at begge sider sier til meg, du har ikke skjønt hvordan de andre er. Du har ikke skjønt det. Hvor...

hvor farlige de er, hvor vondt de vil oss. Det er akkurat den samme historien du hører på begge sider. Når du da opererer i begge de to, så er det klart over tid, så ser du det hele med litt andre øyne. For meg har jeg en veldig lik følelsesmessig tilknytning til begge sider, og da betyr det jo at ...

Det er like kynisk for begge to, så jeg er på en måte ikke helt preget av akkurat det. Men som sagt, det er en yrkesgrade, om du vil. Tusen takk for at du har hørt på denne episoden av Wolfgang VN Køtt, som alltid er sponset av Comfy Balls, verdens mest komfortable bokseshorts. De holder jo til ute i min egen kommune her i Bærum kommune. Jeg synes det er veldig hyggelig med sånn kortreist

samarbeid med vår egen bokserprodusent Comfy Balls, som da ikke springer ut av en idrettsetøver som skal gå solo, eller som har et forretningseventyr og skal selge boksershorts. Dette er et utgangspunkt til at vi ville lage en boksershorts som var helt unik og tok vare på ballene på en helt ny måte som de andre boksershortsene ikke gjorde. Så det er et bittelite norskt industrieventyr her med Comfy Balls.

Som jeg er veldig glad for at det sponser den podcasten her. Du kan selvfølgelig gå inn på comfiballs.no og så skriver du Wolfgang15 så får du da en hyggelig liten rabatt på bokserskjortset dine hvis du da går inn på comfiballs.no og skriver Wolfgang15.
Nevnt i episoden

Wolfgang Wee Uncut
Podcast-tittel
Cecilie Hellestveit
Gjester i podcasten
Israel
Land som Hamas angrep
Palestina
Land i konflikt med Israel
Gaza
Område i Palestina som Israel har okkupert
Hamas
Palestinsk militantgruppe
Vestbredden
Område i Palestina som Israel har okkupert
Krig
Konflikt mellom Israel og Palestina
Iran
Land som mistenkes for å støtte Hamas
Terror
Angrep av Hamas mot Israel
Tyrkia
Land som er involvert i den nye Midtøsten-ordenen
Egypt
Land som er involvert i den nye Midtøsten-ordenen
Saudi-Arabia
Land som forhandler med USA og Israel om en trepartsavtale
USA
Land som er involvert i den nye Midtøsten-ordenen
PKK
Tyrkisk kurdisk geriljaorganisasjon
Kurdistan
Område i Irak der kurdere ønsker å opprette en stat
Terrororganisasjon
Hezbollah
Libanesisk sjiamuslimsk geriljaorganisasjon
Islamsk djihad
Militant gruppe på Gaza
Nye Orden
En ny verdensorden i Midtøsten
Jake Sullivan
Amerikansk sikkerhetsrådgiver
Biden
Amerikansk president
Obama
Tidligere amerikansk president
Barzani
Kurdisk leder i Irak
Atomavtalen
Avtale mellom Iran og verdensmakter
Shanghai Cooperation Organization
Organisasjon der Iran er medlem
BRICS
Organisasjon der Iran ønsker å bli medlem
Nagorno-Karabakh
Område i Kaukasus som Armenia og Aserbajdsjan kjemper om
Armenia
Land i Kaukasus
Kaspiske hav
Hav i Kaukasus
Camp David
Fredsforhandlinger mellom Israel og Palestina
Oslo-prosessen
Fredsforhandlinger mellom Israel og Palestina
Fatah
Palestinsk politisk parti
PLO
Palestinsk frigjørelsesorganisasjon
Ariel Sharon
Tidligere israelsk statsminister
George Bush junior
Tidligere amerikansk president
Sabra og Shatila
Flyktningeleir i Libanon
Betlehem
By i Palestina
Birsheit Universitet
Universitet i Palestina
Palestinske selvstyremyndigheter
Jericho
By i Palestina
Netanyahu
Tidligere israelsk statsminister
Mitchell
Amerikansk diplomat
Kastledd
Militær operasjon i Gaza
Mohammed Daif
Leder for Kassam-brigadene
Kassam-brigadene
Militær vingen til Hamas
Haram Sharif
Helligdom i Jerusalem
Jom Kippur-krigen
Krig mellom Israel og arabiske land
Israels Pearl Harbor
Angrep på Israel
11. september
Angrep på USA
Geneve-konvensjonen
Internasjonal avtale om krigslov
ICC
Den internasjonale straffedomstolen
Olmert
Tidligere israelsk statsminister
Khamenei
Øverste leder i Iran
Haaretz
Israelsk avis
Tel Aviv
By i Israel
Nazaret
By i Israel
Hebrew University
Universitet i Israel
Jemen
Land i Midtøsten
Mohammed
Profeten i islam
Sovjetunionen
Tidligere land
Comfy Balls
Sponsor av podcasten
Bærum
Kommune i Norge
comfiballs.no
Nettsted til sponsor
Wolfgang15
Rabattkode hos sponsor
Milonga
Argentinsk tango-dans
Fugleinfluensa
Virus
Covid
Virus
Ukrainerkrigen
Krig mellom Russland og Ukraina
Oljefondet
Norsk statlig fond
Bitcoin
Kryptovaluta
Digitale sentralbankpenger
Digital valuta
Digital currencies
Digital valuta
Kina
Land i Asia
Håndbok for Disloet
Bok av Cecilie Hellestveit
Høyre
Norsk politisk parti
Venstre
Norsk politisk parti
USAs grunnlov
Grunnlov for USA
Den fjerde statsmakten
Pressen og civilsamfunnet
Rettsstaten
Statssystem
Desinformasjon
Falsk informasjon
Påverkningskampanjer
Kampanjer for å påvirke opinionen
Kaninhull
Metafor for situasjoner man kan falle inn i
Østeuropa
Region i Europa
Semitter
Etnisk gruppe
Jemen-konflikten
Krig i Jemen
Jesidien
Religiøs gruppe
Mea culpa
Beklagelse
Vesteuropa
Region i Europa
2. verdenskrig
Krig
Koranen
Hellig bok i islam
Jødebegrepet
Begrep om jøder
Wolfgang VN Køtt
Podcast
bokserprodusent
Produsent av undertøy
bokserhorts
Underbukse
Lignende

10/16/2024
Wolfgang Wee Uncut
Cecilie Hellestveit | Situasjonen i Midtøsten: Israel, Libanon, Iran, Hizbollah, Hamas, Palestina

Wolfgang Wee Uncut #555: Cecilie Hellestveit er jurist, folkerettsekspert, konfliktforsker og utenrikspolitisk kommentator. 0:00 Skriving 6:10 USA og Kina 9:20 Israels bruk av AI 15:00 Proporsjo...
Se mer
5/1/2024
Henrik Beckheim Podcast
Michaela Butel – Å være jøde i Norge, Å flytte til Israel, og Antisemittisme. Ep. 59

Michaela Butel er jødisk og norsk-israelsk, og har vokst opp på Lillestrøm. Hun studerer statsvitenskap, og føler seg mer hjemme i Israel enn hun gjør i Norge. Derfor har hun flyttet til...
Se mer
4/21/2024
Wolfgang Wee Uncut
Vebjørn Selbekk | Israel vs Palestina, Jødehat, Støre, Koranbrenning, Fallende Fødselstall

Wolfgang Wee Uncut #494: Vebjørn Selbekk er redaktør, journalist og debattant med et kristenkonservativt ståsted. 0:00 Reise 2:00 Vil ikke ha hytte 3:00 Barn 7:00 NATO 7:50 Sikkerhetspolitikk...
Se mer
6/11/2024
Henrik Beckheim Podcast
Jødiske Stemmer 2:12 – Amiram Eini, Fra Bislett til Israel som Norsk-Israeler, og livet etter 7.10.

Amiram Eini er norsk-israelsk, jødisk og bor i Israel. Han er kunstner, kampsportinstruktør i Krav Maga og svart belte i Brazilian jiu jitsu, musiker, og modell. Han vokste opp på Bislett...
Se mer
4/24/2024
Henrik Beckheim Podcast
Hanne Skartveit: Om Magdi i Karpe, Støre, UD, Kongen, VG, Antisemittisme i Norge og 7.10. Ep. 57.

Hanne Skartveit er journalist og redaktør. Hun var politisk redaktør i VG fra 2009 til 2023, hvor hun nå er kommentator og fristilt redaktør. Skartveit har studert juss, og har en mastergrad...
Se mer
1/15/2024
Wolfgang Wee Uncut
Ole Asbjørn Ness | Israel v Palestina, ME-bråk

Wolfgang Wee Uncut #448: Ole Asbjørn Ness er forfatter, komiker og strategisk rådgiver. 0:00 Sosiale medier 3:40 Ertet på seg ME-bevegelsen 9:54 Sannhet 16:00 Israel vs. Palestina 33:22...
Se mer
7/21/2024
Henrik Beckheim Podcast
Ole Asbjørn Ness om NRK's dekning av Israel/Palestina etter 7.10.

Se hele episoden med Ness her: https://youtu.be/O3SBNSJnBF0?si=D40CGznzeRu7ekBj ► BLI MEDLEM Fremover vil de som er støttemedlemmer få tilgang til episodene først. Da støtter du podcasten...
Se mer
9/19/2024
Document.no
Skogpod 18. september 2024

Hans Rustad deler sine tanker og refleksjoner mens han går tur med hundene i skogen. Hvis du setter pris på skogpoddene så Vipps oss gjerne på 13629. Alle bidrag hjelper. Følg oss også på PodBean, iTunes og alle steder der podcasts finnes. Husk å rate oss med 5 stjerner, så flere likesinnede sannhetssøkere finner oss der!
Se mer
Laster