‹ Tilbake til podkaster ‹ Wolfgang Wee Uncut

Einar Øverenget | Koronapass, De Uvaksinerte, Frykt, Norsk Tillit og Lydighet, Pandemihåndteringen

Einar Øverenget, professor i etikk, diskuterer koronapass og pandemien med Wolfgang Wee. De kritiserer regjeringens håndtering, særlig bruken av frykt og moraliserende retorikk, og mener at det har ført til økt lydighet og en devaluering av kritiske stemmer. De diskuterer også viktigheten av et åpent samfunn og den potensielle faren for et totalitært samfunn. Øverenget argumenterer for at vi må veie fordeler og ulemper med tiltakene opp mot hverandre, og at vi bør være mer skeptiske til å stenge ned samfunnet for å håndtere smitte.

Transkript

Hvor er det du skriver igjen da? Nei, det er hvor jeg er. Jeg er jo ikke sånn som jeg driver og gjør for en bok nå. Jeg har alltid, jeg håper det er den tolte boken jeg skriver, så det er mellom et eller annet jeg skriver. Hvis jeg hadde satt meg ned i lyset en hel dag, så hadde jeg ikke fått inn noe, men klokka ett om natten, jeg er litt natteravn. Du er det, ja. Da sover du også til du våkner på morgenen? Nei, det gjør jeg ikke. Jeg står opp til syv. Du har larm, altså. Så du legger deg sent om? Jeg står opp til, ja. Så du trenger ikke så mye søvn, du? Jo. Det er faktisk bare problemet. Tre barn, hund og katt. - Hvordan får du det her å gå rundt uten at du går på veggen? - Jeg går rundt. I Boris rette forstand. Du har ikke fått noen smeller? For det med søvn skal man ikke køddes mye med. Nei, sånn er det ikke det. Hvorfor da? Men i denne gjelden drikker jeg masse rødvin utover natta, så det tenker jeg at jeg bøter på. Ja, da sover man som en stein. Det er jo travle dager nå. Det som er rart med denne praten, det er jo Det er aldri for sent, men det virker nesten som at denne praten her, i hvert fall for min egen del, og du har jo hatt det mange andre steder og sånt, men nesten sånn der, dette er nesten det siste liten, for jeg synes koronadebatten og alle fasene av det her forandrer seg så jævlig fort. Fra det ene uken til det andre, bare ta før jul, så husker jeg det enorme vaksinetrykket vi hadde, og fokus på det uvaksinerte, og det har vært nesten koronapass, et slags enn et hjemme nummer to eller tre. Nå er vi på pass, og om to uker så er vi på naturlig immunitet. Ok, for nå snakker vi om koronapass, og du tror om to uker fra i dag er det altså 9. januar, altså i februar. Så begynner diskusjonen om naturlig immunitet, for den må komme, fordi Det er helt basalt. Når de nå i prinsippet lar smitten flyte litt, så er det jo fordi man bygger opp naturlig immunitet også. Hva føler du? Med tanke på koronapass, du har skrevet masse om det og snakket masse om det. Ser vi noe tegn til at dette her ikke kommer til å skje i Norge? Jeg vet ikke. Jeg har vært skeptisk til koronapass. Jeg tror jeg skrev min første kronikk i år, Om koronapass etter nesten et år siden, eller sånn typ i mars i fjor. Da hadde vi nettopp skrevet mye om portforbud, og det fikk vi stoppet. Eller vi da, det er ikke sant. Men det ble i hvert fall stoppet. Og vi gikk, en gruppe av oss, gikk ganske hardt ut, og det var kanskje ikke jeg som var den tyngste i det slaget, men Hans-Petter Grave, for eksempel professor Juss, med en veldig tung stemme der. Han påpekte at koronapass er for land som ikke stoler på befolkningen sin. Og da var det noen... Det var noen ambassadører fra disse landene vi nevnte oss opp for å bli litt sure på oss. Hvilke land var det da? Det er de europeiske landene som har hatt totalitære erfaringer. Erfaringer, eller som både har, hvis vi leser om noe sånn, østerrike, frankerike? Ja, totalitære erfaringer. Men ok, og så var det begynt å bli sånn løs i snakk om koranepass, og jeg var da i utgangspunktet skeptisk til det, forstått at det hører ikke hjemme i det norske landskapet i helt tatt. Jeg kommer fra etikk og politisk filosofi, Og det farligste med det, sånn i overordnet forstand, er at det skaper en sånn dem og oss og oss og dem. Det setter mennesker opp mot hverandre. Og det er veldig, veldig farlig. Særlig er det farlig hvis du forteller en ganske stort flertall, eller en majoritet, noen setter kan kalle det en majoritet, men et flertall, at det er et lite mindre tall som er årsaken til deres problemer. For det er jo naturlig nok ganske stor grad av frustrasjon i samfunnet, det er jo ikke rart. Da får den et utløp, og det blir veldig lett. Da er vi i gang med noe som vi ikke helt sikkert ser rekviden av. Allerede da, helt uavhengig av hvordan det skulle fungere smittevernsmessig, så mente jeg det var veldig problematisk Jeg har vært veldig skeptisk til mye av tiltakene, men en fordel med det er at det har vært universelle, likt for alle. Dugnadsprepen har jeg også vært veldig skeptisk til. Jeg skrev en kronikk om dugnad av julekvelden, ikke med forrige. Den hadde enormt mye lesere. Vi sa at det er ikke et korrekt beskrivelse. Dugnad er et farlig politisk ord, men det er noe sånt. Men i hvert fall, det å begynne med differensierte tiltak, da ... Er du i gang med noe helt nytt, da deler du inn befolkningen din, og det er noe vi ikke skal gjøre, ikke sånn og uansett. For dette er jo det som du skrev i en av kronikkene, dette er jo en slags syretest for demokratiet. Ja, det kan du si, hvordan vi tåler et mindretall, og hvordan vi håndterer det. Det vil jeg si, det er et flertallstyr, og så skal vi respektere et mindretall, og så er det veldig viktig Det er mange som tenker at jeg er noen sånn veldig skeptisk til vaksiner. Nei, det handler ikke om det helt. Jeg er helt enig med FOI. Det bør være frihet knyttet til det. Det er et fritt valg, det er et tilbud. Så finnes det grunner for og imot. Det vil være personlige ting, og nå er FOI anbefalt for å ta vaksiner. Jeg er ikke nødvendig skeptisk den en gang, men det er den indelingen av befolkningen som er farlig. Det ville jeg sagt vært farlig selv om det hadde en smittevernsmessig funksjon. Nå er det ganske klart at det nok ikke har det. Det er ikke min ord. Professor i mikrobiologi, Ørjan Olsvik, som er i alle fall en av de mer fremtredende smittevernseksperter i Norge, avviser vaksinepass kategorisk som et verktøy for smittevern. Problemet er at vaksinerte bærer like mye smitte som de som er ikke vaksinerte. så da har det ikke noen funksjon smittevernsmessig. Og selv om du da stenger igjen noen områder for de som ikke er vaksinerte, så vil jo Omikron smitte så fort, så de, med mindre vi har tenkt å låse de ikke vaksinerte fullstendig inne, fengselig, tror jeg ikke vi har tenkt å gjøre, så vil jo de møte på den smitten Av de som de møter på jobben som har vært på det, uten at de ikke fikk komme i dag. Er ikke det en endring i ordskiftet at de vaksinerte og uvaksinerte smitter like mye, og at det ble en av hovedårsakene til å pushe for å ta vaksinene, ikke bare for seg selv, men for andre og samfunnet? Jeg kan ikke huske at det var noe å snakke om for tre, fire, fem måneder siden. Hvis man sa det på den tiden der, eller påstod det, eller bare luftet ideen, så kunne det risikere å bli kanslert. Ja, men nå er det jo ukontroversielt, det innrømmer alle, altså FOI og direktoratet, alle er innforstått med det, og hvis du leser det siste fra FOI, så er det helt klart at det innser man. Ørjan Olsvik sier rett ut at så lenge vaksinerte er bærer av smitten, så gir det ikke mening. Så har jo det neste argumentet blitt at nei, men vi skal beskytte de uvaksinerte så ikke de havner på sykehuset. Det er en annen vei inn i det, for de blir mye sykere og sånt. Og da er det jo klart at det er to veier inn i den. Det ene er jo at vi tilater at folk tar uklokke medisinske valg som utsetter de for fare. Altså røyking, alkohol, usunnig livsstil, lite søvn, you name it. Sykehuset er full av mennesker som har tatt uheldige helsevalg i livene sine, og vi har ikke tenkt å straffe dem for det. Så hvorfor akkurat denne gruppen? Og så er det jo sånn at nå må jeg stole på, jeg jobber sammen med en del medisiner, at tallene er korrekte, men jeg skrev nettopp en kronikk i Dagens Næringsliv sammen med flere professorer i medisin som driver med effektforskning. Det er vel 2000 akutinnleggelser per dag i Norge, og cirka 10 av dem er uvaksinerte. Så du må jo si at må vi gå vekk fra et ekstremt viktig prinsipp, fordi vi ikke kan håndtere det, da bøyer frustrasjonen i befolkningen rett og slett an sted enn mot de som ikke er vaksinert. Og sånn sett, når det da ikke er noen smittevernsmessige grunner til det, så så er det jo lite legitimt å innføre det, og det er masse nedsider ved det, og da er det veldig vanskelig å si at å innføre noen som har smittevernsfremt ingen oppsider, og politisk, sosialt, samfunnsmessig store nedsider, så er det rett og slett irrasjonelt. Og så er det et viktig punkt at det er nesten litt sånn nå eller aldri også for tanke på koronapasset, fordi ... Samfunnet må være nedstengt for at man kan innføre koronapasset som en lettelse. Ja, men det er det opprinnelige gjemmelen. Men de kan jo forsøke å lage en ny gjemmel, selvfølgelig. Men da må det ut på høring og veldig kort høring antageligvis, om det har fått 24 timer og sånt. Det har vært en greie det også. Men ja, hvis du skal innføre det andre veien, For å stenge det, så er det riktig. Det ligger ikke inn i den nåværende hjemmel. Nå er jo Gullvåg helsedirektorat ute nå i dag, onsdag, og påpeker at de ser for seg en mulig preventiv bruk av koronapass. Det er veldig vanskelig å se det rasjonelle argumentet i det, helt uavhengig av hva man ellers måtte mene om korona og smitte og vaksne. Så er det rett og slett veldig vanskelig og se det rasjonelle i det. Hva er det Gullvåg vet som Ørjan Olsvik ikke har forstått? Hva er det han vet som Mette Karl Lager ikke har forstått? Hva er det han vet politisk som Magnus Lehre, som i dag går ut og sier at det er et kulturelt forfall? Hva er det han vet politisk som Magnus Lehre ikke har fått med seg? Eller er det sånn at det ikke siver alltid så mye informasjon inn i direktoratet at de er, de har begynt å bli litt etisk blinde. Jeg jobber med etikk og etisk blinde, det vil si at du kjører deg veldig fast i et spor, slik at du ikke lenger greier å se alternativer, rett og slett. At det har festet seg Det er et begrepp vi bruker i etisk mine, det kalles framing, at du er så framet på en måte, så du greier liksom ikke å se alternativer. Vi får håpe at stået er litt annerledes på statsministerens kontor. Men vil det altså si at hvis man da endrer for mye kurs innenfor denne rammen her, så vil det altså på en måte signalisere at mye av det man har gjort har vært forjeves eller vært feil? Nei, ikke nødvendigvis, fordi, ikke sant som man sier man må stole på vitenskapen, og det er i og for seg greit det, men det er en side ved vitenskapen er at er at alt som har med vitenskap å gjøre handler om fallibilitet. Ok, hva er det du forklarer? Fallibilitet, det handler om at sannsynligvis så tar vi feil. Rent sånn vitenskapsteoretisk, det er et område jeg underviser i da, så er det jo sånn at du kan strengt at ikke bevise at en hypotese er sann. Du kan i beste fall bevise at den er usann. Du kan falsifisere den. Du kan ikke verifisere den. Så det vi forsøker hele tiden er å forsøke å falsifisere hypoteser, og hvis vi ikke greier å bevise at den er usann, så beholder vi den. Men Men alle vitenskapelige hypoteser, med noen bittesmå uttaker, er enn så lenge. Så det at man holder på å si se på verden annerledes enn det man gjorde for et halvt år siden, det er ikke vitenskapelig problematisk. Det er en del av utviklingen. Så det er ikke noe problematisk heller. Det er et større problem for politikere. Hvis du er helsepolitiker, så står du med et ben i hver leir. Er det helse? For helse er det greit. Ting vi mente for et år siden har vist seg ikke stemme. Vi har fått nye tall. Ikke sant? Politisk så kan man fort kjøre seg fast i et spor, og man liksom tror at det handler om å innrømme et eller annet for nedlagen og sånt nå. Det handler vi mer om sunn fornuft, altså. Så lenge du skal basere politikken på vitenskap, så må du følge vitenskapets spilleregel, som er at det vi trodde før viser seg å være galt. Synes du det er en viss forskjell med, jeg skal si, Gar Søres sin linje, i hvert fall når han gikk inn på Stortinget, og talet i stolen her i første gangen, kontra det vi har sett oss Solberg som... og hennes håndtering, eller regjerings håndtering av det tidligere, er det nye takter, synes du, at det er mer agnostisk inngang fra Garstøre på det hele? Jeg er litt usikker. Jeg har jo vært med å skrive mye kritikk i forhold til Mye av mine kronikker gikk på den forrige regjeringen, for å si det sånn. Så kan du si at da var verden annerledes også. Og det skal de ha. Det var det. 12. mars 2020 var verden veldig annerledes. Vi visste ikke så mye, ikke sant? Selv om de grepene de tok ikke var faglig forankret i særlig grad. Men de gjorde noe likevel. Så det var en tone, men for regjeringen, som jeg hadde lite sansen for, og det var en ganske sånn befalende og moraliserende tone. Det toppet seg absolutt det Toppen eller bunnen ble nådd med høye på debatten i høsten 2020. Det skrev en kronikk om i VG rett etterpå, hvor Fredrik Solvang stilte Raimond Johansen et veldig betimelig spørsmål. Altså at hva dårlig vitenskapelig grunnlag for bruk av masker. Dårlig vitenskapelig grunnlag betyr ikke at det ikke fungerer. Det betyr at vi har på en måte ikke noe godt vitenskap, vi har ikke forsket på det. Så nå denne fungerer, men vi har ikke forsket på det. Hvor Høie grep, og han hadde jo forankret det spørsmålet i samtalen med FOI. Ja, det stemmer, vi hadde ikke så mye tall på det vi snakket. Usikkerhet og så videre. Da kunne Høie grep ordet, da kunne han sagt en hel heve med ting som ville vært helt greit. Han kunne sagt at det stemmer, men vi leter med lys og lykt etter ting som kan fungere. Alt sånn, helt greit selvfølgelig. Men han sa den ene tingen som ikke er greit, og det forteller en journalist at det spørsmålet kan du ikke stille. Ikke stille det spørsmålet. Fredrik Solvann var helt innenfor alt, han var helt på linje med det som står i hver varselplakaten, ikke sant? Løfte frem andre synspunkter, utfordre med krav om saklige begrunnelser, helt innenfor. Og Det at en helseminister forteller en journalist at journalisten ikke kan stille et helt betimelig og ukontroversielt spørsmål, ikke still dette spørsmålet til oss. Gitt også at kollegaene i regjeringen til Høie, nemlig kulturministeren, er generalforsamlingen i NRK, så ligger vi veldig tett på at regjeringen forteller journalister i NRK om hvilke spørsmål de kan stille. Det er jo ikke noe vi ønsker i et fritt, åpent samfunn. I det hele tatt. Det var et absolutt lavpunkt, at jeg skal ønske å tøye på et eller annet tidspunkt i sin karriere fremover, ville Øynrum vært et lavpunkt. Sånt gjør man ikke. Ja, det husker jeg. Det der var veldig spesielt. Det ga meg en eima, noe som du også har vært innom, at i flere intervjuesammenhenger og kronikker, det her med at at kanskje politikerne under pandemien har fått en smak av en litt annen type makt? Forbuden frukt, kan vi si. Den første kronikken jeg skrev var vel i midten av mars 2020. Det var vel i Aftenposten, tror jeg, hvor jeg sa at koronaen er farlig, men det er også håndteringen av den. Men det jeg mente er at, oppå å si... Den vanlige måten å få til ting på i et demokrati er jo å diskusjon, møte mellom posisjon og opposisjon, en kritisk presse som får lange svar, som presser på en kritisk opposisjon, som presser på den diskusjonen. Det er litt langtekkelig dette her, men det er liksom kjernen i demokrati. Det er det samme som holder demokrati i gang, som holder vitenskapen i gang. Det er motforestillinger, kritikk, krav om saklige argumenter. Dette må politikere forholde seg på, fordi makt er farlig, og veldig mye makt er veldig farlig, og absolutt makt korrumperer absolutt. Det gjelder for norske politikere, så det gjelder for utenlandske politikere. Makt må alltid kontrolleres, og det må kontrolleres av en opposisjon, de som stiller kritiske spørsmål. Derfor har vi også et maktfordelingsprinsipp. Så gikk vi raskt derifra til en mer befallende politikk, befallende makt. Det vil si at regjeringen stilte seg på presskonferanse og fortalte folk hva de skulle gjøre og ikke gjøre. Her snakker vi om inngrep i grunnlovsfestrettigheter. Hans Petter Graver, professor i JUS, har pekt på alle rettssikkerhetsproblemene knyttet opp til det. Rettstatsproblemene knyttet opp til det. Det er ikke mitt område i helt tatt. Men nettopp den veldig befallende tonen der, den var veldig problematisk. Og det er en type medier makt som opplevs som effektiv. Så jeg vet at den kan politikere, særlig politikere i posisjon, og særlig skal vi si de som sitter i en annen statsmakt, regjeringspolitikere, altså de som driver utover politikk. Det som foregår i den første statsmakt, det er jo de evige diskusjonene, det er viktig. Men de vil gjerne være litt mer operativ i den andre statsmaktregjeringen, og det å få lov til å bare dure og gåre litt, og bare fortelle hvordan det skal være. Og vi fikk en utrolig tamm opposisjon. Ikke sant? Ja, det er helt oppsiktsføkende. Ja, ingenting omtrent i det hele tatt. Og det er det store spørsmålet om, jeg pekte på det og sa at jeg tror ikke det er noe som er tenkt å begå statsgruppe, det er ikke det, men jeg vet ikke hvor sunt... For våre politikere å smake på den form for makt, det kan skape en form for en liten maktarroganse, og den fikk vi uttrykt med høye. Der kom den veldig klart til uttrykk. I en statsråd forteller journalerister at sånne spørsmål ikke stiller, men spørsmål er helt betimelige. Så ja, det er noe å smake på den makten i et demokrati, og jeg lurer på ... kan få politikere til å få en annen forståelse av hva politikk handler om i demokrati, og du kan få folket til å vende seg til en annen politikk som de kanskje ikke bør vende seg til. Og det er at det å komme med motforestillinger nærmest er illoyalt eller umoralsk. Og det er det jo ikke. Det er det som driver hele fremover. Men hvor har disse stressfaktorene vært herover? Opposisjonen har vært stille, mediene og pressen har vært... Du har brukt ordet mikrofonstativ. Det har ikke vært noe pushback på... Veldig, veldig lite. Det første pushbacket jeg kan huske, og det var før vi begynte med alle tiltakene, det var pushback på at hvor blir det Erna Solberg? Hvor blir det regjeringen? For folk var i sånn, hva er det som skjer? Viruset kommer inn over Europa. og det var masse kjendisepolitikere, nei, dette her skal vi ikke bekymre oss over, vi kan hoppe tilbake, det er ganske corny å lese de sakene nå. Og da var det sånn, skal vi ikke gjøre noe, skal vi ikke snakke om det her, er det ikke noe beskjed fra øverste hold? Og så kom det plutselig veldig mye, da man også da satt på faktisk litt informasjon. Ja, da jeg husker det, og det er jo, altså på den tiden så var det mye usikkerhet og sånt. Spesielt det utslagsgivende var jo denne filmen fra italiensk lege, intensivlege, som ble vist i hele helsen Norge, hvor du var... Det var veldig sterke meldinger fra Italia om hva som skjer, ikke sant? Og så er det spørsmålet om det var sammenlignbart med det vi kunne erfare i Norge, og det er store demografiske forskjeller på alle mulige måter, ikke sant? Men i hvert fall det stresset opp noe veldig. Og så, det ble litt som ketchup-effekten, den gamle ketchup-flasken, du kommer ingenting i rister, så kommer alt, ikke sant? Men så har jo også mange pekt på at det som da plutselig kom, det har vært Charlotte Haug har jo Ikke minst pekt på det. Og det var jo ting som grep som faglig sett, vi hadde ikke noe særlig vitenskap på at det var noe som skulle funke. Så det var jo selvfølgelig, det var jo læreren av Solberg som hadde spurt Gullvåg om han skulle trykke på den store rød knappen, og så sa de, det finnes ikke noen store rød knapp. Altså den eksisterer egentlig ikke. og Gudmund Herne som peker på at den beslutningen som Norge ble stengt ned av en underliggende etat, ikke i statsråd. Men er det sånn det skal? Foregår det på noe som helst måte gjelders politikken? Det vet jeg ikke så mye om, det er ikke mitt felt, men det at denne saken skulle ha vært gjort hos kongen i statsråd. Det er det ikke noe tvil om. Hans Petter Grave har jo pekt på det. Koronakommisjonen har jo pekt på det. Gudmund Hernes har jo enda gått så langt som han antar at dette burde være et sak, egentlig. Riksrett? Ja, ja, ja. I en tekst han skriver i Morgenblad. Og det ville være Erna Solberg og Bent Høy eller hele regjeringen? Nei, de vet ikke ennå om dette er langt ut fra mitt fagfelt, men de pekte på alvor i det, og når Erna Solberg sa at de kunne selvfølgelig Poenget var jo at regjeringen var samlet torsdagen. Det skjedde torsdag, tror jeg. Vanligvis er jo statsrådet på fredag. De kunne jo laget et statsråd når som helst. De gjorde ikke det. Det har jo en rekke jurister pekt på at hvor Erna Solvass har sagt at vi kunne ha gjort det, men det var ikke noe vits om vi hadde blitt enige likevel, så er vel det en slags, en liten arroganse i forhold til hvordan ting skal skje. Det er en grunn til at vi har en del institusjoner og en måte å gjøre ting på. Og det er jo en, allerede der satt det litt tonen av at å bedrive politikk, det består i at vi forteller hva dere skal gjøre, er det omvendt. Det er folket som holder orden på sine representanter. Presset går andre veien, ikke sant? Og det er en veldig problematisk utvikling, og jeg mener jo at Solberg-regjeringen hadde et snev av det. Det ble både... litt befalende, det ble moraliserende, det ble infantiliserende, det ble foreldre som snakker til barn preg på det hele. Sånn skal ikke politikk være. Politikk handler om å utfordre hverandre med skarpe krav om begrunnelser og sakligheter og uenigheter og argumenter. Finnes det ikke en del undersøkelser på at blant folk at det blir litt sånn anekdotisk også, men min egen opplevelse fra folk flest har vært veldig fornøyd med håndteringen, nedstengingen, at det har vært trygt, det var en god håndtering, og så videre. Jeg har alltid sett veldig mange spørsmål, alle de kritiske spørsmålene som jeg gjerne skulle sett pressen gjøre mer med alt mulig, men at folk flest har jo så opplevd at dette har nesten vært følt som en trygg håndtering. Det er litt underlig det her. Ja, folk flest er jo et vanskelig begrepp da. Ja, det er jo litt sånn stråmanns-vibeau. Vi vet ikke helt sikkert hvem det var. Jeg er ikke sikker på de som mistet sin familiebedrift, mener jeg. Jeg er ikke sikker på de som handlet ut til langtidsledighet, mener jeg. Jeg er ikke sikker på de gamle som døde alene på sykehus og ikke fikk oss. Så kan det fortsette å fortsette. Så dette er jo fortellingen vi kjenner via media. Og problemet med media mener jo jeg at de ikke har holdt fanen til hver varsomplakaten i denne saken her. Det er blitt for mye. Det er nok riktig det at media skal også formidle det som kommer fra regjeringen når det er en alvorlig situasjon. Men man må forvente seg at spørsmålet hvorfor dukker opp når man rett og slett stenger landet hadde gjort det før. Er det forholdsmessig? For det er jo det dette koker ned. Altså, jeg jobber med etikk, og den viktigste etiske innsikten på mange måter, det er å si at det å løse et problem kan skape et annet problem, så vi må veie det opp mot hverandre. Er løsningen verre enn problemet? Det å kurere en sykdom, vet alle, kan skape en annen sykdom. Det å forsøke å kurere kreft, det svekler jeg på mange andre måter, men så veier vi opp mot det. Så tenker vi at hvis kuren er bedre enn sykdommen, så er det bra, og hvis det er verre så er det ikke. Hadde de noen sånne analyser av det? Ja, og det plikter de å gjøre. Hvor mange innleggelser sparte vi på å stenge barneskolene? Hvor mange intensiv innleggelser sparte vi på? Hvor mye død sparte vi på det? Og hvor alvorlig er det å stenge det? Hva slags konsekvenser har det? Kortsikt, langsikt, ensomhet, tap av læring, falle ut av sportsaktivitet, you name it. Alt sånt nå, det fantes ikke. Det var en erklæring om om forholdsmessighet. Det er forholdsmessig. Jo, men det er jo det Mette Karl Lager har pekt på mange. Vi må ha de tallene da. Ja, men det er ganske dårlig. Ja, men vi må ha de tallene uansett. Vi plikter å ha de tallene. Er det forholdsmessig, henger dette på greip her. Og det er jo klart at det er jo den måten vi alltid må tenke på i samfunnet, og det jeg har vært opptatt av, og det tror jeg var på debatten for ganske nøyaktig et år siden, var jeg pekte på at vi er ferdig med å bli et ensaksamfunn. Og hele samfunnet handler om å løse en sak samfunn. Det går ikke an. Det er problemet, for det skaper så mange andre problemer. Det er som å si at vi kunne ha løst trafikkdødsproblemer, det kunne være løst. Det dør vel i overkant av 100 mennesker i trafikken hvert år. Vi kan sette fartstjenesten til 5 km i timen, så har vi løst det problemet. Men da tror jeg mange vil si at, ja, men hva da med norsk fiskeindustri? Det er ikke fersk fisk vi sender til utlandet da, i hvert fall. Men det var en uvillighet til å gå inn å gjøre det man alltid skal gjøre, det er å veie ting opp mot hverandre. For det at folk dør, det gjør det et samfunn, det dør cirka 41 000 mennesker hvert år. Så vi må jo veie dette her litt opp mot hverandre, og det er mangel på det, og mangel på en presse som sa at «Vent nå litt». Det har jeg savnet veldig. Og da håper jeg at pressen på et eller annet punkt kan gå litt i seg selv, for de plikter å gå i seg selv også, en og til hver versjonplakaten, og faktisk vurdere om de gjorde dette. Vil du si VG, NRK, Aftenposten har et særskilt ansvar for TV2, Dagblad? Ja, i Dagblad kan vi viske ut det. Ja, selvfølgelig, fordi de er sentrale og tonangivende. For NRK er det jo helt åpenbart, selvfølgelig. Det er jo et statsfinansiert kanal. Nå er vi jo, vi er litt spesielle i Norden, men sånn sett, jeg har bodd mange år i USA. Og hvis du sier til amerikanere at vi har et nyhetsmedium her nå som er finansiert av den sittende regjeringen, så den er ekstra til å stole på. så ville veldig mange av oss at den skal vi være veldig skeptiske til. Det er et synd fornuft til, sier det, men i Norge er vi omvendt da. Men i alle fall hvis vi skal ha den uavhengigheten, så må det vise seg at NRK er jo maktpåliggende. Nå skal jeg da innrømme at jeg har skrevet veldig mange kritiske kronikker og har fått de inn alltid i disse mediene. Har du møtt noe selv på pushback på noe av det du har skrevet eller gjort? Ja. Ikke så mye egentlig. Jeg har møtt egentlig forholdsvis ordentlig med saklighet. Jeg ser fint at folk kan være saklige ved meg. Jeg har aldri ment at vi ikke har en pandemi. Jeg har aldri ment det. Jeg har aldri ment at det er feil å tilby folk vaksiner. Jeg har aldri ment noen av disse tingene. Mitt har jo gått på etikken, forholdsmessigheten, henger det på greip, blir vi litt etisk blinde, nå ser vi ikke hva andre problemstinger vi skaper nå. Mitt problem er at når du introduserer frykt innen den politiske ligningen, så skjer det noe med rasjonaliteten. Og de fleste av oss forstår det igjen, skal vi si. De fleste av oss tar noen kognitive snarveier i møte med frykt. Vi greier ikke å se på at det er jo... I prinsippet er alt farlig. Så spørsmålet er hvor farlig noe er. Det er farlig å sitte her. Tak i kandidatene. Det er veldig, veldig lite farlig. Så alt er jo farlig, så store spørsmål å si at hvor farlig er noe? Men skal vi se på det, så må vi begynne å sammenligne det. Er det mer eller mindre farlig enn et eller annet som vi lever fint med ellers? Men når du nettopp svarer på det første, og sier nei, det er farlig, så tar vi noen kognitive snarveier. Da tenker vi at vi ikke sammenligner, og da glemmer vi å se på ved å forstå hvor farlig det er. Og da blir vi ganske villige til å ikke stille kritiske spørsmål ofte. Det kan skape en god del redsel, og man får fremvekst der. Det skal kalles sånne fortellinger, eller sånne narrativer. Så som egentlig styrer hvordan vi opplever virkeligheten. Er det inne på prinsippene du da, Nelkaneman, med priming og ankereffekten, at vi har satt et veldig drøyt ansatte, at dette er dritfarlig, vi må stenge ned? Ja, fullstendig. Men noe av delen av dette har jo Kaneman, en filosof som jeg tok dokser på, som heter Martin Heidegger, på hvilket han og Arendt som jobber mye, men ja, problemet er at vi ... Det vil si at når vi forstår noe som noe, altså når vi avdekker virkeligheten på en bestemt måte, så kan vi tilsløre den på en annen måte. Det er en hermeneutisk problemstilling, ikke sant? Så når vi forstår, så åpner vi opp noe, men vi dekker til noe annet, ikke sant? Og det er klart at hvis vi hadde satt bort hele pandemien til økonomer, bare økonomer skulle forholde seg til det, så ville jeg tenkt annerledes. Eller bare jurister. Eller Gud forbi bare filosofer. Problemet er at når du bare setter deg bort til helse, så vil de ha sitt perspektiv. Og særlig hvis vi setter det bort til intensiv helse. For de ser bare elendighet, ikke sant? Så de er veldig primet på det. Og den evne Hanna Arendt som har et begrepp som heter tankeløshet, som ikke betyr at du slutter å tenke og ikke kan legge sammen to og to, men du greier ikke lenger å se at verden... ser annerledes ut for andre på en måte. Vi kan tenke oss at muligheten til å forstå noe på en annen måte blir borte, og det får du i en saks samfunn. Det vil si på folkemyndighet å heve blikket, eller på fotballbanen også, å få blikket opp fra ballen. Ja, ikke sant? Og det handler jo veldig om å plutselig se at kanskje vi må forstå det på en annen måte. Tiden er definitivt innenfor det nå i hvert fall. Og derfor så tror jeg ikke at det finnes noen sånn James Bond spekterskikkel som sitter med katten på fanget og driver komplott. Jeg tror det har kjørt seg fast litt i et spor også. Og så blir befolkningen vant til dette her, så fremover skal vi nok si at vi har et samfunnsproblem, vi stenger ned. Ikke sant? Altså som en som et grep. Fordi det er litt introdusert til det. Og venter og sier at hvis det er noe alvorlig, så må vi stenge. Hvis vi holder oss i 2020, det er veldig interessant hvordan vi skal klinge til nabolandet vårt, hvordan ting ble sett på og snakket om og håndtert på en helt annen måte. Men det ble ikke noe sånn type, hva er det svenskene gjør som ikke vi gjør? Skal vi bare fordele lupe? Hva er det de gjør? Ok, men det var en, så vidt jeg kan huske da, så var det en fullstendig latteliggjøring. Vi skal jo si i offentligheten at det svenskene gjør. Vi skal være glad vi ikke bor i Sverige. Vi skal være veldig glad for at vi har den norske modellen, ikke den svenske. Det var mange sånne motsetninger som ble bespilt. Du fikk by- og landmotsetningen, som er en gammel motsetning. Du fikk nord- og sør- motsetningen. Sør-inkarantene. Det er en sånn gammel motsetning. Så både by og land, Nord-Norge, Sør-Norge, og Norge-Sverige. Den gamle... gamle, klassiske motsetninger som dukket opp igjen. Som vi på en måte fant tilbake til. Nesten som vi har savnet det. Ja, eller som vi brukte for å gi mening til noe, eller strukturere det vi opplevde, eller noe sånt. Og det var litt interessant, synes jeg. Og det var det samme vi får til Sverige. Og det er jo... Det er jo også en forsøk på, hvis det er noe vi mennesker er veldig avhengig av, så er det mening. Og vi jobber veldig hardt med å gi mening til det vi opplever. Altså vi opplever ikke mening, men vi gir mening til det vi opplever. Og det er klart at når mediene var så ensidige, og du hadde sosiale medier som reproduserte det på mange måter, så blir det en ganske sterk greie av å gi mening til det, og hvis det er noen ved siden av som gjør noe helt annet, så blir det da problematisk, fordi vi hadde allerede introdusert frykt og redsel inn etter dette her. Og det døde jo folk i Sverige, ikke sant? De tok jo et mye mer opprinnelig tradisjonelt... grep, ikke sant? De bommet jo på en ting, og det hadde jo med bemanningen av sykehjemmene deres, som førte til at de som ansatte reiste fra sykehjemmet og smittet alle etter hvert, ikke sant? Hadde de gledet å beskytte de, så hadde de kommet langt bedre ut av det. Men det er jo mye forskning på det, og som tidligere sier, ja, men de hadde veldig mildt influensa året før, så det var en rest igjen som oppenbarligvis skulle ha dødd i fjor, og så videre, så videre. Mikael Brettauer, professor i medisin, har forsket mye på dette. Men det interessante er den mekanismen, og da ble det veldig raskt også dem. Når du introduserer frykt, da får du fort konstellasjonen av oss og dem. Vi som tror på det, ikke sant? Og da ble det nord, sør, byen, utenfor byen, Norge, Sverige. Alle de klassiske ble reprodusert. Det har dukket opp ganske mange diskvalifiserende betegnelser som gjør at som har forandret seg litt etter hvert, for eksempel det med konspirasjonsteori og teoretiker. Det er virkelig eksplodert fra å være en skjarmfull 911, sitte på YouTube og kose seg med konspirasjonsteorier til å bli stemt av konspirasjonsteoretiker. Det var for eksempel de som stilte spørsmål om munnbunnen i starten, hvor alvorlig er dette her, er det en innleggelse dødsfall, er det... Skal vi puste litt og ta litt ro her? Til vaksinespørsmålet, hvor det ble sånn at du ble en anti-vaxxer. Og de der betegnelsene der, tror jeg folk oppriktig talt, frykter like mye som å drite seg ut i sosiale verdener. Jo, men det er jo det. Det er forskjellige måter å dø på. Det er forskjellige måter å bli redd for noe på. Vi er redde for fysisk å dø. Det var jo en del av tidlig møte med smitten. Men etter hvert så ble det sånne sosiale konstellasjoner, så vi ble redde for å dø sosialt. Den sosiale døden, altså døden på nettet, ikke sant? Den ble også, det var en undersøkelse i Nettavisen, og jeg så sist i dag, hva er du mest redd for? Er du mest redd for koronaen eller tiltakene? 70 prosent var, 20 000 var mest redd for tiltakene. Og så kan vi spørre hva du er mest redd for i diskusjon, altså ikke sant? Og da tror jeg, og særlig hvor sentrale sosiale mediene har vært her, så tror jeg da frykten for å, jeg håper å si død sosialt, å få et eller annet stempel på seg, å håpe Har vært stort, og er det fortsatt, og det er ganske problematisk, for vi ønsker jo ideelt sett å ha en ordentlig debatt, og hvorfor er ikke dette spørsmålet vi debatterer fullt og helt i det åpne rom, ikke sant, offentlig, altså den type diskusjoner, og det er veldig problematisk. Igjen så tenker jeg at et resultat at det er så sterkt introduserer frykt fra, altså den vanlige måten som politiker forholder seg til frykt og redsel på, la oss si en terrorhandling, så går politikken ut og sier at ja, terror er veldig, veldig farlig, og blir utsatt for terror, men det er veldig liten sannsynlighet for at det skjer. Men nei, statistisk sett, ikke sant? Så derfor lev så normalt. Det er den beste måten å møte terror på. Og det er budskapen som alltid vært for politisk hold. Plutselig nå, så ble det spilt på redsel på en helt annen måte. Helt ville tall på dødstal og sånt begynte å svirre. Det kom jo selvfølgelig fra forskere og folk i en videnskap som tok feil, og det gjør de jo stadigvæk. Men de begynte å vire rundt, og det var ingen korrigerende stemmer som sa «Vent nå litt, hold your horses». Det var noen som forsøkte seg ganske tidlig, men... man skremte opp befolkningen såpass grunnig at befolkningen selv begynte å presse på dette har jeg fra en fylkesmann som jeg kjenner, det heter jo ikke det lenger statsforvalter som sa at hva skulle vi gjøre? Vi satt der og foreldrene begynte å ta barna sine ut av skolen. Det er jo deres perspektiv. Hva gjør vi i en sånn situasjon? Når de begynner å og grunnen her er at Det kunne ha gått an å gått ut med budskapet og si at vi har en situasjon, den er sånn og sånn, vi tenker vi har en dødelighet, sånn og sånn og sånn. Det er de og de som er i farezonen, og ikke de og de som er i farezonen. Det er litt mer sammensatte budskapet, så vi velger å gjøre noe, men ta det med ro. Fordi alle fleste er dette her ikke så veldig farlig. Og det er interessant at i stedet går man ut og bare spiller veldig hardt på frykt, Og det mener jeg er veldig problematisk. Da skjer noe på befolkningen, da kommer det et press fra befolkningen, som gjør at det blir vanskelig å være politiker også. Ja, men du blir jo egentlig slått ned som samfunnsdepartement hvis du helt hadde bare våget frem på å si, men hvor alvorlig er dette? Hvis du skulle være med på samtalen og debatten og helt hadde blitt tatt seriøst, var det sånn at dette her er ekstremt alvorlig? Ja, du kan si at de første sendingene på debatten hvor både Gullvåg og Åvitsland var med, så var det jo det som var tonen. Helt innledningsvis. At det er ikke så og så, det var en forholdsvis nøkterne tone. Så skjedde noe på et eller annet tidspunkt. Og dette skal det jo skrives noen kilometer om, ikke sant? Skjedde noe på et tidspunkt som plutselig var den andre. Og jeg tror nok det mange mener når den filmen fra Italia ble vist, det var en eller annen team, jeg kjenner ikke så godt til, jeg har bare hørt rykter om det, som ble vist til veldig stor gruppering for norsk helsevesen, hvor du har en veldig sliten internasjonsk lege som sier at folk dør som fluer, og det er ikke sant, nå må dere bare, ikke sant? Så ble nok den samme frykten installert også i fagmiljøene, særlig intensivmiljøene, tenker jeg. For det er så vanskelig her, hvor dette irrasjonelle oppi, det skal vi si nok så gode datagrunnlaget man måtte ha allerede ganske tidlig med nasjoner som utveksler ganske mye informasjon, det med dødsfall. Hvorfor man ikke kunne... vært tydelig på at dette her, etter alt å dømme av det vi ser nå, så går dette her utover eldre. Det er ingen barn, det er ingen på en måte under 30-årsdagen som trenger å bekymre seg nevneverdig, men disse tingene her, det er det vi vet nå. Så enkelt som det, hva er det farligste, og hva er det vi frykter aller mest, det er at hvis vi hadde snudd, skal vi si, sykdomsbyrden oppnå her da. Så at det faktisk var, at de var de gamle som var helt trygge med at det var nyfødte barn, småbarn og skolebarn som var de desidert mest utsatte, så hadde det jo vært fullt logisk å stenge ned samfunnet. Ja, altså, jeg tror jo, altså, jeg tror at når man først hadde tatt det voldsomme grepet, så tar det ikke så lang tid før bordet fanger litt da. hvor du må på en måte fortsette å legitimere det du har gjort. Det var den flattened curve, alle snakker om grepet som skulle ta inn det endeligvis. Men jeg tror at på det tidspunktet var det også så stor gruppe av befolkningen, altså på grunn av den retorikken man brukte, litt sånn høna-egget her, men det var såpass mye frykt i befolkningen, at det ble et slags press derifra også, på usikkerhet, og for å opprettholde dette her, vi gikk mot sommeren, det var i og for seg mer håndterbart for de fleste, litt sånn, ikke sant? Da hadde man kanskje bygd opp en slags form for, ok, entusiasmen, nå skal vi virkelig, dra til, og så bekjempe det. Det var en litt sånn holdning innledningsvis. Nå tar vi skikkelig, og så kveler vi det. Det dukker opp sånne rare metaforer i hodene på veldig mange mennesker, som du henter omtrent fra IDS-verdenen, som ikke har noe med epidemiologi å gjøre. Akkurat som viruset, tenkte vi at det var en flodbølge, så hvis vi bare graver oss ned, så bare rener den over oss, så ser vi det ikke noe mer. Det er ikke sånn virus funker. Det er ikke sånn det er. Så det dukker opp noen sånne bilder, og så tror jeg veldig raskt, Det ble utvikling av, det er vanlig å si at Norge er et land hvor vi har stor grad av tillit til hverandre, og det har vi. Men når slår den tilliten over i lydighet? Det er det interessante spørsmålet. Ja, det har jeg hørt diskutere. Med lydighet synes jeg er super interessant. Vi kan gjennom gå litt inn på det. Første spørsmålet, er nordmenn veldig lydige, synes du? Jeg kjenner ikke noe stats... Hvis jeg skal si empirisk, så vet jeg ikke, fordi det er et empirisk spørsmål. Det kan vi sikkert forske på og få laget statistikk på. Jeg tror ikke vi trenger det. Men så kan vi si at vi... Det er vanlig å si at vi har en høy grad av tillit til Norge. Ja. Ja. Tillit er veldig bra. Tillit gir lave transaksjonskastnader. Det er lett å gjøre ting. Når mine barn skal med skolebussen, eller de skal på en utflyktet kjørebuss, så kunne jeg selvfølgelig stilt opp der og bedt dem å se på førekortet til bussjåføren, ta alkotestene og sjekke av bremsene på bussen. Da hadde jo ikke den bussen kommet noe vei den dagen, for da ville alle gjort det samme. Så jeg stole på vedkommende. Og det er bra. Men du plikter ikke å være... Tillit er et valg. Jeg kan velge å ha tillit. Men en del av tilliten er jo at jeg... Hvis jeg er usikker, så vil jeg være kritisk og be om begrunnelser og så videre. Da aksepterer jeg uten å be om begrunnelse. Det er noe helt annet. Og jeg vil jo si, hvis vi skal ta høye enda en gang, så vil jeg si at hans utspill var et lydighetsutspill. Ikke sant? Det var ikke tillitsvekkende. Og problemet er hvis politikerne møter et folk med stor grad av tillit med krav om lydighet, så kan du ødelegge tilliten på sikt. Så jeg tror det bygde seg opp også en form for en sånn lydighets, altså nå må vi være litt lydige, ikke sant? Forståelig nok, nå er det veldig, veldig farlig, nå må alle, ikke sant? Dra i samretning. Ja, og masse metaforer på det, som ikke var egentlig direkte irrasjonelt veldig tidlig, fordi det var i stor grad av usikkerhet, men så festet det seg på en eller annen måte. Og politikerne, Jeg vil jo si at regjeringen fortsatte på en måte med sine pressekonferanser og påpekninger, og helsemedicin stod med tommestokken der oppe etter hvert. Det er en litt sånn infantilisering av befolkningen også, som da responderte med mer i retning av Mye forskning som skal gjøres på dette, men det var en interessant utvikling. Hvorfor var det ikke en journalist som sa at ok, jeg skjønner at det er en pandemi, men overbevis meg om at dette er rett. Kommer argumenter. Det er interessant, for jeg synes det er noe vi diskuterte i podcasten mange ganger, hvor lydige og tombodifiserte norske befolkningen har vært overfor tiltakene, hvor lite spørsmål det har vært reist, og hvor vanskelig det har vært å diskutere. Det synes jeg er veldig interessant. Vi kan gå enda mer på innen. Jeg tror at lydigheten har vært et resultat av at det er til viss grad det sittende regimen spilte opp til gjennom presskonferanse. Presskonferanser er ikke dialogiske. De er sterkt monologiske, ikke sant? Det er å gi deg en beskjed om hva du skal gjøre. Vi forteller deg hva du skal gjøre. Vi går ikke inn i en diskusjon med deg. Vi inviterer ikke til motargumenter. Det er dette vi har bestemt. Det er befalende. Og det inviterer ikke til ... en diskusjon det inviterer til å gjøre som det blir fortalt. Og det har hele tiden vært at den tilliten har vi fått fra befolkningen. Ja, helt til befolkningen selvfølgelig på et eller annet tidspunkt sier vent nå litt. Nå er det noen sånne stemmer som begynner sakte og sikkert å komme. Ikke mennesker som ikke tror at det er en pandemi, ikke mennesker som nødvendigvis er kritisk innstilt i vaksne, ikke det er det helt alt. Men graden av forholdsmessighet, det er vei opp. Jeg tror koronapasset er et sånt område nå, hvor det begynner å åpnes opp, hvor folk sier at, ja, men du må gi oss rasjonelle argumenter her. Det må være rasjonelt dette her. Det kan ikke være knyttet opp til befaling lenger dette her nå. Rasjonalitet, det betyr vanligvis at det er et samsvar med det man gjør og det man ønsker å oppnå. Det er ikke noe rasjonalitet knyttet til et koronapass, for hvis man ønsker å senke smittemengden, så har det ikke noe å si, for den smitten vi har nå beveger seg helt likt, helt uavhengig om du bruker koronapass eller ikke. med mindre som tenkte å fengsle oss alle som ikke er vaksinert, men de vil få det etterpå. Så det er ikke noe, det hjelper ikke. Da er det ikke råd snilt. Det er vel litt sånn soft innført i Europa, uansett med tanke på utlandsreiser. Ja, og det er jo klart at jeg introduserte et begrepsbegrep for et år siden i forbindelse med den kronikken jeg skrev, jeg sa at vi må skille mellom koronapass og passerseddel. Corona pass til å krysse grenser, som en innlands vil jeg kalle en passerseddel. Et passerseddel, altså du må ha det for å passere innlands. Det er lite vi kan gjøre egentlig med hva andre land krever at du skal fremvise for å komme inn der. Da kan vi jobbe på EU-nivå, og opprinnelig er det jo frifeitselene av det EU, så man skulle kunne tenke seg at det er en av de fire friheter, så den er jo på sett og vis fjernet med dette her. Men innenlands så må vi jo holde på å si, ta stilling til hva det vi gjør der, greier vi å sette folk opp mot hverandre på den måten? Vil vi greie å få den tankremmen tilbake i tuben? Vil vi igjenetablere det tillitsbaserte samfunnet på den måten der? Altså, sånne type spørsmål. Det er veldig alvorlige ting man byr seg ut på hvis man gjør det. Det er ikke sikkert at det er så veldig lett å komme seg ut av det igjen, og man gjør noe med befolkningen sin, og man skaper kanskje også en helt ny politiske realiteter. Ikke sant? Og Det er det samme omtrent som den diskusjonen om naturlig immunitet også som vil oppstå. Vanlig er å tenke seg at når man har blitt smittet nå så har man naturlig immunitet for lenger enn seks måneder antageligvis. Altid sier at det er veldig, veldig mye lengre. Var det vitenskapelig i å da da har jeg et pass som ikke reflekterer det, for eksempel. Jeg tror det er mye påvirkning fra hva som skjer i utlandet, ikke bare fra europeiske land, men også USA, hvordan de er sånn. Vi ser at det her med å ha naturlig immunitet, plutselig verdien av det bare minsker og minsker, at du kan ha det antall vaksiner du kan krypse av. Det er klart at USA er jo et vaksineland, ekstremt vaksineland, ikke sant? Det er jo et... Det er en slags veivalg, ikke sant? De tar langt mer enn oss. Personlig er det sånn at jeg er for gode vaksiner og mot dårlige, som de aller fleste er. eller hvor det er nødvendig eller ikke, altså alle sånne type spørsmål. Jeg intervjuet Aftenposten og ble spurt om jeg var vaksinert, men det spørsmålet har jeg ikke svaret på. Det er god grunn til å vaksinere seg, men jeg synes ikke vi skal stille hverandre noen spørsmål, for jeg mener at det er fortrolig informasjon. Jeg mener at det er nettopp ikke sånne spørsmål vi skal stille hverandre. Det er et forhold mellom meg og min lege. Man sier jo ristende på det, for man kan plutselig bli plompt spurt om det er på arbeidsplassen. Jeg mener jo at det er ... Jeg synes ikke vi skal stille hverandre det spørsmålet, nettopp fordi det er fortrolig personinformasjon, ikke sant? Og jeg synes... Vi skal anerkjenne at det er et personlig valg, for det betyr at folk kan jo heller ikke sykdomssituasjoner som også er fortrolige, som berører det spørsmålet der. Og derfor så synes jeg at det er kanskje ikke, og det er også en problematisk side ved det passet, ikke sant? Altså, den type informasjon må den enkelte holde seg til, og da vil vi vel slutte å stille spørsmålet imidien vi også setter folk opp mot hverandre. Mhm. Så det er prinsipielt, fra min side sier ikke noe om et sykd på aksinene, men det er en prinsipiell holdning. Vi bør unngå det. Så dette gjør noe med oss, og det er jo interessant, er det bare midlertidig gjør noe med oss, eller mer permanent? Hva tror du da? Det er jo ingen som har utviklet seg tilbake til noe, så vi utvikler oss fremover. Og vi utvikler oss på bakgrunn av de erfaringene vi har med oss. Så det er jo at noe gjør det med oss. På mange måter så vil den interessante diskusjonen nå bli hva slags samfunn ønsker vi, hvordan skal Norge være? Og jeg mener hvis de etablerer et koronapass nå, så blir denne diskusjonen enda mer alvorlig. Og det er veldig mange mennesker nå fra politisk hold, politiske kommentatorer, som er tunge stemmer, tunge stemmer innenfor medisin og smittevern og sånt nå, som peker på alle mulige problematiske sider ved dette her. Og det er Å sette mennesker opp mot hverandre på en sånn synlig måte, det gjør man ikke utstraffet. Da skjer det ting. Det er ikke noe tvil om det. Det å frate av menneskerettigheter i et demokrati, når det egentlig ikke har noe for seg, det er irrasjonalt i det. Hadde dette vært Ebola, så hadde det vært noe helt annet. Men du hadde ikke tenkt noe særlig statlig kampanje antagelig selv, ikke sant? Det er en helt annen dødelighet. Så det er litt spennende å se om de hopper seg i regjeringen nå greier å ta inn over seg de stemmene som kommer nå, som peker på alvor. Grunnlaget for at korona passet nå er at vi har en 10-20% av befolkningen som ikke er vaksinert. Det kjenner jeg ikke tallet, det er vel ikke 20, det er vel, man snakker om 10% kanskje. Men man snakker vel kanskje om, hva er det, 350 000 mennesker eller noe sånt da? Kanskje under 10% eller under 50 000 mennesker. Og da er det som, skal vi si... - Argumentasjonen at det ikke nødvendigvis, det går så fort her, vi var jo inne i det sist, Hva det presses på forandrer seg nesten fra uke til uke, måned til måned. Det handler ikke om smittevern, for det har vi innsett. De smitter videre. Selv om du da ikke lar de uvaksinerte komme på en bestemt bar, så vet vi at om de bare er vaksinerte, det er jo Louise, hvor alle var fullvaksinerte og ble smittet. Så vi sier at da smitter de hverandre der, og så møter de folk på matbutikken, for der må de uvaksinerte få gå. Så det er ikke noe å si. Du gjør ingenting for smittevernet. Nei, men det er for å beskytte de uvoksne. Nei, for der igjen å beskytte helsevesenet. Og da må vi, sånn som Raimond Johansen har sagt det, for jeg synes Raimond Johansen har vært en ganske spennende stemme i det siste, fordi han har skrevet kronikker. Han er politiker som har skrevet kronikker, og gått ut og sagt at, og nettopp han ønsker ikke den... Vi må ta litt nærmere. Ja, ønsker ikke den utviklingen av samfunnet, og det er veldig mye annet vi kan gjøre i stedet, uansett... Og det han sa, er det virkelig sånn at den belastningen dette eventuelt er noe helsevesenet ikke greier å håndtere? Gi meg tallene igjen, er det virkelig det? Og så skal vi jo være klar over, som også Henrik Fokta pekte på, som har vært en veldig aktuel stemme, at det foregår jo, det er mange kamper som foregår her, ikke sant, og interessekamper som foregår også innen det helsevesenet her, at som kan se at de også kan ha noe å hente på den diskusjonen. Men er det virkelig sånn at vi ikke håndterer den sykdomsmengden der, da må vi kanskje gjøre noe med helsevesenet. Opprinnelig har vi en pandemiplan i Norge som går tilbake til 2014. Vi har vel ikke vært på 10% av det den planen opprinnelig sa at dette skulle vi greie å håndtere. Men det er kapasiteten høye. Men vi har ikke bygd opp den kapasiteten. Så frustrasjon til mennesker er jo helt irrasjonelt som en rekke har pekt på i retning av de uvaksinerte. Man kan selvfølgelig være uenig i utvalget, men den frustrasjonen skal et annet sted. Men har taktikken vært å snu fokuset vekk fra det som har vært kjernen av problemet her, nemlig helsevesenets kapasitet, at man har greid å vende blikket. Ja, det spørs hvem man mener man er. Jeg prøver ikke å krype inn i folks hodet, det vet jeg ikke om det har vært noen taktikk der. Det har i hvert fall vært en utvikling. Men jeg savner nok politikere som, jeg synes da Ramon Jansson har sagt at vent nå litt. Det er irrasjonelt å ta ut dette mot de som har valgt å ikke vaksinere seg. Dette er i så fall et kapasitetsproblem i helsevesenet, og da kan vi jo se at i 2014 signaliserte vi at dette er den kapasiteten vi skal ha. Vi er ikke i nærheten av den kapasiteten, og det er det som er problemstillingen. Vi må rett og slett ha et helsevesen som tåler et åpent samfunn, og i et åpent samfunn kan det bli smittet av sykdom, og når sykdomsfaren er såpass liten som den er nå, om vi råner. Mye smitte med lite sykdom og lite innleggelse intensivt og død og sånt nå, da må vi ha et helsevesen som tåler det, at vi ikke må stenge det. Da blir det jo, som noen har pekt på, vi er ikke et samfunn med et helsevesen, vi er et helsevesen med et samfunn. Det er spennende kjære for hesten, ikke sant? Det er jo også å tenke på at hvis terskeren for å låse ned landet i fremtiden er på 200 innleggelser, hvis vi skulle få en parallelt virus, et virus vi ikke kjenner så godt til, som har kanskje samme skadeomfang, så stenger vi ned samfunnet på 23. lektur. Problemet er jo selvfølgelig, hva gjør vi i høsten 2024, hvor den nye sesonginfluensan kommer, og så skal du fortelle politikere, nå fra 1. november til 1. mars skal det dø tusen mennesker. For det er det du gjør. Hva har du tenkt å gjøre? Og for to år siden, eller to og et halvt år siden, ville svaret vært, hæ? Gjøre hva da? Dette er sånn det er. Så det som er problemet nå er at det kan plutselig få en politiker som tenker at «Ok, jeg må gjøre noe. Jeg får det spørsmålet nå fra en journalist. Så nå har vi vært i, vi har med oss noe som tyder seg at jeg må gjøre noe med dette her. Det er ikke sikkert du kan gjøre noe med dette her, men i hvert fall vise at du har gjort noe. Det er ikke sikkert det jeg gjør har noen innvirkning på det». Da er jeg fryktet at jeg kanskje skal stenge ned litt, eller stenge noen barn, stenge noen barnindrett, eller kanskje ha hybridskole. Vi begynner med sånne ting fordi vi har gjort det. Hvis media går på politikere, så er det ganske vanskelig å være politisk. Det dør tusen mennesker hvert år av sesonginfluensa. Sånn er det. Det er nok vanskelig budskap for en politiker om et år eller to. Folk sier at dere gjorde dette her for to år siden. Hvorfor ikke nå? Det er også det her med å gjøre noe, det kan du se, nå har vi vært på makroplan, men bare gå og se, alle gjorde også på å sitte alt fra kommunale instanser til butikker, helt ned på mikronivå, at så lenge du gjorde noen grep, så hadde du gjort noe, det er symbolikken. Det er jo dugnadsbegrepet som ligger der, at vi må bidra og gjøre noe. Problemet er selvfølgelig hvis du snakker med Nå er vi et land med cirka 1,5 million epidemiologer, ikke sant? Også alle eksperter, men det er ikke så veldig mange. Grødland har jo pek på at det er ikke så mange som er veldig flinke i det. Men de som virkelig kan om det, vil kanskje si at det er forholdsvis vanskelig å gjemme seg for et virus. Og det er ikke sånn at hvis du bare holder deg for ølene, så forsvinner det. Det raser gjennom befolkningen. Og det er vel det de innser i Momikron nå, at den typiske utviklingen forhøyet smitte, mindre farlig. Og FOI i sitt siste utspill et par dager siden er jo ganske tydelig på at det, og så snakker man om en beskyttelig holde litt ned og sånt nå. Det er jo litt den tone vi har begynt å vende oss til, så må jeg spørre liksom ja, man oppnår i hvert fall ikke det ved koronapass. Det har ingen funksjon i den sammenhengen der. Men vi er jo forholdsvis, vi er jo litt nestengt fortsatt da, ikke sant? Med de konsekvensene. Det er jo tilbake til sykehuskapasiteten. Du skrev det jo ganske fint, du sa det at vi har liksom akseptert eller blitt forstått blitt bedt om å forstå at folk må tilpasse seg helsevesene, og den kapasiteten den har i stedet for å omvete, at helsevesene må jo innrette seg til hva... Må rigges opp til det som er... Altså vi er et åpent samfunn, og et åpent samfunn er jo et samfunn hvor du kan bli utsatt for ting, du kan bli kjørt ned av en bil, og du kan bli smittet av en sykdom, og det er mye rart som kan skje. Du kan bli ranet av slottene og sånt, for det er åpent... Du kan bli svindlet, og i det hele tatt mye som kan skje med deg i et åpent samfunn, som selvfølgelig kanskje mindre hadde vært sett med deg i et totalitært samfunn. med veldig stenge restriksjoner på hva du har lov til å gjøre, så er det mindre av det som kan skje med deg. Men vi har de færreste ønskene egentlig å bo i et totalitært samfunn. Du forklarer forskjellen på, for det hadde du en bra forklaring på. Det autoritære versus det totalitære. Ja, det er jo en av mine områder. Jeg har jobbet mye med Hanne Arends politiske filosofi. Hun skiller på mange måter mellom det autoritære og det totalitære. Ordet totalitært ble jo innført av Mussolini egentlig, men han ble aldri totalitær selv. En autoritær, det er den gammeldags, skal vi si, tyrannen som herser med befolkningen sin og driver på. Og truer og bruker makt for å, ikke sant? Kanskje en makiavellisk politikk, ikke sant? Du kommer lenger med et smil og et sveid enn bare et smil. Så du har tyrannen som herser med befolkningen sin, og befolkningen går, står egentlig imot, vil ikke. Og til slutt så tar de tyrannen. Mussolini hengte seg. Det er en styreform som går langt tilbake i tid, eller er den mest vanlige styreformen vi har hatt opp gjennom historien, strengt tatt. En av form for tyrannen, eller konge, eller despot, eller noe sånt. Så er det totalitæret, som nok er en ny innretning som han og Arendt pekte på. Det er når du ikke forsøker å styre over befolkningen, men gjennom den. Og for å få til det, så trenger du egentlig et godt utviklet massemedium. Og det har man jo ikke før på 1930-40-tallet, ikke sant? Og det du gjør da, er at du må skremme opp befolkningen din, og den beste måten å gjøre det på, er å peke på at det er en indre fiende som er ferdig med å tas. I Tyskland så var det jo jødene, ikke sant? Indre fiendene som er ferdig med å tas. Det var jo bare tullet, det var jo ingen jødene Prøvde ikke å ta noen. Hos Stadion var det de kontrarevolusjonære. Mao hadde sine, så videre. Så vi må passe oss, fordi de er ute til å ta selvtiden, så befolkningen blir redd. Og deretter er det befolkningen selv som krever mindre frihet. Befolkningen gjør jobben til despoten. Da kan de totalt legge frem, her er farene, men vi har løsningen. Befolkningen er på skansene og krever mindre frihet og mer kontroll når du introduserer frykt inn i det. Problemet med dette her, uten noen samlinger for øvrig, det må man alltid understreke når man snakker om verdenskrig. Hanne Arendt gjorde sin analyse på bakgrunnen, for det var hennes periode. Ja. Så var det en intervju, det var vel Gøring som ble intervjuet av en amerikansk psykoanalytiker som fungerte som tolk under rettssaken etter han fått dommen før han tok liv av seg dagen før han skulle henges, Gøring. hvor han fikk dere med folket på dette her. Hva er det med nasjonalsosialismen som gjør dette mulig? Det er ingenting med nasjonalsosialismen, du kan gjøre dette i alle mulige settinger, men du må skremme opp befolkningen, identifisere den indre fienden. Har du gjort det ettertrykkelig nok, og du også begynner å snakke om, introdusere lojalitetsbegrepet og sånn inn i det, så så går det av seg selv. Det er ingen som vil dette her, det er ingen som vil ut i krigen, men du kan gjøre det. Identifiseringen av den indre fienden som er i feil måte å ta, som vi må stå sammen mot. Det kan gi fremvekst når det er totalt. Du kan si at det jeg tror ... Hanna Arendt er jo en ganske sentral tenker, hun mener at litt sånne totalitære strømninger ligger alltid under overflaten også i demokratiet. Det er jo ikke bare det, det er jo det det gjør selvfølgelig, men det er totalitære. Men det som er problemet er at jo mer utviklet massemedium her, og kanskje etter en bedre sosiale medium her, som gjør at folk er på hele tiden, så vil dette virke sterkere og sterkere, fordi du vil konstant bli påminnet om frikten og faren. Og det er jo det som har skjedd nå, i motsetning til svininfluensene. Nå har jo folk vært på nyhetene 24-7, altså konstant stått og sett på, gått inn på avisen hvert femte minutt og hva gjelder nå. Så dette har blitt veldig sterkt, og da begynner noen av disse strukturerne å gjøre seg gjeldende. De er litt farlige hvis du da samtidig setter mennesker opp mot hverandre, en sånn oss og dem, og et mindretall og et flertall, og et lite mindretall som er årsaken til dine problemer. Dette skriver Kronenkom i NRK Ytting for sin syn, sånn oss og dem-tjenens, så er det veldig farlige ting. Da sier jeg ikke at Norge er totalt, det er ikke det jeg sier, men det er noen mekanismer der som er politisk veldig farlige. Og der har han en ganske god analyse som vi bør være klare over, at ting kan plutselig eksplodere. Og det er det som er problemet. Du fremvekstet det hun kaller en mobb. og denne er jo vi har ikke noe mer vaksinerte mot det heller i Norge enn i andre land altså nei, jeg er helt åpen med det, vi har jo sett det gjennom de siste to årene synes jeg definitivt, men vil si at og du har fått begreper unnskyld til å avbryte, men du har fått begreper som dukker opp, det er fjeske i denne kronikken om oss og dem det er sånne gratis passasjer begrepet som dukker opp, ikke sant idioter Det blir legitimt å kalle folk en del sånne navn for å betone dette her. Og da kanskje primært i de ikke redaksjonelt styrte mediene, i sosiale mediene. Men det er også tytt ut i de redaksjonelle mediene, altså en begrepsbruk og et stigma som... som virker devaluerende. Du devaluerer mennesker, men en gang du begynner å devaluere mennesker, så har du åpnet for noe som er enda dystere. - Jeg tror du, for det er jeg litt lurt på, kommer det noe oppvask av hva folk har ment, uttalt seg om og vært? Alle disse her stigmaene og sånt, gjettekant tror du? Eller tror du bare sånn, "Dette var det vi visste på det tidspunktet, det var det som var rasjonelt på den tiden, vi kunne ikke vite." - Jeg vet ikke, ja og nei vil jeg si. Jeg tror det du sier der, er i hvert fall noe som kommer til å si at sånn var det da. Og det var stress, og vi var kanskje litt sleivete. Sånn var det for seks uker siden. Litt sleivete og sånn ditt eller datt, ja. Men jeg mener jo at mediene ... Der bør de også gjøre det de har pålagt i hvervarsomplakaten, og gå i seg selv og si at har de vært balansert nok? Det er derfor vi har de å bruke mye penger på det. Har de vært det? Jeg mener at, og det har jeg ment lenge, at de ikke helt har greid. Det har vært noen lyspunkter. Jeg synes debatten innimellom har vært et lyspunkt. Ikke alltid. Men, Jeg tenker at en del mindre aviser har hatt noen anslag som har vært bra. De store, og det er klart deres evne til å slå an frykten med forskider og fete typer, så synes jeg de har vært ensidige. og den synes jeg det kanskje vi skal reflektere over. Men det som foregår i sosiale medier er jo noe helt annet selvfølgelig. og det er klart det er en av problemstillingene her også, der har jo, håper jeg å si, skutt mye fra hoftene også. Men det er jo flere ting som svikter, sånn kultur og humor og sånt, det nye er at man ikke kritiserer makten lenger. Før var det mye mer at humor spilte på at de kritiserte makten og maktapparatet og de som... men nå er det mye mer at man pakker på individer. Det er noen som mener at før var det sånn at man kritiserte makten på vegne av befolkningen, nå kritiserer man befolkningen på vegne av makten. Ja. At det har vært en helt ny utvikling. Ikke helt gal... Men man har funnet en slags gruppe man kan hakke på, og det er det som er veldig problematisk her, fordi det er helt irrasjonelt. Dette har vært pekt på av veldig mange, det er ikke de uaksjonerte som driver denne, de er for få som driver denne pandemien nå. Så det er irrasjonelt. Du kan godt være uenig i valg, folk har tatt og alt dette, men det er noe helt annet, men det er ikke de som er årsaken eller driver den, eller noen som helst nå, det er bare ikke sant. Men det har blitt en legal vei å ta ut frustrasjonen. Det ville vært bedre om de utfordret maktene. Hvorfor har du ikke bygget opp den kapasiteten? Men det er litt mer krene. Det er tall og statistikker og ditt og datt. Politiker er ganske flinke til å sende den ballen videre. Det er vanskelig materie å gå inn i. Da er det lettere å bare finne den gruppen der tar vi. Det er litt... Alt hvis du har stått på den kritiske siden helt siden jeg startet, og det er jeg også merket at du sitter på en enorm forklaring og argumentasjonsbyrde hele veien som krever at du vet til hver tid hvor langt tallene er forskningen, og du kan ikke trukke feil en eneste gang. Nei, altså jeg har jo ment mye, altså jeg har jo da hele tiden, jeg ligger ganske midt i diskusjonen, men jeg prøver bare å være en kritisk stemme da. Ja. som betyr at den andre måten å se det på, jeg har forsøkt å bruke etikken til sin andre måte å se det på, samsvar, balanse, forholdsmessighet, alt dette her. Og jeg har jo ikke egentlig, folk er uenige med meg, og sånt, men det er jo helt greit selvfølgelig, men jeg har ikke møtt så mye av den type stigma, tror jeg. Men jeg har vært veldig bevisst på å ikke snakke så mye, ikke gå inn i det oss og dem spor heller, og si at man kan både være litt enige og litt uenige. Muligheten til å være det har jeg vært veldig opptatt av, opprettholde det da. mens sånne saker blir veldig different. Enten så er du der, eller så er du der. Det er ikke noe plass i midten, og jeg har hatt litt lyst til å stå i midten. Men jeg har fått låtene til en viss grad, og tatt for meg forskjellige aspekter ved det hele tiden. Jeg skrev noe om munnen min for et år siden, og mistet ansikt, så skrev jeg rundt og sa at ja, ja, det kan gå til at munnen min fungerer, men selv om det eventuelt fungerer, eller hvor godt eller dårlig det fungerer, så mener jeg også at det har noen negative sider. Det å gjøre det, og det er kanskje problematisk når du får en slags utvikling, at rommet for å stå der blir lite. Jeg merket jo bare, det er nettopp de som er, jeg tror som står imellom, som ikke er drøyde den ene eller andre veien, kanskje ikke hatt funnet sine representanter, eller funnet hvor de kan snakke om disse tingene her. Og det var etter at den Mette Karl Lager-episoden gikk på for et par uker siden også. Og den kom egentlig ganske langt ut i løypa. Jeg vil si det er mange andre nisjepodder som har snakket om dette mye, vel så bra og bedre og lenger og mer inngående og kanskje mye mer aggressivt. Men responsen jeg fikk da fra spesielt veldig mange kvinner og veldig mange, nesten 50-50 menn kvinner, er det at en enormt hjertesukk, utrolig befriende for frisken å høre praten her, som at det var noe helt vesentlig. Jeg tror at viktigheten i sånne saker er å bevare the middle ground. Det er det sånne saker ødelegger, du får en radikalisering begge veier. Så det å opprettholde at det er mulighet til å stå noenlunde midt i her, uansett, utfordre alle veier egentlig, for det er det vi skal gjøre. Alle skal jo gjøre det. Og alle kan jo være enige litt og uenige noe annet. Og det er det vi skal drive med, og det er det som er plagsomt i sånne situasjoner, at det rommet blir borte. Og det er derfor jeg har kanskje forsøkt å bruke for eksempel etikken, det er noen begreper der, som du kan bruke, som fungerer på den måten. Jeg jobber mye med folk i arbeidslivet med dilemmaer. Dilemma er når det står i en valgssituasjon hvor gode hensyn står mot hverandre. Ja, det er bra å gjøre sånn. Ja, det er også god argument for å gjøre det motsatte. Hvordan forholder vi oss? Da må vi begynne å veie litt og drive på sånn. Det var jo det jeg savnet innledningsvis. Ja, ok, kanskje dette er bra. Men, Det er det som er poenget. Smittevernsloven sier det. Hva er konsekvensene? Hva vil skje da? Det er nok den... ensidigheten som jeg har syntes var problematisk, og den ensidigheten har også mediene kjørt. Velvitende antar jeg så som at det genererer oppmerksomhet. Det er utrolig kjedelig selvfølgelig med forskere som sier på den ene siden og på den andre siden. Du får ikke noe forskjell på den ene siden og den andre siden. Og så har de funnet noen aktører som har vært villige til å spidsformulere seg ganske kraftig. Ingen nevnt, ingen glemt. som er villige til å gå bambastisk ut i en retning, og det liker jo mediene, ikke sant? Og så får man, jeg tror nok noe av klikkverdenen, har hatt en funksjon her, ikke sant? Hva får du klikk på? Sånn litt sånn og litt slik oppslag er det ikke så spennende. Nei, jeg hadde et eller annet på tunga her, men jeg glemte det. Ja, det er altså de her tallene som vi har sett helt øverst i barna, som blir nesten som sportsresultater også, det har vært veldig betegnende for hvor... Det ene som er interessant selvfølgelig, og det er utenfor mitt fagfell, så jeg bare sier det, er at vi bekymrer oss for smitte. Altså det man normalt sett er bekymret for er vel... er vel sykdom, alvorlig sykdom, eller død. Død er noe man er veldig opptatt av. Det var det jeg faktisk akkurat hørte stå til å ta med. Hva har skjedd med vårt forhold til død under disse to årene her? For det er liksom noe av det vi... har fått et ekstremt anstrengt forhold til, er død nå. Det skal skje minst mulig død. Ja, vi har absolutt mye i form for død. Vi er bare ikke i en form for død. Det dør fortsatt seks mennesker hver dag av lungekreft. Ja, det er godt sagt. Det har gjort hele veien, og folk dør fortsatt. Cirka 100 mennesker hvert år i trafikken, og av hjertekar... Altså, folk dør. Det dør 41 000 mennesker hvert år i Norge, og det har folk fortsatt hadde underdødlet i 2020, og vel kanskje en liten overdødlet nå. Men... Men jeg tenker mer på egentlig sykdom, Eller smitte. Jeg har hørt sånn at det er en menneskerettighet å ikke bli smittet. Da tenker jeg, det er det strengt tatt ikke. Men må du møtte det? Nei, jeg leste et eller annet sted. Den type utsang, jeg vil ikke bli smittet av noen, da kan du ikke leve i et åpent samfunn. Du blir smittet av noen i et åpent samfunn. Det går jo ikke an å rigge et åpent samfunn, at du ikke blir smittet av noen. På mange måter, og særskilt for barn, så er det egentlig ganske bra å bli smittet av ting. Det er sånn vi bygger opp naturlig immunitet, og det er ganske bra for barn. Det er til og med sånn at noen mener at de har en rest, altså en negativ immunitet, på grunn av nedstengningen har de ikke fått utviklet sin immunitet som de skulle. Barn kommer inn av sykehav, RS-virus og andre ting som kan være veldig alvorlige. Så det at andre mennesker har blitt farlige for oss, at andre mennesker er noen som kan smitte oss, og at det er primært det de er farlige for, Det er nesten ikke sykdommen, men nettopp det å være smittet, det er en form for sånn umoralsk ved å bli smittet. Du har jo hatt en følelse av å sette på en presskonferanse med politikere hvor de strammer opp befolkningen sin fordi de har blitt smittet. Det har det vært for en høytider også nå. Nå må vi skjerpe oss hvis vi skal feire jul. Ja, og det er den type... Og nå har vi jo en kulturminister som nylig skrev at hun har blitt smittet. Hun har tre doser vaksinasjon og fortsatt blitt smittet. Og jeg mener jo at det er jo virkelig ikke hennes skyld, smittet. Det er det som er poenget, men det er kommet opp en sånn moralsk greie at Du er moralsk å klandre hvis du blir smittet, og det er jo ganske håpløst. Det er ikke lett å beskytte seg fra et hvis du har tenkt å delta i samfunnet helt tatt. Men jeg husker også det fra starten, de første som fikk korona, jeg husker på den arbeidsplassen jeg jobbet på, de første som fikk det der, vi fikk ikke vite hvem det var, for vi ville ikke skambelegge, eller at de skulle bli utsatt for hets for å ha fått korona. Det må jeg jo selvfølgelig tenke på nå. Ja, og det var jo ifra en ganske sunn ting, å i hvert fall tenke på den tanken, for det var jo skambelagt, ikke sant? Fordi det var, knyttet bygget opp så mye, Men mentale bilder hos folk også på hva dette er. Høres skittende. Ja, det er jo det. Man skal jo huske på at når menneskegrupper har blitt devaluert opp gjennom historien, så er det jo ved å si at de er skittende, fulle av bakterier, smittebærer. Det har vært en ganske vanlig devaluering. av menneskegrupper, også i Norge, opp til ganske nylig. Karakterisering av rombefolkningen, for eksempel, så har de mentale bildene vært, eller de begrepene, ligget på lur, ikke sant? Samtidig som de fleste som jobber innenfor det fagområdet med... og videre, det vil jo si at det å være litt skitten og utsette seg for litt jord er ganske bra for oss. Og særdeles for barn da. Så det har kanskje dukket opp noen sånne litt sånn sterilitets bilder at jo mer du vasker deg med antibak, jo flinkere er du på en måte. Og så har vi det samme igjen i kjedelige budskapetikken, alt med måte. Det kan bli for mye av det også, det kan bli så mye av det at det begynner å bli kontraproduktivt. Ja, for det er også en av de store lærdommene med det her med overenslighet. Men det visste vi jo, at vi vet jo at hvis vi vasker oss med såp og antibak en gang i kvarteret, så blir vi jo Vi by og verve, det er akkurat som å legge noen på isolat i flere uker, og så skal du ut til samfunnet. Ja, det er jo den typen, og tro at du kan gjemme deg for dette her. Det som går igjen mer og mer fra flere politikere nå, er jo at dette er noe som skal integreres i livene våre. Så dette viruset skal integreres i det åpne samfunnet. Det er det åpne samfunnet som skal integreres. Vi skal ha et åpent samfunn, og så må det integreres, så vi håndterer det der på linje med andre ting. Det blir det vi kaller endemisk. Den tonen kommer nok, det er en skifte i ... Littedager? Det kommer mer en slags innenforståthet at sånn må det nødvendigvis bli. For da er vi tilbake til hva folk vet om viruser. Det var vel for veldig, veldig lenge siden en svensk epidemiolog, som jeg husker det er en veldig vanskelig navn å uttale, men ikke sjefen, men en annen som ble intervjuet i forhold til at det hadde stengt og Australia er fullstendig ned, og de hadde liksom ikke noe smittes der. Nei, men det er fint, men hvor lenge har det tenkt å være stengt? Fordi når det åpner opp, så blir du smittet. Så det er jo litt det, hvis du vil garantere deg at du ikke blir smittet, så kan du ikke leve i et åpent samfunn, og så tenker vi at vi ønsker å ha et åpent samfunn. Så et åpent samfunn, Kan du bli smittet av saker og ting? Selvfølgelig, hvis vi får Ebola hit, så er det dramatisk. Da må vi nok gjøre andre ting. Men den dødeligheten vi har ligget på nå, skulle jo ikke tilsi noe annet enn at man lokalt kunne ta noen grep, for det er det egentlig smittevernloven sier, at man... Jeg tror igjen det var Råvitsland som sa at hvis det er mye smitt på Holmlia, så er det ikke mye som stenger hamfest. Og det har vært noe av det vi har endret med også. Så løser vi det lokalt, men målet er å ha et åpent samfunn. For det er jo mulig å tenke seg et demokrati uten et åpent samfunn. Så vi må ha et åpent samfunn. Ellers så glir vi over i det Hans-Petter Graver kaller for smittevernsstaten. som er et helt annet sted. Det er ikke sikkert vi ønsker å bo der når det kommer til alt. - Men du tror ikke det har vært mer opprør, spesielt når jeg har vært på besøk på bygdene de siste to årene her nå, hvor det har vært minimalt med smitte der, lange reiseavstander få på butikken og så videre. At de også har befunnet seg i det samme nasjonale regimen som Oslo, Bergen, Trondheim, som er helt adressert med befolkningstetthet. Det er helt absurd. - Det er litt sånn humoristiske bilder der jeg har Jeg er professor ved Høgskolen i Inlandet, og foreslår mest ut fra Rena faktisk. Jeg bor i Oslo da. Men jeg har jo slikt oppover Østerland, og den lille, vi tåler en liten spøk, det gleder seg til den enmetersregelen blir avsluttet, så kan man gå tilbake til den gamle firemetersregelen, det ellers praktiserer, ikke sant? Og det er klart at rent demografisk, så er det jo del av Norge, er jo et drømmested for folk som er opptatt av å stoppe smitten. Det er langt mellom folk, ikke sant? Ja. Å ha nasjonale tiltak i Norge kan virke ekstremt meningsløst. Det er områder hvor det ikke er smitte. Poenget er at du gjør noe med smitten når den kommer. Men det er et prinsipp til det her, som det miljøet jeg har jobbet i en del siste år, vi har vært veldig opptatt av, det er bruken av førevarprinsippet. På engelsk heter det precautionary principle, som opprinnelig kommer fra en filosof som heter Hans Jonas, i forhold til teknologiutvikling. Det vil si at du ser at du har en problemstilling, du ser at det er noe du kan gjøre med den, men du har ikke fått forskningen helt på plass enda. La oss si plass til havet. Hvis du finner plass til fisken, så kan du tenke at der bør ikke plassen være. Du trenger egentlig å forske en hel masse på å si at der bør ikke plassen være. Så vi har ikke helt på plass forskningsmessig enda, men vi kan allikevel anbefale å ta noen begrep som er førevar. Slutt å kaste plass til havet. Ok, Og det er ikke så veldig inngripende å kaste det et annet sted. Men hvis jeg hadde sagt til folk slutt å produsere plast, eller slutt å bruke plast, det er jo ekstremt inngripende. Det gjør vi ikke. Så når man bruker førevar i prinsippet, altså for nå har man jo Jeg tror en del av monjonsen pekte på at jeg kan jo ikke stenge ned samfunnet som forskudd, som en sånn førevar. Hvis du bruker førevarprinsippet, så skal det du gjør ikke være veldig inngripende. Mens vi har gjort veldig inngripende ting på førevar. Og det er veldig problematisk, for førevarprinsippet er egentlig ganske farlig, for du kan egentlig legitimere hva som helst og si at det kommer til å skje noe. Og når det gjelder infosmittevern, så må man jo vente til at det skjer. Før du begynner å bekjempe smitten, så må du jo være der. Så det er et prinsipp som vi ser litt av farene ved å benytte også nå. Veldig lite inngripende tiltak kan man gjøre på førevar, men De siste to årene er det jo ekstremt inngripende tiltak som har vært gjort. Altså menneskerettigheter, kuldenossessrettigheter og så videre. Men tror du det kommer til å få noen konsekvenser her, tror du? For hva slags type konsekvens? For samfunnet er det jo en konsekvens. Jeg mener for beslutningstakere, for myndigheter, for de som har sluttet de maktkonsumtioner. Beslutningstakere har jo blitt kritisert av koronakommisjonen. Men da? Beslutningstakere og myndigheter, altså koronakommisjonen, kritiserte jo en rekke sider blant annet hvordan Norge ble stengt ned på. Men hvis vi tenker personlige konsekvenser, det er vel mer tvilsomt, ikke sant? det kan være konsekvenser som glir inn i ordskiftet, at man mister litt tillit, for eksempel. Det er en mulig konsekvens. Det for eksempel FOI er redde for, som forvalter hele vaksinasjonsprogrammet til Norge, altså barnevaksinasjonsprogrammet også, er at folk skal, som med følge av det, miste tillit til vaksinasjon generelt sett. Det er jo en konsekvens som kan være dramatisk. Så Så det er mange forskjellige typer konsekvenser, men jeg tror ikke noen konsekvens at man er en rettslig konsekvens eller noe sånt. Nå skal jo hyttesaken opp i høyestrett. Og da snakker vi om konsekvens, altså vinner eller taper staten der, ikke sant? Og Det er jo en form for konsekvens. Sånn i den forstand, med sånn type ren, han gjorde rett og han gjorde galt, det vil jo være i forhold til hvor mye tillit vi har til forskjellige aktører som har vært veldig tydelig til stede, for eksempel. For eksempel, vi har snakket med Tidler her, Tror du det kommer til å rulle noe hodet, for eksempel? I tanke på sykehuskapasiteten, der er det veldig sånn, hvorfor er det ingen som har greid å gjøre det? Nei, den balen sparkes videre. Vi gjør jo ikke sånt i Norge. Vi gjør jo ikke sånt i Norge. Så jeg tror ikke det. Men det betyr jo ikke at vi ikke kan endre på det, eller gjøre ting bedre. Men at det er hodrehuling knyttet, det har jeg ikke noe tro på i det helt tatt. Det er veldig unorsk egentlig å ansvarliggjøre på den måten der. Og det er jo klart at det er vanskelig. Ja, hvem sin politisk beslutning var det? Hvis det hadde gått over flere regjeringer, for eksempel, så er det jo problematisk også. Så jeg har ikke noe tro på det, men jeg har en tro på at det går an ta en runde på, hva slags samfunn ønsker vi å ha, hvordan skal vi rigge det for å, ikke sant, så videre. Den diskusjonen, den må du gå an å få gjort. Det er en ting jeg har lurt på, altså, ikke vært så diskutert så mye, men vi har hele tiden visst at FOI har blitt, skal vi si, kommet med mange råd, de har blitt oversett, overkjørt av helsedirektoratet, og så videre, at det har vært gnissninger der. Men så har jeg også tenkt på en annen side, vi har sagt sånn, kanskje FOI burde ha blitt lyttet mer til, og så videre, men Jeg vet ikke om det er bare meg, det er mer noe jeg stel meg på hvis du har en annen tank på dette. Jeg synes jo FHI er ganske synlig nå. Du ser det mer og mer i debatter, i offentligheten. Men kunne de med fordel vært mye mer aggressive? De var veldig usynlige, synes jeg, i starten. FHI er jo fagorganet. Du kan forklare det for de som har flere. FHI er de faglige. Helsedirektoratet er ikke det. Det er direktoratet. og de er politiske. Er det litt faglig og litt politisk? Det er helsepolitisk, men ikke faglig på samme måte som FOI skal være, som er de som kan komme med de faglige rådene. Dette har jo vært pekt på at helsedirektoratet har tatt seg til rette Hvordan da? Jeg holder på å si på bekostninger i FOI egentlig også. Så det er jo FOI som er de faglige her. Direktoratet er et direktorat, og de er politisk, de står jo under departementet. Det er jeg ikke i tvil om. Og det har nok vært pekt på, og jeg kjenner ikke forhånden så godt, men jeg kan godt tenke meg at det har vært en frustrasjon også innad i FOI. Og jeg tror definitivt det har vært en frustrasjon innen DFOI at du har hatt en del figurer i direktoratet som har vært ganske frittalende og kjørt sololøp. Nackstad, Gullvåg. Kanskje i hvert fall den første. Og vært litt sånn sololøper. Kommet med sine utspill. Men hun har jo med på sololøpet at han har kjørt et, skal vi si, kommet opp med sine egne uttalelser. Ja, dette er en hearsay som han sier i USA. Men jeg vet jo at at der har det kanskje vært en viss spenning, og han kommer med utsang rett før statsministeren kommer med sine, ikke sant, og så videre. At dette har vært en stressfaktor, det tror jeg. Og der kan du si kanskje noe av forskjellen på Norge og Sverige innledningsvis, var jo at i Norge var det politisk håndtert, i Sverige var det faglig håndtert, ikke sant, som fikk være ganske i fred da. og egentlig står for ganske tradisjonelle, nå er det jo noen helt andre ting på gang, men ganske tradisjonelle måter å tenke på, men litt sånn is i magen, og han så at ja, det kommer til å dø mennesker og sånt nå. Jeg kan ikke det så godt, men jeg har fått forståelse for at det skal ganske mye til før en svensk politiker tramper over inn i reviret til de faglige. Men i Norge så har det vært mer politisk styrt, hvor man må ta råd fra de faglige. Det er veldig lett å si fra utsiden selvfølgelig, for alt det som jobber i FN, så kunne vi Kunne ting vært annerledes hvis FOI gikk mer ut, og så var harer i klypene, hadde mer offentlige uttalser? Det har jeg ikke noe særlig forutsetning for å svare på. Men det har jeg ikke noe forutsetning for å svare på. Og lederne der har jo vært ganske synlige. Og de nå sist også på Solang, så havna jo en sånn type litt litt sånn, litt på en siden og litt på andre siden posisjon, som selvfølgelig journalister ikke kan fordra. Men det er jo det forskere gjør da. Det er litt sånn og litt sånn. Så nei, jeg vet ikke om det hadde slått ut, for i Norge har vi en annen tradisjon, så det virker jo som det helsepolitiske i sterk grad tok den ballen der veldig tidlig å løpe den, og da er det jo vanskelig for et så et organ som FOI egentlig gjør noe med det. Anten at de kan komme med sine utspill og legge ut tall. Og dere sider er jo masse informasjon på dere sider, som er nyttig. Masse å lese der. Men er det, helt tilbake til starten, i praksis var det helsedirektoratet som iverksatte nedstenging i Norge- Ja, i prinsippet så var det jo det. Det skulle jo selvfølgelig vært gjort i statsråd. Det ble ikke gjort i statsråd. Det behører jeg kritisert. Men er det altså den her prosessen der hvor det ikke finnes noen dokumenter, hvor alt er borte og sms'er? Er det altså den samme runde? Ja, vi kjenner ikke til... Det er klart at når statsråder driver og tar beslutninger og sånt nå, så vil jo ettertiden være ganske nysgjerrig på dokumentasjon. Og det er jo fordi vi... Selv når de sender sms'er til hverandre i sånne sammenhenger, så bør vi egentlig ha tilgang på det. Hva beveger den? Hvorfor gjorde vi som vi gjorde? Det er alltid bekymringsfullt når dokumentet blir borte, og når vi vet hvor vanskelig det egentlig er å bli kvitt en sms. Det blir kjempevanskelig. Hvis jeg har sendt den til deg, så finnes den hos meg, og hos deg, og et sted til. Og hvis vi har en tråd her, så er helvete løs. Det vet vi alle. Så at de forsvinner fra, nå kjenner ikke jeg at dette er ren igjen, jeg vet ikke noe om det, men hvis de har blitt borte i en veldig avgrenset, sentral og viktig periode for en beslutning, så er det urimelig å ikke bli litt Litt nysgjerrig. Hvorfor er det det? Det er jo bare bullshit. Hvis jeg hadde blitt koblet inn i en mordsak ut på Fornbu her med fire-fam nedslaktinger, og jeg var et hovedvittne, eller jeg skal si mistenkt, så hadde jo de sms-ene blitt tryllet frem på et eller annet vis, eller mine bevegelser. Det er veldig vanskelig å bli kvitt digitale greier. Et eller annet sted finnes de. Det gjør de. Så det er klart at det er sånt noe lurer man jo på. Hvis politikere er ute etter å bygge tillit, så bygger ikke det tillit. Det er veldig sikkert. Fordi det kan godt hende det er helt greie ting, vi vet jo ikke. Men hvis de ikke ønsker at folk skal bli litt konspiratoriske, så er det jo en stig motsatt man får til. Da blir jo folk nysgjerrig. Det som bekymrer meg er at media ikke er nysgjerrig, for det er sånne ting som vanligvis gjør media kjempenysgjerrig. Det er jo virkelig en av de tingene de husker ikke helt. Den type svar. Og de har jo gravere der som får det greie å gjøre noe ut av det, men det har de ikke gjort. Men det er jo vanskelig å tro at det ikke finnes en eneste norsk journalist som synes dette her er spennende, men vil ikke grave det og stille de vanskelige kritiske spørsmålene rundt dette. Men her handler det om... redaktører, redaksjoner som da setter en stoppe for at nei, vi skal ikke spørre på den måten, vi skal spørre hvorfor kom ikke tiltakene tidligere? Hvorfor har du ikke gjort det? Ja, de gjorde det innledningsvis, og så når det kom så ble det mer rapportering. Ja, men tror du journalister har fått litt overstyrt av sine redaktører? Det har jeg ingen forutsetning for å mene noen veldig steng om. Men vi kan jo bare notere oss hva resultatet er. Og det er at det har vært litt, litt kritikk. Og så er det interessant å spørre hvorfor har det vært det? Ja. Noe av det har nok vært dugnad sånn. Noe av det har vært at befolkningen, altså til viss grad, spiller på laget, at befolkningen selv har vært skremt opp, så det hadde vært en slags lojalitetsgreie. Men vi kan i hvert fall notere oss at vi kunne med helt hatt en mer kritisk presse. Noe er jo at vi skal ikke være kritiske for å legge vidt dugnaden på en måte. Det tror jeg ikke man gjør. Jeg tror man bygger tillit på en mye bedre måte da. Det er ikke ødeleggende at man er uenig og kritisk. På det området her er det ikke farlig å stille kritiske spørsmål. Fordi vi visste ikke helt. Det fantes argumenter for og argumenter imot. Det var nok en eller annen måte man gikk inn i og sa at nå skal vi ikke gjøre det igjen. Men ellers har jeg ikke noen forutsetninger for å svare på spørsmålene. Jeg tenker jo det der med å stille kritiske spørsmål, i hermetegn motarbeide det som er planer og strategier for å få bukt med det store pandemiproblemet vi har. Det blir kanskje enda mer intenst og vanskeligere med tanke på at vaksinen ble et prosjekt at nå skal vi vaksinere befolkningen, og alle som på en måte forsinker denne prosessen eller stiller spørsmålstegn med denne prosessen her, er det da et problem? Ja, normalt sett så vil man jo si både i vitenskap og politisk så er det ikke det, det er en styrke. Det er gjennom kritiske spørsmål at beslutninger blir bedre. Det vet vi, det er tilbake til thinking thinking. tenke fort og tenke sakte, ikke sant? Men tempoet vil jo bli bremstatt hvis det er veldig mange... Ja, og beslutningen blir bedre. Ja, ikke sant? Helt viktig, så det er, man tror at beslutningen blir ikke bedre av å ikke bli utsatt for kritisk testing. Beslutningen blir dårligere av det. Det er forholdsvis godt belagt. Bedre beslutninger, jo mer kritikk det møter, som gjør at dette vet vi alle, det vil styrke beslutningen, gjør det bedre. Det vil også styrke ditt tillit. Så det er rett og slett et feilspor. Det å knytte lojalitet og dugne opp dette her, det er rett og slett bare ødeleggende. Jeg mistakker at det her med, Akseli Fridsrøm brukte ordene at vi har muligens oversolgt vaksinene - Ja, og så kan du si at det i seg selv er ikke nødvendigvis så uvanlig innenfor vitenskap. Man trodde man fikk til noe, så fikk man det ikke helt til det. Husk på at det man driver i vitenskap, man har en hypotese, og det er en gjetning. Vi tror at sånn og sånn, det og det skyldes det og det. Så tenker vi at hvis den hypotesen stemmer, da kan vi gjenteste det. Så skulle vi forvente at hvis vi gjør sånn, så vil det og det skje. Da samler man i data. Og så finner man ut at nei, det skjedde ikke det. da er det noe galt med hypotesene. Det er det vi kaller falsifikasjon. Og det er sånn vitenskapen beveger seg frem. Konstant, den blir aldri ferdig med det. Det er det som er poenget. Den blir aldri ferdig med det. Det er en kontinuerlig løpe i all vitenskap. Også er det noen teorier som blir foresatt, det er veldig få som utfordrer gravitasjonsloven og sånt. Men de fleste teorier og hypoteser er der. Og da er det ikke noe rart om at, ja, og det som er problemet er at når du får en vitenskapeliggjøring av politikken, er det som problemet. Så får politikken en helt annen mekanisme. Politikere, de innrømmer veldig sjelden feil. De sier at vi trodde, men det funker ikke. Forskere driver med dette hele tiden. Men politikere er det veldig, veldig vanskelig. Det stemmer dårlig overens med hvordan politikk selges inn i dag. man innrømmer, man går aldri tilbake på, ikke sant? Mer av det samme, doubling down, så amerikaner skal bare kjøre på. Og det er det som er problemet, politikk kan ikke være vitenskapelig på den måten, for da må de kunne tåle det. For i vitenskapen er det sånn, Men politikken, og da må den holde på å si, det er noen måter å lage en slags story eller narrativ på at jo, men altså, det var sånn vi visste hele tiden, eller noe sånt. Men for vitenskapen er det ikke noe problem egentlig. Det er veien videre. Narrativet er jeg som sliter litt med, for det var et veldig godt eksempel på at du var i Liberal halvtime. Ja. hadde pratt der. Og så avsluttet jeg programleder med, som jeg husker også var på Folkemyndigheten. Ja, nå skal vi inn i en jul, vi har nedstenging, og nå er det bare til å glede seg til vaksinene kommer neste år, så får vi en slutt på dette her, og da kan vi leve normalt igjen. Det var jo sånn alle arbeidsplasser snakket om det. Det var narrativet for et år siden. Men det jeg reagerer på, for det er jo helt riktig, er sånn, Jeg får ikke et inntrykk av at myndighetene, eller måten vaksinen blir presentert på som et narrativ, at faktaene er rett og slett det at ja, med riktighet til at du beskytter deg selv, du vil mindre dødelighet for deg selv, men du vil også på en måte ikke kunne smitte andre mindre, og det vil også gjøre at vi får bokt med smitten i samfunnet. Det ble for meg nesten presentert som en slags faktaopplysning, sånn her er det. Det er jo ikke et vitenskapelig hypotes, det er sannsynligvis, så tror vi det, men sånn er det. Ja, og så kan du si at media og politikere presenterer vitenskapelige ting på litt mer... hoppe å si pompøs måte enn det forskningen gjør selv, det er ikke så veldig uvanlig. For det var et veldig gledelig politisk budskap, ikke sant? Når vi stengte dem, når vaksinen kommer, så er alt bra. Og så kan du godt si at innenfor vitskapen selv, så trodde man skulle få til andre resultater enn det man fikk til. Mens det litt mer, eventuelt mer nyanserte budskapet som forsker gir politikere, fortsetter ikke å være nyansert når det blir levert videre. Og til slutt så ble det et narrativ i seg selv, en fortelling i seg selv. Når det kommer så er vi ferdige og tilbake til og sånt nå. Og så stemte ikke det, selvfølgelig. Og da har vi, jeg mener at forskningen har ikke noe problem, nå må vi bare drive videre. Men da har jo selvfølgelig politikerne fått et slags problem, fordi når de solgte inn en løsning, så ble det ikke en løsning. De har jo ikke noen grunnlag for å skjønne noe av dette. Dette er vanskelige faggreier. Så de har antatt at de skulle ha skjønt det nyansert og alt sånt nå. For politikere til å si at vi har en vaksine her, så vil de si at vi har en vaksine her, og det her gjør vaksiner. Og ferdig med det. Og Men jeg er helt enig, det ble en slags fortelling som var perspektivet. Og så har du hatt en rekke sånne narrativer som har avløst hverandre. Og så begynte du i løpet av denne høsten å si at ja, men ok, så ser vi at også fullvaksnerte mennesker blir lagt inn med smitte. Ok, så er det ganske ukontroversielt i Norge nå å si at ja, det er veldig sentrale figurer innenfor medisin har sagt at de blir smittet. Og da har jo narrativet gått til forhold til at de beskytter deg mot alvorlig sykdom, selvfølgelig. Men før man forskningsmessig kan si det, så forventer vi det vi kaller fagfellervaluerte artikler i tidsskrifter som viser tall. Det vet jeg ikke, graden av vi har det nå, det vet jeg ikke noe særlig om. Tilbake til det du sa, vi har hatt tillit til at vi får vaksiner, det kommer vaksiner, vi har tillit til at vi ser lysetunnelen her. foran deres sted, men så er det hvor mange sånne runder med tillit som jeg er litt redd for at det kommer til å bryte noe for at man har ikke hatt den agnostiske inngangen på at vi får vaksiner, vi vet ikke helt hva effektiviteten er, vi vet ikke helt hvor mye vi har. Og den gjør at tilliten på at når det kommer til tredje, fjerde, femte stikken og det varer ut, så tror jeg det forvitterer. Ja, og problemet er at man tror at den nyanseringen vil ha ødelagt engasjementet om vaksinen. Og jeg er ikke sikker på det. Jeg kanskje skulle ha tålt å gi til kjenne mer usikkerhet innledningsvis, i stedet for å risikere en sånn ur-ur-problematikk. Jeg ser at nå har vi løsningen, og hvor mange ganger er vi med på den, før du begynner å gå ut over tilliten, Men det er veldig vanskelig dette her, for igjen fra forskningshåll og vitenskapshold så får du alltid om og menn, og så skal det selges inn på en måte, og da må det være tydelig, da er det over til kommunikasjons... byråen å si hvordan selgemannen saker, og det gjør du ikke ved å være tvetydig. Siste runde vi hadde møttet var jo Camilla Soltenberg rett før jul, som plutselig begynte å snakke om noen vanvittige innleggelser, smittet og dødstallet, ikke sant? Som visste seg å ha gjort den store statistiske brøløren ekstrapolere på grunn av et lite antall. Ja. Og det gjorde vi ikke. Men det kom ut, og det fikk resultater politisk sett. Det ble en nedstengning, og så kan man ryge tilbake og si at vi ropte litt for høyt. Var det årsaken til at vi stengte ned i desember nå? En overdrivelse? Jeg vet ikke hva som var årsaken. Jeg vet ikke hva politikerne tenkte. Og det er liksom det ekstensivste problemet her også. Men påvirket det beslutningen, det skal jeg tro når det kommer fra lederne av Folkehelsinstituttet. Jeg vil tro det. Ja. Jeg hadde en følelse at Gar Støre var veldig sånn, at vi skal ikke stenge ned det å korona passe ut av spørsmål. Vi skal ta vare på de unge med tanke på idrett, åpne skoler, arbeidsplass skal være trygge. Jeg synes jo også at han har vært mer nyansert i budskapene sine. Det er mitt inntrykk også. Så det jeg er nysgjerrig på nå, det var regjeringen tenkte å gjøre nå. For det poenget er jo at Folkehelsinstituttet har gått ganske langt til å si at ok, Vi greier ikke å beskytte oss mot denne smitten her. Vaksinert, alle skal bli smittet, sier de i prinsippet. Og så om alle blir syke er det en helt annen. Kanskje ikke. Kanskje færreste blir det. Kanskje det er mye naturlig immunitet allerede, og så videre og så videre. Så det er situasjonen. Så passer løsringting. Og hvis det da fortsatt er løsringting, så passer det. Det er en sånn syretest for meg å ha tenkt å gå inn i det rommet der. Så synes jeg det er uhyre problematisk. Og det er jo noe som selvfølgelig byråstreneren i Oslo, Raimond Johansen, har jo pekt på nå i flere. Han har jo gått inn i det rommet og kommentert det problematiske ved det. Så der er jeg nysgjerrig på hvor regjeringen har tenkt seg, for jeg har veldig vanskelig med å se argumentene. Ikke sant? Og det er klart at de må greie å legge frem argumentet for det, mens direktoratet kommer med noen tanker i dag om det som er preventivt og sånt. Ja, men hva betyr det? Hva betyr preventivt? Ja, at du nekter folk som ikke har vaksinert seg, adgang til restauranter, kinoer, treningssenter. Det meste. Ja, men du kan nok ikke nekte retten til å bevege seg utendørs, eller retten til å gå på matbutikken og sånt nå. Så da vil du møte smitten der. Hvis ikke du møter den noen sted. Så det har ingen funksjon. Men hva sier, jeg vet at det er kanskje ikke noe du vanligvis snakker om, men hva sier magefølelsen din rundt hva som skjer i februar? Nei, jeg er veldig usikker. Politikere leter også selvfølgelig etter løsninger, som kan si at vi har funnet en løsning og vi har funnet veien ut av det. Det jeg har forstått fra folk som er Men fagmennesker er løsningen, er det som vanligvis er løsningen i forhold til at smitten går sin gang, og så forsøker vi å redde de som er mest utsatt. Det har egentlig alltid vært løsningen. Det har kommet forskjellige signaler. Noen ganger har statsministeren gitt uttrykk for at han synes det er problematisk med passet. Andre ganger har han gitt uttrykk for at han ikke synes det høres urettferdig ut med et pass. Urettferdig i mitt språk, som vi kan få et trikken, er basert på det vi kaller det formelle likhetsprinsippet. Vi sier at like tilfeller skal behandles rikt, men det er en relevant forskjell mellom den situasjonen og den situasjonen. Problemet er at det er smittevernsmessig ikke noe relevant forskjell mellom vaksinerte og uvaksinerte i forhold til smitte. Da må det være sykdoms... at de blir mer syke, men da sier det formelle likensprinsippet, ok, men er det sånn at vi vanligvis straffer folk som tar valg som gjør dem syke, ved å stenge dem ut fra samfunnet, for det er jo ikke noen større fare smittevernsmessig, gjør vi det? Det er veldig få det er snakk om, nei det gjør vi ikke. Kanskje vi skulle begynne med det. Begynne med røykene. Jeg vil tro at antall lungekrefttilfeller og døde av lungekreft er en kjempekostnad. Livsstilssykdommer, kjempekostnad. - Ta de som ikke tar influensavaksinene, hvis de ikke har de også, så kan det være en sånn gruppe også. - Ja da, eller de som velger å ikke trene. You name it. Da må vi starte med gruppen som gjennom sine ukeloke livstidsvalg mest belaster helsevesenet. Det vil være det riktigste å starte av hvis vi skal frigjøre kapasitet. Det er garantert ikke den lille gruppen som ikke har vaksinert seg. Det er helt sikkert. Det tror jeg ikke noen prøver det helt klart. Gitt at de står for en så liten andel av akutinnleggelser hver dag. Hvorfor er det så vanskelig ... fra myndighetens sitt hold å gå ut med sånn nå må befolkningen bli sunnere, spise bedre og trene mer og det vil jo også gi på en måte mindre sjanse for at du dør også av covid jo jo, men de sier det jo ja, men hvor hardt sier de det jo, men vi har jo alltid tenkt på dette som litt sånn formyndersk og moraliserende og det mener jeg også du har rett til å leve usundt altså ikke sant, det er jo det som er poenget På mange måter kan vi si at politikerne har ikke mye å gjøre hvordan jeg velger å leve. Så kan det si at nei, men hvis du... Du har lov til å røyke, men du har ikke lov til å røyke på en måte som tvinger andre til å røyke. Det har de noe med. Så da lager vi en røykelov. Og den er helt rasjonell. Ikke sant? Den gir mening. For passiv røyking er skadelig. Greit. Men de forbyr ikke røyking. De kunne ha gjort det også, men da hadde de også etablert organisert kriminalitet over natten. Det er det som er problemet med prohibition. Ikke sant? Så det har de ikke gjort. Dette er en problem med en forvisereform, men det kan vi ikke tenke på samme måte for narkotika. Og det er en kjempedilemma. Ikke sant? Ja. Men ellers så tenker de at om du ønsker å leve på en måte som er fysisk skadelig for deg, så aksepterer vi det. Vi aksepterer det som en kostnad i helsevesenet. Vi gjør det i Norge. Ellers så måtte vi ha hatt et kaloripoliti. Ellers så måtte du hatt en sånn kaloripass. Du gikk på kafé og så skulle du kjøpe, og så blir det bare kaffe og ikke kake i dag. For du har gått over kalorierimitten din. Men det er helt spesifikt å... Å være overvektig og den korrelasjonen med fare for covid, den er jo sjelden uttatt fra politisk hold. Det er sunnhetsidealet. Det er at veldig mange norske politikere er ikke spesielt godt trent eller på en måte... Det er veldig mange som ikke er slanke og sånne ting også. Spiller ikke det inn på et eller annet nivå her? Jo, det gjør det, men det er rett og slett ikke sunt å være for opptatt av sunnhet. Det er en annen aspekt. Det er jeg helt enig i. Ja, ja, selvfølgelig. Og det er sånn vi mener med sunnhet. Vil du ha et langt liv eller et godt liv? Jeg tenker at politikere skal være veldig forsiktige med å gå inn der. Også all den tiden at det er så ekstremt individuelt alt dette her. Jeg holdt på å si Jens Bjørnebo, en av våre store forfattere, var han sunn? Ja, altså vel, han har flaske viske om dagen og sånt, det er jo ikke så bra for deg. Og han ble jo heller ingen gammel mann. Men det var noe veldig sunt ved ham. Og det var så deilig, jeg så nettopp på det siste intervjuet med Bjørnebo, før han tok sitt eget liv, Hågen Rignes hadde, Og det var noe litt deilig å se den sinte, snærrende, sinte forfatteren som tok ruska i samfunnet og slo og sparket og rød seg fylla om hvordan han ble oppfattet når han gjorde det. Han var ikke så opptatt av sitt omdømme, eller hva tenker andre om meg? Det var veldig deilig å å se det, og det er egentlig opplevelsen av å se et veldig sunt menneske, men som kanskje har utsatt sitt legeme for en del belastning. Mennesket er litt mer enn det, og en av mine favorittfilosofer, Hanna Arendt, hun røyka vel konstant hele livet, 20, 40, 60, vi er der liksom, og på slutten av sitt liv ble hun anbefalt av sin lege om hun kanskje var på tid å begynne å kutte ned, hvorpå hun svarte «Jeg lever ikke for helsa alene». Det finnes viktigere ting. Og det finnes viktigere ting. Definitivt. Og det å virkelig gjøre det særregne der i mennesket handler ikke bare om å ha en sunn nok kropp. Det handler om å ikke minst bruke sin rasjonalitet da, på en god måte. Så vi skal passe oss veldig også for å og på å si at et godt liv er å holde på å si, leve lengst mulig, eller ta seg ut i kista, eller noe sånt. Hvis vi går tilbake til grunnleggende av det menneskesynet vi har i den tradisjonen vi står i, nemlig greske filosofa Aristoteles, så er det jo nettopp din evne til å ta kloke beslutninger, bruken av din rasjonalitet, evnen til å... og avstå fra å være selvmotsigende, ikke sant? Det er det sunne mennesket. Kroppen er også en viktig del av det, men det er vår rasjonalitet som er i sentrum. Jeg er i frykt for å fremstå som en fullstendig helsenazi. Det er jo det siste jeg... Jeg er jo veldig allergisk, veldig dietfokuserte ting, sånn... Det er jo alltid slanke greiene og sånt, og det er jo et sidespor det her, men det er jo bare greit å få sagt det. Men alt det som på en måte, det er veldig mye snakk om at de som ikke har det bra med seg selv eller kroppen sin, eller andre sine kropper, er jo gjerne veldig fokusert på det her med kilene, utseendet, mens de som gjerne har det bra og er fornøyde med kroppen sin, er gjør ting utenpå til å snakke og fokusere på det. Det der å ha et sunt sinn og et sunt kropp er gjerne et bieffekt av en livsstil som man har funnet frem til selv. Jeg mener at her er det såpass mange personlige valg som du får lov til å ta, men jeg vil jo si at, og vi skal passe oss for det, du kan ideologisere det meste. Vi har blitt en sånn helsistisk, og det er jeg redd for på grunn av at nå har vi blitt en sånn... det gode liv er å ikke bli smittet. Nei, det gode liv er å øve opp evne til... Var det gode samfunnsstiltane? Jo, det er et sted hvor menneskene lever gode liv. Men hva er et godt liv for et menneske? Jo, du må virkelig gjøre det særregnende hva det er å være menneske. Og hva er det særregnende hva det er å være menneske? Jo, det er vår autonomi, altså vår evne til å bry seg selvbestemmelse. Å ta gode og kloke beslutninger. Og hva handler det om? Det vi kaller frihet, liksom? Ja, det vi kaller frihet. Med frihet handler... frihet er ikke retten til å gjøre alt du har lyst til, snarere tvertimot frihet er retten til å bestemme over seg selv. Og det vil si at du skal ha retten til å bestemme over deg selv. Du skal få leve livet ditt slik du ønsker det, med den begrensning at du ikke får hatt andre retten til det samme. Da lager vi noen lover. Du får ikke kjøre så fort du vil med bil, men du får kjøre bil, og du får kjøre i 110 km i timen noen steder, og det er veldig fort. Og det dør 100 mennesker i året. Vi kunne fått tallet ned som jeg pekte på i null, vi kunne få by deg å kjøre bil, eller 5 km i timen, men det gjør vi altså ikke. Det går for langt. Så det at det du gjør kan være litt farlig for noen, det er ikke nok. Vi må opp på et bestemt farenivå før vi kan begynne å begrense deg. Det store spørsmålet jeg har stilt meg under hele det siste annet, er vi der? Det er forholdsmessige spørsmål. Er vi virkelig der slik at disse grepene er forholdsmessige? Det er jo en diskusjon. Den er både faglig medisinsk, men den er også etisk. Vi må hoppe tilbake til det her med det spennende som skjer hos Det neste som skjer, og da er det jo som noen har også påpekt at er det ikke litt underlig at jeg har satt en dato til neste gang man skal gjøre endringer med tiltakene, skal det bli lettelser, skal det bli strengere? For det er jo ganske mange som, og dette er jo ikke ditt felt, men det er jo veldig mange jurister som har påpekt at det Det står vel i smittevernloven, mener jeg, at det skal være løpende vurderinger, kontinuerlige vurderinger av situasjonen, mens man setter seg bare sånn til... Og det er medisinsk faglig, og det skal være så lite inngripende som mulig. Og det skal være forholdsmessig hele veien. Men det gjør seg vel ikke løpende vurderinger når man setter seg sånn? Vi vurderer løpende, men vi forteller deg ikke mer enn en gang i måneden. Need to know basis. Ja, ja. Dette ble jo en tematikk som Fredrik Solvang utfordret på, holdt på å si, når de har åpnet opp litt. Ja, men dere visste jo dette allerede på søndag. Hvorfor gjorde dere det først på torsdag? Vi gjorde det helt løpende hele veien. Det blir jo selvestrikkparametret her, hva det eventuelt er. Men det jeg er mer bekymret for, det er jo en form for at de har blitt litt etisk blinde, at man har havnet i et spor, kan du si at det er sånn vi tenker. Og det problemet der er kanskje at ... at det skulle vært sammensatt av flere stemmer fra skjeljehold. Så Hans Petter Gravers poeng om at vi lever i en smittevernstat, at det er smittevernet som tromfer alt. Hvordan havner vi der? Smittevern kan være viktig for de som jobber med smittevern, og hvis du snakker med folk som jobber med smittevern, så vil du helt sikkert si at det er veldig viktig, men hvis du snakker med folk som jobber med menneskerettighet, så vil du si at det er ganske viktig også. Så problemet her er at hvis det er smittevern som er hovedprinsippet, liksom overskriften, men til store spørsmål er vi på et fare nivå hvor det gir mening lenger, og igjen forholdsmessighet. Det var jo inne på, og Mette Karl Lager nevnte det her sist også, det er kanskje noe dere har diskutert dere mellom, og det med her med etisk blindhet, og det er jo de samme menneskene som egentlig har sittet rundt bordet med utskiftet av en regjering, det er det samme diskusjonene, det samme blindsonene, og at det er vanskelig å komme seg ut av det sporet og introdusere noe nytt. Nå hørte jeg at en endring som har skjedd med regjeringen større er at de trekkes ikke i like sterk grad inn i regjeringens møter fra, tror jeg, direktoratet eller for å gi hva det er for noe. Så det tenker jeg kanskje kan være positivt på en måte, at det er litt mer avstand. For det er jo politiske beslutninger vi snakker om her. Altså, politikeren vil jo typisk, og så er det de som sitter i posisjon da, som sitter i regjeringen, vil jo få en hel masse forskjellige råd fra alle kanter, og så er det til slutt de som må ta beslutningen. Altså, må du tenke litt slik og litt, altså, ikke sant? Og det er jo politiske beslutninger vi snakker om her. Men problemet er hvis vi kommer til et punkt hvor folk blir mer redde for politiske beslutninger enn for viruset. Ja, det blir interessant. Hva tenker du nå? Nå føler jeg vi har vært gjennom... ganske mye på to timer her. Begynner du å bli mettet, eller? Ja, nå føler jeg at jeg snart har sagt det. Nå begynner vi å makse bra ut. Jeg ser på notatene mine her nå, jeg tror jeg har fått skvisa ut det aller meste som jeg hadde på lista i dag. Det er jo et morsomt poeng for meg, da, er det her har du noen rekord når det kommer til podcasting? For det sa jeg jo på veien her, at du har jo vært med på utrolig mange podcaster. Jeg har ikke vært på så mange, egentlig. Jeg vet de som har vært på langt mer enn meg, altså. Nei, altså, men det som er interessant med podcaster, egentlig, det er jo at opprinnelig trodde vi at vi ble en mer og mer sånn der snapshot-folk, ikke sant? Som skulle ha kortere og kortere politikere, kortere og kortere og kortere ting, og så begynner folk å få aksept for lengre og lengre og lengre og lengre ting. Hvis denne personen hadde vært en time, 20 minutter, så hadde jeg fått kjeft av lytterne mine. For da føler de seg skumt. Det er gjerne sånn det jeg kaller tryggekontor-problemet. Det var første gang jeg opplevde det. Fordi jeg var veldig fan av tryggekontoret. Men det programmet var alltid på sitt beste i det det ble slutt. Da begynte det å komme ned i dybden av ting. Og det synes jeg ... Og det tror jeg kanskje har vært noe ved det her vi har oppnådd, at folk vil ha grunnigere diskusjon, grunnigere gjennomgang, oppsøker informasjon flere steder, leser forskjellige typer medier. Og hvis vi snakker om konsekvens, en konsekvens er at det som er hovedstrømsmedien i Norge har ikke den samme posisjonen, det er min påstand, i folks hoder. Jo, de leser det, men de leser andre ting, de hører på lange ting, lange analyser. Og da er spørsmålet om... journalistene holder den tilstrekkelige kvaliteten lenger. Det må bli det spørsmålet i forhold til hva man får inn når folk hører på lange podkaster, podkaster på to og tre. Rogan har vel podkaster, men jeg vet hvor lange de er. Jeg pleier bare å si at episodene må bli så lange som de trenger å bli. Ja. Og det er en spennende utvikling at midt oppi hurtighetsverdenen hvor alt er med tassetrykk under, alt er her og nå, instant gratification, alt dette her, så begynner folk å høre på veldig lange podcaster. Midt oppi det hele. Gjør det selv, Jeg er ikke noe sånn veldig stor på det. Min kone har korsbaner for henne, så hun måtte sitte på en ergometersykkel, og det er jo trend på linje med å si maling tørke, ikke sant? Det er kjedelig. Så hun hørte på lange podkaster, så da hun fikk det inn i blodet på lange podkaster. Men jeg kjører under bil og sånt nå, da er det jo helt perfekt å gjøre det. Og jeg gleder meg til å høre på ting og så videre. Men jeg er ikke sånn kjempeforbruker av det, men jeg synes det er en ganske spennende utvikling. Ja. Og jeg synes det er veldig bra. Jeg foretrekker det. Jeg skulle gjerne hørt enda mer på masse forskjellige ting. Det er jo tidsspørsmål. Ja, men det er en bra utvikling. Det er den positive siden av det digitale. Og så er det masse negativt ved det digitale. Jeg synes det er fascinerende. Man skulle bare tro at det var på intellektuelle samtaler og den type ting at du ser lange podcast. Men det skjer jo alle demografier på alle mulige måter. Du ser på YouTube. Vi hadde trodd at barn ville sitte og se på et annet barn pakke opp en pakke. i en og en halv time, og ta ut hver eneste ting av pakken og vise det frem. Superpopulært. Det gjør meg mer betenkt. Alt som har med skjerm og barn å gjøre gjør meg betenkt. Vokse mennesker sitter og ser på andre mennesker, plukker opp en iPhone. Før trodde vi vi hadde måttet klippe det ned til åtte minutter uten noe som helst pauser, men nå sitter folk og ser på timeslange ting om... Det begynte jo når NRK begynte med sakte TV, og så filmet liksom... Brilliant i det. Jeg elsket det. Det gjør det stikk motsatte til en viss grad. Og det er jo hele tiden utforsket. Det er det som beveger seg ut av framingen. Gjøre det som er motsatt. Og kanskje det funker, og så viser det at det funker. Men jeg vil skille mellom det å se på og det å lytte. Jeg lytter til podcast, jeg ser aldri på de, men jeg lytter til de. Fordi å se på er noe annet, det fanger deg på en mye verre måte, mens det å lytte, du kan gjøre andre ting som er bra. Men det er spennende at mennesker søker og tar til seg informasjon på den måten. det gjør oss sikrere og tryggere og mer motstandsdyktig i forhold til propaganda generelt. Propaganda er rundt oss overalt, og den eneste måten å beskytte seg av propaganda på er å få alternative synspunkter inn. Det gjør podcasten, og det blir det mer av. Så det som kommer til å skje nå, gjetter jeg på, er at du får etablering av en ny stort konsern som begynner å kjøpe podcaster internasjonalt, og bygge kjede på det. Jeg tror det, men det er full gang allerede. Spotty var jo kjøpt av Joe Rogan. Ja, men de holdt seg i skinnet da. Men når de først har kjøpt det på, så begynner... Sensuren? Ja, men det er en vanlig. Det er liksom når punken er startet av glam rocken, ikke sant? Du måtte neppe igjen. Så nå har jo litt i punken vært her. Hvem som helst, hvor som helst. Så blir det vanskelig igjen. Vi sniver det inn, ja. Det er veldig mange som ber meg aldri gå inn i poddmøter eller avtaler, at jeg holder meg uavhengig, fordi da kommer de å gjøre det så lenge jeg synes det er fornuftig å gi mening og dette er gøy. Så det er litt sånn balansegang, men jeg skjønner det. Pengaspektene blir så enormt. Men en gang noen har et publikum, så er det kommersielt interessant. Da har du et brand. Du har vel antagelig et brand, ikke sant? Nei, men det gjør du jo. Og da vil de si at du har lytter i forhold til det, og da er det kommersielt interessant. Det er det som er... Ikke sant, det er mekanisme der som vi skal klare over. Vi må si hei til alle de som faktisk ser på denne podcasten her, for det har jeg fått veldig mange screenshots av folk som sitter og ser på. De tar det opp på TV-en sin. Dette er jo litt sånn utenfor din og min. Til og med for meg så er det sånn å putte ting på TV. Det er folk med 20-30-åringer og sikkert eldre også som er Apple TV og alle greiene der, kjører opp på TV og har det som sin underholdning. Det synes jeg er superfascinerende. Jeg er en lyttende person, det er du også. Folk sitter og ser på det, og det her langformatet er kommet for å bli. Det kan være en bra ting. Så håper vi bare at det ikke blir gjennomkommersialisert, hvilket det kanskje kommer til å bli. Men det er det ikke nå. Nei, vi får kose oss med det så lenge vi kan. Men du, dette har vært utrolig læring, spennende, og et veldig hyggelig nytt bekjennskap. Selv takk. Det er alltid det å sette seg i en situasjon hvor man må kle noe i ord. Jeg foreløser mye på en dag, men jeg bruker alle notater, så jeg prøver å finne ut hva jeg skal si når jeg er der. Og det er mye bedre. Da beholder man for en sånn gnist. Jeg hadde alt for mye notater i dag. Jeg så ikke på noen av dem, for jeg går i samme fell av hver gang. Det er fliten skrift. få ikke med meg, så du må mye bedre ha bullet points, og så la samtalen flytte. Jeg er veldig glad i å stille meg opp uten noe som helst. Mine studenter kan bli litt irriterte, for jeg har en bok som er pensumet ditt, det er notatene mine, eller så får du lage notater selv. Ikke sant? Ja. Og jeg bruker ikke PowerPoint eller noen ting da. Nei, men det kan jeg like. Det er de beste. Men jeg skriver på tavle. Er det en tavle for å lese? Ja. Men det er et stort problem med at ingen skjønner hva jeg skriver. Jeg skriver så stilt. Så jeg bare liker å gjøre det helt rituelt. Jeg fikk lyst til å komme inn i forelesningen der, så det hørtes veldig bra ut. Det var det jeg skulle si. Det er jo et av de poengene at jeg håper at det også har vært den lengste podcasten du har vært med i, for det er over to timer. Ja, hvis det er over to timer, så tenker jeg at det er det. Ja, det høres veldig, veldig bra ut. Da er mission accomplished. Du tusen takk for praten. Bare hyggelig.

Nevnt i episoden

Koronapass

En kontroversiell politikk som begrenser frihet og skaper en "oss og dem"-mentalitet i samfunnet.

De uvaksinerte

En gruppe som har blitt stigmatisert og utpekt som syndebukk for samfunnets problemer.

Frykt

En følelse som har blitt brukt av politikere for å rettferdiggjøre inngripende tiltak.

Norsk tillit

Et kjennetegn ved det norske samfunnet som kan bli svekket av politikernes bruk av makt.

Lydighet

En tilstand som kan oppstå når tillit erstattes av frykt og overmakt.

Pandemihåndteringen

Regjeringens håndtering av pandemien, som har vært preget av feil, usikkerhet og manglende forholdsmessighet.

FOI

Folkehelseinstituttet, en faglig autoritet på smittevern og folkehelse.

Helsedirektoratet

En etat som har en mer politisk rolle i pandemihåndteringen enn FOI.

Ørjan Olsvik

Professor i mikrobiologi som avviser vaksinepass som et smittevernverktøy.

Mette Karl Lager

En person som har kritisert regjeringens manglende forholdsmessighet i tiltakene.

Magnus Lehre

En person som mener at det er et kulturelt forfall i samfunnet.

Fredrik Solvang

En journalist som stilte et betimelig spørsmål om det vitenskapelige grunnlaget for bruk av masker.

Raimond Johansen

En politiker som har vært kritisk til koronapass og andre tiltak.

Henrik Fokta

En person som har påpekt at det er interessekamper innenfor helsevesenet.

Gudmund Hernes

En person som mener at Erna Solbergs håndtering av nedstengingen burde vært en riksrettssak.

Hans-Petter Graver

Professor i juss som har kritisert regjeringens bruk av makt og rettssikkerhetsproblemer knyttet til pandemien.

En norsk tabloidavis.

Aftenposten

En norsk riksavis.

Dagens Næringsliv

En norsk økonomisk avis.

NRK

Den norske allmennkringkasteren.

Nettavisen

En norsk nyhetsportal.

Tryggekontoret

Et norsk talkshowprogram.

Joe Rogan

En amerikansk podcaster.

Spotify

En strømmetjeneste for musikk og podkaster.

Apple TV

En strømmetjeneste for videoinnhold.

YouTube

En videoplattform.

Ebola

En dødelig virussykdom.

Holmlia

Et område i Oslo.

Australia

Et land i Oseania.

Sverige

Et land i Skandinavia.

Rena

En by i Innlandet.

Østerland

En region i Norge.

Hans Jonas

En filosof som utviklet førevarprinsippet.

Camilla Stoltenberg

Leder av Folkehelseinstituttet.

Jens Bjørneboe

En norsk forfatter.

Aristoteles

En gresk filosof.

Hanna Arendt

En tysk-amerikansk filosof.

Martin Heidegger

En tysk filosof.

Mussolini

En italiensk diktator.

Gøring

En tysk nazistleder.

Deltakere

Host

Wolfgang Wee

Guest

Einar Øverenget

Sponsorer

⭐️ Støtt WWU! Om du er fan...

Lignende

Wolfgang Wee Uncut

Mette Kalager | Den Norske Pandemihåndteringen, Lockdown, Zero Covid, Vaksinens Lovnader, Maskene

Wolfgang Wee Uncut #371: Mette Kalager er lege og professor ved Oslo universitetssykehus og Universitetet i Oslo. ► STØTT WOLFGANG WEE UNCUT! Nå som jeg satser for fullt på Wolfgang Wee...

Se mer

Wolfgang Wee Uncut

Mimir Kristjansson | Politikeren vs MSM, Covid-19, Trygghetssøkende Nordmenn, Trump, Populisme

EPISODE 100! Vi feirer milepælen med 15% rabatt på alt i WWU Webshop. Link: https://www.pod-cast.no/webshop/ | Rabattkode: EPISODE100 Wolfgang Wee Uncut #100: Mimir Kristjansson er en...

Se mer

Wolfgang Wee Uncut

Pål-Henrik Hagen | Ubesvarte Spørsmål Rundt Pandemien, Inngripende Tiltak, Vaksinen og Hemmelighold

Wolfgang Wee Uncut #248: Pål-Henrik Hagen er skribent, frilansjournalist og musiker, og har en mastergrad i filosofi fra UiO. Hagen-links: Subjekt: https://subjekt.no/author/paalhhagen/...

Se mer

Wolfgang Wee Uncut

Hans F. Marthinussen | Kritisk Gjennomgang Av Den Norske Coronahåndteringen (2020-2022)

Wolfgang Wee Uncut #290: Hans Fredrik Marthinussen er professor i rettsvitenskap ved Universitetet i Bergen. ► STØTT WOLFGANG WEE UNCUT! Nå som jeg satser for fullt på Wolfgang Wee Uncut,...

Se mer

Laster