‹ Tilbake til podkaster ‹ Wolfgang Wee Uncut
3/24/2021
Mette Kalager | Covid-19, Myndighetenes Tiltak, Fordeler vs Ulemper, R-tallet, FHI, Passiv Presse

Mette Kalager, lege og professor, diskuterer COVID-19-tiltak med Wolfgang Wee. De diskuterer stenging av skoler, treningssentre og effekten av tiltakene. De drøfter også pressens rolle, R-tallet og ulempene ved tiltakene, inkludert de psykiske konsekvensene for barn og unge.
Transkript

Nei, det med å skrive, det er kanskje ikke så mye tid, men kanskje man får litt mer og mer tid til etter hvert som barna blir eldre og sånn. Ja, kanskje. Og så ser jeg jo at jeg skriver mye, men det er ikke den frie skrivningen. Min skrivning er jo mye mer...

Jeg har en problemstilling, jeg må formulere det på en måte som gjør at folk forstår det. Jeg er veldig opptatt av å formidle. Så selv om det er vitenskap, så må man huske på hvem som er publikum. Men det er jo ikke det samme det. Men forskning er litt det samme. For da har du den fri, da har du liksom, ok, hva er sammenhengen her, eller hvordan tror vi dette henger sammen? Hva er effekten av smittevernstiltakene for eksempel? Da må man liksom begynne et sted, og da må man

På forhånd være veldig åpen, for at man på en måte ikke vet noen ting, men man må tenke, ok, hva tenker vi i sammenhengen? Og så studere etter det. Og bruke data, eller design, eller lage en studie, som vi gjorde med den treningsstudien og sånt. Da er det litt sånn frigjørende igjen for meg. For det bryter ut av det mønstret du, med vanlige oppgaver. Ja, for det betyr at når du holder på med den prosessen, så må du alltid tenke alternativer. Du må alltid tenke, er det noe her jeg ikke ser?

Det er som å gå og se på et hus. Du kan se det fra en siden, så ser det hvitt ut, og så går du på baksiden, så er det rosa. Hvis ikke du har gått på baksiden, så har du ikke sett at det er rosa, så du vil beskrive det huset som hvitt. Men i virkeligheten så kunne det like godt ha vært rosa. Og den prosessen der, at du hele tiden må tenke, vent nå litt, hvordan henger dette egentlig sammen, og hva er det vi egentlig vet på forhånd? Er det sikkert på at det vi trodde var riktig, er riktig?

Og det er en veldig fascinerende prosess. For du må snu alle steinene, hele tiden. Du må tvile på all den kunnskapen du har, alt det du tenker skal ha en sammenheng, det er ikke sikkert det har det. Og det er veldig gøy. Det er litt det samme som vi snakket om i sted med å skrive manuskripter, eller det som meg, for å lage denne dansen den gangen. Fordi det er sånn, ja, men da har vi dette rommet, hva kan vi bruke det til? Hvordan kan vi må det være begrenset her? Kan vi tenke oss at vi heiser oss opp? Det er jo de

du har liksom ingen begrensninger, og det samme er det litt med forskning, opplever jeg. Vil du ha på disse? Veldig godt å slippe. Det blir så immerig varm i ørene. Og nå begynner det å bli sånn våretemperaturer innen oss, det er det dergjeste jeg har slippet. Jeg synes det har vært så varmt i hele dag, og du har jo sola en time til. Ja, det er jo regnedrivehuseffekten, så det var så varmt her en periode at det var en gjest som tok av seg boksene faktisk, for han orket ikke. Nei, det er kult. Så det

Vi håper du slipper det i dag. Ja, jeg skal prøve å holde det på. Men vi må gjerne gå videre på den der, når vi var innom det med satsprosjekt, eller når du gjorde en analyse av det. Treningsstudien. Ja, treningsstudien. Var det bare her i Bærum? For det var en periode hvor det var stengt i Oslo og åpent her i Bærum. Var det i forbindelse med det? Nei, nei. Den treningsstudien, det begynte egentlig med at...

Hele Norge stengte ned, og skolene var stengt, og alt var stengt i fjor i mars. Da lurte vi veldig på, det er et uvanlig smittevernstiltak. Det har man egentlig ikke prøvd i Norge før, selv om vi har hatt andre epidemier tidligere, så har vi ikke gjort det. Vi har ikke gått til det skrittet, så det er et ganske alvorlig skritt å ta. Så det vi ønsket å gjøre da, var jo å eventuelt ...

randomisere, altså lage loddtrekningsforsøk for å åpne skolen igjen. Sånn at vi kunne skaffe oss kunnskap om hvor effektivt var det å stenge skolen i forhold til smitte, og ikke bare smitte selvfølgelig, men også innleggelser på sykehus, eventuelt død, hva var sammenhengen der? Fordi det er jo helt åpenbart at det er veldig mange bivirkninger, eller ulemper ved å stenge skolen. Ja.

Så det var det vi egentlig ønsket først. Så vi tok kontakt med både helsedirektoratet og Folkehelseinstituttet, eller vi tok kontakt med helsedirektoratet, gjorde vi. Og så sa de at Folkehelseinstituttet tenker noe av det samme.

Så tok vi kontakt med dem og slo oss på en måte sammen. Men så fikk vi jo ikke lov til å gjøre en sånn loddtrekningsforsøk om å åpne skolen helt tilfeldig.

Det er en lang sak som hadde mest med at etiske komiteer syntes det var vanskelig å forsvare. Bare en og skjær politikk? Nei, forskningspolitikk kanskje, men ikke politikk som vi tenker, politikk med Erna Solberg og Høie. Det hadde nok med at man ...

Jeg tror at når man med en gang tenker at nå er det situasjonen så farlig at vi må stenge ned, da er det etisk å åpne på en måte. Selv om vi ikke hadde noen kunnskap om hvor effektivt det var å stenge ned skoler, eller hva som var ulempende ved det, det kan man jo tenke seg. Men hvor effektivt var det egentlig? Så tror jeg det var det etisk kommitté var...

hovedargumentet var kanskje ikke det hovedargumentet var vel at for å få gjort dette så måtte alle godkjenne det altså du måtte ha et samtykke samtykke er riktig ord samtykke og det ville være vanskelig å få samtykke av alle skolebarn man skulle ha med en sånn type studie så var vel egentlig det som var hovedproblemet med å gjøre det at det lar seg ikke gjøre i praksis

Men det er jo en lang vei nå herfra, fra skolestengning og til den treningsstudien. Så tenkte vi, ok, er det andre ting vi kan gjøre som er enklere? Og en annen ting som er helt opplagt bra for folkehelsa, i tillegg til å gå på skole, det er å trene. Og treningssenterne ble også stengt ned.

Og da var vi også nysgjerrig på hvor mye ekstra smitte er det ved å trene. Det er jo ikke sånn at vi tenkte at det å gå på treningssenter, da er du beskyttet for smitte. Men hvor mye ekstra smitte vil det være ved at folk trener inne på treningssenteret med smittevernsrutiner som på det tidspunktet var at du skulle holde en meters avstand, akkurat sånn som nå egentlig, og to meter hvis du løp hardt eller syklet hardt på sykkel. Ja.

Og vi forsøkte en god stund da også, og så trodde vel alle at treningssenterne skulle åpnes, så treningssedene var umiddelbart ikke så veldig interessert i det. Og det kan jeg jo skjønne fordi de ønsket å komme i gang igjen. Men så tok jo det her tid. Selv om skolene åpnet og samfunnet åpnet, så åpnet jo ikke treningssenterne. Og så ble også treningssenterne

og virke, trening, som er bransjeorganisasjonen til treningssenterne, de ble interessert. Så satt vi i gang med en loddtrekningsforsøk. Da var det Oslo, treningssenter i Oslo, som var åpne, og vi trakk tilfeldig medlemmer, om du kunne få lov å trene inne på treningssenter, eller da måtte det være i kontrollgruppen.

Så testet vi dem etter to uker med trening, så testet vi dem for covid. Og cirka to-tre uker etter det, så testet vi dem for antistoffer til covid. Det var en person som var smittet i treningsgruppen, og han hadde ikke vært og trent tidligere, så han skulle inn og trene den dagen vedkommende leverte covid-testen.

Så tok vi og inviterte folk til å være med på å ta denne antistofftesten. På den tiden var det ikke så mange som hadde tilbud om det, så det var veldig mange av de som var med deltaker i denne studien som takket ja og leverte denne antistofftesten.

Da fant vi at det var dobbelt så mange som var i den gruppen som ikke fikk trene inne på treningssenterne, som hadde antistoffer sammenlignet med den gruppen som var trente inne. Så vi sa at flere av de som trente ute, eller ikke trente ute, vet vi ikke om det gjorde, men som ikke fikk trene inne, de hadde gjennomgått en infeksjon. Det vi lurte på da var om det var sånn at det å ...

trene inne på en måte er bedre fordi det er organisert. Det er noen som passer på deg, kikker på deg, du går ikke for nærme, du løper ikke for tett.

Og mange av de som er medlemmer av treningssenterne som var på denne studien, de ønsket jo veldig gjerne å trene. Så vi har tenkt at de som ikke fikk lov å trene inne, de trente ut av likevel da. Og dermed var det tettere å kanskje trene sammen og sånn. Fordi de hadde så veldig mye mer smitte enn de som trente inne. Jeg husker, jeg gikk ut og trente. Og det tror jeg var mange, men det var litt sånn ...

litt som både og, tror jeg. Hvor lenge var egentlig treningsstudiene oppe? Var det sånn at de ble stengt ned før skolen? Jeg husker ikke helt, men jeg husker i hvert fall stengingen av skolen og barnehagene som var veldig drastisk. Ja, de stengte jo ned alt samtidig i 12. mars. 12. mars, ja. Jeg tror det var 12. mars. Og så åpnet jo ikke treningssenterne før ut i juni.

Sånn at de var jo stengt i hele den perioden, og skolen åpnet jo noen uker etter påske. Skolen var stengt i en 7-8 uker, tror jeg. Jeg husker ikke alle detaljer, jeg er litt sånn ikke så god på å huske bursdager og tal, altså sånn type ting, men omtrent der. Så du trente ute? Jeg trente ute på Fornbø her, sånn som du også gjorde tydeligvis, så har vi sikkert løpt forbi hverandre på en eller annen runde her. Sikkert.

Det er jo litt på sidespor, men jeg tror mange har fått oppdagelse av det. Det er ikke treningsstudio for meg. Jeg har ikke lyst til å gå tilbake til treningsstudio og gjøre den treningen. Jeg er veldig vant med den uttreningen. Det beste er å ha begge deler tilgjengelig. På vinteren er det veldig få som har lyst til å trene ute, og da er det vanskeligere å få det til. Men trener du alene, eller? Ja, stort sett alene, ja.

Ja, for jeg var jo her nede også da, tydeligvis sammen med deg. Og da så jeg også grupper som trente sammen. Ikke sant? At det var en del mennesker som samlet seg og trente sammen, og noen hadde en

type personlig trener, eller hva det var, en eller annen person som gjaldt dem til å trene. Jeg så her borte på Hagebyen, her borte på Fornebu her, så var det noen som hadde snekret opp et utendørs treningsstudio av plank og stenger og alt mulig sånn der rask de hadde funnet rundt. Så det var veldig mye kreativere folk, husker jeg. For det var vår, og folk ville ut, og det var veldig bra å være, i hvert fall her på Østlandet når koronaen brøt ut. Ja.

i mars i fjor. Det føles utrolig lenge siden. Jeg hørte du sa det, bare sånn, før i tiden sa du det. Ja, så sa jeg det. Før i tiden med korona så var det. Ja, det er bra. Nei, der ser du, det er sånne språklige glipp. Men hadde du trodd at vi kom til å stenge skolene og barnehagene igjen etter fjoråret? Nei, jeg hadde ikke det. Jeg var jo på debatten sammen med

Gullvåg, helsedirektøren og Erna Solberg, hvor jeg også argumenterte om at hvis vi skal gjøre sånne drastiske ting, så må vi få mer kunnskap om det. Og da sa Gullvåg helt klart og tydelig at nei, det var ikke aktuelt å stenge skolene igjen. Og det var jo en eller annen gang i vår eller tidlig sommer.

Så jeg tenkte at med alle de problemene som det er for, ikke bare for det de kaller svakere elever, men også for den generelle, for samfunnet egentlig, at du ikke ...

At ikke folk får utdannelse, at ikke unge mennesker kan omgås, og hvordan det påvirker deres ved og vel. Så hadde jeg tenkt at de kom ikke til å stenge skolene, men du og jeg bor jo i Bærum, og her har det jo vært stengt.

Skolen har vært stengt nå de siste par ukene. Men du har jo eldre barn enn meg, altså barneskolen her ute på Forneby har jo vært oppe. Så det er jo og barnehager, og det er jo vært litt, det er jo gjerne sånn Bæremann har fulgt veldig etter Oslo på nesten alle tingene, men her ute så har barnehagen vært nesten oppe nesten hele tiden, og barneskolen har vært oppe en del da. Ja.

så er det sånn reduserte ting her og der, men i det store og det hele så virker det som at ungdomsskolen og videregående har blitt behandlet likt, men der har det vært mye tøffere støy, tror jeg, for de unge som... Det bor en del unge mennesker på Fornebø her, og fra allerede

mars, april, mai, så så jeg, bare sånn kjente meg igjen i de ungdommene som jeg så rundt der, hvor sosiale de var da. I fjor? I fjor, ja. Det var på en tid hvor jeg husker at man turte ikke å la ungene sine komme bort til andre sine unger. At man sa til ungene sine, nå må du holde og huske, man var redd for at unger skulle ta på hverandre. Jeg husker det var helt sånn superparanoia i starten da.

Når jeg så på ungdommen rundt der, var det at de ga faen fra dag 1. I et sånt sosialt samverd, hvor det gikk flere på rekke og rader, de hang sammen. Det virker som om det bare, ganske tidlig, om de skjønte at dette angikk, ikke dem som smittemessig,

at det ikke kunne bli at det var veldig lite slags stikk på unge mennesker som ble syke eller døde, eller om de rett og slett bare av natur gjør det motsatt av det de voksne sier. Det var også sånn som jeg spekulerte at hva ville jeg gjort hvis jeg var 16-17 år? Jeg hadde tatt det, men jeg tror ikke jeg hadde tatt det veldig alvorlig. Jeg vet ikke. Nei, jeg tenker også at vi må ikke undervurdere at de har et veldig stert behov for å være sosiale. Sånn at mitt inntrykk av den samme ungdommen jeg har observert det samme som deg,

det var at de hadde et behov for å være sammen, som var så stert at vi opplevde ikke noen opposisjon egentlig, eller noen tross. Det var liksom ikke den følelsen jeg fikk, jeg fikk bare det der at, oi, her er det noen andre jeg kan være sammen med, jeg kan liksom henge litt rundt og være i den sfæren da, så man husker tilbake hvordan det er å være, fra 13 da til 19 eller kanskje tidlig 20-årene, så er det jo en sånn voldsom drive etter å være sammen og ha et fellesskap. Ja.

Så, nei, jeg vet ikke. Og det tror jeg egentlig er en menneskelig egenskap som er kanskje bra, og som er fin da. Og at det handler ikke om, i hvert fall har ikke jeg opplevd at det handler om tross, eller at de er i opposisjon, men følte du det, at det var mer sånn,

Nå skal vi gi litt eff, liksom. Jeg så bare mer ut som at de levde sine liv mye mer bekymringsløst enn oss voksne. Jeg følte jeg for den foreldregenerasjonen min og de oppåret, så tok jo dette på det største alvor. Mens det ble bare mindre og mindre alvor jo lengre ned i årstall, eller hvor gamle folk var, følte jeg i starten der. Ja.

Men jeg husker jo selv at jeg gikk fra, som jeg følte var sånn, kanskje som man burde gjøre når man ikke vet så mye om et virus som kommer, at jeg kjørte maks paranoia da. Ja.

til å få mye mindre paranoia etter jo mer informasjon man fikk om det da. Men det er sånn der jeg, som jeg har også snakket flere ganger i podcastene her, at det har nesten vært litt omvendt med selve tiltakene og hvordan myndighetene har operert da. Fordi jeg følte jo at det var mer sånn press på at, jeg vet ikke om du husker, at det var veldig mye sånn snakk om at ærna kommer jo ikke på banen. Når skal de gjøre noe? Det var veldig sånn bekymring i befolkningen. Nå har de stengt ned, nå skjer det der, nå er det så mange, altså.

Det var veldig mye murring da, og at det skulle ikke skje noe. Og da var det en slags, da var det jo en fryktig befolkning, eller en slags paranoia da, som kan være sunn når man ikke har nok informasjon da. Men jeg følte at myndighetenes kurve var helt motsatt, at den paranoian ble større utover koronaåret da.

hvor vi også fikk mer informasjon om det hele, og at maskene kom inn ekstremt sent i løypa på en sett og vis. På et sted hvor vi visste veldig mye mer om viruset enn i starten for eksempel, hvor det var helt uaktuelt å snakke om masker. Det var jo ikke noe vi skulle vurdere engang, husker jeg. Så jeg synes det er veldig pussig hvordan ...

hadde en progressiv seriositet rundt det, mens befolkningen hadde det motsatt. Det er i hvert fall mitt vitt inntrykk rundt det. Da kommer jeg som forsker og sier, det er jo din observasjon, fordi du tenker at du står stille på en måte. Det kan jo hende at de hadde den samme emosjonelle, angstdrivende vissel

retorikken da, som til å begynne med, som de har hatt hele veien. For jeg, min opplevelse er nemlig at den har vært ganske stabil fra myndighetenes side, men jeg ser det samme i befolkningen som du ser da. At befolkningen var veldig, veldig reddig, ikke sant? De, som du sier, de ropte etter «Nå må vi stenge skolen, jeg har tatt barna ut av skolen», du leste om det i avisen flere ganger, at de tok barna sine ut av skolen fordi de var for redde, rett og slett. Og

Så jeg opplever vel kanskje ikke det helt at myndighetene har endret seg. Jeg opplever kanskje at det er vi som har endret oss, fordi vi hadde veldig lite kunnskap, eller alle, også myndighetene på det tidspunktet. Og når det gjelder det med masker, så tenker jeg jo at ...

Man hadde jo ikke noe klar bevis på at masker hjelper. Fortsatt mener jeg at man kan stille spørsmål om hvor virksomme de maskene er, men så er det jo klart at man kan også si hvor farlig er det? Hva er det egentlig de skal fungere som? I alle fall fungerer det veldig godt som et symbol på at jeg bryr meg om deg, slik at jeg respekterer deg ved å ha på maske for eksempel.

Så jeg er gitt den maskebruken vi har utenfor operasjonstua, så er det ikke helt overbevist om at det hjelper veldig mye, men på en annen side er det kanskje ikke så skadelig heller. Det er jo alltid den der tromfen. Hva koster det å ta på masken? Hva koster oss tilfellet at det skulle være en

en eller annen vitenskapelig ting med masken, eller dobbelt maske som gjør at det kanskje minsker med noen promille. Det blir en slags tromkort. Jeg må innrømme at jeg var veldig skeptisk til å bruke maske med en gang. Fordi jeg var veldig redd for at jeg skulle øke min risiko for smitte.

Fordi at jeg hadde jo ikke til enhver tid rene maske med meg. Jeg tok på ting. Jeg hadde ikke sprit alltid med meg. Så jeg var sånn, hvordan skal jeg nå ta på den masken uten å komme bort i nese, munn, øyne type tanke? Så jeg var jo litt sånn,

I forhold til ungene så sa jeg at nå må vi kjøpe sprit, og dere må ha det i lomma på jakkene deres, og så må dere spite ned hendene deres før dere tar på maskene. Fordi vi hadde jo lenge trent dem på å holde hendene unna ansiktet. Det var det viktigste, hold hendene unna ansiktet på en måte, hold avstand. Så jeg var litt sånn, åh, hva skal dette gjøre? Nå har jeg på en måte erfart at, nei, det øker nok heller ikke smittefaren, og da har jeg også tenkt at, nei, men da ...

da er det kanskje ikke et stort problem med maske. Bortsett fra at man kunne tenke seg at hvis det blir vanlig over lang tid for små barn, som er veldig avhengig av å se ansiktsuttrykk, og at det er den sosialiseringen som de lærer seg opp, så kan man jo tenke seg at masker ikke er heldig. Men sånn som det brukes i Osloområdet nå, så tenker jeg at det må jo være helt ok. Men det er jo sånn at når voksne går med maske, og barna ikke går med maske, de bærer jo smitte med seg de også, hvis det skulle være det omvendt.

Ja, risikoen for å få covid er jo ikke veldig stor. Vi har 88 000 smittede i Norge, og vi har 5,4 millioner. Og det er på et år. Sånn at, hvor mange prosent er det? En og en halv, to prosent kanskje, av befolkningen som i løpet av dette året har blitt smittet. Så det er jo ikke noen veldig, veldig, veldig smittsom sykdom. Det er i seg selv at 98 prosent av oss tross alt ikke har hatt covid. Mhm.

Jeg mottar argumentet at det er fordi det har vært så mye nedstenging at det ville vært mye større. Ja, det kan gå til at det har vært større smitte hvis man ikke hadde hatt så mye nedstenging og hatt så mye fokus på det. Det er meget mulig. Vi ser jo andre land som har hatt like mye nedstenging som oss som er mye høyere

og vi kan se til Sverige som har hatt kanskje mindre nedstenging enn oss, som også har høyere smitte enn oss. Så det er jo litt vanskelig det der med sammenligning med andre land. Det gjelder jo alle ting egentlig.

Ja, men i forhold til, hva var det vi snakket om? Vi snakket om maske, gjorde vi ikke det? Vi er på mange omturer her. Ja, det er bra det. Vi er jo også på det der med stenging av skolen og sånt, for det er jo også noe du har bryddet mye om, og det har vært mange av de debattene du har vært med i Naks, med Høie, med Gullvåg, og du har vært med flere anledninger i NRK sine studier og snakket om det her.

Det er for øvrig en annen interessant ting også, at det er veldig annerledes for deg å være her nå og bruke god tid på det her, det er veldig kortesessions med topptrente politikere, som virkelig vet hvordan de skal svare for seg og dra ut tida. Jeg må si en ting, jeg fikk en kjempeassosiasjon her, for en av de tingene som er litt spennende med å snakke med eller debattere med politikere,

er jo i motsetning til akademikere, det er jo at de sier så mye, de sier mange ord, ja,

veldig mye uten innhold. Og de er veldig godt trent på å bare bruke masse ord, på å si det samme på litt forskjellige måter. Og det som akademiker er du ikke det, da er du rett på. Og det har kanskje vært det verste, at jeg tenkte at nå har du et argument som motargumenterer, så kommer et nytt argument, og så går debatten, men det er jo ikke sånn det er. Det er jo bare å få tingene du må konsentrere deg om, og det tok jo et halvt år før jeg begynte å skjønne at jeg må ha fokus på en eller to ting som jeg heller har sagt tidligere.

og ikke komme en lang argumentasjonsrekke for det kommer liksom ingen vei med for du får ikke noe tilbake da. Og så bruker de ekstremt mye tid da og de vet jo hvor lang den slotten er også og jeg mistenker at de er veldig sånn hvis jeg bare snakker i et og et halvt minutt til så blir det ikke så mye plass igjen av den. Det mistenker jeg jo. Og det er ganske frustrerende egentlig. Og så er det sånn at og det er politikerne fordi de er trent til det og det er åpenbart at de gjør det fordi det fungerer.

Men så har jeg jo lagt merke til at det nå mer og mer gjør også helse

altså de som jobber i helsedirektoratet, sånn som Naksda og Gullvåg, de har også antageligvis trent seg opp da. Det er min hypotese det her. Ja, det tror jeg er helt effektivt. Trent seg opp til den politiseringen, og prate veldig lenge uten å si noe, og det synes jeg er skuffende. For politikere tenker jeg, ok, det er deres, jeg synes det er litt dumt at politikerne gjør det også, men jeg skjønner det mye mer, men her er det jo fagfolk, eller?

Eller som burde kunne snakke fag, og som burde kunne ta argumenter på en annen måte enn det politikerne behøver. Fordi at de er åpenbart at Høie, hvis Høie og jeg debatterer

virus og smittsomhet så har jeg mye mer fagkompetanse enn han jeg skjønner at han ikke vil gå inn i fagargumentet med meg det er jo ikke noe interessant for han og egentlig ikke for meg heller

Du er egentlig på feil arena nå, på dags 18. Det blir akademikeren mot politikeren. Ja, litt. Det er kanskje noe av det som jeg synes har vært spennende her. Det er å plutselig forstå at her må jeg tenke helt annerledes. Jeg må liksom...

Det er jo vanskelig å endre vaner, og verdens, som vi snakket om i sted, hvordan huset ser ut med hvitt og rosa på den ene siden. Så jeg må legge av meg den, nå er jeg akademiker, nå snakker jeg til studenter, eller vi har en akademisk debatt. Og det er ganske vanskelig, for du skjønner ikke helt, du vet ikke hva motparten kan, du vet ikke hva som kommer av argumenter, du vet ikke hvordan du skal svare hvis de bruker hersketeknikk, for eksempel, hva lønner det seg å si da? Skal man ta det?

Ja, jeg mener det selv da. Men det er sånn man gjerne oppdager i etterkant, det her var litt hersketikk, var det ikke det? Ja, eller jeg oppdaget det vel der og da, fordi jeg oppdaget at jeg liksom ...

og sa at nå er det nok. Og jeg er egentlig, og jeg kan jo si det hvis jeg blir sint og sånn hjemme, men egentlig ikke i sånne debatter eller faglige ting. Så har jeg liksom, jeg har ikke så mye emosjoner rundt, altså hjemme har man jo det, i forhold til barn og i forhold til sammann og sånt, men ikke så mye i debatten. Heldigvis. Ja.

Ja, heldigvis. Det er litt å si det også da. Det er ikke sikkert jeg liker seg mer. Det var egentlig veldig rart og veldig godt at jeg ikke... For man blir jo litt satt ut og litt forfjamset. Og man kan da hugge tilbake. Ja.

Men jeg gjorde ikke det, jeg bare kjente at nå holder det egentlig. Nå må du ikke si at jeg ikke kan lese, for det kan jeg. Men det kan jo være at vedkommende synes at jeg brukte hersketeknikk, og det vet jeg ikke, men jeg har sett og lest transkripsjonene og dette på, for jeg tenkte at dette må jeg analysere litt.

Var det bare min følelse? Hva var det egentlig som ble sagt? Og jeg mener jo når jeg analyserte det som, altså transkriptet da, av det TV-intervjuet, eller det TV-debatten, så mener jeg fortsatt at her var det hersketeknikk, og det er...

Ja, det virker jo da, for det brukes, men jeg tenker at det hører jo ikke hjemme i en debatt egentlig, så det er jo verst for den som bruker det. Jeg tror mange som bruker det, og som bare er vant til å bruke det. Det er mange som har kommet seg til de i stedende posisjon, og det er måten de har argumentert og holdt på å

i alle tider, og som har brakt i ditt hjel, og så er det jo et utrolig effektivt våpen hvis den andre er uforberedt på det i en debatt som varer i to-tre minutter, så er det jo liksom du kan sette folk ut, og det er jo nok til at du kan vinne debatten, som alltid er sånn pussy ting, liksom bare skal man vinne debatter, da skal man ikke prøve å komme litt i dybden av ting og bli litt klokere på ting, og

og så bare få litt flere svar. Men det er jo sånn at når VG og DAB begynner å trille et herning på det, det greiene der liker jeg ikke. Nei, jeg skjønner hva du mener. Jeg er enig også, fordi det er jo noe med det som er hele essensen i en debatt, er jo at den på en måte aldri nesten skal slutte. For du kan liksom bare flytte deg over fra det ene til det andre på en måte. Så jeg tenker jo også at

at det er, ja, nei, jeg er enig med deg. Vi vil ha debatter, vi vil ha argumenter, i hvert fall jeg. Det er så synd, og det er litt sånn som jeg alltid har sagt med trygdekontoret, og det var litt sånn med Dax, at når du var der med Høie, noe som jeg hørte på rett før du kom hit,

Det er alltid ofte at det blir på sitt beste når det avsluttes. I det du sier bare, jeg skjønner ikke hvordan du tenker, og da må jeg dessverre avslutte, du skjønner ikke hvordan jeg tenker, og vi må videre til Rødt landsmøte. Det er da du får lyst til å bare, kunne vi ikke bare holde på 20 minutter til? Det er det som er så lite dynamisk med gjerne sånn,

Hvor det skal skje så mye i et program. Men jeg tror du må tenke på rollen til den motdebatanten. For jeg opplevde jo at vi prøvde å ha en debatt. Kunne du gått igjennom hva akkurat den samtalen er? Du tenker på den med Høy og meg på Dagsnyttatten? Ja. Det jeg ønsker at vi skal få, det er et svar på hva som er effekten av tiltaket.

vei ut mot ulempen av tiltaket. Og først når vi forstår den avveiningen der, så kan vi egentlig debattere om det er et godt tiltak eller ikke, eller om det er verdt det eller ikke. Og det var jo det jeg prøvde å få han til å fremstille. Han kunne R-tallet, så

som er et veldig komplisert tall å kunne. Det kunne han, 1,4-level var det på det tidspunktet. Så det hadde han et forhold til, men han visste ikke hva ulempene ved å stenge skolene for eksempel var. Han sa jo at det har vært skrevet mye om ulempene, men det tas ikke inn i samme beregning som fordelene, for eksempel ved å stenge skolene, hvor mye lidelse er det du sparer, hvor mange innleggelser er det du sparer, ved å holde skolene stengt for eksempel.

Og det regnestykket der, det burde vært oppe og tilgjengelig for oss alle, sånn at vi kan gå inn og se på det. Ok, er det verdt det eller er det ikke verdt det? Det er litt som å kjøpe en bil. Det er mange ting du spør etter når du kjøper en bil.

Du vil gjerne vite hvor bra den bilen er, og så vil du også gjerne vite hva den bilen koster. Litt det samme var det vi debatterte. Men du etterlyser også hvordan de gjør disse vurderingene og kommer frem til det, for det er gjerne sånn at man får veldig mye informasjon om hvorfor de gjør det og fordelene med det, men ulempene har de også tenkt på, og det er gjerne basert på gode råd fra, du begynner vel ned fra FOI, og så blir det sikkert...

og knadd i helsedirektoratet, og så leverte opp til regjeringen. Men du mente at det var en mangel på innsikt på disse avveiningene? - La oss ta vaksine, som alle nå har et forhold til. Og alle har et forhold til til og med loddtrekningsforsøk, altså randomiserte forsøk. Det visste man ikke for et år siden, men nå vet vi hva det er.

Så vi vet at disse vaksinene, når vi tester ut de, så tester man hvor effektive de er. Hvor effektive er de for eksempel ved å redusere antall innleggelser. Å redusere hvor syke folk blir, antall innleggelser, og hvor mange døde du forhindrer. Det er et styringsmål, så du teller på den måten.

Når du tar vaksinen, så sammenligner du det med de som ikke får vaksinen i dette forsøket. Så kommer du frem til at her er det den reduserer forekomsten av covid, for eksempel den ene vaksinen med Pfizer, med 95 prosent. Så du går fra 0,01 prosent til 0,005 prosent, for eksempel.

Og det er ensida av saken. Da vet du hvor effektiv den er. Men vi må jo også vite hva er ulempene her. Hva er ulempene med vaksinen? Jo, ulempene er at en av tusen eller ti tusen, nå har jeg ikke de aksekte tallene, så dette er bare et eksempel. En av ti tusen eller en av tusen får influensalignende symptomer. En av hundre får smerter i innstikkstedet. Og

en av en million for blodpropp, for eksempel. Så vi vil jo aldri tilbytte en hel befolkning en medisin eller en vaksine som vi ikke visste fordelene og ulempene, altså bivirkningene av. Men smittevernstiltak, for eksempel det å stenge skolene, så får vi egentlig bare beskrevet hva som er trusselbildet. For eksempel, i Oslo akkurat nå, så er det 500 smittede om dagen. Så

Vi ser at forekomsten på de som legges inn, altså er vi heldige så får vi også tall på hvor mange som legges inn på sykehus sammen med det smittetallet. Det beskrives i detalj, og det beskrives hvordan kapasiteten, eller hvordan smitten kan i fremtiden påvirke smittetallene, hvor mange flere som er smittet, og at smittetallene

Det vil være så mange innlagte på sykehus at vi sprenger kapasiteten. Men det er ikke angitt hva er kapasiteten, hvor mange tror man at det blir. Det er det ikke angitt. Men det er angitt her at vi kan sprenge kapasiteten på smittesporing, på sykehusinnleggelser og smitten stiger. Det er det vi får beskjed om. Så vi skjønner på en måte hvor vi er.

Men vi skjønner ikke da hva er effekten av å ha hjemmeskole. Hvor mange færre blir innlagt på sykehus, for eksempel, ved at vi har hjemmeskole?

Åh, hvilke bivirkninger har det? Hvilke ulemper har det for de unge? Hvor mange flere blir lagt inn på psykiatrisk sykehus fordi de har spisforstyrrelser, eller de driver med selvskading, eller de har selvmordsforsøk for eksempel? Eller hvor mange flere er det som blir dypt deprimerte? Eller... Kostnader ved samfunnet med restauranter og så videre. Nettopp. Alle de tingene der, det får vi jo ikke vite. Og det vil vi jo

aldri har gjort hvis dette var et medikament eller en vaksine, mens når det gjelder smittevernstiltak, så er det ikke, så sammenstiller man ikke disse dataene.

Og det er jo et egentlig demokratisk problem. Fordi da kan jo heller ikke du og jeg helt vite hvordan var det de tenkte. Ikke sant? Det kan godt hende at det er lønnsomt å stenge skolene. Så min kritikk går egentlig på bare at de må fortelle oss hvordan er det de tenker. Hvilke modeller er det de bruker? Hvilke vitenskapelige dokumenter er det de har som belegger det de gjør da? Mhm.

Og noen ganger har man jo ikke noen gode vitenskapelige belegg. Da må vi få vite, det var en ekspert som sa det, og da må vi også få vite hvem var den eksperten, og så må vi få forklart hvordan var det den for eksempel tenkte. For det gjør det veldig beleilig for helsedirektoratet og regjeringen å si at nå stiger smitten såpass mye at nå må vi bare kjøre på med noen ekstra store verktøy her, og da er det skole og barnehage som er neste. Sånn er det, for det er det.

Vi må få ned smitten, og da er det helt åpenbart at da må vi gå til neste nivå, fordi de forrige nivåene med tiltak har ikke hatt den effekten vi ønsker. Da lager det en logikk ut at så lenge vi trenger noe nytt, så vil det da ha en eller annen effekt. Det at det er en eller annen effekt må du ha.

Ja, der kommer vi tilbake til det. Ja, må du det? I medisinen er det jo sånn at hvis vi, la oss si at du har halsbetjentelse, og så har du en halsbetjentelse som gjør at du trenger antibiotika, så gir jeg deg antibiotika.

Og så virker det ikke. Så kommer du tilbake etter fem dager og sier du er fortsatt likvont i halsen, jeg skjønner ikke. Jeg gir deg ikke høyere doser antibiotika jeg ga deg før. Jeg gir ikke mer av samme medisin. Jeg skifter over til noe annet. Så gir jeg deg et annet medisin for å se om det kanskje er bedre. Så det implicit her er jo at de smittevernstiltakene som vi har holdt på med lenge, at de åpenbart virker.

Og det kan godt hende at de gjør det, men det kan også være at de kanskje ikke virker så godt som vi trodde. Og det å forstå hvilke smittevernstiltak som virker, det er en komplisert akademisk øvelse, særlig fordi det ikke er gjort de gode studiene som jeg ønsket at vi skulle gjøre i fjor, i mars, for å nettopp få den kunnskapen.

Så vi vet ikke helt hvilke tiltak som virker, og hvor godt de virker. Da blir det sånn som vi så i Belgia, at de hadde det ene strenge tiltaket etter det andre, men smitten gikk jo bare opp og opp og opp, og plutselig snudde den.

Om det skyldes alle tiltakene, eller om det var virusets egenskaper. Temperatur, eller sesonger. Ja, hva vet jeg. Det er vi ikke helt sikre på. Da blir det veldig viktig å forstå hvordan myndighetene tenker. Fordi alle disse smittevernstiltakene har en kostnad, både nå og på lang sikt. Den langsiktige kostnaden, mistenker du at det er ikke så ...

den kostnaden værer ikke politikerne eller helsedirektoratet i den grad at vi som vi snakket om litt på telefonen i går jeg tenker jo det er et ettermelde her som også ligger i potten spesielt hos de som skal ta beslutningen at vi har holdt et veldig lavt smittetall, lave dødstal og

ikke sprengt sykehuskapasiteten og alt det her, så vil jo ettertiden se ut som en veldig bra, at vi har greid oss veldig bra i forhold til andre land, og at vi har drukket så mye penger på det her, men det virker som at nesten det R-tallet skal holdes nede for en vær pris, og at den langsiktige kostnaden den slipper de å bære selv. For da er de kanskje et helt annet sted i politikkerlivet sitt. Ja, det kan hende, og det er jo noe av det som er vanskelig sikkert for politikere også, at de er jo

De måles jo på veldig kort sikt, og jo lenger tid som går, jo vanskeligere er det å finne en sammenheng, en klar kausal sammenheng mellom ulike ting. Så det er nok en del av det, at ...

at det går tid. Og så tror jeg også det at det er veldig, de aller fleste mennesker har jo ikke lyst til å dø. Det er ganske sånn, det er haret fakta når folk dør. Det er tragisk. Altså jeg synes det er trist når folk dør, selv om de er gamle, så er det trist. Men vi er jo vant med i medisinen og i for seg i livet at folk dør, fordi det skal vi på en måte alle sammen. Så vi legger jo veldig stor vekt på dette med at folk skal dø.

og ikke dø. Nå sporer jeg litt av, tror jeg. Men er det litt melodramatisk at man med veldig utalt stor nasjonalsorg sier at det er dødt så mange av COVID-19 i løpet av året her, mens hvert eneste år dør en haug med mennesker med influensa, som jo ikke blir nevnt med notis engang. Det er jo litt paradoksalt på en sett og vis.

Ja, det er jo litt sånn rart at... Eller må de liksom... Er det forventet at de skal si noe rundt det? Det er jo litt sånn når statsministeren holder taler og liksom sier at våre tanker går til alle de som er døde av covid, som er 850 eller noe sånt,

Så ingen med sesonginfekts? Nei, så er det 110 mennesker som dør hver dag i Norge. Så er jo det veldig rart, fordi at de aller fleste som dør, dør ikke av covid. Og det er litt rart, hva er det som har gjort? Er det sånn at covid er blitt en sånn statussykdom og status å dø av det? Hvorfor skal det trekkes frem? Ja.

Og med en gang jeg sier det, så blir jeg jo redd for at folk skal si at hun tar jo ikke covid på alvor, for du skal ikke kritisere veldig mye eller stille spørsmålstegn ved ting uten at du får det stemplet at du er en covid-denier-type person, som blir veldig ubehagelig, i hvert fall for meg som er lege.

Så jeg er jo liksom ikke interessert i at folk skal bli syke. Og hvis de blir syke, så vil jeg gjerne ta vare på dem. Det er en del av det som er mitt fag. Og da føles det litt sånn,

balansegang blir utrolig vanskelig på hva man skal si. Bare det lille jeg sa i sted nå, at jeg kjente at er det blitt status-sug som tenkte, oi, nå kan det mistenkes, tror folk nå at jeg ikke synes det er alvorlig med covid. Det er jo egentlig ganske ekkelt at jeg skal sitte og ha den følelsen, men jeg har den altså. Men sånn er det nesten alltid i de store spørsmålene, at det er flokken, og så er det de som prøver å stille spørsmålstegn med tingenes tilstand, om det er samfunnet eller hva enn det skal være, og prøver å pirke borti noen sannheter. Og da er det sånn der...

Ja, med en gang at du får en slags forklaringsbyrde da. Gjerne at du stiller spørsmål, da husker jeg meg med mask og sånt da. Da får du med en gang sånn, og det mistenker jeg, jeg tror veldig, veldig mange tar på seg maske for at de skal slippe nettopp den forklaringsbyrden. De er ikke noe for, de kan være, jeg tror de aller fleste er helt sånn nøytralte spørsmål og bare føyer seg med flokken og sier sånn,

Ingen vil ha det ubehagelige forklaringsbyrden. Hvorfor mener du det du gjør, og hvorfor gjør du det du gjør? Den får jo ikke et medlem av flokken i samme grad som en som står utenfor og perker borti, prøver å finne ut eller kritisere samfunnet rundt seg. Og den forklaringsbyrden, den merker vel du

Det var kanskje det jeg kjente på akkurat nå, at jeg ble litt sånn, oi, nå må jeg ikke si noe galt, fordi jeg ønsker jo ikke at folk, punkt 1, jeg har ingen, selvfølgelig tror jeg på dette viruset, selvfølgelig tror jeg det er smittsomt. Jeg ser at folk blir innlagt på sykehuset, og jeg ser at folk dør av det, og spesielt da eldre mennesker,

Så det er jo ikke sånn at jeg tenker at, nei, IF i covid, det mener jeg ikke. Men vi må tenke allikevel rundt smittevernstiltakene og hvilke kostnader de har. Og da snakker jeg ikke om kostnader bare i kroner å gjøre. Jeg snakker også om kostnader for menneskene. For her har vi på den ene siden, så har vi mennesker som

som dør av covid, og de er eldre. Og så har vi de yngre som vi vet at i veldig liten grad de blir smittet, men de blir jo i veldig liten grad syke, som bærer alle byrdene. Og så er det en variabel til som vi ikke har snakket så mye om, synes jeg, i denne debatten, og det er vi lever i et demokrati, og i demokratiet skal alle bli hørt. Men når det gjelder smittevernstiltak, og særlig da de tiltakene mot barn, så er jo ikke barn hørt.

De er jo ikke en medspiller, så de bærer jo en dobbeltbyrde. De bærer byrden av at de kjenner på smittevernstiltakene i mye større grad enn mange av oss andre.

Og de blir heller ikke hørt, sånn som jeg i min alder og med min bakgrunn, jeg blir jo hørt. Jeg bærer nesten ingen byrder av smittevernstiltakene. Så den der ubalansen som ligger der for dem, da føler jeg på en måte et veldig ansvar for å si fra, vi må passe på dem.

dette er vår fremtid. Alt fra de helt små, som kanskje ikke er nyfødte, som ikke er bestforeldre sine, og som har kanskje to personer de angås, det er moren og faren sin, eller moren og moren sin, eller faren sin og faren sin, men ingen andre.

hva med deres immunitet, det å treffe andre, hvordan utvikler det seg, alt derfra, til de som er på universitet og ikke orker mer, for det blir for vanskelig, til de som skulle vært ute i jobb, og som ikke får jobb, som starter sitt tidlig voksenliv arbeidsledig,

Vi vet jo at det ikke er heldig for de personene og samfunnet, og det er jo en konsekvens av smittevernstiltakene veldig mye. Og det er jo også det som gjør den her Erna Solbergs ekstraordningen så ekstremt eksplosiv. Det er jo ikke den hendelsen i seg selv, men det er jo hele ...

det at hun går på akkord med sin egen smittevernspolitikk, og at man er så, når man svarer på så lite inneligvis som at jeg burde vist bedre, da tror jeg rullegardinen går ned for mange, spesielt unge, og du ser det i unge kommentarer og kronikker, at noen gjør det i form av humor, noen gjør det i form av frustrasjon og sinne, men det

Den lille detaljen der, eller den hendelsen der, sier så utrolig mye for folk som har stått i det så lenge, at det er en så liten glipp fra en så viktig person, at den tror jeg kommer til å følge helt frem til valget. Ja.

Og særlig fordi at det mest grunnleggende smittevernsmessig, det er vaske hendene, holde hjemme når du er syk, holde avstand. Og så er det tisk. Det har vi drevet med i en årekke, og det funker bra, og vi er gode på det i Norge. Vi har en lang tradisjon på å gjøre det i kommunehelsetjenesten og med hjelp av FOI.

Og da er det liksom det at du, det grunnleggende her er jo å da kanskje ikke være så store grupper, ikke være så mange og holde god avstand. Sånn at det er liksom i tillegg til at om det var 10 eller 13, så er det hele det konseptet, som hvertfall for oss som har jobbet i medisin, det er helt grunnleggende, det er det du holder på med. Så det er det ene, og det andre er,

Hvis myndighetene lager regler som blir så kompliserte at de ikke selv engang forstår det, da tenker jeg at det er også et demokratisk problem. For vi må jo forvente at de forstår de reglene de lager selv. Det er kanskje det første og fremste demonstrerer akkurat det du sa nå,

som er hele poenget i meg, at man har gjort det så komplisert at man vet ikke helt hvor i tiltakstrekkene man har. Det er jo nesten sånn jargong hver gang jeg får gjester her. Så er det sånn, hva er det som gjelder nå? Hva er de siste tiltakene? Er det maske ned på Kiwin her, eller er det maske i byen? Ok, nei, jeg føler ikke. Det skjer så mye hele tiden. Så er det sånn, så er det i sånn type nå får du kanskje gjerne vite en kollega eller nabo. Nei, nå har de ikke låtet deg spytte. Nå har de låtet deg spytte. Nå kan man åpne svømmehallen. Nei, nå stengte svømmehallen også. Ja.

Det er sånn konstant, fram og tilbake, at det virker som de brukerne her, skal vi hoppe tilbake til R-tallet kanskje? For R-tallet styrer jo... Jeg skal bare si en ting til med det endringen som jeg synes egentlig er viktig, og det, jeg tror egentlig at når det er et sånt virus i omløpet og en pandemi, så tenker jeg at det er lurt å ha lokale regler. Er det mye smitte, så skal de andre reglene miste på Finnmax-reglene.

i Finnmark hvor det ikke er noe smitte. Så det er en bra ting. Og så er det fint at det endres, men det blir for komplisert. 2-5, 13-10, nei 13 det var jo Erna, så det var jo ikke noe regel. Det var 10 og 5 og 2. Og så er det 500, og så er det

blomsterbutikkere som kan selge blomster hvis det er under 250 kvadratmeter. Det henger ikke sammen det her. Det er vel det som er noe av utfordringen her. Hadde vi visst mer om hvilke smittevernstiltak som var effektive, så ville vi kunne, og myndighetene hadde fortalt oss hvordan de tenkte helt fra begynnelsen, så kunne vi ha bygd opp et system som var mye mer logisk. Fordi da var det de samme prinsippene som vi har hatt hele tiden.

Ikke sant? Men derfor er det frem og tilbake opp og ned, og det sier vel også etter min oppfatning noe om at man egentlig ikke vet helt. Men sa ikke Bent Høie i prat med deg at det var veldig viktig for regjeringen at ting ble forutsigbart for folk? Jo, det kan hende jeg lagt meg til det. Jeg lurer på hva han sa. Jeg må ikke ta det 100 prosent, men jeg mener han sa at det var viktig at folk får forutsigbart hver dag. Og det som med...

med den svingingen, og det er jo litt tilbake til, for de som ikke måtte liksom bare helt, jeg tror med R-tallet, det er alle vet hva det er, men det er jo sånn skjønner alle helt hva det er, det er jo sånn på en måte det er jo, man har hørt om det, man kan jo, man tror man skjønner på en måte konseptet av det, men kanskje ikke helt hva det nødvendigvis er, og når dette smittetallet, det der R-tallet stiger opp, og det er jo da liksom

at man stenger ting ned som virker helt sånn, men er dette virkelig nødvendig? Har det noe effekt at barna ikke er på hver sitt sted i svømmehallen som med fotball? Tenk hvis barna hadde vært politikere, eller flinke til å snakke for seg, og de skulle stå og argumentere mot et politiker. Skal ikke jeg stå og spille fotball her, når han står der borte og hun står der ti meter unna? Det hadde jo blitt vanskelig å diskutere med dem. Ja, ja.

Nei, du vet, dette R-tallet, det har jo vært interessant hvordan vi nå har fått et forhold til eksponensielle tall. Jeg har likt matematikk på skolen, så jeg har i lang tid hatt et forhold til eksponensiell vekst. Har du hatt noe forhold til det? Kjenner du at ...

Det skjønner jeg hva er. Jeg skjønner hva det er. Jeg skal ikke tillegge det med sosialøkonomi 2 og 3 på videregående, men det er jo mye som hvis du er glad i å følge med på statistikk, både med tanke på lytt

til det opplegget her, YouTube-statistikk, penger, aksjer, kryptovaluta, alt sånt. Det er mange forskjellige sammenhenger som man kommer over det konseptet der, men det er jo et uttrykk alle har hørt, tror jeg. Hvis du skulle forklart det, kanskje det er vanskelig, jeg tror det er lettere å tegne det. Ja, det er lettere å tegne det, enig. Det er lettere å tegne det.

Jeg kjenner mange mennesker som ikke har et forhold til eksponensielle tall. Kanskje ikke så mange som driver med forskning, i hvert fall ikke sånn som jeg som har jobbet med kreftforskning og sånn, fordi det er jo noe med vekst, at vekst er veldig ofte eksponensielt på en eller annen slags måte. I hvert fall biologisk vekst. Og R-tallet er ...

er et tall som beskriver altså, det er mange måter å regne det der R-tallet på. Og du kan putte inn veldig mange ulike variabler inn i den ligningen på det R-tallet. Og så har vi noe som heter R0, som forteller deg noe om virusets egenskaper. Altså, hvor smittsomt er dette viruset på en måte? Men det er det veldig sjelden vi har god data på, for vi ser jo ikke disse virusene, så vi vet jo ikke helt hvordan det er. Og i og med at

Er-tallet er veldig avhengig av forekomsten, altså hvor mange er det som er syke. Da må vi ta et par trinn tilbake. For å vite hvor mange som er syke, så må vi jo ha testet folk. Det vil si at jo flere du tester, jo flere vil du finne på en måte. Sånn at hele poenget her er at ...

Til å begynne med så testet vi jo bare de som på en måte ble lagt inn på sykehus, og da synes du ikke så veldig mange som er smittet. Mens nå, særlig etter jul, og i økende grad den siste tiden, så har myndighetene begynt å snakke om «Ja, nå må alle teste seg». Og jeg så statistikken for et par uker siden, og

over hvor mange som hadde testet seg i de yngste aldersgruppene, og da var det opp mot 18 prosent av den befolkningen i Oslo som hadde testet seg. Altså nesten en av fem som hadde testet seg. Og i og med at det er tallet, bruker forekomst. Så den enkleste formen for det er tallet er at du ser på

er den naturlige logaritmen, det er tall som tilsvarer ca 2,7 eller noe sånt nå, opphøyd i smittetiden, altså tiden det tar for meg å smitte deg, og hvor mange som er syke. Det er liksom den enkleste måten å regne deg på. Så vil jo det ha veldig stor betydning hvor mange du tester, og hvor mange du finner. Sånn at bare det ved å teste fler, det betyr jo ikke nødvendigvis at det er fler som er syke, men at det rett og slett er fler du finner, så mørketallene går ned, så vil R-tallet gå opp.

Og derfor blir R-tallet litt sånn missvisende alene. For det sier jo egentlig også noe om da hvor mange som testes til enhver tid. Og derfor tenker jeg at det tallet alene, det er veldig missvisende. Og i det tallet, sånn som Folkehelseinstituttet regner på det, så legger de mye mer enn de to variablene som jeg har snakket om nå, antall smittede og hvor lang tid det tar å smitte noen. Du kan legge inn veldig mange ulike ting i det R-tallet der. Og det er...

Man må da gjøre noen antakelser, så bare den enkle måten som jeg snakket om, at den tiden det tar fra meg å smitte deg, det har man jo heller ikke noen gode observasjoner på. Men man sier at det er cirka fem dager, så putter man det inn. For oss som driver med medisinsk statistikk, så

Det er noe vi gjør, og det er vel egentlig ok, men det som blir veldig viktig da, er at når jeg skal ettergå det, så må jeg vite hva du har forutsett, hva er din antagelse. Så på alle ting du legger inn i denne modellen, jo flere ledd du legger inn her, jo flere antagelser må du gjøre det. Jo mer usikkert det er, jo mer kan man diskutere, var det en god antagelse, eller var det ikke en god antagelse. Så derfor blir det R-tallet, det er ikke unyttig altså. Jeg mener at det er veldig nyttig,

og det er fint å ha det, men du kan ikke bruke det alene, rett og slett fordi det er så veldig avhengig av hvor mange du tester også. Men er det sånn at vi tilfeldig tester i starten av 2020, at vi tilfeldig tester av befolkningen, er ikke det den mest precise måten å gjøre på? Jo flere mennesker du tester helt tilfeldig på den riktige måten, da får du et mer presist tall, NR-tallet?

Sånn læreboksepidemiologi på smitte. Jeg er rett tilbake til sosialeknomi 1. Ja, dette er lærebok. Dette er lærebok, ikke sant? I en pandemi skal du gjøre tilfeldige utvalg i befolkningen og teste dem. På tilfeldige steder, ikke sant? Kanskje rundt omkring i Norge som da har veldig sånn ulik befolkningssammensetning. Så det er helt læreboksmessig. Det...

Og vi syntes det var veldig rart at ikke det ble gjort, altså vi med min forskergruppe og meg. Så vi spurte FOI om skal vi ikke bare gjøre det her? Har ikke dere begynt med det? Og da var svaret deres at de hadde ikke nok tester, og de hadde ikke kapasitet til å gjøre det.

Da ble jeg inkludert i en forskergruppe i Nord-Norge som hadde samme tank som oss, for da fikk vi beskjed fra Folkehelsinstituttet at det er flere som etterspør dette. Dette er disse forskerne på Universitetet i Tromsø er interessert i det. Så satt vi oss ned og snakket sammen. Så nå har vi gjort en

En prevalensundersøkelse, ikke av covid-testing, men av antistoffer i befolkningen. Etter hvert kunne man tenke seg at til å begynne med i en pandemi, så er det testingen og å teste viruset for viruset som er viktig. Etter hvert kan man jo teste befolkningen på antistoffer for å se hvor mange som har gjennomgått infeksjon, for å få gode tall på hvor utbrett det er at folk har vært smittet, for eksempel. Og for å også gjøre gode analyser.

på for eksempel hvor dødelig er denne sykdommen hos pasienter som har vært syke. For det vil jo også...

Det vil jo også være avhengig av testingen, ikke sant? Så hvis du tester, hvis du ser på antallet som dør da, og du bare har testet de som er lagt inn på sykehus, så synes du som dette er veldig dødelig. Hvis du tester hele befolkningen, så ser du at dødeligheten er ikke så stor.

Så dette med disse utvalgene, og det å forstå testinger, og forstå hvordan vi måler ting, det er kjempeviktig. Og det er jo åpenbart ikke bare medisin og epidemiologi det er viktig da. Det er jo noe som du også sier i sosial økonomi, var det ikke det du sa du hadde? Jeg slang ut der, og jeg sa tenk på, var det riktig da, sosial økonomi? Jeg vet ikke hvor har du, du har hvertfall lært det da. Var det der da? Kanskje blanding? Ja, jeg vet ikke. Det kan jo overføres til flere typer. Ja.

Men statistikk kan jo bruke på alt. Absolutt, og dette med utvalget er viktig, og det at det er tilfeldig utvalg er jo kjempeviktig, hvis ikke så aner man jo ikke hvilke seleksjonsmekanismer man har med å gjøre. Men hva sier, skal vi ta det her litt, som også kanskje er vanskelig å forstå, samarbeidet mellom regjeringen, helsedirektoratet og FOI-partiet,

Som jeg har forstått, så er det helseministeren som gir et oppdrag til helsedirektoratet om hvordan skal vi få ned R-tallet nærmest ned til 1. Det er et oppdrag de gir til helsedirektoratet, og så går helsedirektoratet til FOI for de beste faglige rådene, og så

Er det sånn dette samspillet skal fungere? Jeg er ikke helt sikker på hvordan dette samspillet skal fungere og hvordan det fungerer, men du har veldig ofte rett i at for eksempel helseministeren via helsedepartementet

gir et oppdrag, eller de kommer med et oppdrag om utred dette, se på dette. Og noen av oppdragene vil jo gå til FOI, og så er det helsedirektoratet som på en måte organiserer det hele. Men jeg er ikke helt sikker på hvordan disse veiene går, og når du setter deg ned og leser

både Folkehelseinstituttets rapporter og helsedirektoratets uttalser, så er det ikke alltid at de er helt enige om hva som da skjer på veien. Det skulle jeg veldig gjerne likt å visst mer om. Jeg kan ikke noe om det. Men synes du FOI har vært for lite til stede i debatten? For det virker som det er stort sett regjeringsmedlemmer eller medlemmer og helsedirektoratet som er

i debatter og i uttalser og nesten alt mulig. Det er veldig lite fra FOI annet enn at man ser sånn, FOI har frarådet dette, men det ble oversett litt. Det er gjerne det man ser. Det er sånn,

Jeg skulle nesten tro at FOI sin faglige rolle skulle vært litt mer eksponert. Jeg mener det. Jeg tenker at vi har et fagmiljø som er Folkehelsinstituttet, blant annet. Det finnes andre fagmiljøer rundt omkring på sykehus, universiteter og høyskoler også. Men hvis vi skal ta bare FOI, da ...

så mener jeg at de kanskje for liten grad har blitt hørt, og de blir jo overstyrt av helsedirektoratet, deres råd blir overstyrt av delvis kommuneoverlegene eller kommunestyrene, for eksempel sånn som i Bærum, hvor de faktisk stengte undervisningen, i hvert fall for ungdomsskolen og videregående, altså med hjemmeundervisning nå to uker før påske. Enda tallet på innlagte på Bærum sykehus var mellom 16 og 18 år hvert siden.

Med begrunnelsen, eneste begrunnelsen som jeg har lest, leste jeg budstikka, og det var at kommuneoverlegen mente at det var for høy smitte. Og

Og om det skyldes at man testet veldig mange, for eksempel unge, og at det økte smitten voldsomt fordi man testet så mange, det har jeg ikke greid å finne tall på fra Bærum kommune, men det viser seg at det er sånn det er i Oslo kommune, for der har jeg fått tall. Det virker også sånn at man bøffrer seg opp, at jeg har sett noen argumenter at det er like greit at vi stenger nå før påske, så i tilfelle ...

det skulle liksom eksplodere ut med smitte at vi er litt førevar det er veldig det virker som om vi først har gjort dette her en gang nå, disse ekstremt drastiske tingene som jo både WHO og FOI frarådet på det sterkeste og det står vel i en sånn

Jeg tror for George Cutting så fant jeg en sånn influensamanual i WHO, hvor det står at å stenge skoler og barnehager er på det helt mest ekstreme nivået. Da leser jeg det som en spansk sykegang i fem nivåer. Det virker som at det faktumet der, eller det rådet, eller den skal vi si ...

Ja, det ble jo mer eller mindre oversett, i hvert fall i begynnelsen av mars. Og da virker det som at man åpner opp for å stenge skolen, at det blir mye lettere å gjøre det. Ja, altså jeg tenker jo akkurat når det gjelder for eksempel tiltakene i Viken, synes jeg er et veldig godt eksempel på nettopp det du sier der, at nå må vi stenge ned Hol kommune for eksempel. Nå skal det være rødt nivå på skolene, og

Noen skoler har til og med en digital undervisning, fordi det kommer til å komme folk fra sentrale områder, Oslo, Bærum, Asker kanskje, som har høyere smittetall. Da kan det smitte befolkningen.

Og dessuten så kan det ødelegge for, eller de kan overbelaste denne tiskkapasiteten i kommunen. Men du kan jo ikke stenge skolene nå, 14 dager før ferien, fordi du kanskje skal få hyttegjester fra Oslo og Bærum som skal reise opp på hytta si. Altså for meg henger ikke det sammen i det helt tatt, så jeg anbefaler egentlig alle å lese denne,

begrunnelsen for at Viken satte seg på dette tiltaksnivå 4 og valgte å sette alle skolene på rødt nivå. Fordi når du virkelig leser det, så er det sånn at du kan ikke tro at det er sånn de tenker. Altså kommuner uten smitte setter skolene på rødt nivå. Fordi det kan komme noen hytteturister som må jo ha sin ferie. Og det er viktigere at de

at vi får vår ferie, enn at barna får lov til å gå på skole. Så det er altså rystende lesing, og det ligger altså fritt tilgjengelig på helsedirektoratets hjemmesider. Men ikke minst på lokal business og forretninger og alt mulig, som jo er etter et sånt år også, som jo sikkert mange kjemper konstant mot bunnlinja der, og det er

For dem er det jo et make it or break it konstant, og det er jo en ting med langsiktige kostnader med unger og barn og ungdommer og sånt, den ligger jo foran deg et eller annet sted, men her og nå er det jo alle disse forretningene, alle disse små bedriftsseierne, som jo virkelig bare får slaget trynet der, og da blir man virkelig mistroisk til systemet, som du sa, det blir jo demokratisk problemer her.

Det vi har sett er at smitten i Oslo, og det er jo Oslo som er mye av driveren her, men de områdene som ligger rundt Oslo, det er jo de som er driveren av pandemien i Norge. Og det man har sett er jo at smitten går opp i alle ferier. Så det er jo noe kanskje med at folk kommer sammen og glemmer litt å holde avstand, at det er veldig viktig at folk holder den avstanden, og man kunne tenke seg

at når man reiste på hytta og hvis restauranen var åpne, så ville det på en måte kanskje holde smitten nede, fordi da kunne man regulere hvor mange som skulle være, hvor stor avstand det var mellom folk, og gjøre dette på en ryddig og ordentlig måte. For å holde den kontrollen.

at det kanskje var bedre enn å stenge det ned, for når man stenger det ned, så kan det føre til at folk møtes hjemme på hyttene til hverandre, eller ute i løypa, eller lager seg et bål og møtes der, for å likevel møtes hjemme.

Så da er vi litt tilbake til det vi begynte å snakke om, det var denne treningsstudien, og at det var flere i den gruppa som trente ute som hadde hatt covid enn de som var inne. Og min hypotes om at det kanskje var fordi at da var det mer uorganisert, og man glemte litt å holde avstand. Og det samme med skole, kanskje det er sånn at det er bedre at barna

er fysisk på skolen, for da er det noen som passer på at de holder avstand. Og de reker ikke rundt sånn nede på Storøyåden her og sånn. Fordi da får de dekket de der sosiale behovene. Sånn at det er en av de andre tingene, eller egentlig den siste tingen som jeg etterlyser fra myndighetene, det er at de beskriver det alternative scenario. De stengte ned vinmonopolene. Det synes jeg er et godt eksempel i Oslo.

Det skal ikke mye til å tenke seg at selvfølgelig kommer det til å være flere på vindmonopolene på Bekstua eller her på Fornebu, som er fem minutter unna deler av Oslo. Sammen med stats også var det lange køer for å komme inn og trene. Nettopp. Da må man tenke alternativet. Hva er alternativet? Kanskje det er bedre å ha det litt ordnet

og det er det ene, og det andre er at det bør beskrives. De bør da fortelle oss, ikke sant, sånn som jeg snakket om i stedet,

Trusselbildet, hvor mange er det som er smittet, og så må de beskrive hva er fordelene med tiltakene, både på, spesielt på hvor mange er det vi forhindrer fra å bli lagt inn på sykehus, ikke sant? For å smitte seg selv er jo ikke noe farlig, hvis ikke du blir syk. Og så må man beskrive ulempen av tiltakene, ikke sant? Hva er byrden akkurat nå, og hva tror vi byrden er om fem til ti år? Og så...

Hører det med en alternativ beskrivelse? Hva skjer når jeg stenger dette boliget? Er det litt samme med åpningstider også? Samme tankegangen der? For det er jo noe kontraktivt. Det er også sånn at hvis du begrenser åpningstiden og trykker bare med folk inn i de samme lokalene på ...

på den samme begrenste tiden. Det har jeg aldri hørt noen snakke om, at kanskje vi skal åpne butikken på søndager og spre den sosiale kontakten av folk som vil handle, eller holde faktisk næringer i gang. Kunne vi gjort det utvidet åpningstidene? Kunne vi kanskje gjort Gud forbi å handle på søndager? For å dra det den veien. Men det er jo... Men...

Nå går jeg litt i sur om hvem som anbefalte, men var det ikke Folkehelsinstituttet som anbefalte å ha kjøpsenteret og vindmonopolet åpent på søndagene? Det var et forslag. Jeg husker jo ikke hvem som anbefalte hva hele tiden, men det har jo vært forslag om det, og det var jo...

helt i tidlig vår, så var det jo sånn på CCVest i hvert fall, at før klokken ti, tror jeg det var, så var det forbeholdt fra ni til ti, så var det forbeholdt de eldre. Ja, riktig. Og da kunne de komme og være på en måte beskyttet, uten at vi andre gikk imellom og forstyrret dem. Så jeg tenker jo at...

Jeg liker ideen din, jeg liker hvordan du tenker på at, la oss tenke alternativt. Jeg rotet meg inn i sånne pensjoniståpningstidere. Jeg tror jeg fant ut et par uker etterpå, for jeg likte å handle så tidlig, for da var det ikke noen andre mennesker der, og kunne droppe mask og litt sånn. Så fikk jeg, ja, men du vet at det er pensjonisten sin åpningstid, så jeg bare, oi ja,

Derfor tenkte jeg bare at det var gjerne mye gamle folk som hadde handlet tidlig da. Det er sikkert en grunn for det. Så da gikk jeg og koste meg sammen. Det var kjempefordelig. Da har jeg jo alle slagt deg frem, og du kunne rase igjennom butikken. Ja, det var kjempeviktig. Så det fant jeg ut av der. Derfor er det viktig å tenke hva annet det er vi kunne gjort.

uten at man hele tiden går til de samme drastiske tiltakene. Hva sier kolleger og fagfolk som du jobber med og snakker med? Er det en økende missnøye rundt hvordan ting gjøres nå? Er det...

Har stemningen snudd litt blant fagfolk? Hva er stemningen? Ja, altså fagfolk er jo også folk. Alle kjenner jo på at man begynner å bli lei og man skjønner ikke, ting er ikke konsistent. Det er sånn ulogikk i reglene som folk reagerer på og synes er veldig rart.

Så mitt inntrykk er jo at flere nå etterspør, hva er det vi vet, hva kan vi, hva er begrunnelsen nå enn for eksempel i vår? Jeg opplevde vel, og jeg hadde noen gode samtaler med noen gode veninner av meg som også er fagfolk, som var veldig

Jeg doblet på om det var så lurt at jeg var kritisk, som jeg da ble opplevd å være. Og jeg opplever jo egentlig ikke at jeg har vært, jo kritisk har jeg vært, men kritisk i forhold til at vi må skaffe oss kunnskap, og vi må på en måte gjøre det beste da. Og da må vi finne den kunnskapen, da må vi gjøre ting på en måte som gjør at vi får kunnskap, som gjør at vi kan gjøre de tiltakene som er mest effektive. Ja.

Og i den samtalen som jeg hadde med dem, så var det sånn, åja...

Ja, du må være forsiktig, og du vet, vi har jo gjort så bra å se på statistikken, og det er jo så få døde som er døde, og vi har jo liksom hatt få innlagte på sykehus, og det er jo veldig bra. Så jeg kan liksom ikke ta bort det, og det mener jeg jo, og jeg kan ikke kritisere det, jeg er veldig fornøyd med egentlig. Det vil jo diktatur fått veldig godt i de også, så det er ikke nødvendigvis det du setter på spisten. Nei, nettopp.

Og da var de litt uenige. Vi diskuterte, og de mente kanskje at nei, du må kanskje være litt forsiktig med hva du sier. Og det er klart at det ligger jo hos meg som jeg vurderer hva jeg sier noe om eller ikke. For jeg kjenner jo at jeg kan liksom ikke bare være kritisk. Det er jo folk som har ment at jeg har vært covid denier, som de sier på godt norsk. Og som jeg ikke

Som gjør at...

At jeg legger kanskje mer bånd på meg enn jeg ville ha gjort hvis jeg ikke hadde fått de kommentarene, og det er vel kanskje noe av hensikten, og det er klart det er skummelt, men du må jo huske på at dette også er mitt fag. Helsedirektoratet er mitt direktorat. Dette er folk som, om ikke omgås akkurat noen av dem, men dette er jo mine kollegaer.

Og jeg er jo nordmann, jeg liker jo best å gjøre som jeg har fortalt, og jeg liker jo på en måte å følge regler, og jeg vil jo ikke støte folk, og jeg bruker jo maske når jeg må for å vise at jeg bryr meg. Så jeg føler jo at jeg er ikke sånn, synes ikke det er så kjempegøy med, jeg er ikke sånn som er mest i opposisjon, kanskje. Og likevel så har jeg kjent veldig på at ja, men dette er jo også mitt fag. Ja.

Og når man ikke gjør det som jeg mener er faglig lurt, for eksempel sånn som du nevner med å ta disse tilfeldige utvalgene og følge virus, hvor mange som er smittet i Norge, ved de tilfeldige utvalgene og ta det over tid, så må man jo si ifra. Og når man stenger skoler over natta,

uten at vi egentlig vet hvor mye, hva som er virkningen av det, så må vi jo skaffe oss den kunnskapen om hvor virksomt er det egentlig, hvor mange var det som vi forhindret fra å dø, eller bli lagt inn på sykehus. Det arbeidet du gjør, og det du gjør med å, også blitt sånn som vi snakket på telefonen, at du er jo blitt en person som journalister ringer til og vil ha med deg debatter, og det er jo,

Det er kanskje også fordi at journalistene er helt late og bare vet at hvis det er noen som er på tilbudssida, så er det fort gjort å fikse og sånt. Men det er jo poeng det at det er, spesielt med fagfolk som da har en arbeidsgiver eller en institusjon, har en posisjon, er i en stilling hvor du kan bli teoretisk sett avskilt av, så er det de, å få med sånne mennesker inn i for eksempel en podcast som dette, er ikke alltid så veldig enkelt heller, og da er det jo gjerne de menneskene som

kanskje har gjort litt fra før, som har litt trening på, er trygg på seg selv og sine meninger, og vet hva de skal snakke om og hva de ikke skal snakke om. Men for mange som er i, så opplever jeg at det er veldig mange som er redde for å snakke, det er redde for eksponeringen, for det å stikke seg fram, det er uheldig med posisjonen, at man føler ikke at man har den uavhengigheten til å tørre

som for eksempel Espen Goffeng var her og snakket om at han får så mye støttemeldinger i inboxen sin, det er så utrolig bra at du tar de kampene du gjør, og jeg er helt enig med deg, men du vet jeg kan ikke snakke så mye om det fordi jeg jobber der, eller jeg har den posisjonen der, og så videre. Og de stemmene som faktisk gjør det, og har mulighet til det, ikke minst, og de som faktisk ikke har mulighet til det, det står jo enda mer respekt av. De stemmene der er jo det som gjør at vi har en debatt, at vi har faktisk noe å fylle sentime, og ha noe som er i

står opp mot politikere og som faktisk kan føre offentlige samtaler og debatten videre. Det er jo et helt essensielt ingrediens i den fasen her. Hvis vi ikke har sånne personer som ikke er en del av den etablerte siden, eller skal vi si den førende siden. Ja, det er kjempeviktig. Det er jo veldig synd at vi har et samfunn hvor det å

ha debatt på en måte og særlig det er jo folk som har sagt at vi kan ikke debattere det nå nå må vi bare være lydige nå må vi bare gjøre det, dette er en krise og jeg tenker jo at det er ok at det er en krise men vi må jo debattere for vi skal jo få det så godt som mulig for alle disse menneskene som bor i dette landet å opprettholde demokratiet opprettholde friheten mitt liv

handler ikke bare om å overleve. Mitt liv er mye mer enn bare å overleve. Og det tenker jeg de aller fleste av oss egentlig føler på. Hva er livet hvis du liksom... Mitt liv, hvis jeg hadde hatt portforbud et år, så vet jeg ikke om jeg hadde holdt ut. Hvis jeg ikke kunne gå ut, jeg tror ikke det hadde vært noe liv for meg egentlig. Da har jeg tre unger da, så det er klart at det er jo et liv, men jeg mener...

Jeg vet ikke hvor mye jeg skal snakke om livet og livets verdi, men livet har jo veldig mye mer verdi enn å unngå smitte. Ja, hva vi også sa, det var det Kjetil Ånden som citerte en eller annen, jeg husker ikke hvem det var, men at livet handler jo mer om å unngå døden. Ja. Det er jo mer eller mindre det du sa nå. Men det er jo samtidig også, så synes jeg det er litt merkelig, vi hadde Jon Huste her, og han sa sånn,

Så jeg spør, hva synes du om COVID-19-tiltaket? Hva synes du om helse? Nei, men det spinger alle hva jeg synes. Det virker som folk elsker det her. Jeg tenkte, ja, det er kanskje riktig det. Som folk liker. Så da er det det spørsmålet igjen. Det store spørsmålet er folk mer opptatt av trygghet enn frihet. Det er jo sånn, nå er vi ikke der ennå og føler at det spørsmålet er så relevant, men når man begynner å snakke om portforbud i

at politikere begynner å snakke om portforbøy og utred og sånne ting, da synes jeg det var overraskende at det ikke var mer stå hei. Ja, det er jeg helt enig med deg. Jeg synes også det var rystende. Det var også en av de tingene som jeg tenkte at det kan jeg bare ikke gjennomføre.

holde kjeft om. Her må vi si noe, her må vi gå inn og si noe, etterspørre hva er tilleggseffekten på smittevern, for det er jo mitt fagfelt. Og så er det jo selvfølgelig alt andre rundt også. Men jeg synes jo det er trist hvis vi blir et samfunn som ...

hvor vi alltid tenker at myndighetene tenker på vårt beste hele tiden. Altså, tror vi virkelig på det? Er det noen historier som viser at de som har makt ikke misbruker makten?

Det ligger ikke helt tydelig for meg at de som, når du først har fått makt, at da gjør du bare som en altruistisk handling og skal gjøre det beste for befolkningen. Det tror jeg ingenting på. Jeg har ikke sett noen steder at det er tilfelle.

Så det blir jo, men man skal ikke utfordre for å utfordre. Gjør myndighetene gode ting, så er jo det fint. Og det er jo fint i Norge at det ikke er flere som er døde av covid. Og så kanskje vi også en gang kommer til å spørre, var det bare 860 som døde? Var det verdt det?

under det som dør av en vanlig influensa som de fleste ikke har hørt om en gang. Så det er jo avveininger her som vi som samfunn skal gjøre, og vi må jo ha en debatt om det. Det er jo, i tillegg ville det her vært så enkelt hvis vi ikke satt på oljefondet. Hvis vi ikke hadde hatt oljepengene, ville det her vært like enkelt. Det er jo sånn at

Jeg tror det er nesten alle samfunnsdepartenter har hatt inne som gjester her, kommer innom det på hver sin forskjellige måte, men at vi politikere, og det er ikke bare politikere, men vi nordmenn, slipper å ta ubehagelige beslutninger, fordi vi er et oljesmurt land som kan tas råd til det ene og det andre å...

Alt fra samferdselsprosjekter til sprekker i det ene og andre av statlige prosjekter, til bistand til dette her med hvem skal få disse koronapakken og sånt. Det er jo helt ... Og så glemmer vi litt at de pengene er fremtiden. De som har noen byrden av tiltakene, også de som ikke får de pengene som vi nå bruker på korona og tiltakspakker.

Jeg er veldig glad i USA, og har bodd der. Noe av det som jeg liker i USA, det er selvfølgelig at jeg har vært i eksellente fagmiljøer, som er veldig utfordrende og morsomt. Men så er det noe med den driven, og den driven etter å...

kanskje det er jo mitt liv, jeg må ta ansvar for mitt liv min restaurant, jeg må holde åpent jeg må jobbe på søndag den ser jeg ikke så mye av i Norge

Og det savner jeg egentlig. Så jeg savner den at de liksom bærer livet sitt da. Mens nordmenn kanskje litt mer lar andre bære livet sitt, og det er jo ikke så farlig, og vi har jo nok penger, og hvorfor skal vi bråke om det? Mens det er det ikke i USA. Og også det fører med seg at du da ...

hjelper andre, at du har omsorg for andre, at du tenker at, oi, nå har jo Olga på 80, hun har ikke vært innom butikken her på noen dager. Nå ringer jeg opp til henne og hører hvordan det går, ikke sant? Det gjør vi jo heller ikke i Norge. Vi gjorde det kanskje i gamle dager når jeg vokste opp på bygda, men ikke lenger. Og det er vel kanskje noe av den baksiden av Olifond, at vi tar ikke ansvar for vår egen liv helt. Det er liksom alle andre som skal ordne opp for oss, og hvordan det spiller sammen med

og hvordan vi spiller sammen med hva vi gjør, det er ikke så lett å si, men det sier noe om hva vi er villige til å akseptere, og hvor tystig vi aksepterer det. At ikke folk er ute og roper høyt om at barnet mitt har nå det siste året ikke fått lov til å gå på skole, har vært på skole annenhver dag. At vi ikke mener at det er

problematisk. Men at de som mener at det er problematisk, må skjønne at R-tallet går opp. Det er for meg veldig overraskende og trist egentlig. At vi ikke engasjerer oss mer i akkurat det. Det er en sånn god historie akkurat rundt det å engasjere seg, og det var nettopp med portforbud. Fordi da, når dette var ute på høring, så var det jo, jeg vet ikke hvor mange, men det var veldig mange privatpersoner som svarte på den høringen.

Og det er jo en opptur demokratisk sett, at her har folk sett at det er her, her går grensen. Dette skal vi ikke ha. Så det er jo det jeg etterlyste, så det er jo noen lyspunkter i folks håndtering av det. Men jeg ser jo på mine egne kollegaer, det er mange som ikke følger med, ikke leser, ja,

Nei, jeg orker ikke å følge med lenger. Og dette er jo vårt fag. Og vi kan jo ikke ikke følge med. Jeg mener det står for mye på spill til å ikke følge med. Og jeg kjenner...

Jeg kjenner oppitthet over det, at ikke andre kollegaer også følger med, for hvis de hadde lest det, så hadde de kanskje sett det samme som meg. Jeg hadde en kollega et sted i landet som sa, «Ja, jeg ser at du er mye på TV og sånn, men jeg etterlyser at vi skaffer oss kunnskap, at vi kan beskrive fordeler og ulemper av tiltak, og at vi kan forstå mer hvordan myndighetene tenker.»

hvor jeg får svaret at er det noe så ille da? De har sikkert skrevet det. De sier jo at de har skrevet det. Så tenker jeg, hvilken interesse skulle jeg ha av å si at det ikke forekommer

Hvis det faktisk forekommer, hva skulle jeg ha å vinne på det på en måte? Det er jo det basale spørsmålet du lærer på ungdomsskolen. Når noen sier noe, hvorfor sier de akkurat det? Hva er det med den personen som gjør at den sier det? Hva har den å vinne på det? Det er jo noe av det vi leter etter når vi skal se til fake news og den type ting som våre barn som går på ungdomsskolen lærer om.

Det er egentlig veldig trist, tenker jeg. Det er litt tilbake til at folk kanskje liker det her også. Jeg tror befolkningen er litt splittet på det også, at det her trygghet-frihets-spørsmålet ligger kanskje litt

nærmer oss enn vi faktisk tenker. Jeg merker det selv også i sosiale sammenhenger, det blir jo veldig anekdotisk det her, men det er jo sånn at covid som et samtaletema, det er noe jeg kanskje ville unngått

i en sosial setting, fordi det blir så fort, hvis det er uenighet rundt det, så er det noen som kan ødelegge det. Det er liksom den nye Israel-Palestina-greia rundt middagsbordet, som kan spolere hvilken som helst kveld. Og det er et eller annet med den der flokken og den kritiske stemmen og den forklaringsbyrden og

Det er fort gjort å si sånn, ja, ja, men det er sikkert lurt å stenge ned, ja, nei, det er jo få som dør, men det er jo tryggest å bare holde ut nå. Vi fortsetter dugna, nå er vi greie litt til. Det dukker opp utrolig mye team spirit bullshit, når jeg synes det er sånn, vi greier dette litt til, nå må vi stå i dette her litt til, og så er det noen som har

Også har tatt på seg heltekappen i denne perioden, og som er sånn irriterende. Men det er jo kanskje bare meg, men det er en spesiell tid hvor du ser hvor noen tar på seg heltekappen og er helter. Og det synes jeg er litt spesielt, hvor man egentlig ikke gjør noe. Nei, altså jeg deler helt dine observasjoner. Jeg kan ikke si noe annet enn at jeg gjør det. Du begynte din innledning i sted å snakke om at kanskje vi liker det.

Jeg tenker at for eksempel nå med påske, dette er litt provocerende selvfølgelig det jeg kommer til å si nå, det er at vi velger å begrense skolegangen. Vi lar barna være hjemme to uker før påske, slik at vi skal kunne ta ferie.

For meg er det veldig rart. For jeg tenker at vi trenger ikke ferie nå. Nå trenger vi at ungene lærer noe på skolen. Det er viktigere enn at vi får reise på hytta i påskferien. Men å si det, det er ikke helt legitimt. Og du ser myndighetene de legger opp til at ja, nå må vi stenge ned, for nå skal vi på ferie. Og det er, det mener jeg, det hører ingen sted hjemme.

akkurat nå trenger vi ikke ferie, vi trenger ikke å reise på hytta. Det kan hende at det er best at alle er hjemme i sin kommune akkurat nå, og la noe, kanskje skolen skulle vært åpen i stedet for.

Og da kan du si, ja, men du, du jobber jo hele tiden og likevel, du jobber jo 24-7, ja, men det handler ikke om det, det handler om en innstilling, og det er litt tilbake til det oljefondet. Ja, men selvfølgelig må vi være ferie, og selvfølgelig skal vi ha hytte, og vi skal ikke bare ha en, men vi skal ha to, vi skal ha, alt dette henger sammen på en måte, og det er, ja, det var egentlig det jeg ville si om det, men jeg kjenner litt sånn provokasjon på at

vi kan ikke offre barnas skolegang for en ferie. Ja, det er sant det der. Det er blitt sånne gulleroter, det her med ferie, jul, nå må vi stå opp og frem sånn at vi kan feire jul sammen. Jeg synes det er mer en gang politikere begynner å blande inn sånne emissjoner

emosjonelle plugger, da får jeg sånn, ok, hva faen er det som foregår her nå? Da er det du prøver, nå må vi ta sammen så vi kan feire jul sammen. Jeg er den første, jeg har veldig lyst til å feire jul, men jeg er veldig usikker på hvordan dette her kommer til å bli. Da begynner jeg å spille på de tingene der, da kjenner jeg at her er det noe som jeg ikke liker. Jeg er enig, og også den litt sånn ovenfra ned,

Nå må du skjønne at du trenger ferie, klappe deg på hodet aktivt. Du forstår ikke helt selv hva du vil, men alle skjønner jo at nå må vi ha ferie, for nå har vi det veldig tøft. Vi kan ta ferie fra podcasting, det er jo en knallhard business det her. Det skal være uken til episoder, og jeg har ikke tid til å ta ferie. Ferie er overvurdert. Ungene må på skolen og det. Ja.

Det har jo gjort mye som massetesting. Jeg vet ikke om de har gjort det med unge i hele Oslo, eller om de har gjort det spesielt mot Oslo Øst, som jo

På et eller annet tidspunkt var det akkurat som pressen løsna litt opp, og at de turte å skrive at det er veldig mye høyere smittetrykk i Oslo Øst enn i Oslo Vest. For det satt litt lenge inne å poengtere det, for da var hele denne politiske korrekte biten der noen måtte skrive om det først, og så turte man å poengtere det, og så begynte jo en

Jeg orker ikke å følge med på det, men det var en del debattkronikker og mye ståhei med hvorfor det var mer smittetrykk på Østkanten versus Vestkanten, hva hadde det med innvandring å gjøre? For meg virker det som at

Oslo kommune, hvis det blir riktig at det er der ansvaret ligger, at de har vært litt feige å ikke tørre å sette inn ekstra tiltak der det er som aller verst, som jeg har skjønt er Stovner, Groru og Søndre Nordstrand og Alna. Det er jo der smittrykket har vært abnormt mye høyere der enn i resten av Oslo. Har du ikke det? Jo, jo, absolutt. Jeg tenker jo at vi har gjort det med lurette, ja.

Vanligvis i medisin, når vi snakker om risikogrupper, dette er helt åpenbar risikogruppe. De som bor i disse bydelene i Oslo, de har ikke bare høyere risiko for å bli smittet. De har også mye høyere risiko for å bli lagt inn på sykehus og dø av det. Da er det jo sånn at vi må hjelpe dem som storsamfunn.

Og om den hjelpen da er i for eksempel å fordele vaksinene til dem, slik at vi kan vaksinere mennesker som bor i de bydørene der først. Eller at vi på det sykehuset A-hus øker kapasiteten slik at vi kan ta vare på disse menneskene når de blir innlagt på sykehus på best mulig måte. Det vet jeg ikke. Men det er helt åpenbart i medisinen at vi pleier å behandle folk ulikt avhengig av hvilke behov de har. Og her har vi på en måte...

kanskje ikke anerkjent at problemet er nettopp i disse bydelene. Og hvorfor man har det problemet, det er det jo ingen av oss helt som vet.

Det viser seg jo i spørreundersøkelser for eksempel at ungdommene som bor i disse bydelene er mye mer lovlydige og følger mye mer med smittevernsregler enn de som bor på vestsiden i Oslo. Sånn at det å si at de ikke har forstått eller at de ikke følger smittevernsreglene på samme måte som noen sånne, det tror jeg ingenting på. Det er helt andre variabler om det er sosiøkonomi

i utgangspunktet, eller at de har de jobbene som gjør at de ikke kan ha hjemmekontor eller sitte på hytta alene. Eller om det er fordi de bor mye tettere i storfamilier enn det vi gjør. Det vet man ikke helt sikkert, men disse faktorene har man

så vet man at det øker smitten, og det er mer risikoen for å bli lagt inn på sykehus. Så dette er jo politisk noe man absolutt burde hjelpe dem med, man må sette inn støte der. Hvorfor har ikke de fått lov til å fordele seg i hoteller som står tomme i byen, hvis de bor med sine gamle?

Hvorfor har man ikke satt tenkt annerledes? Hvorfor får ikke disse barna for eksempel være på fritidsklubbene? De har vært åpne og stengt, åpne og stengt. Det hadde vært mye bedre om de kunne være et sted, igjen tilbake til at man kunne ha oversikt og passe på at de holdt avstand, men at de kunne få være borte fra storfamilien for eksempel.

Så jeg tenker at vi kunne gjort mye mer spesifikt mot mennesker som bor i de bydelene som har dette smittetrykket og alvorlighetsgraden av sykdom som vi ser der. Men det har vært viktigere enn å bare forklare hvorfor det er høyere smittetrykk der enn å sette inn noe tiltak. Det var jo egentlig steg nummer to. Første steget var jo ikke å snakke om det, for det var bare sånn Oslo-trykket.

smittetrykket i Oslo har økt. Og så sitter liksom alle kommentatorene på Facebook som jeg føler er samfunnsstilt, debattan, kronikker, bare ja, Røyman Johansen igjen greier ikke å si hvor smittetrykket i Oslo er. Altså alle, det blir litt sånn, det blir et sånt

men sier ikke det noe om hvordan vi har sett på den sykdommen, at det er en slags nederlag å bli smittet, og det er jo kjemperart. Det har det vært siden dag 1, det har jeg synes har vært veldig rart. Ja, det er jo helt, for det kan du jo ikke noe for. Ja. Altså det er jo, ok, du kan si at du holdt ikke avstand og sånt, men vi ser jo hvor tilfeldig det er, så det er jo, det kan man jo ikke si.

Det var ikke sånn, det husker jeg på arbeidsplassen min, at det var en veldig sånn, ja, det er noen som har blitt smittet nå, men vi vil helst ikke si hvem det er, fordi vi skal skåne vedkommende for det at det blir så mye sånn. Og da var det sånn, jeg tror folk var redde for at da kunne du ikke være borte i en person på et halvt år. Det var nesten sånn...

Sånn lepra, ikke sant? Ja, ja, sånn at du kunne få smittet byller og... Nei, det der er kjemperart. Jeg mener at vi burde tatt mye bedre vare på dem ved for eksempel å gi vaksiner i de bydelene hvor smittespredningen er størst, og de har hatt største risiko for å bli lagt inn på sykehus og dø. Det er jo vår plikt.

og gjøre gode medisinske vurderinger. Men er det også en sammenheng med at man har gjort ekstremt mye med testing

i Oslo og da kanskje også i de nemte stedene med høyt smittetrykk, at da har man også testet veldig mye unge mennesker, og så lager man det til en nyhet at det er en smitteeksplosjon blant unge. Er det en sammenheng der at man tester den her, og så bare, oi, det er veldig mange unge som er smitte her, det er mutanten og det er smitteeksplosjon, og det er nye forklaringsmodeller? Ja, det kan hende. Jeg har ikke sett på de smittetallene fordelt på bydeler, men jeg har sett på alle der, og da er det akkurat sånn som du beskriver. Ok.

Har man belegg for å si det? Nei, du kan jo analysere det på bydelsnivå. Det er bare jeg har ikke de dataene, så jeg har ikke fått sett på det. Men det er klart man kan se på det. Men det vi også vet, det er jo at disse har også mye høyere risiko for belakning på sykehus og for alvorlig sykdom. Og da tenker jeg at det var jo en, sammen med de gamle, så burde de vært prioritert høyere på å få vaksiner. Ja.

- Det er Reif Rheimo Johansen og alle tiltakene, jeg er litt i en annen tråd igjen, men det er jo en sak som, jeg nevner ofte George Guddien, jeg har ofte vært med i podcastene her og refererer ofte til ting han skriver, og kommer sikkert til å komme inn om her til å snakke om litt COVID-19 snart også, kjenne andrehet.

Men han skrev noe interessant her med at han meningsstod at tiltakene er drevet av frykt for hva mediene kan finne på å skrive. At hvis de ikke gjør noe, og vi har sikkert vært innom det i podcasten tidligere i dag også, at hvis man ikke gjør noe, og vi har egentlig snakket kanskje så mye om pressens rolle og hva de hiver seg på og ikke hiver seg på, men at det er kanskje en viss sånn, og det kan jo føre til mange ting, eller vise til mange ting i politikken, at det

at man er redd for hva medien skal gjøre, koke opp hvis man ikke gjør noe. Det er jo helt åpenbart at det viser veldig handlekraft å gjøre noe. Og det å ikke gjøre noe, det viser jo ikke noe handlekraft i det hele tatt. Så jeg tenker jo selvfølgelig er det sånn ...

tanker som ligger bak når du tar beslutninger. Og det er å vise den handelskraften og se hva vi får til. Det tror jeg er en del av hele bildet. Og så akkurat som du sier, det er dynamikken mellom politikere og media. Og media er jo også bunnet opp i stor del av å ha klikk, ikke sant?

Så det er jo vårt ansvar som klikker og som trykker på ting. Selv jeg trykker på eksplosive smittetall. Det er jeg nærmest på uten å tenke meg om. Så ser jeg, oi, hva skjedde her? Åja, nei, nei, det var jo ikke noe nytt. Så det er jo noe med det at... Og også kanskje...

Noe av det som jeg har etterlyst underveis her, det er pressens rolle. Jeg mener de har vært helt fraværende, nesten uten unntak, med å stille kritiske spørsmål. Det er etter pressekonferanse hvor myndighetene bare forteller status og hva skjer, smittetall og så videre, uten at myndighetene kommer med

med tall og grafer, sånn som de for eksempel gjør i Sverige. Hvor mange er det nå? Hvor mange er det innlagt på sykehus? Vi har plass til så og så mange. Vi har brukt opp 50 prosent av kapasiteten, 80 prosent av kapasiteten, eller hva det måtte være. Ingenting om det. Det er bare en sånn javn messing på de pressekonferansene. Og ingen ...

Journalister som stiller kritiske spørsmål. Det er bare kritiske spørsmål hvis de ikke gjør noe. Ja, nå ser vi at det er en stor smittespredning. Hvorfor gjør dere ikke noe nå? Men hva er effekten? Hva er tiltaken? Hvordan tenker du at dette skal virke? Dette henger jo ikke sammen. Kan dere forklare det til meg? De spør ikke spørsmålene, og de går heller ikke etter.

Det er noen hedelige unntak selvfølgelig, men i sum så mener jeg at pressen her har marsjert i takt og i takt med myndighetene. Er det litt sånn som Ola Asbjørnes har vært inn på her i podcasten noen ganger før, at man i stor grad, og som man kanskje har sett veldig i sportsjournalistikken apropos, at man må være varsom på hvordan man behandler kildene sine? Er det...

Ellers er det kanskje litt andre ting i politikken, for det er jo med tanke på det skal jo ikke være noe sånn at man som journalist eller medie bryter akkurat noen relasjoner med

med politikere som har stillet spørsmålstegn med covid-19-strategier og tiltakene, men jeg vet ikke, det kan jo være at man også mister... Jeg tenker jo at media har veldig stor makt her, for at pressekonferanser som holdes uten at pressen er der, hvem er det man da prater til på en måte? Så det er jo totalt avhengighetsforhold. Politikerne er helt avhengige av media og pressen,

Men det kan jo være, men se på debatten da, hvor Fredrik Solvang stiller en del kritiske spørsmål og går etter, de kommer jo tilbake til han. Så jeg tenker jo at det er mye å gå på, veldig mye å gå på på den javne journalisten at de spør etter. Men hva bunner det her nedi? Er det journalistene som ikke er i stand til å

til å være... Vi mangler journalister i den gamle skolen. Trenger vi flere typer som Fredrik Solvang? Er det dette her redaktørene vil ha journalistene sine? Hva tror du er bunnet? Jeg vet ikke, det henger vel sammen med det vi snakket om i sted, med hvordan er vi som samfunn, at vi går i takt, vi stiller ikke spørsmål igna, så da gjør ikke media det heller. Så de er jo også en del av oss. Ja.

Jeg vet ikke, det kan jo være at man har følt at, og til å begynne med så tror jeg egentlig at alle har følt at ok, dette er en krise. Nå må vi bare liksom stå sammen og mot den yttre, på en måte fienden som dette viruset var, og du hører på hvordan folk snakker om virus også, det høres ut som om det er en krig, ikke sant? Så jeg tenker at til å begynne med så var det kanskje nødvendig å være mer enn et talerør.

enn en kritisk journalist, i hvert fall de første ukene der. Men det er jo ikke sånn lenger. Nå må man jo spørre etter

Og så tror jeg også at det er en sånn interessant dynamikk mellom at vi har skapt oss et fiendebilde, og det er viruset. Så vi er liksom alle veldig redde for det viruset. Noen er nesten like redde nå som de var i fjor, for et år siden, og noen er litt mindre redde. Sånn som jeg tolket deg, så tolket jeg at du var ganske

redd i fjor, men nå har du erfaring som tilsier at jeg trenger ikke være så redd. Det er sånn opplevde at du sa det, og så tror jeg at men jeg tror det er mange som fortsatt er veldig redde, og det gjelder kanskje også journalistene, at med en gang vi da hører smitte og økning, og så hører vi virusmutanter. Ja.

Alle ser jo disse svære ninja-mutantene som kommer rundt deg og på en måte skal ta deg. Så jeg tror at det blander seg i at du er litt usikker på at hva er det egentlig riktig? Det er jo farlig, og det er jo noen som er på sykehus, og så kommer det fra helsedirektorat at ja, vi har sett selv noen som er født på 1990-tallet som er lagt inn på sykehus. Som om det er

er noe uvanlig. Det er jo sånn at også unge mennesker blir lagt inn på sykehus. Med vold og influensa også. Ja, eller andre ting. Men så blir vi i tvil. Det blir paranoid, for vi greier ikke helt å skille disse tingene fra hverandre, fordi vi hele tiden er så opptatt av smitte. Og så er det de som bor i Oslo, vi er kanskje litt mindre redde smitte akkurat nå,

men jeg har jo folk som bor langt utenfor Oslo, og de er jo kjemperedd for smitte. Ikke sant? Sånn at...

Jeg tror at det spiller inn og gjør at det blir vanskeligere å være kritisk. Og så er det sånn at nå, jeg vet ikke om du har lagt merke til det i pressen i det siste, nå smittetallene går opp, og sykehusinnleggelser går opp, og vi tenker, hvor skal dette ende? Og vi har i bakhod Italia, Belgia, New York City, ikke sant? De bildene ligger veldig, i hvert fall inni mitt hod, det er veldig langt fremme, og det ligger kanskje langt fremme hos alle andre også. Ja.

Når vi da hører det, og denne usikkerheten som smittetallene går opp, så stiller kritikken. Fordi da er alle egentlig litt sånn, tenk hvis det blir helvete nå.

Og det også gjør jo at det blir vanskelig å være kritisk. Det er jo nytt både sånn forklaringsbyrde og sånn tromfkort oppi der, er jo det her med sykehuskapasiteten. Så som jeg synes er litt underlig at vi fortsatt har ganske lav sykehuskapasitet, at vi er redde for å sprenge kapasiteten, og nå er det over et år siden sykehuskapasiteten

Man sa først at vi må passe på at vi ikke sprenger sykehuset kapasiteten. Det høres jo helt logisk ut. Hvis det er så smittsomt at en haug blir lagt inn at vi ikke har kapasitet til alle, så blir det velkommen til å krasje. Men altså...

hvis man har visst at vi har ubegrensene med penger og midler til å kunne bygge fasiliteter som kunne økt kapasiteten i løpet av et år, sånn som Kina bygde vel med sitt arbeidsmiljøvern med et sånt COVID-19-senter på i et par dager, ikke at Norge skulle matcha den rekorden der, men altså ...

at det virker fortsatt som at det er et tromfekort, at hvis smitten fortsetter oppå nå, så sprenger vi sykehuskapasiteten, sykepersonell er slitne nå, de har jobbet et år, og vi må tenke på dem og verne om dem,

Og hvorfor er kapasiteten så jævlig lav enda? Er det fortsatt bare sånn parkeret diskusjon? Ja, det er kjempeinteressant. Også fordi alle sånne pandemiplaner fra tidligere, så tar man jo i bruk at man bygger opp. Man kan bruke militær, man kan sette sånn som i Stockholm, hvor man satt i svære telt. Dessuten er det jo også ganske interessant at jeg er jo lege.

Og jeg har sagt at «Nå, men ja, ja, trenger dere folk, så får dere benytte dere av oss da». Ja. «Og hente i den reservekapasiteten som faktisk ligger der». Så det er veldig rart igjen da, er det etterlyst av denne å tenke alternativet. Mm.

Og jeg skjønner jo, og jeg er enig med deg, det er kanskje ikke helt enkelt å bygge et fullgått sykehus akkurat nå, og det får man ikke... Det er vel ikke det det snakker om, det er vel å øke en kapasitet for akutering. Men kunne man da, hvis vi skulle leke litt med det? Nå er det gått et år. Hvis man begynte å bygge et sykehus, og vi tenkte at dette skulle være et sykehus som det vi trenger er stor plass og avstand mellom sengene, og så trenger vi mulighet for å legge folk på respirator, et eget covid-sykehus.

Tror du ikke vi hadde greid det på et år da? Det undrer jeg meg over, hvorfor lager man ikke et midlertidig fasilitet et eller annet sted med det som en buffer? Det er jo ikke et mål i seg selv å makse sykehuskapasiteten, men hvis man skulle gått så langt at det kom en...

var helt overlegen de andre variantene, som da bare sprengte sykehuskapitelsen, så har vi ikke den bufferen at hvis det skulle dukke opp en sånn mutant, som en black swan, så har vi ikke kapasiteten til... Det du sa nødt til, er noe jeg har tenkt på i fjor, men det er sånn...

vi har et sivilforsvar, vi har heimevern, og jeg vet ikke hvem som er mest hensiktsmessig, men der er det jo, og jeg har snakket med folk i militæret, og der er det jo folk som er leger, de setter sprøyter, de er jo helsepersonell, og det er jo folk som er like dyktige som de som jobber på sykehus med de kanskje helt bestekting som trengs i forhold til COVID-19. Ja, du kunne jo tenke deg å trene opp folk til både militæret, som du sier, man kunne tenke seg å spørre frivillige, er du interessert i å bli lært opp nå, nå bygger vi et nytt sykehus her ute på det jordet,

som vi tenker at vi skal ta vare på covid-pasienter, men vi trenger personell også. Kunne du være interessert i å være på en sånn intermediærpass, hvor det ikke er respirator og sånt, det kreves en god del opptrening. Men det å ta vare på folk, og det å hjelpe til med folk som kanskje kan pustes, det trenger du også hender til. Og hvorfor man ikke har gjort det, det vet jeg ikke. Det er jo litt pussig at vi ikke har tenkt det som et alternativ.

et ekstremt billig alternativ også med mennesker som allerede er om ikke erfaren på det så er det jo noe opplæring man har allerede et forsvarssystem sine systemer og enorm kapasitet der som virkelig sånn det er jo om det er her husker ikke en politiker bare tromfa meg glatt at vi skal ikke blande inn

forsvarets egne, men altså det er sånn vi er jo, for å dra tilbake til det du sa vi er jo en krig med virus her hvis vi skal bruke retorikken liksom at vi er i en krig og en krissituasjon og så hvor det krever da kriseledelse så man kan dra det den veien også hvorfor bruker vi ikke liksom våre våre ressurser da, vår personell hvis det er så sprengt på vårt helsepersonell så er det jo

masse dyktige andre typer helsepersoneller ut av det, så vidt jeg har skjønt. Du har jo medisinstudenter, sykepleiestudenter, du har jo folk som også utdanner seg, som man kunne tenke seg at man kunne sette inn og bruke. Jeg tenker at det er liksom mangel på fantasi, egentlig. Og da er vi liksom tilbake til, jeg kommer tilbake til der er mine punkter, og det ene punktet med å beskrive et alternativ. Mhm.

Jeg tenker at ualminnelige tider, da trenger man ualminnelige forslag, og da må man være kreativ. Jeg hadde en interessant debatt med ...

med Gullvåg og Høie før en sånn intervju eller en sånn debatt som vi hadde her i høst. Og noe av min undring den gangen var jo hvorfor har vi ikke greid å forhindre smitte på sykehjem? Det er jo det siste stedet vi vil ha smitte, så der må vi jo på en måte greie å holde smitten ute.

Så spurte jeg, hvorfor er det ikke sånn at de som jobber på sykehjemene bare jobber på ett sykehjem? Fordi alle fleste som tidligere jobbet på sykehjem, de jobbet jo på mange sykehjem. Så hvis du var smittet, og du hadde jobbet på tre sykehjem, så hadde du kanskje smittet tre sykehjem. Og så mitt andre forslag var ...

at man kunne jobbe turnus på sykehjem. Det var min tanke også. For det gjorde man i USA nemlig. Da tok man de som jobbet på sykehusene i første bølge i Boston, de som jobbet der på sykehusene, de fikk lov til å bo på de tomme hotellene i byen, og fikk mat og alt sånt på hotellet, og jobbet 14 dager turnus for å ta seg av covid-pasientene, for da forhindret de både smitte inn på sykehuset og hjem til seg. Ja.

Og så spurte jeg dem om det. Og da hadde de altså så mange argumenter for hvorfor det ikke gikk. Men ingen av argumentene var på en sånn måte at jeg skjønte, ja, men de har jo familier,

Så sa jeg, men har du spurt dem? Nei, det hadde de ikke gjort. Nei, nei, det hadde de ikke gjort. Og de hadde familier. Så sa jeg, men veldig... Så når jeg jobbet på sykehjem i gammeldager, så var det enten godt voksne damer, eller det var ganske unge utenbarn som jobbet. De har jo ikke veldig mye familie, men det kan ha endret seg noe da. Men så sa jeg, dere må jo spørre dem. Er ikke dette alternativ? Er du helt sikker på at de hadde sagt nei til det? Og da avfeide de det forslaget, liksom som om jeg var en...

Men her gjelder det å tenke utenfor boksen, gjør det ikke det? Jo, absolutt. Og det er jo også, man kan snakke også om, kan man øke insentivet for kostnader å gå i isolasjon, enten på et hotellrom eller om det er et privat hjem, mot at du også gjør jobbeturen i stedet for en høyere lønn. Altså, hvor stor er den kostnad å gi helsearbeider litt høyere ekstra betalt i en krisesituasjon? Altså, det er jo, ja.

Det er jo bare fantasinsett begrensning for hvordan man kunne spesielt, hvis man roterer, nå vet jeg ikke hvordan dette fungerer med eldre hjem og sånt, men jeg synes det er pussy at de helt mest essensielle sårbare personene ikke er greide å holde smitten unna. Jeg kan skjønne på et sykehus at der er det masse mennesker, og det er inn og ut, og det er høy dynamikk og mye fart, og vanskelig å holde kontroll på selvfølgelig, men

et sånt sted hvor du nesten er nødt til å ta på vernedrakt for å kunne greie å håndtere gamle mennesker. Hvis vi hadde selv vært gamle mennesker og bare sittet på hjemmet, hvor vanskelig skal det være å bare ikke ta med korona inn på dette stedet?

i form av testing, nå tenker jeg bare høyt her, men skal det være mulig å eliminere det på et eller annet vis? Ja, men det var på den tiden, nå er jo heldigvis de vaksinert, så nå ser vi jo at forekomsten og sykehusinnleggelsen og alt går jo ned i de aldersgruppene der, så det er jo kjempefint at vi har kommet så langt, så det er bra. Men det er lett med å tenke de alternativene, som jeg føler at

Vi som samfunn har vært litt for lite oppmerksom på det.

Men skal vi kikke litt inn i sommeren før vi avslutter? Ja. Hva tror du om sommeren? Fordi jeg husker sommeren i fjor, det var jo... Når jeg ser tilbake på det nå, eller tenker tilbake på det nå, så tenker jeg, var det noen COVID-19-restriksjoner i hele tatt? Hva hadde vi noen... Vi hadde en enmetersregel, og det var noen sånne her søringartikler, tror jeg, hvor ungdommen satt og koste seg, og det gikk en sånn stakk av sekuritetsvakt og kjeftet på ungdommen. Det er det eneste jeg husker av COVID-19-en, for da var det...

Skal vi si hermed er den litt tilbake til normalen, i følelse av i hvert fall. Ja, jeg husker det også sånn, bortsett fra at jeg ikke var ute og reiste da. Ja, samme her. Jeg var i Danmark akkurat i en periode der, hvor jeg var på Tivoli faktisk, og tenkte at, oi, her var det litt mye mennesker. Jeg synes det var litt skummelt akkurat da. Men nei, neste sommer, eller denne sommeren som kommer nå, altså for meg så ser det ut som om også covid er et slags sesongbasert virus da.

Så jeg tenker jo at sommeren som kommer blir lik den sommeren som var i fjor. Og jeg tenker at det fortsatt vil være noen restriksjoner, holde avstand, vaske hendene, holde deg hjemme når du er syk type ting. Og kanskje også begrenset reise, litt avhengig av hva EU og...

flyselskapen ønsker for eksempel med vaksinepass og sånn og jeg tror veldig mange av oss ikke vil ha fått vaksine for eksempel deg og meg vi har nok ikke kanskje fått vaksine i løpet av sommeren eller før sommerferien da men det er jo fint her ute også å kikke litt på postkortene fra Mallorca besteforeldre som er der og vinker med margaritaen sin men hvilke land var det som strømte til Mallorca nå var det tysker eller engelskmenn det var sånn nye oppslag det var sånn

Så jeg hadde greid å finne litt materiale. De hadde filmet på en flyplass, for de skinte seg til Mallorca. Ja, det var akkurat det det var. Rullekofferene løp av året. Nå har vi fritt leide. Det var tyskerne som reiste. Ja, det...

Det er ingenting som ikke tyder på at vi ikke kommer til å gjøre det samme. Jeg ser de samme bildene her med folk som kommer til å flykte til syden til høsten, eller åpne til sommeren. Jeg tror folk kanskje noen har fått mye mindre penger, noen har fått veldig mye mer penger. Ja.

og at det har vært mindre å svia det på, så det tror jeg du kom til å... Men altså, vi hadde jo sånn veldig sånn, apropos, hva skjer når pandemien er over? Og jeg tenker, er vi liksom tilbake på sånn 20-tallet med... Altså, du som bygger fester... Jeg spekulerte om det blir liksom... Ja, eller det blir sånn frigjøringsdagen, eller 17. mai ganger 3, eller... Jeg tror ikke det blir jo ikke én dag, men det kommer jo... Det kommer litt an på når på året det er å...

Men tenk da. Ja, klemming og alt sånt. Ja, klemming. Masse farger, masse flotte klær ut på party. Jeg ser for meg at det må jo bli svaret, må det ikke det? Jeg tror alle blir litt sånn som de man frykter verst. Hvem er det som er den verste julebordsfolket? Er ikke det sånn 40 ringer som har...

som har jobbet litt for mye hele året, og så blir stoppet løs på julebord. En drink, og så er det bare fullfart. Hele Norge blir en gjeng med 40 ringer på julebord. Ja, nå har vi sikkert mobbet det da. Jeg tror det skjer veldig gradvis, men det er litt interessant psykologisk å se hvordan

Hvis du ser to mennesker ta hverandre i hånda nå, så er det akkurat sånn, hvilken tid er det herfra? Er det før på middag? Jeg tror det var nå. Det er ekkelt hvordan vi vender oss til da. Jeg har tatt to gjester i hånda i det de har kommet her.

Jeg er helt åpen, jeg gjør alltid det gjesten vil. Så jeg speiler alltid gjesten på nesten på drikkevare nå. Det er bare et eksperiment. Jeg tror speiling funker veldig godt. Jeg har aldri møtt menneskene før som kommer ofte her, sånn som med deg i dag.

Da ser jeg at hvis de drar ned hånda, så kan jeg finne på å hilse på hånda. Og en som faktisk gikk ut og vasket hånda si, skuret hånda si, sånn, da er jeg klar for å hilse. Men de aller fleste smyger seg forbi meg en gang. Jeg har sluttet helt å håndhilse. Jeg gjør det faktisk bare med to gjester her. Så er det faktisk ikke håndhilsa med noen. Nei.

Jeg savner ikke så mye håndhilsingen, men jeg savner å klemme folk.

Det var en venninne av meg som sa at, åja, nei, nå blir jeg bra med covid, for da blir ikke alle en klemming, mens jeg tenker, nei, nei, vi kommer tilbake til klemming. Ja, men det er sånn der, som mann, jeg er ikke så glad i den manneklemmingen, jeg har aldri vært det, og den har bare blitt drøyere og drøyere. Jeg ble kysset på kinn av en kollega på et tidspunkt, og tenkte, nei, nå er det en manneklemming, jeg har gått helt på styr, altså vi begynte med helt sånn kyssing på kinn, det er jo ikke i vår kultur i det hele tatt, da.

Men så er det jo, jeg tenkte på det med klemme, jeg savner ikke, og det er litt sånn som jeg tror Asle Toye skrev, fordelen med å ha barn under korona, det er jo at du får jo veldig, den kos-biten er jeg jo dekket helt på. Vi er fire stykker hjemme med kone og to barn, og jeg har to små jenter til meg, som er fem-åtte år, og bare sånn,

Så for min egen helse er det koselager jeg har fulgt opp allerede. Ja, det kjenner jeg igjen. Så det er jo fine med å ha barn, eller små barn. Ja, det kjenner jeg igjen også fra jeg hadde barn på den alderen. Det blir ikke like mye når de blir 19 og 17 og 13, men det blir litt av det, men ikke det samme. Jeg liker klemming, men jeg har ikke kjent på nære måneder.

Nei, du slipper unna det, ikke sant? Og jeg synes ikke det er plaksomt når damer klemmer meg eller kysser meg på kinnene, så jeg synes jo bare det er hyggelig. Ja, det er noe annet. Jeg vet ikke, den manneklemmingen blir bare verre og verre, altså.

Jeg husker når jeg bodde i USA, så var det innmari, de hadde jo så mange sånne kule, for jeg bodde der under svineinfluensene, og da hadde man jo heller ikke, da hilste man jo heller ikke, da tok man ikke hånda, så da gikk man jo bort med masse sånne ulike hilsninger som var innmari kult, så man ble liksom sånn, dette har jeg lyst til å gjøre også, ikke sant?

Så kanskje det er det som er den nye manneklimen? Nå grenser det ut til Pilatus og yoga når man hilser, for man går over, har du sett det? Man går over på ett bein, og så er det nesten det ene beinet går bak, og så lener man seg frem med alle bunn, så langt frem man kommer, så får ikke jeg blitt så myk. Jeg tror vi kommer til å se tilbake på dette, og le veldig av dette om noen år. Bare vent i den tiden hvor denne litt sånn ...

Den gråe zonen hvor du er ferdig med munnbind, og du tar i hånda og klemmer til en som nettopp har revurderet å ta seg munnbindet. Det kan bli mye komikk. Ja, det kan bli mye sånn der. Russiske klemmer-komikk. Du må avklare klemmer og sånt. Den perioden her kommer da, og det kommer til å bli to intense måter hvor du må spørre og lese for å bestemme deg. Hva er innenfor her? Hva er deres greie? Det blir mye sosial...

Hva heter det? Sånn sosial komikk? Ja. Ja, hva bringer tiden videre nå? Nå er vi i mars. Nå blir det jo bare et massivt fall i R-tallet som vi har lært om i dag. Det gjør jo ikke det. Temperaturen stiger opp råd. Da liker jo influensa virksomheten seg dårlig.

Jeg tror det at det går over til sommeren, men jeg er jo ikke noe spåmann, så jeg aner jo ikke hva neste måned vil bringe. Nå går jo sykehusinnleggelser opp, men vi er jo fortsatt på et tall som er lavere enn i fjor vår, så vi ligger vel på noe sånn 250 eller noe der omkring i Norge. Ja.

Mindre travelt for deg da, utover sånn progressivt utover våren og sommeren, kanskje. Mindre debatter og kommer til å savne det litt. Kommer til å få abstinenser. Håper at du øker litt igjen på høsten. Jeg har ikke vært så mye engasjert i det. Da har man blitt litt for glad i det. Kanskje det blir sånn synser. Kanskje det blir sånn synser. Kanskje jeg skulle begynne med det. Kanskje det kommer sånne covid-19 romantikere som ser tilbake på den vakre covid-19 perioden hvor man

Kom nærmere hverandre. Ja, det skal jeg ikke forundre med at det kommer noen romantikk rundt det. Nei, da må det være sånn der, å jeg husker nå jeg satt på hytta og kunne gå på ski midt på dagen. Jeg husker når du var hjemme hele tiden, Erling, det var så koselig. Ja, det var veldig koselig. Men du, det her har vært veldig spennende å lære, ikke? Og det er jo godt å tenke på episoden her veldig lenge, fordi det er jo sånn, de spørsmålene,

de riktige spørsmålene og temaene. Jeg tror vi landet godt, og kanskje dere som har hørt på oss har blitt litt klokere og fått et større perspektiv på det hele, og kanskje forhåpentligvis sitter med enda mer spørsmål rundt hvorfor vi gjør som vi gjør, med tiltak og så videre. Dette her er jo ...

en situasjon som kan dukke opp i fremtiden ti år frem i tid på et helt annet nivå. Det er en slags lakmusteste her som er litt interessant.

Og så synes jeg at vi må huske på at det er våre liv, og vi har et valg i hvordan vi vil leve våre liv. Livet handler om sykdom og død, men det handler mest om andre ting. Da må man stille seg spørsmål, hva slags samfunn vil jeg være en del av? Hva tenker jeg er viktig i mitt liv? Skal du virkelig i liv, så må vi prøve å ikke...

leve etter å unngå dødelig tiden. Hvis man heller vil tørre seg innom døden, så må man lese gode krimbøker. Det er jo tida nå. Da kan man flotse i død hvis man vil det. Amen. Tusen takk for praten. Takk like mye. Så håper vi får til mer i fremtiden. Ja, det håper jeg også.
Nevnt i episoden

COVID-19
Pandemien, sykdommen som har preget verden og Norge de siste årene.
R-tallet
Et tall som beskriver smittsomheten til COVID-19 og blir brukt til å styre tiltakene.
Folkehelseinstituttet (FHI)
En norsk institusjon som gir råd om helse og smittevern til myndighetene.
Helsedirektoratet
En norsk institusjon som gir råd om helse og smittevern til myndighetene.
Erna Solberg
Tidligere statsminister i Norge.
Bent Høie
Tidligere helseminister i Norge.
Gullvåg
Helsedirektør i Norge.
Naksda
Person som jobber i Helsedirektoratet, men ikke navngitt i transkriptet.
Oslo kommune
Kommunen som har vært hardest rammet av COVID-19 i Norge.
Bærum kommune
Kommunen som har fulgt Oslo i tiltakene, men med noen forskjeller for barn.
WHO
Verdens helseorganisasjon, en internasjonal organisasjon som gir råd om helse og smittevern.
En norsk tabloidavis.
DAB
Digital Audio Broadcasting, en teknologi for radio.
Dagsnyttatten
Et norsk nyhetsprogram på NRK.
NRK
Norsk rikskringkasting, Norges statlige kringkasting.
Finnmark
En fylke i Norge med lave smittetall.
CCVest
Et kjøpesenter i Oslo.
Tivoli
En fornøyelsespark i København, Danmark.
Mallorca
En øy i Spania, et populært turistmål.
USA
Et land som ble nevnt i sammenheng med hvordan de håndterte pandemien.
Boston
En by i USA, nevnt i sammenheng med pandemien.
Kina
Et land som ble nevnt i sammenheng med hvordan de håndterte pandemien.
Stockholm
Hovudstaden i Sverige, nevnt i sammenheng med pandemien.
George Guddien
En person som ble nevnt i sammenheng med pandemien og pressens rolle.
Ola Asbjørnes
En person som ble nevnt i sammenheng med pressens rolle.
Fredrik Solvang
En norsk journalist og programleder.
Espen Goffeng
En person som ble nevnt i sammenheng med å være kritisk til myndighetene.
Kjetil Ånden
En person som ble nevnt i sammenheng med å si at livet handler om å unngå døden.
Jon Huste
En person som ble nevnt i sammenheng med å si at folk elsker COVID-19-tiltakene.
Israel-Palestina
En konflikt som ble nevnt som et eksempel på et tema som kan ødelegge en sosial setting.
Asle Toye
En person som ble nevnt i sammenheng med å skrive om fordelene med å ha barn under korona.
George Cutting
En person som ble nevnt i sammenheng med en WHO-manual.
Reif Rheimo Johansen
En person som ble nevnt i sammenheng med å være ordfører i Oslo.
Stovner, Groru, Søndre Nordstrand og Alna
Bydeler i Oslo som har vært hardest rammet av COVID-19.
A-hus
Et sykehus i Oslo.
Bekstua
Et sted i Bærum.
Fornebu
Et sted i Bærum.
Storøyåden
Et sted i Bærum.
Pilatus og yoga
En type hilsen som ble nevnt.
Black swan
En sjeldent hendelse med stor effekt.
Deltakere

Host
Wolfgang Wee
Guest
Mette Kalager
Lignende

1/7/2022
Wolfgang Wee Uncut
Mette Kalager | Koronatiltak, De Uvaksinerte, Skjenkestopp, Vaksinering Av Unge, Sykehuskapasiteten

Wolfgang Wee Uncut #207: Mette Kalager er lege og professor ved Klinisk effektforskning, Universitetet i Oslo og Oslo Universitetssykehus. ⭐️ Støtt WWU! Om du er fan av Wolfgang Wee Uncut...
Se mer
6/12/2023
Snakk med Silje
SmS #4 Einar Øverenget om intoleranse, sosiale medier, demokrati, det totalitære og pandemi

Einar Øverenget er filosof, foredragsholder, forfatter og spaltist. Han er en fantastisk kunnskapsrik personlighet som i denne episoden gir gode refleksjoner omkring vanskelige samfunnsutfordringe...
Se mer
4/9/2023
Wolfgang Wee Uncut
Mette Kalager | Den Norske Pandemihåndteringen, Lockdown, Zero Covid, Vaksinens Lovnader, Maskene

Wolfgang Wee Uncut #371: Mette Kalager er lege og professor ved Oslo universitetssykehus og Universitetet i Oslo. ► STØTT WOLFGANG WEE UNCUT! Nå som jeg satser for fullt på Wolfgang Wee...
Se mer
3/26/2021
Wolfgang Wee Uncut
- Pressen Stiller Ingen Kritiske Spørsmål Til Tiltakene og Håndteringen Av Pandemien

#covid19 #coronavirus #wolfgangweeuncut Hentet fra Wolfgang Wee Uncut #113: Mette Kalager er lege og professor ved Klinisk effektforskning, Universitetet i Oslo og Oslo Universitetssykehus....
Se mer
12/2/2021
Wolfgang Wee Uncut
Aksel Fridstrøm | Pandemihåndteringen, Sykehuskapasiteten, Vaksinen, Omikron, Nullvisjoner, Covid-19

#wolfgangweeuncut #covid19 #politikk #norge #stortinget Wolfgang Wee Uncut #199: Aksel Fridstrøm er nyhetsredaktør i Minerva. 00:00 Start 00:02 Alle bør bli konservative! 19:30 Endring...
Se mer
3/29/2022
Wolfgang Wee Uncut
Pål-Henrik Hagen | Ubesvarte Spørsmål Rundt Pandemien, Inngripende Tiltak, Vaksinen og Hemmelighold

Wolfgang Wee Uncut #248: Pål-Henrik Hagen er skribent, frilansjournalist og musiker, og har en mastergrad i filosofi fra UiO. Hagen-links: Subjekt: https://subjekt.no/author/paalhhagen/...
Se mer
1/21/2022
Wolfgang Wee Uncut
Einar Øverenget | Koronapass, De Uvaksinerte, Frykt, Norsk Tillit og Lydighet, Pandemihåndteringen

Wolfgang Wee Uncut #220: Einar Øverenget er professor, filosof, forfatter og foredragsholder som hovedsakelig har arbeidet med spørsmål knyttet til etikk. ⭐️ Støtt WWU! Om du er fan...
Se mer
8/29/2024
Snakk med Silje
SmS#26 Mette Kallager om pandemien, sjekklistesamfunnet, selvsensur, skolevesenet og pressens rolle

Mette Kalager er utdannet lege og er nå professor ved Institutt for helse og samfunn ved Universitetet i Oslo og leder forskergruppen Klinisk effektforskning. Hun var en av de kritiske røstene...
Se mer
Laster