‹ Tilbake til podkaster ‹ Wolfgang Wee Uncut

Dag O. Hessen | Klimaendringer, Klimadebatten, Individets Rolle, Norges Klimaavtrykk, Havnivåer, CO2

Biolog og professor Dag O. Hessen diskuterer klimaendringer med Wolfgang Wee, og berører temaer som klimadebatten, individets rolle, Norges klimaavtrykk, havnivåer og CO2. Han fremhever at vi må være ferdige med diskusjonen om menneskeskapte CO2-utslipp forårsaker klimaendringer og at det er viktig å ha en åpen debatt om klima, men ikke på en polariserende måte. Hessen peker på at vi må tenke langsiktig og at det grønne skiftet krever både politisk mot og et endret forbruksmønster. Han mener at vi bør forvalte planeten på samme måte som vi har forvaltet økonomisk vekst og at vi kan lære mye av naturens evne til å selvregulere.

Transkript

- Ja, der passer vi så vidt. Jeg holder et årlig foredrag for Forsvarets lederkurs når de har om risiko og sikkerhet rundt dette med klimaendringer som direkte og indirekte seiler opp, ikke bare som den største helseutfordringen, men også den største sikkerhetsrisikoen. - Hva er de store punktene og overskriftene der som du presenterte næringslivet? Ja, for næringslivet er det selvfølgelig ofte en sånn status quo, hvor beveger vi oss, og hvor er vi, og hvor kommer vi hvis vi ikke gjør noe? Og så er det jo litt dette med hva med teknologiske løsninger, er det grønt i alle samlinger, og det er det åpenbart ikke. Det er klart svære installasjoner som krever masse sjeldne jordelementer, eller gruvutvinning på havet, eller vindmøller for den delen. Det har jo sine sider. Men hvor mye stilling tar du til de politiske beslutningene på hva man skal gjøre? La oss si det er energiperspektivet da. Hvor mye blander du deg inn i havvinn versus kraft? Jo, jeg har jo meninger om det, og jeg la trikk å si det. Jeg prøver å unngå det partipolitiske, og det er greit å være forskningsneutral, altså neutral som forsker, så du ikke bare får den, å ja, det er han MDG-eren, eller han SV-eren. Har du noen gang sagt hva du stemmer av? Jeg sto på reserveliste for MDG når de ble startet for å få inn Rasmus Hansson på tinget. Akkurat. Så det var bare en sånn... Men ellers har jeg ikke noen parti tilhørighet. Jeg er ikke medlem av noen parti og prøver å... - Jeg sier ikke hva jeg stemmer, men det er jo ganske åpenbart hvilket sånn felt det er i dag. - Jeg synes det er vanskeligere å finne et parti enn noen gang før. - Det er jo det. Hvis det gjelder miljø, jeg er ikke noe sånn enstaksmenneske, selv om det kan virke sånn, men det er klart miljø er jo også et felt som alle partier har tatt opp i seg. Nesten alle. Med mer eller mindre hele hjertet. Jeg stilte opp en gang i et opprop for noen partier, for da var det gjort en undersøkelse hvilke partier var det som svarte best på de og de spørsmålene. Det var Naturvernforbundet og noen som hadde hatt en sånn kampanje, og så var det noen av oss som støtta et opprop om stemme disse i dette valget, fordi sånn og sånn. Det var masse kritikk etterpå. Fordi vi som forskere skulle ikke... Det er jo en meningsløs kritikk. Det er jo noen forskere som er åpne partimedlemmer. Så for meg er det mer at... Jeg skal ikke bli bare assosiert med at dette sier han som medlem av, men dette sier jeg som forsker. Jeg tror det... - Ja. - Står seg bedre. - Men er det mange politikere som tar til inntekten og bruker deg da som sånn sannhetsvittne? - Ja, det hender jo, men det gjør jo alle politikere. Det er jo alle politikere driver jo sånn cherry picking, alt ettersom hvor de kan finne argumenter som passer sin sak. - Ja. Men får du en feeling at de bryr seg? Eller er det mer av det? - Det er både og, altså. Veldig ofte så er det jo snakk om å, ikke sant, alle tørster etter kunnskap, alle vil bruke kunnskap. - Ja. Men veldig ofte er det jo snakk om å finne den kunnskapen som passer. Hvis du kan stå i debatten og si at forskning viser alt, og så ha et eller annet til inntekt for ditt syn, så er det klart at det slår mye haren å si at «jeg mener» eller «jeg tror». Det er for øvrig sjelden politikere sier da, de later som de forvalter sannheten. Som legeman så synes jeg det er vanskelig, hvis jeg hadde stått på den siden med havvinn, landvinn versus den kjernekraftdebatten, og at det ulmer noe litt sånn europeisk forpliktelse over det førstnevnte, så at at på et eller annet tidspunkt blir det vanskelig å forsvare den, skal vi si, at du har private krefter som står klare for jobben for kjernekraften, og så har du en havvinn og en landvinn som er så gjennomsubstert og avhengig av det, og som samtidig kanskje ikke leverer. Det er en skjevhet i debatten her, fra mitt enkle perspektiv. Jo, men jeg tror det er for alles, og det er jo noen ekte dilemmaer her, det er ingen tvil om det. Enten det er landvinn eller havvinn. Jeg er jo... for havvinn som nesten alle er, i hvert fall flytende havvinn. På den andre siden så ser vi at det ligger langt fram, og det er vanskelig å få lønnsomhet i det, og kanskje må vi til og med da være villige til å betale mer for energien, og det er jo ikke noe politisk vinnersak, det vet vi jo. Men hva tenker du akkurat i den kjernekraft versus vindbyten da? Jo, jeg er ikke noen prinsipielle motstander av kjernekraft sånn som jeg var, av mange grunner. Dels fordi at teknologien er bedre, og dels fordi at i en sånn pest- og kolerasituasjon som vi befinner oss, så er kjernekraft kanskje ikke det verste onde, men jeg tror det er farlig å lure seg til å tro at dette er rett rundt hjørnet. Norge har hverken kompetanse, og det tar lang tid å bygge opp dette, og det er også dyrt. Du fikk jo litt smake på, men du sa jo før vi begynte at det var en veldig kort, intens periode, men det var jo sånn, Krono slo jo opp en sak også, at nå tar dag en pause fra å ytre seg om klima. For de som ikke fikk med seg den seansen der, hvor lang tid var det siden egentlig? Husker du det? Det var jo på forsommeren en gang, var det ikke det? Var det i vår? Tiden går så fort, så det er vanskelig å... Dette kan stemme da. Publisert tirsdag 6. desember. Kan det stemme? Er det mulig? For ti måneder siden. Debatten etter debatten har vært overraskende og ubehagelig. Det har vært mange gode tilbakemeldinger. Ikke bare kritisk, men aggressiv tonefall fra begge sider. Skrev du på Facebook for ti måneder siden. Ja, jøss. Herregud. Ja, ti har gått enda fortere. Jeg visste ikke at den gikk fortere enn jeg trodde, men enda mye fortere enn jeg trodde. Men det er sikkert fordi det har vært en del snakk om den debatten og debatten etter debatten i etterkant. For de som ikke fikk med seg den seansen, hva var det du bunnet ned i den klimadebatten der? Ja, utgangspunktet var at det var egentlig ikke noen debatt, men det foregikk jo i debatten da, NRK, altså selveste debatten. Det stod det hos Fredrik Solvang. hvor det var, ja, siktemålet var nok kanskje å dempe denne, hva skal vi si, ekstreme klimaangsten hos unge som tenkte at verden går under og løper kjørt og det er ikke noe vits å gjøre noe som helst lenger. Mm. Fordi det går rett vest. Så det var et forsøk på at tre av oss etablerte klimaforskere skulle ha en samtale egentlig, men debatten blir jo debatt, ikke sant? Fordi man står oppstilt på hver sin side, så hele opplegget der gir jo inntrykk av at man er uenig. Og vi skulle, på den andre siden, stå tre unge bekymrede klimaaktivister da. Men det falt jo heldig ut, dels fordi det nettopp ble to sånne lag. Vi sa jo innledningsvis at vi alle burde stå på samme side. Jeg er jo enig i virkelighetsbeskrivelsen, men så måtte vi ta stilling til noen sånne påstander også om... som dels var dårlig formulert og vanskelig å svare ja og nei på, eller gi poeng som vi skulle gjøre. Så det var mange ting ved det som falt uheldig ut, men jeg tror særlig dette at vi eldre skulle sette på plass de unge, at de kunne oppfatte sånn, det tror jeg har med rett og slett måten debatten er rigget på. Så, ja, nei, det falt ikke noe heldig ut, selv om vi sa det vi mente var riktig, og det var veldig balansert, og vi underslo ikke et sekund alvor og bekymringen i dette. selv om vi da pekte at verden ikke ville gå under og at menneskeheten ville overleve. Det mener jeg er viktig å få fram, at det er fortsatt verdt å kjempe for at klodens skjevegang skal rettes opp litt. Men det ble masse, og det som var ubehagelig, det er alltid noen klimarealister eller klimaskeptikere som kommer med den vanlige dommedags påstande sine, At vi forskere representerer dommedagsprofetier, det lever jeg veldig godt med. De kom jo nesten sånn refleksmessig, men det var den andre siden som da i motsatt retning mente at ja, her hadde vi kanskje avfeidt problemene for mye, og kanskje også... gått i rette med de unge i stedet for å støtte dem. Det er vanskelig å skjønne at det skulle bli oppfattet sånn, men det ble det da, og akkurat det var veldig ubehagelig og tungt dette at de kunne oppfattes som om vi falt nesten våre egne i ryggen ved å underslå problemene. Igjen da, det er vanskelig for meg å fatte at de kunne oppfattes sånn, og alle kollegaer som så på det mente jo at det var veldig nyansert og balansert, men kanskje for balansert da, jeg vet ikke. Men det var jo behagelig, men det gikk jo fort over. Jeg følte at det var nesten en set-up fra debattens side, at man kunne unngå til det, for at det så ut som det var en slags to-fremskrig. En til en krig. Jeg tror det er litt av selve opplegget ved debatten, at man står fysisk på hver sin side sammen, i et studio. Jeg snakket mye med Fredrik Solvang om det, han var nok også oppriktig lei seg for at det ble ubehag for alle involverte egentlig. Det var ikke sånn det var ment, og det tror jeg var men at opplegget ikke falt heldig ut, det kan vi jo fastslå. Det kontroversielle stridspunktet var at vi overlever klimaendringene, men livet blir annerledes. Det faller ikke helt i gode jord hos alle. Nei, igjen er det det at vi må ta utgangspunkt i hva forskningen sier. Forskningen har ikke alltid noe fasitsvar, i hvert fall ikke på hvordan framtiden vil bli. Vi er på vei inn i et eksperiment som menneskeheten aldri har opplevd, selvfølgelig. Når du sier hva forskningen sier, er det da FNs klimapanel-rapporter man i hovedsak forholder seg til? Ja, men de baserer seg på forskning. FNs klimapanel driver ikke sin egen forskning, men der er det forskere som trekker essensen ut av det som er ateljegjelig Så selve klimaprognosene er jo rimelig trygge, tror jeg, i den forstanden at klimamodellene i de og de betingelsene gir de og de svarene, og det er rimelig konsistente svar. Men så er det jo forutsetningene i modellene, og hvor mye CO2 det vil bli, og så videre. Så det skal ikke stikkes under en stole at det er usikkerheter selvfølgelig i estimatene. Det var også noe av det vi prøvde å få fram, og som jeg alltid prøver å få fram, at noe vet vi, og nå bør vi være ferdig med å diskutere noe, at CO2-utslippene i all hovedsak er menneskeskapet i våre dager, De som kommer på toppen av naturen, så de som gir klimaendringer, det ser vi på grunn av isotopsignaler. Vi har en nedgang i oksygen som samsvarer med økningen i CO2, som viser at det er forbrenningsprosesser. Det er ikke noe annet kilde heller til CO2 som kan forklare det. Hva sier dine meningsmotstandere til det? Det er noen som mener at dette kommer fra havet eller... ofte har de ikke noe svar på hvor det kommer fra, men mener at det ikke kan være forbrenning uten at det kommer noe godt svar på hvor det kommer fra. Men den diskusjonen må vi være ferdige med. Så er det jo ingen som bestrider at CO2 faktisk øker. Det kan man ikke gjøre, for det viser jo målestasjoner verden over. Så det er udiskutabelt, og også drivehuseffekten er udiskutabel. Det er en fysisk størrelse som er kjentelig i 150 år tid. Så med de tre kjennsgjerningene sammen, så synes jeg vi må ha ferdig med å diskutere om hvorvidt menneskeskap til CO2-utslipp skaper klimaendringer. Så er det selvfølgelig en debatt, hvor vil dette føre oss, og hvor ille kan det bli? Og det kan ingen gi noe eksakt svar på. Men hva er hypotesen da, hvis man spiller videre på at CO2-nivåene bare øker og øker, er det en dynamikk i jorda av naturen som da vil selvregulere dette her på et eller annet vis, tror du? For de vil jo ikke bare stige helt til alt kollapser. Tror du det er noen selvregulering mekanismer med kloden som vil sparke inn på et eller annet tidspunkt? Ja, det er det jo heldigvis. Det er jo sånn at naturen har større CO2-utslipp enn det vi har, men den har også større CO2-opptak, og naturens CO2-opptak gjennom fotosyntesen er større enn naturens utslipp, så er nettet opptak i økosystemene. Det er for øvrig en av grunnene til at det er veldig viktig å ta vare på verdens regnskoger. Så ser vi alarmerende nyheter om at Amazonas er tørre enn noen gang. Amazonas er av de systemene som kan nå et vippepunkt, hvor den går over til å bli savannet, og hvor masse CO2 fra skogen vil ende opp i atmosfæren. Men i store og hele tar naturen fortsatt opp mer CO2 enn den slipper ut, omtrent likt fordelt mellom land og hav. og dette er verdens største økosystemtjeneste, som vi gjerne kaller det. Det betyr at når vi får ned utslippene mot null, så vil gradvis naturen suge CO2 ut av systemet. Det er jo den eneste effektive CO2-støvsugeren vi i dag har. I tillegg er den jo gratis, og uten at den krever noe inngrep i landareal, tvert imot nesten. Så det er jo et kjempeargument for, som sagt, å ta vare på natur, og en underkommunisert side av hvor tett natur og klima henger sammen. Men i hvert fall er det sånn som jeg litt sleivete sa, at at naturen vil rydde opp etter festen, altså når vi får ned utslippene, så vil naturen gradvis bistå oss med å få ned CO2-nivået i atmosfæren. Det er klart det er grenser for hvor mye fossilt vi har igjen, så det er også grenser for hvor høyt CO2-nivået nivået kan bli, men det er nok ikke utenkelig i dag at vi vil doble førindustriell CO2, det tror jeg de fleste vil se. - Sånn som du ser det, hvis vi fortsetter i samme tempo, at da vi har også en sånn enorm ekspandering av energiforbruk, kull, spesielt i Kina, India, disse landene som vil opp og kompensere seg med de andre supermaktene. Vi fortsetter bare sånn globalt sett, makrosett, fortsetter sånn som nå, hva er konsekvensene da? Da får vi en temperaturstigning som antagelig overstiger tre grader, og hva som skjer etter det vet vi ikke helt, for da kan vi få en del sånn skumle tilbakekoblingseffekter ved at, som jeg nevnte, regnskogene kan dø ut, vi kan få en betydelig opptigning av permafrost, som vil frigjøre masse av det karbonet som i dag er lagret i i permafrost, og vi kan få en del selvforsterkende tilbakekoblinger over en periode i hvert fall, som vil forsterke dette. Men da kommer vi, det ligner jo veldig på den kollapsbiten som du ikke var med på med tanke på den. Ja, vi vil få ikke en kollaps, men da kan mange sånne vippepunkter rotte seg sammen og gi det man kaller et slags globalt vippepunkt over i en bastuklode. som ikke betyr 60 graders temperatur, men kanskje en temperaturøkning på 5-7 grader. Men så vil det etter det snu, for da vil jo de store skogene i nord ikke forsvinne, de vil antagelig øke og ekspandere, og der kan vi få et økt CO2-opptak faktisk, og det er grenser for mye av permafrosten som vil tine, så det er ingen som regner med at dette vil eskalere ut i det uendelige og i en sånn 10 graders gjennomsnittlig temperaturøkning. Bortimot utenkelig, og jeg vil også si at selv fem graders økning er høyst, høyst urealistisk, men det er klart det er et sånn verstefallestimat som er verdt å ta med seg. Men du sa tre grader, er det et verstefallestimat sånn hvis man tar en halv grad, en grad, to grader, så er tre et sånt typ, hvis alt virkelig bare kollapser og går gærent samtidig, så er det ... Ja, altså tre grader er ikke en, altså ordet kollapse, det er ingenting som vil kollapse her, men det er klart det blir progressivt verre jo høyere temperaturen blir, så tre grader er definitivt veldig mye verre enn to og en halv, men det er ikke verdens undergang og heller ikke menneskehetens, men det betyr jo at deler av planeten blir ubebolig da, kanskje for lange tidsrom, og i hvert fall i perioder, og så vil det jo sette i gang en havnivåstigning selvfølgelig, og På toppen av, og det er jo det som er størst grunn til å frykte, på toppen av denne gjennomsnittlige temperaturøkningen så kommer jo alle de ekstremene som allerede er midt oppi, og som selvfølgelig da vil forsterkes på en måte som er vanskelig å forutse helt. Men hvor sterke er modellene for sånne uforutsigbare hendelser som, nå smelter det veldig med meteorer, men for eksempel vulkanutbrudd. Vil ikke det virkelig bare annulere alt som finnes av modeller og og teorier? Jo, det kan jo godt si at hvis det skjer et kolossalt meteorittnedslag eller Yellowstone går i lufta som noen mener kanskje en eller annen gang eller andre uforutsette hendelser, altså massiv vulkanutbrudd i tillegg til Yellowstone, så er det klart at det kan endre spillereglene fullstendig. Da vil vi få masse aerosoler oppi atmosfæren, som jo er en av de tiltakene som er foreslått for øvrig, at vi pumper partikler oppi atmosfæren for å dempe sollyset, og det vil jo gi en avkjøling. Samme måte i våre områder, hvis golfstrømmen skulle svekkes voldsomt eller stoppe lenger sjør, så vil jo det gi en avkjøling her nord, men ikke en global avkjøling. Men ja, det er mange uforutsette her, og Men modellene må ta utgangspunkt i en form for normalsituasjon, at ingen sånne ekstraordinære begivenheter skjer, for de har vi ikke kontroll på likevel, og det er ikke så mye vi kan få gjort med det heller. Disse modellene, er det veldig cherrypicking der på at man ... velger, skal vi si katastrofenivå etter hva slags kanskje budskap stå sted man kanskje har selv at, for det er vel som jeg har skjønt på mange som refererer til klimarapporten til FN og så videre at det er Noen er veldig alarmerende, og noen er veldig sånn, det står jo ingenting her at for eksempel velstand kommer til å bli mindre blant menneskeheten, at disse scenariene som er mest sannsynlige at det ikke er så store konsekvenser som kanskje noen medier eller noen eksperter skal ha til da. Ja, det er flere svar på det, men klimamodellene kommer jo gjerne med flere scenarier. Det beste scenariet er hvis vi veldig raskt får ned CO2-utslippene og kommer ned i null utslipp, og etter hvert ganske raskt over i netto-negativ utslipp. Det betyr altså at da tar naturen, eventuelt litt hjulpet av klima, selv om jeg har mindre tro på den teknologiske biten av det, så vil vi komme ned under null netto, og da vil jo CO2 gradvis tas ut av atmosfæren igjen. Så det er jo liksom det aller mest positive scenariet, da går ting helt bra, går det jo ikke, for det har vi allerede kommet for langt til, men da går det ikke veldig ille. Så det er jo liksom det aller mest optimistiske scenariet, som vi selvfølgelig kan håpe på, men dette 1,5 grads for eksempel, men som i dag ikke synes særlig realistisk. Og så er det jo suksessivt, hvis vi følger det sporet vi er på i dag, eller med business as usual, hvor ingenting skjer, så vil vi havne på tre grader eller mer sannsynligvis. Og hvis vi klarer å få til noe imellom, altså med Parisavtalens... forpliktelser innfridd, så vil vi også antagelig havne på 2,5 grader eller mer, så vi må gjøre mer enn det, så ingen skal påstå at det er lett, men modellene har da alle disse scenariene, så det er jo ikke sånn at man plukker det ene eller andre. Når Guterres, altså FNs generalsekretær og andre, snakker om koderød og kommer med de mest alarmerende utsangenene, så er det jo hvis vi ikke gjør noe substansielt annerledes enn i dag, så er det klart at da blinker det røde lyset. Men fortsatt ikke på en måte som betyr verdens eller menneskehetens undergang, men at det blir ekstremt mye mer ubehagelig å bo på denne planeten. Når vi er inne på de klimamålene i Parisavtalen, Hva tenker du der om Norges rolle i forhold til vår størrelse og vår prosentadel av utslipp versus disse store nasjonene? Hvor viktig er det at Norge er i bresjen og at vi gjør så mye som vi gjør med ekstremt kostbare tiltak når vi er en så utrolig liten nasjon da? Ja, igjen et ekte dilemma selvfølgelig, og som det egentlig finnes flere svar på. Det er klart det lønner seg for Norge å sette inn midler der det er kostnadseffektivt, ingen tvil om det. Sånn som Norges skogmilliarder til bevaring av regnskog er jo et eksempel på et kjempegodt klimatiltak, og som også bevarer leveområder for urbefolkning og et umistelig biologisk mangfold. Men når det hevdes at alt Norge gjør er ren symbolpolitikk, så er det feil av to grunner. Det ene er jo at Norges utslipp er ikke så bagatellmessig hvis vi ser på vårt fotavtrykk utenlands, hvor det blir av norsk kull og gass når det brennes. Nei, sa jeg kull? Norsk olje og gass. Det bittelille vi har av kull, det klarer vi å bruke selv på Svalbard. Det er en dråpe i havet. Det går bort til engangskriller, det kanskje. Ja, det kan vi glemme, men... Når norsk olje og gass brennes utenlands, som det jo stort sett gjør, så slipper det jo ut like mye CO2 som annet olje og gass, stort sett. Det er et ikke ubetydelig klimaavtrykk. Dessuten hvis vi ser på Norges import av varer fra for eksempel Kina, Kina produserer enormt mye varer og tjenester til eksport. Rundt 8% av Kinas produksjon og transport går til inlandsmarkedet, resten er eksport, hvor Norge tar sin andel. bare at det posteres på Kina, ikke sant? For det er sånn dette klimaregnskapet er, at alt Norge bidrar med utenfor Norges landegrenser, det kommer ikke med i det norske regnskapet. Men tar vi med vårt totalbidrag, enten det er utenlandsflyreiser, utenlandsforbrenning av våre... olje og gass, og for så vidt også vår import av varer og tjenester som er produsert utenlands, så er det ikke så rent lite, og vi er, tror jeg, hvis jeg ikke husker feil, har vi verdens største CO2-fotavtrykk per innbygger, målt på den måten. Mens Norge isolert selvfølgelig, vårt budsjett innenfor landegrensen er bagatellmessig i den globale sammenhengen, det kan vi være enige om. Så det betyr veldig mye mer hva Kina eller India eller USA eller stort sett de fleste andre store nasjoner gjør. Så sånn sett er det klart, det er ingen tvil om at det vil bety veldig mye mer hvis Kina kan få ned sine utslipp enn hva Norge gjør. Men det er ikke riktig så symbolisk som mange vil ha det til likevel, for Norge er jo en nasjon som bidrar. Men den andre diskusjonen av symboldebatten, det er jo der hvor det er viktig å være en symbolnasjon. Norge har jo med rette eller urette, kanskje mest med urette nå, fått rykte som en grønn foregangsnasjon. Så vi ser jo da i argumentet brukt at, ja, hvis ikke Norge gjør noe, hvorfor skal vi gjøre noe? Altså, hvorfor skal fattige i India... i hvert fall store deler av Indien er jo fattig, betaler store kostnader for å få ned kullutslippene sine, og de har ikke heller kapital til å investere i den grønne energien som trengs. Hvorfor skal Brasil ta store kostnader for å bevare regnskogen sin? og så videre, hvis rike Norge fortsetter med sin ekspansive olje- og gassutvinning. Og det er legitime argumenter, så det betyr faktisk noe hva Norge gjør symbolsk også. Burde man nesten bli så kynisk på dette her, og si at enhver nasjon har en rett til å øke sin velstand og bygge ut sine... og bygge opp sine nasjoner, at vi egentlig bare bør ta utgangspunkt i at det er umulig å redusere, i og med at det er et kappløp om energi og velstand, og at det er så mange store land med enormt mye mennesker som skal komme opp på et nivå med resten av for eksempel Vesten og så videre. Altså man bare sånn, ok, men det kommer til å bli, dette er uengåelig, og da må vi håndtere på den måten. Jo, men det blir jo på en måte litt sånn Titanic-strategien, å danse på øverste dekk mens båten synker. Etter oss kommer syndfloden, tankegangen. Men det er dette som er allmenningens tragedie, problemstillingen også, som går igjen i veldig mange miljøproblemer. Forståeligvis også mange andre problemer, at enkelte aktører, enten det er personer eller business-segmenter eller nasjoner, Tenker at vel, akkurat vi får fortsette som før, de andre får ta seg sammen, eller vi gjør ikke noe før de andre gjør noe, eller jeg vil ikke offre noe så lenge ikke de andre gjør det, og de andre skal helst gå foran. Og summen av denne tankegangen, det blir jo at ingen gjør noe, og da blir det på litt sikt alles tragedie. Så det er noe av det jeg er veldig opptatt av, at vi må tenke langsiktig her, og det er der vi møter noen av problemene, for enten du driver en næringsvirksomhet, eller er del av et demokrati, så er det korte tidshorisonter. Næringslivet må jo tjene penger, det skjønner alle, og da er det veldig lett å bli ikke festet på neste kvartalsrapport. Mens det man burde ha blitt ikke festet på, det er jo fremtiden, sånn at man bidrar til en bærekraftig fremtid, og ikke det som økonomiske termer kalles neddiskonterer verdien av fremtidig liv. Og på samme måte er det jo demokratiets akkille selv, at vel, vi har korte tidshorisonter, enten er politikere eller velgeren, det er gjenvalg, og de er jo blikkelig problemene her og nå. strømprisene, ikke sant? Kan jo forstå det. Det tromfer det meste av det langsiktige. Så akkurat veien rundt det er ikke så lett å se, men samtidig vet vi at vi er nødt til å tenke langsiktig her, fordi vi må jo ha som mål at denne planeten skal være et beboelig sted om også ikke bare 100 år, men 1000 eller 10 000, eller for din saks skyld 100 000 år. Det snakker vi kanskje om vår evne til å overleve det ekstreme, det snakker vi kanskje om i forre episode 2021 med liv, mener jeg at vi tørt seg inn på det. Selv hvis det blir, og det har jo menneskehistorien vist at vi har vært nedi bare kanskje noen 10 000 mennesker på et tidspunkt gjennom disse mange katastrofene, tror man da. At vi har en sånn merkelig evne til å overleve nesten uansett hvor ille denne planeten er tilredet? - Ja, altså jeg tror ikke menneskeheten vil dø ut som sagt. Jeg er ganske sikker på at vi ikke vil. Vi vil overleve selvfølgelig sammen med rotter og kaklakker og forhåpentligvis mye annet. - Det er en vakker tanke. - Nei, men det er jo noen organismer som er veldig overlevende, og vi er jo av de. Og vi er jo finnsomme, og vi er flinke til å finne en vei utenom og nye løsninger, absolutt. Men igjen, vi må jo ha større ambisjoner enn å overleve, og hvis dette fortsetter med den kursen vi har nå, så vil vi jo få mer av de hetebølgene vi har sett, mer flommer, havnivåstigning, breene vil forsvinne i deler av verden som forsyner, kanskje de tettest befolkede områdene med drikkevann. Så summen av dette vil gjøre at det blir vanskelig å dyrke mat, og det blir jo ikke vanntilgang for matproduksjon heller. Så summen av alt dette gjør at det blir så problematisk at verdens folketall også kan bikke nedover. Det er jo ikke noen krise hvis det skjer kontrollert og på sikt, men det er selvfølgelig en krise hvis det skjer gjennom katastrofer. Men det er vel allerede en realitet, er det ikke det? At den befolkningsveksten globalt sett er jo i ferd med å snu? Nei, ferd med å stagnere, og det er jo veldig bra, mener jeg. Det er også et dilemma, ikke sant? At som mange vil ha til at vi må få flere barn, fordi ellers tar eldrebølgen oss. Det er jo riktig det også. Det er sånn at alt kan ses fra to sider eller flere sider, og det er ofte ikke noen enten eller, men det er noen ting vi må ha å styre etter her. Det ene er jo at vi vet at vi har tak på hvor mye mer CO2 vi kan slippe ut hvis vi skal holde oss under 1,5 grader. og tilsvarende tak for to grader eller høyere. Det mener jeg er det vi må styre etter. Vi bør også ha tilsvarende tak på hvor mye natur vi fortsatt kan ødelegge, og det taket har vi allerede nådd, så nå er det ambasjoner om å verne mer natur, også restaurere natur av grunner som er nevnt, dels fordi det tar opp og binder mye CO2, men selvfølgelig av mange andre grunner også. Så det er jo det som vi må styre etter, og så er det klart at det innebærer noen dilemmaer, og noen valg, og noen vanskelige valg, men det er likevel det som vi er nødt til å styre etter hvis vi vil ha en levelig planet, ikke bare levelig, men en planet som tilbyr tilnærmende av de livsvilkår vi har i dag. Vi bør jo forvalte denne planeten etter og da mener jeg det må være overordnet på samme måte som økonomisk vekst har på en måte vært en overordnet strategi fram til nå. Og det har vært en suksessfull strategi. Det er klart, når vi vokste ut av fattigdommen, Gerhardsen-epoken var jo liksom å gjenbygge landet med økonomisk vekst, og det var en suksess. Vi har fått lengre liv, bedre helse, bedre utdanning, alt er blitt bedre på flere måter. Men nå ser vi i vår del av verden i hvert fall at vi antagelig vipper over hvor dette begynner å bli dysfunksjonelt, fordi forbruket har sånne effekter på klima og og natur. Men det husker jeg at vi snakket om i forrige episode, at det er jo litt sånn en menneskelig uovervinnelig tanke som har kommet kanskje de siste 102-300 årene, at vi har greid å domestisere naturen. Hvor mye vet vi egentlig at vi har? Vi sier at det vi påvirker og det vi gjør og det vi slipper ut og det vi forbruker har en signifikant effekt på jordens balanse. Men hvor mye ... Hva var det jeg begynte spørsmålet med? Hva var det første jeg sa? Jo, det der med ... Vi har en sterk følelse av å ha domestisert naturen på mange måter, helt til, jeg skulle si, at naturkatastrofene kommer, og ting vi ser hvor små vi blir i forhold til de kreftene. Men kan det være at vår følelse av å domestisere jordklodenaturen er ikke reell, at vi ikke har så kontroll over klodens mekanismer og hemmeligheter som vi kanskje tror? Ja, vi har definitivt domesticert naturen på alle vis og lagt den under oss. Det er jo bare å ta sånne tall som, hvis du ser på forholdstallet mellom landlevende pattedyr, globalt så utgjør en enestart, nemlig oss selv, 36 prosent av kjøttvekta, eller biomassen, om vi vil. Husdyra våre, 60 prosent. Det betyr at biomassen av villedyr, fra mus til elefant, det er da 4 prosent. Og det finnes masse sånne tall, altså summen av menneskeskapte konstruksjoner overstiger nå større summen av all biomasse på jordkloden, skogene inkludert. Så det er noen sånne tall som er ganske oppsiktsvekkende, og som selvfølgelig sier at vi har på en måte lagt naturen under oss, vi har temmet naturen, og det har vært en del av det menneskelige prosjektet. Den gang vi var få mennesker i en endeløs og truende natur, så var det veldig viktig å få kontroll med naturen, legge den under oss og bruke den til vårt beste. Det har vi jo, mener jeg, virkelig klart. Så er det jo et punkt hvor vi ser at vi ikke har klart det, og det er på klimasiden. Der er det også ønske om å få til det gjennom såkalt geoengineering. hvor vi gjør smarte quick fixes som kan regulere klima. Det er vel jeg på det sterkeste frarådet, og det gjør de fleste som har sett litt på dette. Hva er sånne eksempler på det? For eksempel å pumpe store mengder partikler opp i atmosfæren, Det vi bidrar med av forurensning av sot og partikler er jo med på å dempe den globale oppvarmingen, paradoksalt nok. Så den type forurensning er jo bra i anførselstegn hvis vi ser det fra en klimaside. Men å pumpe mer opp av dette i atmosfæren har mange utelsiktede effekter, og vi trenger også sollys for å drive fotosyntesen. Hva passer mye av dette, det vet vi ikke helt. I verste fall så får vi en sånn nedkjølingseffekt som blir skummel, som vi har sett etter voldsomme vulkanutbrudd, eller meteorittnedslag, hvor det virveles døv opp. Og en sånn global dimming, det vil også gjøre at snøen blir mørkere og den smelter raskere. Så igjen, i stedet for å lete til lettvinneløsninger ut, så er det ikke noe vei utenom å gå til roten av onde og få ned utslippene. Det jeg savner er en visjon for hvor vi skal, så vi slipper å slepe beina etter oss og tenke at dette er så vondt og vanskelig og leit, og vi må offre og vi må offre, og det vil koste. Men ha en visjon om en verden vi skal til, som selvfølgelig er framtidsorientert og kul og alt dette. Vi må jo ha appell. Ja, så blir det selvfølgelig en overgang som kan bli litt trøblete, men så kommer vi over til en tilstand som ... så langt det er mulig, er bærekraftig og også bedre på alle måter livskvalitetsmessig. For jeg mener jo briktig at vi blir nok ikke lykkeligere i dag i vår del av verden av økt kjøpekraft, eller å løpe enda raskere på tredjemølla, men kanskje å hente ut litt mer av de nære gledene og den langsiktigheten og litt av den langsomheten som vi opplevde under pandemien. Er det da den stiltigende sannheten om at du begynner med at Kina og India er med på leken? Ja, jeg tror den eneste måten, for det første så må Kina ha penger nok selv til å betale for den grønne overgangen. Det skal jo sies, ingen land i verden investerer mer i fornybar energi enn Kina. Og det er nok selvfølgelig dels fordi de ser at det er den veien vinden blåser, bokstavlig talt, og det er lønnsomt på sikt, men også fordi at de kan ikke ha denne voldsomme forurensningen fra kullkraftverk i områder der mennesker bor, for det blir dårlig stemning av det også i Kina. Så Men det er der jeg tror det er viktig at man tar inn over seg det gamle finnordet om at markedet er en farlig herre, men den kan være en god tjener. Hvis det er lønnsomt å produsere grønt, Det kan vi få til å legge større beskattning enn vi har gjort, enda større på CO2-utslipp. Så vil vi drive utviklingen i retning av det grønne. Kanskje må vi også være villige til å betale noe mer for energi, også i Norge. Det er ikke noe politisk vinnersak, men må vi, så må vi. Hvis dette blir en snøball som begynner å rulle, og man virkelig ser at Kull er på vei ut, sånn som det er i store deler av Vesten, også blir på vei ut i Kina og India. så kan det fort bli en eskalerende effekt i positiv retning. Men har ikke kulen gjort et lite comeback i Europa? Jo, den har det, og det viser jo igjen at det er vanskelig å forutsi fremtiden, fordi ingen visste at Ukraina-krigen ville komme, og det vil alltid være et eller annet kortsiktig, eller ofte, som hindrer den grønne overgangen som EU i hvert fall var på veldig god vei inn i. Men de fleste regner vel med at det er en forsinkelse, riktig nok en veldig uheldig forsinkelse, men at vi vil komme på det grønne spor igjen. Men punkt 1 er jo å få ned kull, eller få helt ut kull. For kull er jo per produsert energienhet veldig mye verre enn olje, som igjen er verre enn gass. Så av de tre er det klart gass er den beste. Men er det også en sånn ... en ideologisk og litt sånn naturvitenskapelig uenighet der ute, så må det ikke snakkes om typ Brasil, India, Kina, Russland, at de ikke ser på dette her på samme måte som Vesten, med tanke på CO2-problematikken, årsakene og så videre. Ja, så det er klart mange av de regimene, jeg tror nok Kina og India, eller i hvert fall India, ser nok på dette på samme måte som vi gjør i EU, men de mangler... midler til den grønne infrastrukturen som trengs, og da velger de den billigste løsningen her og nå, og det er kull fortsatt, fordi da siden de har oppegående i gangværende kullkraftverk. Mens for Russland tror jeg gir F, det er i hvert fall den russiske ledelsen, det er jo helt andre ting som styrer agendaen der, og det er det nok dessverre i mange land, så en del ledere gir jo bare blaffen i dette, og det vil vi vel dessverre også se i USA da, hvis det ikke helt utenkelig skulle skje at Donald Trump kommer til makten igjen der. Så det vil være et formidabelt tilbakeslag. Men hvordan da? Nei, for da er jo det, det viste han jo i forrige periode, og jeg tror det vil slå enda hardere ut nå når han ikke behøver å tenke på gjenvalg, at klima er veldig, veldig, veldig langt ned på lista over ting som er interessante og relevante for han og mange av de klimafornekterne som stemmer konservativt. Da tenker du at USA kommer til å trekke seg ut av Parisavtalen og kjøre i gang med kull? Ja, om ikke kull så gjør de i hvert fall det som lønner seg. Hvis det skulle lønne seg å gå over til grønt og fossilfri energi så gjør de jo det. Så igjen er det viktig at markedet trekker i den retningen. Så vi kan få noen sånne positive vippepunkter. Vi er jo redde for disse klimamessige vippepunktene som kan gå i farlig retning, men vi trenger da også teknologisk og økonomisk og for så vidt også juridiske og det vi kaller normative, altså adferdsmessige vippepunkter som kan drive ting i riktig retning. Og det kan skje ganske raskt hvis plutselig rammebetingelsene Det var jo samme som jeg satt i oljefondsetikkrådet i flere år, og vi prøvde å argumentere for at Norge burde ut av kull, som vi var dypt inn i den gangen, med norske investeringer. Og når det omsider ble åpenbart at kull ikke var noe lønnsom investering på sikt. Når kullaksjene sank, så trakk Norge seg ut, og da ble det en lønnsom investering. i hvert fall av rene kullselskaper, og det hadde en kolossal ringvirkningseffekt, nettopp fordi at mange følger med på hva Norge gjør, og særlig oljefondet, igjen da denne symboleffekten. Men det er klart, er kull lønnsomt i de neste ti årene, og Kina, India, USA og Russland følger den retningen, vel da synes jeg ikke det er mye håp for å havne under tre grader i hvert fall. Jeg registrerer også at det er jo veldig mange som har påpekt disse merkelappene, og så synes det å bare ha selve klimadebatten i seg selv med klimaskeptikere, klimarealister, og så klimafornektere, gjør det, sånne merkelapper, at denne debatten blir veldig mye vanskeligere enn det kunne vært, for det er jo en veldig asymmetrisk debatt på mange måter, hvor det virker som at det er noen ting som må være Man må være enige om for at den debatten skal gå videre, og det er noe som virkelig ikke har fungert i det hele tatt de siste 10-20 årene. Ja, jeg ser det litt som evolusjonsdebatten som var veldig aktiv for noen år siden, var det stille nå da, men... hvor man skulle gi motstemmene like mye plass, fordi vi kunne jo ikke vite at det hadde skjedd en evolusjon og så videre. Det er jeg ferdig med. På samme måte tenker jeg at vi må være ferdige med den diskusjonen om CO2 har en oppvarmende effekt, og at våre utslipp er en hovedårsak til den trenden vi ser nå. Men så er det selvfølgelig ikke bare grunnlag for, men også viktig å ha en åpen debatt om dette. Og jeg tror den grøftekantskrigen vi har nå, og grøftekantsargumentasjonen, er ekstremt uheldig, for det er klart klimaforskningen trenger et kritisk blikk, all forskning trenger det, men det bør være videnskapsbasert. Det er jo et viktig poeng her. Hvis man mener man har vektige argumenter mot den gjengse oppfatningen av klima, så bør dette publiseres og gjøres videnskapelig. Det holder ikke å si at dette tror jeg ikke noe på, eller komme med løse påstander. Men gjør man det, så er det både viktig og nødvendig at også vi som er innenfor den hoveddelen i klimaforståelsen er åpne for det. Men det er igjen dette som man ser på mange sånne debattarenaer, at det er en polarisering. Jeg tror mye av denne ekokammereffekten som foregår på digitale medier er noe av skylden til dette, at man holder seg med sine meningsfeller. Disse ekokammerne har ofte en selvforsterkende effekt også ved at det gjelder å være retttroende nok. Da drar det ofte argumentasjon i ekstrem retning. Og det skal man være oppspått på kanskje i andre retningen også. At den minste lille spørsmål ved en gjengs oppfatning av klimautviklingen slås ned på som nærmest kjettersk avvik, det er jo en farlig ting. Så igjen, det er mer av både og en enten eller her i verden, så Ja, for all del altså. Men igjen, det er ikke noe vits å gå helt tilbake til startpunktet og diskutere om det er sånn at menneskeskap til CO2-utslipp gir klimaendringer, og at de kan være dypt problematiske. Det må vi være ferdige med, for vi har ekstremt dårlig tid, så handling er jo det som kreves nå. Men hvorfor kan man ikke diskutere akkurat det? om det du sa nå. Hvorfor kan man ikke ta en diskusjon på disse tingene her? Hvis noen kommer med et videnskapelig bevis for at det var ikke CO2 likevel, og publiserer det, og i motsetning til hva mange tror, så vil det ikke være sånn at det avvises av videnskapelige journaler. Tvert imot, hvis dette er sunn og god og riktig videnskap som holder vann, så vil den tas imot med, tror jeg, ovasjoner. Det vil være sensasjonelt og selvfølgelig også gledelig på mange måter, for da kan vi puste litt ut Men så lenge vi mangler den type motargumenter, så synes jeg vi må være ferdige med det. Det er omtrent som evolusjon. Jeg sier alltid i en evolusjonsdebatte at hvis det kommer fram beviser som sier at gjengs oppfatning av evolusjon er feil, så er ikke det meg imot å akseptere det, faktisk. Men det er ekstremt usannsynlig. Ok, så da vil jeg si at de som da stiller seg skeptisk til om CO2-konsumtionen, og årsaken og konsekvensen av øk CO2 og temperatur og så videre, er det i stor grad basert på, altså er det en kamp her mellom hypoteser og teorier og påstander på ene siden, mens vitenskapen i stor grad eier seg til å stå på den andre siden, som er at vi må handle nå, at det er reelt. Er det sånn du ser det? Ja, jeg vil si det. Det er sånn jeg ser det, men det er klart det er noen som er i en mellomstilling som ikke... ikke er klimaskeptikere, eller klimarealister, eller motstandere av gjengsteori, men som mener det er et behov for nyansering. Og det er en viktig mellomposisjon. Det finnes noen sånne som er gode videnskapsfolk, publiserer i tunge journaler, kanskje også har bakgrunn i klimapaneler, og som ønsker en debatt som kan nyansere det. Og det er grunnen til å ønske velkommen til Og hvis de da har faglig holdbare argumenter, så må man jo lytte på det, det skulle bare mangle. Til det også så blir det sånn at folk flest forholder seg til, med en gang det blir visuelt, og med en gang du kan se det for deg. Det er jo, du touchet inn på her i sted, dette med havnivåene. Og det er jo folk i sånn Først tenk på da, hva om Arktis og eller Antarktis smelter? Hva innebærer det? Er det realistisk? Kan det komme til å skje? Og hva er konsekvensene av det? Det er jo når vi ser effekten av klimaendringene, som jeg mener vi har sett veldig tydelig i sommer, og for så vidt også sett siden 2019, hvor summen av ekstremhendelser er så stor at det er... statistisk helt umulig at det kan skje uten at det er en... I forhold til hvor langt tilbake i tid går man da? Ja, altså man har ikke klimadata ekstremt langt tilbake, og så vil alltid noen si at ja, men store offsen, ikke sant? Denne ekstremflommen var jo større enn den vi så i sommer, og det er klart ekstremhendelser har alltid vært der. Men det er jo hyppigheten, omfanget og for så vidt at det er i så mange retninger, totalsummen av det som jeg mener kanskje bør overbevise folk mer enn tall og grafer hvis man ikke har noe forhold til det. Men det er klart, issmelting og bresmelting, nesmelting av isbreer er noe som vi kan demonstrere i santid. Der er det bare å gå tilbake til 100 år gamle fotografier. Så kan man si at breer har smeltet før, breer er i sin natur dynamiske, de har kommet og gått. Etter siste istid var antagelig alle norske breer borte. Så hvorfor da bekymre seg nå? Og igjen, bredesmelting alene, hvis vi ikke hadde noen årsakssammenheng, så kunne man ikke ta det som noe bevis eller inntekt for klimaendring, men det er jo en av de effektene vi ser. Og hvis verdens samlede breder smelter av de som er på fast land, og da holder vi grønnland utenfor, så vil jeg ha relativt tross alt, altså beskjedeneffektene, det er... hvis jeg husker riktig, under en halvmeters havnivåstigning, kanskje mindre enn det også. Men effekten der blir jo annerledes. Det vil for eksempel fjerne ferskvannstilførselen for store deler av Asia, som er avhengig av brevvann eller smeltevann fra Himalaya. Det vil jo ha sånne konsekvenser som er store, men på havnivå vil det være relativt små endringer. Hvis isen i Arktis ... forsvinner, så har det null effekt fordi den flyter på vann, så den vil ikke fortrenger eller øke havnivået noe ekstra om den går over fra is til vann. Hvis Grønlandsisen skulle smelte, og den er et av de vippepunktene man mener kan inntreffe, eller i hvert fall mange mener, allerede om vi overstiger 1,5 grad, at den da kommer inn i en irreversibel nedsmelting. - Da vil havet stige størrelseorden 6-7 meter. Det skjer ikke over natta, det vil ta kanskje 1000 år eller mer før det er en realitet. Men igjen, det er et tidsperspektiv som vi må ha. Men det gjør jo at vi får tid til å forberede oss, men problemet er selvfølgelig at de fleste av verdens store byer og noen av de mest produktive områdene for matproduksjonen også vil da settes under vann. 67 meter. 67, så det er jo, og igjen, vi må ha ikke bare et tusenårsperspektiv, men et lengre perspektiv. Men det er Grønlandisen, er det så massivt område og så mye is at det vil... Ja, det er kolossalt. Og dette vet man rimelig bra, for vi vet massen på isen. Det kan man måle med georadar, det er sånn, og andre mål også. Man ser også hvordan tykkelsen krymper der, så det er rimelig god kunnskap om det. Hvis vi flytter oss til Antarktis, og det er der de virkelig store ismengdene er, så er situasjonen annerledes, for det meste av isen her ligger jo på land, og skulle den smelte, så vil det jo få en, ja, mildt sagt ekstrem konsekvens. Havnivået vil stige med over 20 meter i tillegg til Grønlandsisen. Det Grønlandsisen vil forårsake. Men det er et bortimot utenkelig scenario i helt overskuelig fremtid. Hvorfor det? Nei, fordi det er så stor kullekapasitet der at da må temperaturen øke noe helt hinsides, og vi snakker også om veldig lange tidsperspektiv. Og Grønlands... Ja, for så vidt områder av Grønlandsisen også, men særlig Antarktis, ser vi også at mottar mer snø, fordi... nedbørnene øker, og det gjør også at de kan legge på seg inne på selve bredplatoet. Grønlandshisen, så vil ikke det hjelpe på sikt, men for Antarktis vil det hjelpe. Men det som er ustabilt i Antarktis, det er denne Vestantarktis- bremmen som ligger og flyter på vann. Den er jo ferdig med å trekke seg tilbake, og der kan vi oppleve en en viss kollaps. Det er ingen som kan si akkurat hvor stor den vil bli eller når den vil komme, men den delen av isen der som ligger på havopflaten, og det er jo en del av disse bremmeområdene, den vil kunne gi etter på grunn av at havvannet varmes opp. Men igjen, altså Grønlandsisen er vel det største grunnen til å frykte innenfor det temperaturintervallet som vi kanskje må regne med. Det vi tenker er en viss realisme i det. Ja, det er det. Igjen kan ingen si om det vil skje, men heller ingen kan si at det ikke vil skje. og passerer vi to grader, så er kanskje sjansen for at det vil skje like stor som sjansen for at det ikke vil skje. Han var bommet med litt med tidsperspektivene, jeg husker historisk sett, når man begynte å snakke om disse tingene, men at man også har snakket om at det er 10, det er 20 år, det er 30 år, og vi må gjøre noe nå, at disse alarmerende type tingene, kanskje litt tabloide tingene, hvor man setter et veldig rundt år, for at nå har vi 40 år på oss, så er vi ferdig. Eller så er det krisen i reversibet og så videre. Henger du med på de tankene? Nei, det har vært mye sånne spådommer som har vært veldig uheldige. Går vi tilbake til 70-tallet, så hørte vi tilsvarende. Da var det jo mye på grunn av miljøgifter og sånn, men også en gryende angst for klima, at vi har... Den type utsangen vi har ti år på oss før vi går ut for stupe, de er meningsløse og fordommende. Pluss at når i ettertid kan vi peke på at det skjedde faktisk ikke, og verden er kanskje blitt et bedre sted på mange måter, hvis vi holder klima- og naturtap utenfor, så har velstanden økt og så videre. Da kan man jo sette dagens spådommer selvfølgelig i samme bås, og si at vel, verden gikk ikke under da, den vil ikke gå under nå heller, eller om ti år. Og det gjør den jo heller ikke, for å si det igjen, verden går ikke under. Men når grunnen til at disse tidshorisontene er satt, så er det jo fordi at de representerer mengden CO2 som vil gi de og de temperaturøkningene. Så med dagens utslipp, så vil vi ha sluppet ut nok CO2 til at vi etter alt å dømme vil passere gjennom en halv grad. Det vil skje i løpet av åtte år. Selve oppvarmingen tar nok litt lenger tid, for det er en forsinkelse i prosessen der, men da har vi sluppet ut så mye CO2 at det er ut fra modellene unngåelig. Et par ti år til snakker vi om to grader, Så det er jo argumentet for hvorfor dette haster så veldig. Og jo lenger vi venter, jo mer dramatisk må vi kutte utslippene. Etter hvert blir det helt urealistisk. Kutte utslippene for å komme ned på dette målet om null nettutslipp innen 2050. Så der ligger den... om at dette haster og så videre, og det er jo riktig, men at verden går under om 10 eller 20 eller 50 år, det er jo bare tull. Er det ikke sånn i ditt eget sinn overbevist over tallenes tale og modellene og så videre, eller finnes det en viss skepsis inni deg som typ ... om det er en andel på typ 8-20 at kan det være jeg faktisk tar feil på disse og disse tingene eller er du mer eller mindre ganske overbevist over realitetene? Skråsikker kan ingen være, det tror jeg er dumt å være, man må være åpen for muligheter og det er jo videnskapens og forskningens natur at Man har ofte ikke svaret med to streker under, med mindre det er en fysisk lov eller et matematisk bevis, så dreier seg videnskapet seg oftere om å sannsynliggjøre blant flere alternativer enn å finne svaret med to streker under. Men som sagt, det er noen ting vi vet da, og vi vet at drivhuseffekten er reell, Det er en fysisk effekt, og den har vært kjent i 150 år, altså at CO2, metan og lystgass, også vanndamp for øvrig, har den effekten at det fanger tilbakestråling. Så det er ikke noe å lure på Vi vet også at CO2 øker, heller ikke noe lurer på. Masse politelige målinstrumenter verden over som viser det. Er det en slags konsensus også med motparten? Ja. Det man kranger om er, hva er årsakene til det? Er det der det store stridspunktet ligger? Ja, og det er også en viss uenighet om hvis CO2 fortsetter å øke, vil da effekten gradvis flate ut? eller vil den fortsette å øke. Men at CO2 er en drivhusgass, det har jeg ikke sett noen bestride, det vil være for dumt. Det er noen som bestrider det også. Og det argumentet man ofte møter er jo at, ok, men CO2 er jo bra, for plantene trenger det jo. Og dermed mer CO2 vil være bra, fordi mer plantevekst. som er et riktig argument til stykke på vei. Selvfølgelig, plantene trenger CO2, CO2 er ikke noe giftig gass, og en viss mengde CO2 er bra. En viss drivhuseffekt er også bra, for ellers hadde det blitt for kaldt på denne planeten. Så er dette med for mye av det gode. Men jeg har ikke sett noen bestride drivhuseffekten som sånn, eller veldig få da. I hvert fall ingen som har noe faglig bakgrunn gjør det, det vil nå være utrolig dumt. og at CO2 øker er, har jeg ikke sett noen bestride, men det er årsaken da, noen mener at dette kommer fra havet, noen mener det kommer fra vulkaner, begge deler kan greit tilbakevises i dag, og da sitter vi igjen med våre CO2-utslipp. fra forbrenning, og vi vet jo omtrent hvor mye kull og olje og gass vi forbrenner, vi vet hvor mye CO2-utslipp som kommer fra sementindustrien, vi har rimelig tall på hva som skyldes avskoging og sånt, sånn at vi har jo et regnestykke på dette også, dette er jo ikke villighetninger. Men så kommer vi til effektene, og en joker i dette er skyer og vanndamp, Her i dag frykter vi at det vil kunne forsterke effekten, men det kan også slå andre veien. Og så har vi selvfølgelig sånne storskale effekter som man trøster seg med at ok, vi er på vei teoretisk mot en ny istid. Er vi riktig heldige så kanselerer de to tingene ut hverandre. Så nå hindrer vi neste istid og dermed er det bare å heie på global oppvarming. Men Jan... Hva ligger i dette med at vi er på vei inn i en ny istid? Ja, med mer eller mindre jevne mellomrom så kommer jo istider tilbake. Det har jo med at jordbanen oftest er elliptisk rundt sola, så i perioder er vi nærmere sola, og da er det varmt, i perioder lengre fra. Akkurat nå er jordbanen i en veldig sirkulær bevegelse rundt sola, og det gjør at vi i jordbanen under framveksten av menneskelig sivilisasjon har vi hatt veldig stabilt klima. Det er nok noe av årsaken til at vi har fått sivilisasjon og at det har gått så bra. Men før eller siden vil vi oppleve at isen kryper sørover igjen fra Poleområdene tror vi. Men jeg vil si det er et rimelig dristig veddemål å ta sjansen på at den oppvarmingen med det vi nå ser skal kansellere ut en eventuell istid som for så vidt godt kan komme om 100 000 år eller 200 000 år. Så lovmessig er det ikke. Så igjen, det er ikke noe godt argument, men av og til ser man det brukt at... Men jeg tror mye av dette koker ned til psykologi, ikke sant? Dette oppleves truende og ubehagelig, det er lett å lukke øynene for det, som det er med om man går og kjenner på et symptom også, ja det går nok over. Også dette psykologiske at ja, de andre får stille opp, men jeg har mine gode grunner til å fortsette som før. Eller vi er så små at det betyr ikke noe hva vi gjør, alt dette som fører oss til allmenningens... Men tilbake til, ja, jeg er ikke 100% sikker, det ville være dumt å være, det kan ingen forsker være. Jeg vil vel si kanskje 90-10 da. Og det ville ikke være noen krise for meg om det var de 10%, for det ville jo være en grunn for å trekke til ettelsens syk, hva er det som heter, de... Det er vel et av kumpelskruk. Pessimistene er jo de reneste tåper. De tror på det motsatte av hva de håper. Jeg håper jo for så vidt jeg tar feil, men dessverre er det veldig, veldig lite som tyder på det. Jeg er jo livets pessimist. Jeg er jo en optimist av natur. Du vet at optimister lever lenger enn pessimister. Ja, jeg er typisk sånn det vil helst gå bra er mitt livsmotto. Det er jo stort sett stemmer det. En type sånn glasser halvfullt type, men man kan ikke være naivt og dum optimist i den sammenhengen. Og siden jeg ikke er politiker, så behøver jeg heller ikke alltid avslutte med å si at, men slapp av dette går bra, dette fikser vi, og jeg er optimist. Men jeg er optimist i den forstanden at verden ikke går under, og menneskeheten vil klare seg. Det tenker jeg er en grunnleggende og viktig form for optimisme, tross alt. Jeg vil gå inn på individene også, for det er et intervjuet interessant aspekt, men det er en ting bare før jeg glemmer det. Avdøde Jon Husta var jo veldig på dette her også, husker jeg flere ganger, og det er flere som har nevnt det her, men hvis vi tar de norske klimamålene i Parisavtalen, som jo er en politisk beslutning hvor mye skal vi bidra inn, og hvor mye skal vi kutte. Hva tenker du der når mange mener at vi allerede har en utrolig grønn energimiks, og at det er fullstendig urealistisk å nå de klimamålene gitt dagens situasjon. Hva tenker du der? Jeg mener for det første at Norges klimagassbudsjett burde vært regnet internasjonalt, men skulle vi gjort det, så måtte alle andre land gjøre det, og det er noen gang sånn det er innrettet. Jeg har også ment at det er viktig å vise... at vi er et forgangsland. Hvorfor er det viktig? Jo, fordi at mange ser til Norge. Vi har et grønt renommé. Og så er det selvfølgelig i dag denne diskusjonen om det bare er symbolpolitikk og ikke. Som sagt, for det første tror jeg ikke det bare er symbolpolitikk, for Norges karbonbudsjett er ikke så trivelt som vi tror, hvis vi bare ser innenfor landegrensene. Og det andre er da som sagt den effekten at mange følger Norge, og hvis ikke Norge gjør noe som en rikt, velutdannet sosialdemokrati, og dessuten en oljeproduserende nasjon, hvorfor skal andre... Men så har vi igjen noen ekte dilemmaer. Elektrifiseringen av melke er jo et sånt. Ja, det er bra i den forstanden at vi prøver ikke her å betale oss ut av problemene gjennom kvoter og at alle andre skal gjøre noe, og at vi er rike nok til å betale oss ut av problemene. Men vi tar kostnadene ved å elektrifisere melke, som selvfølgelig gir et stort innlandskutt. Problemet med det er at det vil brukes som et argument for at Norges olje og gass er så mye renere enn alle andres, fordi vi ikke driver med fakling og CO2-utslippene ved utvinning er mindre. Ergo er det en slags moralsk forpliktelse også å fortsette med en ekspansiv olje- og gasspolitikk videre fremover og mot nord i Barentshavet. Det er der jeg mener at Norge i hvert fall bør gjøre noe. Det er å feie for egen død der. Vi kan ikke fortsette med en offensiv, ekspansiv nyleting av olje, selv om alle nok i dagens situasjon erkjenner at vi selvfølgelig heller ikke kan stenge kranene, i hvert fall ikke gasskranene over natta. Det er på en måte en slags nyorientering som og en form for antagelig fornuftig pragmatisme som følger av Ukraina-konflikten osv. Så hvis norsk gass kan erstatte kull, så er det selvfølgelig bra for verdens klima. Men er det en skinnelighet med dette elektrifiseringsspørsmålet, som da går direkte utover... norske innbyggere, med tanke på lomboka. Helt klart, så jeg har jo, selv om jeg har argumentert for at Norge bør ta sin del av kuttene innlands, så er det ja, det er klart det er et riktig argument dette at vi... Vi har veldig mye grønn energi, og dermed er selvfølgelig kuttene vanskeligere, men vi har en stor fossilindustri, og det er der kuttene må tas. Jeg har landet på at den melkeøya elektrifiseringen antagelig ikke er noen god strategi, selv om det er innlandskutt, så koster det veldig mye både i kroner og energi, og det er klart dette er jo Nå har vi ikke overføringsledninger fra Nord-Norge til kontinentet, men i prinsippet er dette energi som kunne brukes til veldig mange andre gode og grønne formål. De pengene kunne vi brukt til å utdanne masse kjernekraftassistenter og ingeniører og en haug. Vi kunne det, så jeg er ikke blind for den problemstillingen. Jeg mener i dette tilfellet så hadde kanskje det vært det riktige steden for, sånn som jeg frykter at dette blir brukt som et argument for å fortsette Norges ekspansive oljepolitikk. Sånn er det på individnivå. Der er det også veldig en, skal vi si, en... moderne moral også at man passer litt på hverandre mange sitter og føler på at helt til det ekstreme med denne klimaangsten at ens egen rolle oppi dette her er helt essensiell hvor mye skal man kjenne på dette her som et individ med fulltidsjobb, barn eller student eller pensjonist? Hvor mye energi skal man putte inn i dette her? Ja, bokstavlig talt, mye energi skal man putte inn i det. Jeg husker når lavutslippsutvalget for flere år siden med Jørgen Randers i spissen, da kom sin innstilling på hvordan Norge kunne få ned energi i bruken sin, som jo er for øvrig en viktig bit i dette, De kan spare veldig mye med energieffektivisering. Det viser jo mange utredninger, opp mot 20 terawatt-timer kanskje, så det er jo et sted å starte. Men i hvert fall når lavutslippsutvalget kom, så sto det i forordet at, og det var jo ført til penna av Jørgen Randers, at man hadde også vurdert betydningen av å appellere til redusert individuelt forbruk, men mange års erfaring tilsatte at der var det ikke så mye å hente. Ja. Og skal vi dømme etter de siste valgene, så vet jeg ikke om det er så overhengende følelse, hverken blant de unge eller de eldre, at dette er mitt ansvar, hverken i hva man stemmer på eller hvordan man oppfører seg. Og reiseaktiviteten er jo tilbake der den var før korona. Så jeg har jo en følelse at... I færreste føler dette som et veldig personlig ansvar. Det må være politikernes rolle å ordne opp. Det er jo noe sant i det, men selvfølgelig i et demokrati så hjelper det ikke med offensive politikere hvis de mye omtaler til folk flest da ikke er med på dette. Eller si at, ja, sorry, selvfølgelig noe må gjøres, men det skal ikke koste noe. eller igjen da at de andre får gjøre noe, eller Kina får ordne opp. Så jeg tror at det er nok, jeg har kommet også til denne erkjennelsen, å appellere til, bare til individ i hvert fall, det er jo helt få nyttes, det må starte med politisk mot, men der er vi jo i den situasjonen at vi ser ikke det politiske motet heller. Der taler man med to tunger at ja, vi skal gjennom en omstilling, men samtidig vil vi fortsette med ekspansivt. Altså denne omstillingen, der sleper man beina etter seg. Selv om jeg tror politikere mener det, så går det sakte. Men det er jo også ikke sant, fordi hvis man straffes politisk over valg for å være offensiv på klimas vegne, så nytter du ikke. Det er jo igjen demokratiets... Men dette henger sammen, det er i hvert fall tre elementer her. Det må jo starte med politisk visjon og politisk makt og vise et politisk alvor, sånn som under pandemien. Da sto det jo alvorlige politikere og helsetopper og stirret inn i kamera hver dag og sa at dette må vi forsake og det må vi forsake av hensyn til fellesskapet og fremtiden og de gamle og svake og så videre. Det var vi med på fordi det politiske alvoret ble framført så klart. Selvfølgelig også fordi det kunne ramme oss, eller bestemor, og det var en sak her og nå. Man fikk til og med folk til å la være å dra på hytta i påsken, noe som i utgangspunktet skulle være umulig i Norge, men man fikk til det ved å appellere. Men det ser vi veldig lite av i klimaet. og jeg husker når Jens Stoltenberg var statsminister og holdt sine nyttårstaler, så hadde han alltid et eller annet med om klima, som var ekte og ærlig med, tror jeg, men han avsluttet ofte med å si at dette skulle ikke vi velgere bry oss med, han skulle ikke belemre oss med det. Slapp av, dette ordner vi politikere, men sånn er det jo ikke. Så det er et samspill mellom politikere og velgere som går begge veier her. Og så er det jo selvfølgelig i demokrati viktig hvem vi stemmer på, sånn sett er jo individet viktig. Og så er det jo vi som kan få til en grønn omstilling ved at vi velger varer og tjenester som er grønne og ikke brune eller grå, for næringslivet omstiller seg ganske raskt. De gjør det som markedet etterspør, og markedet er jo oss. Så er det jo også dette at det er noen gang sånn at det er den kumulative effekten, summen av individuelt forbruk, som gir forbruk av natur, slitage på natur og klimagassutslipp. Så det er klart, kunne vi alle halvere utslippene våre, eller i hvert fall redusere dem med 25%, så hadde jo veldig mye vært oppnådd. Og det tror jeg vi kan gjøre, de fleste av oss, uten at det går ut over livskvalitet eller lommebok. Jeg tror til og med vi kan tjene på det. Nå skal vi leve etter Olvea da. Ja... Det er mange som har kommet med kloke tanker om det. Jeg mener jo, og der er jeg på nivå med det regjeringen sier, bare at jeg synes omstillingen går for langsomt. Havvinn er jo klart, elektrisitet må vi ha. Effektiviseringen er det vi må starte med, men den vil antagelig ikke være nok. Så havvinn, ja, det vil kanskje koste mye, men det må vi være villige til å gjøre. og betale, og da kan jo veldig mye omstilling gå der. Og så er det jo sånn at man alltid tenkte at moderniseringen tar knekken på arbeidsplasser. I dag er det vel først og fremst kunstig intelligens, og en videre robotifisering som synes og tror arbeidsplassene, men det viser seg jo at nye arbeidsplasser oppstår underveis, og samfunnet er i kontinuerlig endring, så alle de som gjorde det gamle manuelle arbeidet før, er jo stort sett i arbeid nå, men i andre sammenhenger, og en veldig liten andel tross alt er direkte involvert i arbeidet, i fossilindustrien, og den andelen bør jo, med den smarte ingeniørkompetansen, bør jo brukes i kunne brukes i Norsjøen, der tror jeg de fleste er enige. Men er det ikke, det er jo et geografisk sjansespill hvem som endte opp med de fossile ressursene. Det er jo med havvinn og kjernekraft, hvis alle bygger de neste hundre årene havvinn og kjernekraft, eller landvinn, så får vi ikke solgt det hvis alle har det, så det fortidene vil jo bli borte. Ja, men nå er det jo ikke noe som tyder på at vi får et veldig energi overskudd i verden med det første, men det er klart vi har ikke det konkurransefortridende som vi hadde med elektrisk kraft. Der var vi jo heldige fra naturens side. Norge har jo som regel trukket et vinnelodd, ikke sant? Vi hadde fossene som gjorde at vi fikk grønn energi, og som også var utgangspunktet for noen av våre største industrier som hydro og gjørselindustri og for så vidt også tungindustri med smelteverksindustrien. Og så fant vi av med en oljegitt, så da ble vi hjulpet der også, og ved hjelp av Smart Ingeniørkunst så har det tjent Norge godt. men nå må vi se oss om etter andre ting. Så blåser det jo i Norge, og det regner her, så vi har mye muligheter der. Det er ikke så natur... Fra naturens side er vi ikke så gunstigstilt når det gjelder solenergi, men vi kan hente ut mye mer der også. Så var det også noen som mente at siden vi hadde toriumforekomster i Norge, så satt vi jammen meg på løsningen der også til neste generasjons atomenergi. Kanskje i fremtiden, men enn så lenge er ikke disse toriumforekomstene økonomisk lønnsomme og rene nok til at vi kan høste den gevinsten også. På et eller annet tidspunkt vil jo energi ikke være et problem for menneskeheten? Nei, jeg tror at det er bare et tidsspørsmål før vi... Noen har jo satt seg på at fusjonsenergi skal være løsningen. Vi er nok ikke der på noen år siden. hvis vi noen gang kommer dit, men det er jo mange utnyttede energiformer, selv kjente energiformer som geotermisk energi. Ja, det skulle jeg ikke si det. Ja, kan vi hente åpenbart mer av, og jeg tror også at kanskje om noen ti år, kanskje raskere enn vi aner, så høster vi solvinden, ikke sant? Gjennom ikke fysiske antenner kan vi høste fotoner fra sola og ha tilgang til en evigvarende i prinsipp helt problemfri energikilde så lenge sola skinner, og det gjør den i hvert fall i vår tid. Det er så merkelig når jeg tenker over akkurat den biten der, at det kan jo være at det kommer et enormt askelag og sperrer for sola, men hvis vi går motsatt vei, hvor det alltid er varmt, så er det jordas indre, og jeg skjønner ikke hvor langt unna er vi fra, vi kunne bare tappe den enorme varmen, man kaller det magmann, eller jordens indre kjerne, hvor det bare er alltid konstant varmt. Hvor kan vi ikke bare hente all energi og varme derfra? Jo, det er klart. Island gjør jo det, fordi de er så næren. Andre områder er det litt verre, fordi den noen gang ligger ganske dypt, men umulig er det ikke. Og selv om vi ikke er helt nede i magmann, så skal vi ikke så veldig langt ned, for det er betydelig varme å hente, så ja, vi kunne gjort mye mer, men litt av problemet er jo at vel, det har ikke vært lønnsomt å gjøre det, det har vært billigere og enklere å bruke kull, etter hvert olje og gass, selvfølgelig billigere med vannkraft, så vi har manglet det der insentivet, men hvis vi får nok energimangel, så vil sånne løsninger tvinge seg fram, og det er klart vi har vært ekstremt bortsett med billig energi i dette landet. Og jeg tror jo som sagt det grønne skiftet med smartere og mer effektive løsninger vil være en del av den veien vi må gå, og som vil hjelpe oss. Men der har vi jo noen ekte dilemmaer der også, siden vi er inne på dilemmaer, for det grønne skiftet krever jo ikke bare arealer og naturingrep ofte, det krever også en hel serie med elementer, mineraler, metaller, og mange av de er ganske sjeldne elementer. Fordi vi er så fordømt dårlige på å resirkulere dette, vi har snakket om sirkulære økonomien i 30 år, men er fortsatt bare i startgruppa, igjen fordi det er vanskelig å få lønnsomhet i det, så betyr det at vi bruker disse, det blir en sånn enveisløp for disse elementene, i stedet for å ha de lukka sløyfe. Det er mye av det her resirkuleringsindustrien, det er bare sånn håreisende løsninger å bytte at vi da, frakter, avfall eller ting som skal resirkuleres med båt til andre. Vi selger dette her som en vare. Der tenker jeg at det er ekstremt, og det her er på en måte med mat også, som importer av mat og sånt, som problematiseres fryktelig lite Og det er sånne ting som man ikke ser, og det er en kjedelig nyhet, og ingen som gidder å skrive saker om at man nå kjører båtlast med plastflasker til India eller Kina, hvor man kjører disse tingene her på Akersen. Jeg aner ikke. Og matimporten andre veien på, hvor det er masse bananer og Ja, det har vært litt fokus på klær i det siste da, med god grunn. Altså vårt forbruk av klær og vårt import av klær, som dels selvfølgelig verken er sosialt bærekraftig og heller ikke miljømessig, men Og litt fokus har det vært på matimport, og vi ser jo hvor viktig forbrukemakten er når vi ser på boykotten av palmolje for eksempel, selv om det var drevet mer av helsebekymring enn av miljøbekymring, så hadde den en kolossal effekt. Så forbrukermakten er stor her, men forbrukermakten dreier seg primært om å løpe etter det som er billigst, og så lenge maten er billigst hvis vi importerer den, og klærne er billigst hvis vi importerer den, så så gjør vi det. Så det er jo også et sånt iboende problem med den type kapitalisme vi har, at alt dreier seg om å maksimere innskjening og gå for... billige produkter, men ja, vi eksporterer jo elavfall, ikke sant, til fattige land, ikke for resirkulering, men hvor de havner på dynga eller brennes, og hvor de utgjør et svært miljøproblem, og jeg tror, har vel en mistanke om at mye av den plasten som går ut, den brennes, eller det er i hvert fall en veldig ufullstendig resirkulering, men igjen, det er den billigste og letteste løsningen å ut av øyet, ut av sin Hva er det med oss nordmøter? Vi er jo helt åpenbart et lavprisfolk. Hvis man setter lavpris på den ene siden versus komfort, verdighet og høy standard, så velger vi nesten alltid lavpris. Vi gjør det, vi gir mat, altså alt. Vi er ikke moralsk høyverdige, og samme øyeblikk man bruker ordet moralsk, så lyser jo liksom alle varselamper, for det er moralisme og prektighet og politisk korrekthet og alt dette. Mens jeg mener at av og til kan man påpeke at noe er moralsk bedre enn noe annet, og det er ikke moralisme. Moralisme er hvis man er prektig og framgjør seg selv. Men det er noe pussy der. Vi nordmenn er jo også klimaskeptikere, eller klimaignoranter. Vi bryr oss mye mindre om klima enn de fleste andre vestlige nasjoner. De som bryr seg aller mest er ofte fattige land, fordi de kjenner dette på kroppen allerede. Jeg tror litt av problemet for oss er jo at det har alltid gått så bra i Norge. Vi lever flyet som en kork på opprørt hav, ingenting kan ramme oss, ikke sant? Vi er nasjonenes heldige fetter, Anton. Vi trekker alltid et vinnelåd opp av hatten når det trengs. Og derfor tror vi heller ikke at dette angår oss med klimaendringer og naturtap. Når det gjelder naturtap så har vi også en forstilling om at vi har endeløst mye natur å ta i dette villmarkslandet, så det er ikke så farlig. Det er en ting faktisk som forhindrer oss å være lavprisfolk hvis vi er med på den merkelappen der. Det er når hvis vi spiser... eller tar på oss noe, eller får i oss noe som går på helseløs, som rett opp den der palmoljen. Det er de episodene, bare se, jeg kan snakke om verdensproblemer, krig og alt mulig sånt, men hva er det som alltid er en sikker vinner? Det er veldig... er næring. Det er kosthold. Hva skjer med kroppen hvis jeg spiser dette? Kommer jeg til å leve tre år kortere? Det er viktigere. Da er jeg villig til, hvis jeg vet at jeg kan leve tre år lengre på denne matvaren versus denne, så kjøper jeg faktisk den til tre kroner mer. Der er det eneste sted hvor vi faktisk går mot lavpriskulturen. Det er sant. Så hvis vi kan ha argumenter som spiller på lag med og personlige interesser, så er jeg enig, da tar vi oss rå til det. Gudene vet hvor mange overskrifter det har vært av «Slik blir du kvitt det farlige magefettet». Den dukker opp minst en gang i uka på de tabloide forsidene. Til synligheten blir vi aldri lei. Nei. og folk valgfarter jo til treningssenter med yoga-matter under armen og tights, ikke sant? Og det er jo ikke billig på disse treningssenter, så vi er frenetisk opptatt av helse, og det er jo greit nok, men hvis det kunne gått i tospann med ting som var gunstige for miljøet, det er jo der jeg tenker for eksempel at mindre rødt kjøtt, er jo en bra ting for helse. Det er udiskutabelt, selv om det... Det er jo en veldig aktiv debatt med rødt kjøtt. Jeg er heller ikke vegetarianer, men jeg spiser veldig lite rødt kjøtt primært av miljøhensyn, men der spiller også mer grønnsaker, mer fiber, mer frukt. Det er jo klassiske kostholdsråd som alltid har vært der. Men der igjen er det jo uheldig at de varene som er nærmest kassa og de billigste, det er jo søtsakene, og det som er nest billigst er den prosesserte maten. tildels ultraprosessert, som det også er stor enighet om at vi bør styre unna, mens den dyreste maten, det er jo uforedlet mat og spesielt fisk, ikke sant? Det er jo absurd at oppdrettslaks skal koste skjorta her i landet når vi har sånn oppdrettsvolum. Lykkes vi også til et poeng med at det vi egentlig som er dyrest, er å tenke på hvor mye hvor mye kjøtt og fisk du får for 200 kroner versus hvor mye tomat du får for 200 kroner. Det er grønnsaker, men vi ser oss kanskje blind på kiloprisen. Men også ... næringen du får i deg, en torsk eller et stykke storfø, er jo enormt mye større enn hvor du får i bare å kjøpe tomater til 200 kroner. Så grønnsaker, vet jo han da, hvis vi ser bort fra den isolerte kiloprisen, så er det vitaler. Vi vet jo det øye nesten for spesielt frukt og grønnsaker, som nesten er da, for jeg tenkte det motsatt, at til slutt så kommer kjøttet til å bli så dyrt at det blir bare de rike som kan spise det, men han mente at det var sånn, hvis du har god råd, da kan du kjøpe grønnsaker og frukt, for det er det som vil ikke bare få prislappen til å gå opp i taket. Ja, hvis man måler mot næringsmessig innhold, så er sikkert det riktig. Det er også et paradoks at norske epler skal koste så mye som de gjør, men det er jo forsovet at de som sitter i andre enden og produserer denne frukten skal ha igjen noe de også, men det er mange fordyrene mellom mellomledd her. Men at norsk fisk skal være så dyrt, det er et paradoks. Og igjen er det for dyrende mellomledd. For det er jo åpenbart, vi bør også nære oss mer fra havet. Landjorda er brukt opp, det er ikke så mye mer å gå på. Vi kan ikke hugge mer regnskog eller drenere mer myr for å utvide dyrkingsarealet. Mens havet mener jeg vi kan hente mer fra, og gjerne lenger ned i næringssene. Ja. - Er det en veldig egoistisk tanke at vi kan selge all oppdrettsfisken til utlandet, og så spiser vi villfisken selv? - Nei, det hadde vært greit nok. Nå er jo utlandet mer kritisk til oppdrettsfisken. Det var en av grunnene til at antibiotika bruken så raskt ble presset ned. Det er klart når vi ser fisk med sår og lakselus, i verste fall også selge fisk som selges, så er det klart at da går bunnen ut av det utlandsmarkedet, så det kan jo også være et argument for bedre fiskehels og et mer bærekraftig oppdretts. Men i utgangspunktet er jo oppdrettsnæringen en genial idé, hvis den bare kunne ha litt mindre igjen, med øye på profitt. og litt mer på langsikt og bærekraft? Det er noen av mine mest kjøttglade venner, som jeg mistenker ikke har fått så mye fisk i barndommen, som da finner veldig god grunn til å ikke spise fisk i voksen alder. Er det et problem det her? Dette kan kanskje du svare på. Som jeg har hørt at, nei, jeg kjøper ikke vild fisk, og da er det villfisk, fordi det er så mye tungmetaller, og det er plast i havet, og fiskens kvalitet har blitt så mye dårligere av at vi har forurenset havet så mye. Er det noe i det? Nei. Det er klart noen områder bør man ikke spise lever fra, og man skal ikke spise daglige måltider av krabbe, i hvert fall ikke det brune ... fyllstoff i krabben. Hva er problemet da? Nei, for det akkumulerer leveren til krabben, eller det brune guffa i krabben, det er en blanding av bukspytt, kjertel og lever. Det er litt mer primitiv enn oss, men der akkumuleres miljøgifter fra krabber som lever i områder hvor det har vært mye tommetaller. Det finnes noen fjorer og noen innsjør hvor man ikke bør spise krabber Veldig mye av de største fiskene, eller leveren, men det er masse studier på dette, hvor helseeffektene med inntak av fiske veies opp mot de miljømessige kostnadene, og helsevinsten overstiger klart. Altså jeg er ikke noe bekymret for vildfisk i det hele tatt. Men er man gravid, så skal man ikke spise store mengder lever for å rønne seg fjorer, det er greit nok. Nei, som vestlending så er jeg helt inne med vildfisk. Mer fisk. Jeg synes fisken er, altså seier og sånt, jeg synes det er så dyrt det. Ja. Det kunne kanskje vært enda billigere. Seig er jo en ganske billig fisk, og jeg er også halvt sunnmøring. Jeg vokste opp med fisk som ble tilbredt på den aller kjedeligste måten. Det ble delt opp i skiver og kokt med poteter, og det var det. I beste fall litt smør ved siden av, med masse bein og skinn og greier. Det gir ikke noe stor opplevelse for barn, men... Altså kjøpe fisk. Det er så mye godt man kan lage og fiske. Jeg blir mer og mer glad i fisk ettersom årene går. Også fordi jeg tenker dette er sunt, det er bærekraftig, og det har med dyrevelferd å gjøre. Så er det jo en herlig unnskyldning for å dynke maten i masse smør. Ja, ja. Jeg er ikke veldig redd for smør personlig. Nei, det er jeg heller. Overhodet ikke. Men du er sånn helt på tampen her. Kan vi ikke snakke litt om... Er det siste boka di, eller en av de siste? Jervesporet. Din mest personlige bok, står det bakpå. Kan du fortelle litt om den? Ja, altså jeg har jo skrevet, av og til føler meg som en sånn handelsreisende i dårlig nyheter, ikke sant? Jeg skriver bøker, eller holder foredrag, eller skriver artikler om hvor dårlig det går med klima og natur og så videre, så Og så er jo sånne populærfaglige bøker litt tvangspreget, fordi de skal være dønn korrekte, du skal ha fotnoter og referanser, og du får liksom ikke testet ut forfatter. I og for seg entusiasmen, den kan jo noen ganger prøve å få til overflaten også i populærfaglige bøker. Så de bør jo ikke være knastørre, men jeg hadde lyst til å skrive en bok som formidlet mer undring, og naturkjærlighet, og selvfølgelig ispedd masse fagkunnskap, det kan jeg jo ikke unngå, men det er jo et poeng også, men ikke så mye sånn bekymring Også en del åpne spørsmål. Hva foregår i hodet på en jerv? Det kan man virkelig undre på. Også var det for meg et påskudd til å være mer ute. Det er et notorisk savn jeg har. Ikke bare gå ut i naturen, men inn i naturen og være der. Av mange grunner ble jerven og noen øde hytter på fjellet omdreiningspunktet her. Jerven er et ekstremt fascinerende dyr. Og mens man jakter på jerven eller jervesporet, ikke med børse da, men på tur, så går det an å reflektere veldig mye over andre aspekter ved natur og det å være i natur. Så det var en glede å skrive den boka. Hva foregår egentlig inn i hodet til jerven da, tror du? Ja, det vet vi ikke, og det synes jeg er fascinerende at det er ikke alt vi vet, og spesielt ikke når det gjelder Andre dyr, det vi vet er at de i hvert fall ikke er den type roboter som er sjablongmessige slaver av sine instinkter, slik man en gang tenkte. Derfor var det ikke så farlig hva vi gjorde med disse dyra heller. Vi vet jo nå at dyr lignende, i hvert fall avanserte pattedyr, lignende veldig på seg selv. De har mye av de samme signalstoffene i hjernen. Det gjør at de kan føle... Sorg og glede, ikke nok på en mer rudimentær måte enn vi gjør, men har mye av det samme følelsespektret, og at de kan føle på livsglede er helt helt åpenbart. Så en av de mest fascinerende, jeg leste jo, det er ikke skrevet veldig mye om jerv her i verden, og det er jo litt av det fabelaktige med jerven, at den fortsatt litt sånn, representerer litt av det ukjente og ville, som stort sett ellers har gått tapt i naturen. Men noen forskere som klarte å merke noen av de ytterst fåtallige jervene som streifer rundt i de ville fjellområdene i Montana, De observerte en del sånn bizarre ting som særlig litt sånn dominante jerver kunne gjøre. For eksempel en som de kalte Mr. Badass, han ga seg til å klatre opp på det høyeste fjellet der, vinterstid, på den bratteste og vanskeligste ruta, og ga seg ikke før den var til topps. Og det gikk ganske fort, ikke sant? Og så var den der bare oppe en stund, og så gikk den ned langs en annen, bratt for reven, vanskelig rute. Hvorfor i all verden skulle den gjøre det? Det var jo ikke noe å spise der oppe, og ikke noe jervetisper og forfør, og ikke skulle ta selfie heller. Så det var liksom ikke noen åpenbare motiver. Vi tenker jo at dyr gjør det som er nyttig for dem. Og det var også en jervetispe som ble observert, som gjorde noe av det samme på et annet fjell. Gikk opp, satt der en stund og gikk ned. Og det fascinerende, han som skriver om dette da, som også er forsker, og en rasjonell forsker, spekulerer jeg at, ja, hvorfor gjør jærven dette? Vel, altså hvorfor gjør mennesker sånn? Hvorfor klatrer vi på fjelltopper som ikke representerer noe annet enn snø og frost og fare? Jo, dels fordi, ja, som noen sier, jo fjellet bare lå der, jeg måtte opp. Jeg liker også å klatre i fjell, så jeg kjenner den følelsen, og det er ikke noe sånn biologisk rasjonelt, og kanskje jærven kan kjenne på det samme, ikke sant? Den strutter av krefter, og og vil teste seg selv og får kanskje en sånn selvbekreftelse eller gudene vet hva, kanskje til og med nyter utsikten, og så går den ned igjen. Vi vet ikke, og vi vil aldri få vite, og vi skal ikke legge for mye menneskelig i jerven, men ikke for lite heller, så jeg synes det er... Det var for øvrig en gruppe fjellklatere, proffe fjellklatere, som så at dette var en ubesteget rute når de fikk se denne filmsnutten. De tenkte at kan jerven, så kan vi. Men det kunne de ikke. De ga seg i vei med topputstyr og bolter og tau, men de måtte gi opp halveis mens jerven gikk rett til topps. Mange andre sånne ting ved jerven. Den er leken, som andre mordyr også, så er det... et fascinerende dyr, og så er den jo kompakte muskler, og den gjør de mest bizarre ting, uten at vi skal drive mytene for langt, så er det, men for meg er det det at den er vilskapen, så jeg, historien starter med at jeg er med min far i fjellet for nøyaktig 50 år siden, vi møter på et jervespor, Så far er også et veldig fint fyr, faren min, også et litt sånn bærendelement i historien, og det er litt sånn, litt nostalgi og litt sånn tidsreise. Men så oppsøker jeg akkurat det samme stedet hvor vi møtte et jervespor den gangen, og han fortalte om jerven da, og det var veldig fascinerende. 50 år senere på dagen, står jeg på akkurat det samme stedet innenfor Jammerdalshaudene, og begynner da å jakte både metaforisk og reelt på både jerven og jervesporet. – Mm. Så det er det personlige aspektet kommer inn, det er en far-sønn-historie dette her? Ja, dels det. Så trekker jeg også inn dette med mening og sorg. Jeg mistet en søster tidlig, og i dette samme fjellområdet så gikk far og jeg og fant en gravstein til henne, sånne ting uten at jeg... Jeg blir ikke veldig personlig, det ligger ikke for meg, men såpass personlig fordi at hvis du skal reflektere over tid og mening og glede å være i natur, så må man jo gjøre det personlig. Det er jo en litt personlig greie, selv om jeg tror også det er noen fellesnevnere her. Også mener jeg at for de som ikke går inn i naturen, burde du prøve det, være alene med egne tanker, så mange er livredd, legge igjen mobilen, legge igjen klokka, bare være der, ligge i hengekøyet, eller øde buer inn på fjellet, ja, det burde være livspensum. Ja, jeg er helt enig. Men det er jo, med deg som skriver faglitteratur, så er det første gang du har, for det å skrive om søsteren din da, og fars sønn-historie, det må jo, første gang, jeg vet ikke, i din skrive- ditt forfatterskap på at du blir emosjonell inne i arbeidet? Ja da, jeg våger meg så langt utpå som er komfortabelt. Samtidig hadde jeg hatt en veldig grei oppvekst, ikke sant? Snille foreldre, en fabelaktig far som også var en rollemodell, så det er jo ikke noe sånn... Det er ikke den type, som jeg så en anmelder leste, som en form for oppvekst eller selvbygger, for jeg er det jo på ingen måte. Jeg er vel ikke skygge for naturopplevelsen, men det er jo naturopplevelsen gjennom mine sanser, og jeg har alltid hatt en sånn dyp følelse for natur, som jeg ikke helt vet hvor det kommer fra, men jeg prøver å formidle litt av det, og selvfølgelig også dette store i det lille, alt det man kan faktisk se der ute i naturen, som ikke skygger over følelsene for naturen, men forsterker opplevelsene. Du sier så langt du er komfortabel med, sa du det, for det er sånn der, bare til å bli et sidespor, men det kan samlingslitt, at jeg hadde en skuespiller inne som snakket om at han var på audition til en film, og så sa jeg sånn, hva gjorde du for å fremprovisere dramatikk og de tårene? Helt uplanlagt, så sa han, jeg forestilte meg eller jeg hentet opp igjen hvordan det var å miste moren min. Og da blir han mer eller mindre som bare sier det også. Og så sa jeg bare sånn, ok, det må jeg være litt spesiell for det første å hente det inn igjen, for det er jo, man gjør jo egentlig ganske mye for å holde de tingene litt arkivert, at man kan ikke leve en hverdag hvor man hele tiden går og tenker tilbake på mennesker man har tapt, eller på vonde ting, men plutselig er man i situasjonen av å skrive en bok, eller er på en edition hvor du faktisk henter det tilbake igjen. Og da var det sånn, det er jo en bra ting å faktisk minnes på disse tingene her og sånn, men spørte jeg, føler du deg liksom på en måte at det er jo i en setting som er nesten sånn at du utnytter minnet ditt for å sette det på papir eller audition, at om det er en ambivalent følelse i det. Kjente du på det? Nei, i og for seg ikke, for det er jo lite av følelsene som jeg byr på i forhold til det personlige og familien. Det er jo følelsene i forhold til naturen som er det sentrale her. Riktig. Og der kan jeg godt være både litt nostalgisk og og selvfølgelig dypt emosjonell. For jeg har denne innligheten og en av mine tankene når jeg går sånn, for dette er også refleksjoner rundt tid som går. Jeg tenker at jeg har ikke uendelig med sånne turer igjen, flotte vinterdager eller vårekveller foran meg. I hvert fall hvor jeg er såpass sprek at jeg synes jeg kan gå ubegrensa. Det gir en slags sorgfølelse og en emosjon ved tanken på at en dag skal dette fjellet ligge her uten at jeg får tatt inn. Etter hvert som årene går, så vender man seg for så vidt til den tankegangen som var helt utholdelig da jeg var ung. Nå aksepterer jeg det på en måte, men det som vil være helt utholdelig, det er om ingen skal få oppleve det. Det synes jeg vil være utholdelig, enten fordi menneskeheten skulle bli borte, eller fordi naturen skulle bli borte. Men det er jo mye emosjon i naturen. Man skal ikke la det bikke over i overdreven nostalgi, og i hvert fall sentimentalitet er litt sånn dysfunksjonelle følelser. Men at vi kan lengte tilbake, det må vi tillate oss. Vi har jo denne egenskapen av tagelige, der er vi i hvert fall forskjellige fra jærven, tror jeg, og andre pottdyr, at vi kan tenke tilbake og også lengte tilbake, og vi kan også forestille oss fremtiden. Det tror jeg ikke en jerv kan, men den kan ha veldig rike følelser her og nå, som de fleste andre pattedyr. Så det er jervesporet. Og så er det jo som du sa før vi begynte her, det er jo en annen bok hvis man har lyst til å lese litt mer av deg, og plukke opp en liten bok, det er jo da «Verden på vippepunktet», som virkelig har gått så det suser. Ja, det har vært en overraskelse for meg. Det begynte med den boka, og da skulle det egentlig bare være en litt sånn pamflettbok. Dels for å si dette som vi har snakket mye om nå, at det haster og vi må gjøre mye, men også for å vise hvor tett sammenkoblet natur og klima er. Det er underkommunisert. Og så skriver jeg en del også om de positive samfunnsmessige vippepunktene, hva vi kan oppnå, at dette tror jeg vi kan oppnå uten at det går på bekostning av livskvaliteten. Kanskje tvert imot, hvis vi med livskvalitet ikke bare tenker kjøpekraft, eller økt kjøpekraft. Men så etter hvert som jeg skrev om dette, så er det jo et svært tema, og det viktigste tema, så tenkte jeg at dette er sørme meg kanskje den viktigste boka jeg noen gang kom til å skrive, mye viktigere enn de fagartiklene jeg skriver for menigheten. Og den vokste til en fullblodsbok. Men jeg ble veldig overrasket over mottagelsen. Den solgte jo enormt bra, innbrakte meg til og med en bragepris. Du er en godtis. Ja. Men det mest interessante er jo at jeg har ikke talt på hvor mange... samtaler eller foredrag jeg har blitt invitert til fra industri, finansnæring, næringsliv generelt, også andre samfunnssektorer, som er opptatt av dette, og jeg tror denne begrepet vippepunkt, selv om jeg da mener som sagt ikke at verden står på vippepunkt i den forstand, så er det jo en del vippepunkter, og som metafor er det jo bra. Men det jeg har opplevd er altså en genuint ønske om ikke å være en del av problemet, men å være en del av løsningen. Det er klart folk som er i finansnæring og industri og er jo oppegående mennesker det også, og de er ofte barn og barnebarn og vil jo at verden skal gå videre. Så jeg opplever dette som en... Nå er det mulig at jeg har kontakt med et lite segment, at virkeligheten selvfølgelig er mer nyansert enn dette, men jeg opplever at det er et genuint ønske, ikke bare grønnvasking lenger, men å være... Selvfølgelig møter du også, hvis du driver i næringslivet, så skal du kjenne penger, men du må gjøre det på en bærekraftig måte. Hvordan kan man få til dette? En liten forlengelse av praten vi har hatt her i dag, den boka? Ja, eller en begynnelse på den. Jeg reflekterte veldig mye rundt det når jeg skrev den i 2019. Det er til både fans og meningsmotstandere verdt å sjekke ut. Ja, jeg synes det er den honnøren jeg har fått for boka ofte, og det jeg tror som gjør at den har slått den, er jo at jeg prøver å se at en sak har to sider. Jeg er selvfølgelig veldig klar i hva jeg mener og hvor vi står og så videre, men jeg sier ikke at de som tenker annerledes er dumme, eller at det ikke finnes ekte dilemmaer her, for det gjør det jo. - Da skal vi ta og runde av her. Må bare si igjen, som i 2021, utrolig gøy å snakke med deg. Å hente ut, absorbere både kunnskap og diskutere og opplysning. - Jo, men i like måte. En god samtale krever to, ikke sant? Jeg skal dele æren med deg, hvis det er en ære. Det setter jeg veldig pris på, og så håper jeg du setter pris på denne litt artige sluttdelen, som vi ikke hadde 2021, for da hadde jeg ikke noen sponsor, men jeg regner med at biologer også må bruke bokseskjorter og undertøy, så du skal få med den bokseskjorter på vei hjem fra sponsoren Comfyballs, så har du gjort det. Altid. Tusen takk for praten. Selv takk.

Nevnt i episoden

MDG

Hessen sto på reserveliste for MDG når de ble startet for å få inn Rasmus Hansson på tinget.

Hessen prøver å unngå det partipolitiske, og det er greit å være forskningsneutral, altså neutral som forsker, så du ikke bare får den, å ja, det er han MDG-eren, eller han SV-eren.

Naturvernforbundet

Det var Naturvernforbundet og noen som hadde hatt en sånn kampanje, og så var det noen av oss som støtta et opprop om stemme disse i dette valget.

FNs klimapanel

Når du sier hva forskningen sier, er det da FNs klimapanel-rapporter man i hovedsak forholder seg til?

FNs generalsekretær

Når Guterres, altså FNs generalsekretær og andre, snakker om koderød og kommer med de mest alarmerende utsangenene, så er det jo hvis vi ikke gjør noe substansielt annerledes enn i dag, så er det klart at da blinker det røde lyset.

Parisavtalen

Og så er det jo suksessivt, hvis vi følger det sporet vi er på i dag, eller med business as usual, hvor ingenting skjer, så vil vi havne på tre grader eller mer sannsynligvis. Og hvis vi klarer å få til noe imellom, altså med Parisavtalens... forpliktelser innfridd, så vil vi også antagelig havne på 2,5 grader eller mer, så vi må gjøre mer enn det

Amazonas

Så ser vi alarmerende nyheter om at Amazonas er tørre enn noen gang. Amazonas er av de systemene som kan nå et vippepunkt, hvor den går over til å bli savannet, og hvor masse CO2 fra skogen vil ende opp i atmosfæren.

Kina

Vi har også en sånn enorm ekspandering av energiforbruk, kull, spesielt i Kina, India, disse landene som vil opp og kompensere seg med de andre supermaktene.

India

Vi har også en sånn enorm ekspandering av energiforbruk, kull, spesielt i Kina, India, disse landene som vil opp og kompensere seg med de andre supermaktene.

Yellowstone

Jo, det kan jo godt si at hvis det skjer et kolossalt meteorittnedslag eller Yellowstone går i lufta som noen mener kanskje en eller annen gang eller andre uforutsette hendelser, altså massiv vulkanutbrudd i tillegg til Yellowstone, så er det klart at det kan endre spillereglene fullstendig.

NRK

Ja, utgangspunktet var at det var egentlig ikke noen debatt, men det foregikk jo i debatten da, NRK, altså selveste debatten.

Fredrik Solvang

Ja, utgangspunktet var at det var egentlig ikke noen debatt, men det foregikk jo i debatten da, NRK, altså selveste debatten. Det stod det hos Fredrik Solvang.

Jørgen Randers

Jeg husker når lavutslippsutvalget for flere år siden med Jørgen Randers i spissen, da kom sin innstilling på hvordan Norge kunne få ned energi i bruken sin

Jens Stoltenberg

Jeg husker når Jens Stoltenberg var statsminister og holdt sine nyttårstaler, så hadde han alltid et eller annet med om klima, som var ekte og ærlig med, tror jeg, men han avsluttet ofte med å si at dette skulle ikke vi velggere bry oss med, han skulle ikke belemre oss med det.

Gerhardsen-epoken

Det er klart, når vi vokste ut av fattigdommen, Gerhardsen-epoken var jo liksom å gjenbygge landet med økonomisk vekst, og det var en suksess.

Jon Husta

Avdøde Jon Husta var jo veldig på dette her også, husker jeg flere ganger, og det er flere som har nevnt det her, men hvis vi tar de norske klimamålene i Parisavtalen, som jo er en politisk beslutning hvor mye skal vi bidra inn, og hvor mye skal vi kutte.

Comfyballs

Altid. Tusen takk for praten. Selv takk.

Jervesporet

Ja, altså jeg har jo skrevet, av og til føler meg som en sånn handelsreisende i dårlig nyheter, ikke sant? Jeg skriver bøker, eller holder foredrag, eller skriver artikler om hvor dårlig det går med klima og natur og så videre, så Og så er jo sånne populærfaglige bøker litt tvangspreget, fordi de skal være dønn korrekte, du skal ha fotnoter og referanser, og du får liksom ikke testet ut forfatter. I og for seg entusiasmen, den kan jo noen ganger prøve å få til overflaten også i populærfaglige bøker. Så de bør jo ikke være knastørre, men jeg hadde lyst til å skrive en bok som formidlet mer undring, og naturkjærlighet, og selvfølgelig ispedd masse fagkunnskap, det kan jeg jo ikke unngå, men det er jo et poeng også, men ikke så mye sånn bekymring Også en del åpne spørsmål. Hva foregår i hodet på en jerv? Det kan man virkelig undre på. Også var det for meg et påskudd til å være mer ute. Det er et notorisk savn jeg har. Ikke bare gå ut i naturen, men inn i naturen og være der. Av mange grunner ble jerven og noen øde hytter på fjellet omdreiningspunktet her. Jerven er et ekstremt fascinerende dyr. Og mens man jakter på jerven eller jervesporet, ikke med børse da, men på tur, så går det an å reflektere veldig mye over andre aspekter ved natur og det å være i natur. Så det var en glede å skrive den boka.

Mr. Badass

For eksempel en som de kalte Mr. Badass, han ga seg til å klatre opp på det høyeste fjellet der, vinterstid, på den bratteste og vanskeligste ruta, og ga seg ikke før den var til topps.

Montana

De observerte en del sånn bizarre ting som særlig litt sånn dominante jerver kunne gjøre. For eksempel en som de kalte Mr. Badass, han ga seg til å klatre opp på det høyeste fjellet der, vinterstid, på den bratteste og vanskeligste ruta, og ga seg ikke før den var til topps.

Jammerdalshaudene

50 år senere på dagen, står jeg på akkurat det samme stedet innenfor Jammerdalshaudene, og begynner da å jakte både metaforisk og reelt på både jerven og jervesporet.

Verden på vippepunktet

Ja, det er jo som du sa før vi begynte her, det er jo en annen bok hvis man har lyst til å lese litt mer av deg, og plukke opp en liten bok, det er jo da «Verden på vippepunktet», som virkelig har gått så det suser.

Brageprisen

Og den vokste til en fullblodsbok. Men jeg ble veldig overrasket over mottagelsen. Den solgte jo enormt bra, innbrakte meg til og med en bragepris.

Olvea

Nå skal vi leve etter Olvea da. Ja... Det er mange som har kommet med kloke tanker om det. Jeg mener jo, og der er jeg på nivå med det regjeringen sier, bare at jeg synes omstillingen går for langsomt.

Norsjøen

Og den andelen bør jo, med den smarte ingeniørkompetansen, bør jo brukes i kunne brukes i Norsjøen, der tror jeg de fleste er enige.

Akersen

Vi selger dette her som en vare. Der tenker jeg at det er ekstremt, og det her er på en måte med mat også, som importer av mat og sånt, som problematiseres fryktelig lite Og det er sånne ting som man ikke ser, og det er en kjedelig nyhet, og ingen som gidder å skrive saker om at man nå kjører båtlast med plastflasker til India eller Kina, hvor man kjører disse tingene her på Akersen.

palmolje

Og litt fokus har det vært på matimport, og vi ser jo hvor viktig forbrukemakten er når vi ser på boykotten av palmolje for eksempel, selv om det var drevet mer av helsebekymring enn av miljøbekymring, så hadde den en kolossal effekt.

Deltakere

host

Wolfgang Wee

guest

Dag O. Hessen

Sponsorer

Comfyballs

Lignende

Wolfgang Wee Uncut

Jon Hustad | Olje, Gass, Havvind, Skattesystemet, Partiprogrammene, Menneskeskapte Klimaendringer

#samfunn #politikk #valget2021 #valg2021 #olje #havvind #miljøvern #klima #energi #co2 Wolfgang Wee Uncut #173: Jon Hustad er journalist i Dag og Tid, forfatter og skribent. 03:50 Ser ikke...

Se mer

Wolfgang Wee Uncut

Kjell Erik Eilertsen om norsk klimapolitikk, offentlig sløsing, NGO-ere og mye mye mer

Wolfgang Wee Uncut #38: Kjell Erik Eilertsen jobber i Olje- og energiselskapet TGS, og er utdannet sivilingeniør i petroleumsteknologi. Han har også jobbet som journalist i Finansavisen....

Se mer

Wolfgang Wee Uncut

Simen Sandelien | Rasismedebatten, Kriminalstatistikk, Klimadebatten, Likestilling, Innvandring

Wolfgang Wee Uncut #197: Simen Sandelien er samfunnsdebattant, medlem av Asker Høyre og utdannet sivilingeniør. 00:00 Start 04:30 Post George Floyd / Rasismedebatten 25:00 Grupper, stereotypier...

Se mer

Teknisk sett

Episode 194 - Klimageneral skal vise vei for næringslivet

Det er ikke lenge siden Bjørn K. Haugland var bærekraftdirektør i DNV-GL. Nå leder han Norge203040, som er et klimainitiativ drevet og finansiert av medlemsbedrifter i næringslivet. De vil pushe næringslivet og samfunnet til å oppnå de klimamålene Norge har satt seg. I dag snakker vi med Haugland, som finner sin energi fra det grønne skiftet, om hvordan vi innen 2030 skal ha kuttet klimautslippene med 40 prosent.

Se mer

Laster