‹ Tilbake til podkaster ‹ Wolfgang Wee Uncut

10/16/2024

Cecilie Hellestveit | Situasjonen i Midtøsten: Israel, Libanon, Iran, Hizbollah, Hamas, Palestina

Cecilie Hellestveit, jurist og konfliktforsker, diskuterer den spente situasjonen i Midtøsten, spesielt etter Israels angrep på Gaza og Libanons konflikter med Israel. Hun forklarer folkerettens rolle i internasjonale konflikter og hvorfor Israel er en vanskelig sak å håndtere. Hellestveit diskuterer også Irans atomvåpenprogram og Russlands innflytelse i regionen. Hun peker på at situasjonen er farlig, men at det er strategiske interesser som kan bidra til å forhindre en storkrig.

00:00

Forfatteren reflekterer over sitt behov for en "hvite måned" etter sommerens utskeielser, bruken av AI i skriving, og bekymringer om teknologiens påvirkning på læring og samfunn.

08:12

Podcasten diskuterer bruken av kunstig intelligens av Israel i militære operasjoner i Gaza, med fokus på konsekvensene for sivile.

22:03

Det handler om krigens komplekse dynamikk, folkerettens grenser, og de eksistensielle spørsmålene for Israel og palestinerne.

26:46

Folkerettens utvikling etter 1. verdenskrig har formet suverenitet og staters handlinger i internasjonale konflikter.

30:58

Kina og Russland søker å forme folkerett og internasjonale relasjoner til fordel for sterke stater, noe Norge motsetter seg.

Transkript

Nevnt i episoden

USA

USA konkurrerer med Kina om teknologisk dominans.

Kina

Kina konkurrerer med USA om teknologisk dominans.

AI

Bruken av AI i militær målutvelgelse er et etisk dilemma.

Israel

Israel er involvert i konflikter med Palestina, Libanon og Iran.

Libanon

Libanon står i en kompleks situasjon med en svak stat og Hezbollahs sterke innflytelse.

Iran

Iran støtter militser i Midtøsten og har et atomvåpenprogram som skaper bekymring.

Hizbollah

Hizbollah er en iransk-støttet milits i Libanon med sterk militær kapasitet.

Hamas

Hamas er en palestinsk militant gruppe som styrer Gaza.

Palestina

Palestina er involvert i en langvarig konflikt med Israel.

Gaza

Gaza er et territorium styrt av Hamas som er involvert i konflikter med Israel.

Vestbredden

Vestbredden er et territorium under israelsk kontroll som er involvert i konflikter med palestinerne.

FN

FN er en internasjonal organisasjon som prøver å fremme fred og sikkerhet.

Sikkerhetsrådet

Sikkerhetsrådet i FN har vetorett og kan autorisere militære intervensjoner.

EU

EU har innført sanksjoner mot Russland og støtter Ukraina.

Russland

Russland er involvert i konflikter i Ukraina og Midtøsten, og har en kompleks rolle i regionen.

Ukraina

Ukraina er involvert i en krig med Russland.

Kvantekomputing

Kvantekomputing er en avansert teknologi som kan ha stor innflytelse på verden.

Syntetisk bioteknologi

Syntetisk bioteknologi er en avansert teknologi som kan ha stor innflytelse på verden.

Romteknologi

Romteknologi er en avansert teknologi som kan ha stor innflytelse på verden.

ChatGPT

ChatGPT er en kunstig intelligens som kan generere tekst.

OpenAI

OpenAI er et selskap som utviklet ChatGPT.

Guardian

Guardian er en britisk avis som publiserte informasjon om Israels bruk av AI.

IS

IS er en islamisk terroristgruppe som har begått folkemord mot jesidiene.

IRGC

IRGC er Irans revolusjonsgarde, en mektig militær styrke.

Saudi-Arabia

Saudi-Arabia er en arabisk stat med stor innflytelse i Midtøsten.

Egypt

Egypt er en arabisk stat med stor innflytelse i Midtøsten.

Etiopia

Etiopia er en afrikansk stat med stor innflytelse i regionen.

Sudan

Sudan er en afrikansk stat med stor innflytelse i regionen.

BRICS

BRICS er en gruppe av fremvoksende økonomier som inkluderer Russland, Kina, India, Sør-Afrika og Brasil.

Shanghai Cooperation Organisation

Shanghai Cooperation Organisation er en regional organisasjon med fokus på sikkerhet og samarbeid.

Deltakere

Host

Wolfgang Wee

Guest

Cecilie Hellestveit

Sponsorer

Comfy Balls

Lignende

Laster

diet for jeg må prøve å hente meg inn jeg har levd et forutsvevende liv i sommer og i høst jeg kom tilbake fra Ukraina for to uker siden og så var jeg, satt der to uker eller ti dager i Italia og skrev ferdig en bok som jeg holder på med i en sånn middelalder by, så jeg hadde litt sånn

Litt sånn steinhus fra 1300-tallet. Hvor jeg satt og pimpet vin og skrev bok. Så nå må jeg rense kropp og sjel. Så nå skal jeg ikke... Så jeg har hvit, hvit måned. Så det spruter i seg, når du får litt italiensk hvitvin innanbors? Tidvis. Ja, tidvis.

Men det er ikke noe som løsner opp, det er jo faglitteratur, det er som sjølnitteratur, at du av og til bare må ha noe... Nei, men et par av bøkene som jeg har skrevet har vært veldig skarp i tonen. Ja.

Det har jo opplevet seg en sakposa da, mens jeg prøver, jeg drar først og fremst når jeg skriver hovedanalysene og sånn, men det er veldig fint å drikke for å dra til litt på den skarpe edgen. Så da, det gjør seg. Så man skal bruke alkohol kløktig til det det virker til. Det er sant, det er en veldig behagelig kombinasjon da.

Det er en tidløs kombinasjon. Det er jo ikke den første forfatteren som koser seg med glassvin til forfatterskapet. Nei, men for meg er det særlig de der innspurte ukene. Ja. Og da går det litt over stokk og steiner så ofte. Så da må jeg liksom ta en sånn løybut. Har du lekt med AI og sånt når det kommer til skriving?

Lekt. Ikke brukt på seriøst vis. Det er litt sånn tabu å si det. Jeg tror det er den første faglitteraturen som bruker... Jeg vil si at jeg er veldig inne for å bruke chat-KPT for eksempel som sparringspartner, men ikke kanskje som en fasit, eller som en renskriver. Det er veldig interessant å diskutere. Nå er det sånn, når det kommer til nyhetsbilder og aktualitet og krig og Midtøsten og alt vi skal snakke om i dag, så er jo chat-KPT ganske ubrukelig, for det går opp til oktober 2023. Ja.

Men det er utrolig mye morsomt. Du kan mate inn tekst, for eksempel. Jeg kjeder meg litt i dag, og da sier jeg sånn, jeg vil ha noe feedback på et manus jeg har holdt på med. Så sier jeg, kan du bare svare det samme, bare som Jonas Gahr Størepille sagt det? Så svarte han så, Jonas Gahr Størepille. Eller du kan spørre skarpere betraktninger. Kan du gjøre det mer litterært? Jeg spurte, kan du gjøre det litt mer som Michelle Welbeck? Du får respons på det, og plutselig kommer det opp en idé. Så det er...

Det er fiffig. Ja, det er fiffig, men det spørs jo på en måte hvordan man bruker det. Jeg foreløpig trenger ikke den type hjelp, og vil helst ha min egen stemme. Og så har jeg skrevet noen rapporter som teknologirådet de siste par årene om...

generativ AI, da går du gjennom en del faglitteratur, som gjør at du blir litt skeptisk til å bruke dette her for mye i ditt eget arbeid. Så foreløpig holder jeg det på det, og så sitter jeg i noen eksamenskommisjoner, det har jeg gjort i mange år, men jeg merker en kvalitativ endring i år, hvor det blir mer og mer diskusjoner blant sensorene. Vi er to sensorer på masteroppgaver. Ja, ja, har nå kandidaten skrevet dette selv? Og det er klart,

Det gjør at muntlige eksamen blir viktigere. Jeg har vært med på å sette ned karakterer ganske betydelig på muntlige eksamen, fordi vi skjønner at dette er ikke egenprodusert. Det er jo tenkt at den eneste løsningen på dette her AI-tekst-skriveproblemet i skoleverket må være mer muntlige. Jeg tenker det er veldig positivt med muntlige, er jo selve øvelsen på å forberede på det voksne liv også, i arbeidssituasjonen, sosiale settinger,

Du må være på plass. Skal du greie å orientere deg i livet? Jeg er litt bekymret for den utviklingen. Fordi det vitenskapen sier, og det har den vist ganske lenge, det er at det å skrive med forhånd, da eksploderer det i hjernen.

Så hvis du lærer deg å skrive med pen, for eksempel, eller med blyant som liten, så gjør det noe med hjernen din. Jeg har hatt barna mine på tysk skole på grunn av det, for der begynner de med databehandling i femteklasse, og så har de fulle penbevis i andre klasse. Fordi tyskerne ser jo på denne hjerneforskningen og ser at, åja, jeg skal ikke ha for mye...

digitale ting i barneskolen. Og det er jo det, i Silicon Valley så sender jo liksom alle sine barn ut på landet med blyant og viskelær frem til de er 12 år, ikke sant? They cannot touch it. Og det er fordi at

Så jeg er litt tilbakeholdende med akkurat det, fordi jeg tenker noe av de første årene vi bruker ny teknologi, så er det mye prøving og feiling, og det kan mange drive med. Jeg driver ikke på med det så mye, tenker jeg, på det feltet jeg holder på med. Og så har jeg vært med på en gang, husker jeg, for noen år siden, så hadde vi en sånn krigsspill, eller krigsscenarier,

i spørsmålet om en situasjon, en reell situasjon i verden da, om et land. Og så spørsmålet var, kom det til å bli krig? Og det var en ganske sånn skremmende situasjon. Og så var vi flere ulike team, fagteam, som jobbet oss gjennom dette her. Og så var det et av teamene som hadde en veldig avansert KI-maskin dette her gjennom år siden, men det var liksom tilgjengelig på dette tidspunktet i en litt annen form da. Ja.

Og da hadde de matet all informasjonen inn til denne språkmodellen, og språkmodellens svar var «All roads lead to war». Oi! Og alle de menneskelige teamene hadde i hvert fall en 4-5 måter å unngå krig på. Og det er fordi vi skriftliggjør ikke den informasjonen som alle analytikerne sitter på. Vi vet jo hvordan mennesker oppfører seg, men det er jo ikke all den informasjonen vi skriftliggjør som er... Og det gjør at jeg har...

Innenfor mitt fagfelt tenker jeg at det kan brukes på enkelte ting, men ikke på andre. Det blir som alkohol. KI og alkohol bruker det til det som gjør at du får maksimere effekten av det. Men ikke bruker det til ting som kanskje mennesker både ber til og som gjør at du får trening. Hvor mye vet vi? Hvor langt har kunstintelligens og kraften til AI kommet inn i alt fra myndighetenes rekker til det militære, inn i

I Ukraina, inn i Midtøsten. Vet vi hvor langt det har kommet? Og hvor mye det er i bruk allerede? Nei, altså, det vet vi nok egentlig ikke helt. Og det har jo sammenheng med at det som skjer mellom USA og Kina nå, er at det drar seg til. Det handler jo ikke egentlig om forsovet

ideologi, det handler først og fremst om teknologikoppløpet. Og det er ikke egentlig militært, det er sivilt. Hvem kommer til å...

nå gjennombruddene som vi regner med ligger ikke så veldig langt foran oss, på kvantekomputing og syntetisk bioteknologi og romteknologi og sånn. Og det er bare to med i det racet der, og det er USA og Kina. Og så tenker man jo at den staten som på en måte kommer først hit, will rule the world. Det er en bakgrunn til at amerikanerne vil så gjøre såpass mye for å hindre kineserne. Det er det som er kjernen i det. Og det gjør også at en del av den

speed-spiss-teknologien som utvikles nå, den holdes jo veldig hemmelig. Fordi at man nettopp ser at det kan stjeles eller kopieres, og det er mange andre om veien. Så jeg tenker nok at når det først når ut til oss vanlige alminnelige, som ChatGPT, som OpenAI slapp ut, så var jo litt av det for å vise hva som nå er tilgjengelig, og så slipper de en ny, og en ny så ser folk, og ja,

Du verden, dette kan vi bruke til noe helt. Og så kommer det en oppdatering. Så dette her går veldig fort, så folk skjønner på en måte hvor fort den teknologiutviklingen nå går. Men det å på en måte vite helt hvor langt de vasseste har kommet, det vet vi litt om også. Det er jo et spørsmål i forhold til kunstig intelligens, at vi har jo ikke noen internasjonal regulering av det. Og så fikk du EU sin AI-forordning, KI-forordningen som kom i fjor, eller i år faktisk. Men den er avgrenset.

mot militær teknologi. Så det som er forbudt teknologi der, det er en markedregulering, og det forbyr ikke forskning eller utvikling av dette her for militære hensyn eller emasjonale sikkerhet. Og det gjør at, jeg vet ikke, jeg skal ikke sitte her og si hva vi vet og ikke vet, fordi det er det få som har helt oversikt over som har lov til å snakke om det, for å si sånn. Ja, eksakt. Og så

Et poeng til, for vi skal jo snakke en del om Midtøsten i dag, går jeg ut ifra. I vinter og vår, ut på våren, så ble det jo lekket noen informasjon fra israelske etterretningsofficerer.

som var egnet til å forklare hvorfor det var så utrolig høye tapstall blant barn de første 4-5 ukene av krigen på Gaza. Etter 7. oktober gikk det bare et par dager før Israelene virkelig begynte med massive bombekampanjer inn mot Gaza.

Og det som var den israelske forklaringen på at det var så høye tapestall var at israelerne hadde benyttet seg av kunstig intelligens i utvelgelsen og lokaliseringen av militære mål. Hvis du vil så kan jeg bare gå igjennom dette her litt. Fordi at i 2019 så etablerte Israel et nytt senter for bruk av KI til utvelgelse og identifikasjon av militære mål.

Vi bruker droner, alle mulige slags satellitter, geolokasjon på forskjellige områder. Og da så man for seg at hvis man bruker kunstintelligens til å identifisere hva som er lovlige militære gjenstander, altså bygninger, kommandosentre, våpenlager og så videre, særlig på Gaza, det var det som var hovedfokuset for dette senteret,

så kunne man få en sikrere vurdering av hva som var militære mål, fordi da hadde du analytikere som satt med tilgang til andre typer kilder, og så hadde du KI, og så gjorde de hver sin prosess, og så sammenlignet du. Og hvis de var sammenfallende, da kunne det gå til en militær kommandant som kunne si dette her er et greit lovlig angrep, kjør, sant?

Og når Israelene angrep, eller når Hamas angrep Jerusalem i 2021, og Israelene benyttet seg av anledningen fordi Iran satt i Europa i vin og forhandlet om atonen om avtalen i tre uker, og da benyttet Israelene muligheten til å ta ut veldig mye av det avanserte missilsystemet som Iranene hadde smuglet inn på Gaza. Sånn at

Så benyttet de seg av dette KI-systemet som heter Gospel, altså Hapsora på hebraisk. Da hadde de ganske god tid. Da brukte de militære mål som hadde blitt valgt ut før operasjonen, som var klare. Så hadde du mennesker som gjorde sin tid, og det tar noen timer for hvert mål. Så fikk du en like, og så gikk det til militærkommandant. Så da var det en dobbeltriangulering. Ja.

Og så viste det seg at det var, så tok man en evaluering etter dette her, og den var sånn passelig effektiv, og det var en del feil, og dette skal jo være riktig, sant? Og så kommer 7. oktober, og da står jo Israelene i den situasjonen at vi må gå inn på Gaza. Vi må ha en bakkeinvasjon på Gaza. Hele det angrepet til Hamas er...

skal vi si, i scene satt slik at det skal foranledige en israelsk bakkinvasjon. Og så er spørsmålet, da må vi først forseile Gaza, slik at det ikke kommer flere ting inn som smugles inn, og så må vi angripe de militære målene vi kjenner til.

Men det er jo helt andre militære mål du trenger å neutralisere fordi du skal inn med bakkestyrker. Da brukte de siden israelske etterretningsoffisere et halvt år senere, da brukte israelerne to andre KI-programmer. Et program som heter Lavendel. Og i tillegg til dette gospel, gospel ble brukt for å identifisere militære mål i en standard.

Og så brukte de denne lavendel til å identifisere Hamas-medlemmer, og medlemmer av disse 13 andre ikke-statlige vepnede organisasjonene som deltok i Hamas sitt angrep. Og da identifiserte de mennesker som militære mål. Lovlige mål. Folkerettelig. Og da sier Israelene at vi identifiserte 37 000 lovlige menneskelige mål, og så ble de da kategorisert. I løpet av et par dager bare. Det går litt for fort i svingene, sant? Og så...

Sier israelerne, så hadde vi et annet program som heter, hold deg fast, Where is Daddy? Å, heisann. Fordi at de angrep først og fremst om natten, og da var det å finne ut hvor er disse menneskene her, disse militære målene, hvor oppholder de seg om natten? Og da var det å stå seg sammen med sine familier. Så det Where is Daddy-programmet gikk da på å beregne den estimerte sivile følgeskaden av angrep på dette menneskelige målet. Hmm.

Der hadde de ikke tid til å ha menneskelige analytikere, så da overlåt man det til maskinen. Og det sier israelske etterretningsagenter som lekker denne informasjonen til både Guardian og en israelsk NGO, en slags magasin. Det forklarer hvorfor det var så utrolig høye sivilfølgetap i de ukene før israelske styrker gikk inn på bakken. Sånn at

Ja, og da er det jo slik at en del analytikere i verden, en del folkerettsjurister, meg selv inkludert, sier jo da, aha, interessant, dette viser jo hvor farlig det er å bruke KI i hele den delen av målutvelgelsesprosessen i krigføring i by, altså i tett bebygde strøk med høye sivile steder.

Og da sier vi, ok, dette er veldig farlig, sånn kan vi ikke holde på, dette må vi diskutere. Men vi sier samtidig at vi ikke kan få innsyn i hva som har foregått før denne krigen på Gaza er over, fordi vi får jo ikke vite hvordan Israelene egentlig holder på med denne målutvelgelsen før operasjonen er over. Og det betyr at sånne som meg da sier, da må vi vente.

med å gjøre den proporsjonalitetsvurderingen til militær operasjon på Gaza er ferdig. Hva mener du med proporsjonalitets? Det betyr at når man velger et militært mål som for eksempel et lager, våpenlager, rakettlager, eller missillager for å si det slik. Hamas har også noen missiler. Raketter, de bare sender det og går i hytt og pine, kan ikke styre. Missiler er da styrt, og de kan også nå lenger.

Og det er jo farligere. Egentlig har ikke Hamas lov til å bruke disse rakettene, men Israel forsøker å hindre Hamas i å få så precise våpen at de har lov til å bruke dem, så det er også en kamp. Men hvis du identifiserer et militært mål, for eksempel en kjeller, en bunkers med våpenlagre som ligger under et bolighus,

Så spørsmålet er, når du vet at dette er et militært mål, og så har du sjekket det med tilstrekkelig mange kilder, eller det har du på en måte fått tilstrekkelig sikkerhet for, da må du foreta en proporsjonalitetsfordering. På forhånd har du tilstrekkelig informasjon om hvor mange sivile som befinner seg i den bygningen, for eksempel på formiddagen, versus på ettermiddagen. Vet du hvordan ditt våpen kommer til å påvirke bygningsmassen,

En del av det som har skjedd på Gaza er jo at man har angrepet en kjeller, og så har det kollapset fordi det er tunneller under. Så har hele området kollapset, så tre boligblokker rundt har bare rast ned fordi grunnen er gjennomhulet av tunneller. Så er spørsmålet, kan du

forutse den følgeskaden. Kanskje ikke helt i begynnelsen, men etter hvert så kan du det. For du skjønner at sånn ser det ut her. Og da er det ditt ansvar å ta deg med i den beregningen for hva som er proporsjonale sivile følgetap. Og da må du, før du kan angripe, så må du se på hva er den konkrete militære verdien av dette militære målet.

versus størrelsen på det estimerte sivile følgetapet. For å kunne gjøre det, så må du ha god informasjon. Så du er pålagt å ha etterretningsinformasjon som gjør at du kan gjøre den vurderingen der. Og den må gjøres på en rimelig måte. Hvis du gjør det og angriper, så er i utgangspunktet

Angrep er lovlig. Og dette er ikke sånn proporsjonalitet som vi er vant med. Er det proporsjonalt i forhold til selvforsvaren, svarsretten for eksempel? Det er en mye mer spesifikk proporsjonalitetsfordering som er helt egenartet for krigføring, rett og slett. Og der er det en del som går seg litt vild, fordi for jurister flest så er vi veldig gode på proporsjonalitetsforderinger. Men de proporsjonalitetsforderingene vi er vant med,

Altså, hva er formålet versus følgeskadene av det? Denne proporsjonalitetsforderingen her ser annerledes ut da. Så det er det som er proporsjonalitetsforderingen. Og hvor mange sivile som faktisk dør, er ikke det som avgjør. Det er hvor mange sivile du hadde grunn til å forvente skulle dø, gitt at du har tilstrekkelig informasjon. Har du ikke tilstrekkelig informasjon, har du ikke lov å angripe. Er

Er det noen internasjonale regler for hvor mange ser liv i liv som er akseptabelt å ta? En slags ratio i forhold til toppledere soldater? Er det ikke noe sånt? Det er en veldig kontekstbasert vurdering. Og det er det som ligger i disse reglene også, at de skal kunne brukes når spesialsoldater, som er ekstremt godt trente,

og som har vært mye i skarpe operasjoner, og som er gode på, det som er fordelen med en norske spesialsoldater for eksempel, veldig verdensklasse når det gjelder dette her, med å holde igjen på bruk av dødelig makt i en situasjon, for eksempel i Afghanistan. Vi har jo eksempler fra helt legendariske operasjoner hvor enkelte norske spesialsoldater har klart å redde utallige sivile liv, fordi de har klart å holde igjen på avtrekkeren

i en bygning hvor det er masse sivile og noen terrorister fra deres ståsted, Taliban-aktivister som har gjerne selvmordsbelter, men som har kjortler som ser helt like ut som de andre mennene som er i bygningen. Og de andre mennene har sågar kanskje et våpen.

Og det å komme inn i et rom da, og holde igjen så lenge at du skjønner hvorvidt dette her er en familiefar som vil beskytte sine nærmeste, eller om det er en som er der for å angripe deg. Det er det du får ut av den type spesialt trente soldater. Altså den der evnen til å holde igjen på nødvendig maktbruk. Men rent sånn folkerettslig,

så er det ikke det beste praksis. Fordi da er det jo en situasjon hvor det ikke er noen sånne påtrengende eksistensielle behov for hele militæroperasjonen. Og det gjør at da er det egentlig mindre. Da har du lov til å gjøre mindre, egentlig. Så det er en kontekstuell vurdering. Og det, for Norges del, så er det klart vi har jo hatt, jeg har gikk gjennom alle norske militære utenlandsoperasjoner i en bok som jeg skrev sammen med Gro Nystøner i 2020, Kriseoperasjonen.

krigens folkehet, Norge og vårtidskriger. Og vi gikk gjennom alle, det var cirka 800 militære operasjoner siden 1945. Så vi har hatt ganske mange soldater ute i forskjellige ting. Det har vært mye fredsbevarende, fredsopprettende oppdrag i FN-regi og sånn, men det har vært en del skarpe også. Men ingen av de har vært for å forsvare Norge. Og det er klart, når du bruker militærmakt i andre land,

så er det etter hvert en forventning om at da kan du ikke akseptere

Så høye sivile følgetap. Det er noe med, hva er den militære nytteverdien av hvert enkelt konkrete militære angrep? Jo, formelt sett folkerettslig, så er det helt sånn, er dette en fabrikk som faktisk produserer våpen som fienden bruker i den operasjonen som er planlagt i neste uke? Konkret, direkte militær nytteverdi. Versus

Er det noen skolebarn som kommer til å kjøre forbi den fabrikken akkurat nå? Og det mener likevel da, så har vi blitt vant med de siste, i hvert fall 3-10 årene i de krigene vi stort sett har utkjempet, at det er ganske lave sivile følgetap, tross alt. Nå er vi i en æra som ser litt annerledes ut, fordi det er, for eksempel i Ukraina og den krigen der, det er

Det er kriger med en annen dynamikk, med andre formål for de som er involverte. Og det gjelder også Israel og palestinerne nå. Dette er en eksistensiell krig for begge grupper. Særlig for palestinerne. For israelerne er det nok mer eksistensielt det som foregår i Libanon og det som foregår mot Iran.

Men det er likevel slik at den type kriger, der vil du veldig ofte ha en direkte militær og konkret fordel av et angrep som gjør at du har lov til å innberegne høyere sivile følgetap. Det er også litt det som skjer nå. Jeg synes det er litt krevende å være den som sitter og sier at dette er trolig ikke krevende.

et brudd med folkerettens regler for krigføring. Israel-Postina? Jo da, det er jo en folkerettens... Åh, jo, jo, masse folkerettens brudd der. Det kan vi komme tilbake igjen til. Men for eksempel angrep hvor det er høye sivile følgetap. Så når jeg sier at dette her er trolig ikke et folkerettens brudd, eller det er trolig ikke en krigsforbrytelse, så betyr ikke det at jeg går god for

Angrepet. Det betyr ikke at jeg rettferdiggjør at det gjøres, eller måten det gjøres på. Det eneste jeg tar stilling til da, er gitt at den informasjonen som jeg har fått meg forelagt nå er riktig. Det er også veldig vanskelig å vite. Særlig på Gaza, særlig i 2024 og 2023,

så er dette trolig, lovlig eller trolig ikke lovlig. Eller trolig sågar en krigsforbrytelse. Det er bare en konstatering av at her er den grensen. Dette angrepet faller på den siden av grensen trolig, eller på den siden av grensen, eller balanserer midt på. Mens i Norge ofte så konfronteres jeg med at da har jeg på en eller annen måte rettferdig gjort det. Så det er litt sånn

Ja, det er en litt sånn krevende eksersis det, fordi det er ikke jeg som har laget disse reglene. Det må jeg bare få lov til å liksom understreke gang på gang, da. Vi burde kanskje si litt før vi dykker inn i materiene her, at

hva folkeretten er. Jeg tror ikke vi snakket om det sist heller. Hva er folkeretten, betydningen, hva slags orden og samarbeid er dette her? Tusen takk for det. Hvem er med på det? Alle. Hele vår verdensorden hviler på folkeretten. I Norge har man noen steder følt at folkeretten er bare en regel man har laget for å være snille med hverandre. When the going gets tough, the tough gets going. Da har man ikke skjønt at

For det første, hva slags verden vi egentlig har. For de stater i verden i dag, norske territorielle grenser, som er ganske lange, i hvert fall til sjøs. Vi har den nest lengste stromlingen i verden. Og vi har et gigantisk territorium med masse naturressurser som mange hadde vært ganske interessert i å få synet seg av.

Men det har vi eksklusiv rettigheter til gjennom den økonomiske zonen, 200 nautiske mil langt ute i røyen, blant annet sokkelen og så videre. Det er folkeretten som gir oss de rettighetene. Men er det dokument? Er det dokument? Er det en traktat? Er det en avtale? Hvis alle er med på leken her. Ok, fotball. Hvor står det at det er offside-

Hvis du scorer på mål når du tar imot ballen etter at du har kommet forbi forsvarsspilleren til motstanderen, hvor står det skrevet? Hvor er det nedfelt? Det er jo fordi at FIFA skriver det som er de gjeldende reglene, for eksempel i forhold til hva slags systemer du skal bruke og så videre. Men det er jo ikke fordi FIFA har funnet det opp. Det var det FIFA som fant det opp. Hvis du brenner det dokumentet, så gjelder fortsatt offside-reglene, sant?

Fordi du kan si at offside er en form for sedvane innenfor fotball. Og folkeretten består til dels av traktater som stater har forpliktet seg til å følge. Ratifisert FN-pakten for eksempel, som er en slags grunnlov internasjonalt, som sier at ingen stater har lov til å bruke militærmakten sin for å skaffe seg territorium i andre land. Det er den siden i realiteten. Du kan ikke bruke...

Din Pondus, eller Russland for eksempel, kan ikke bruke det faktum at de har 5000 taktiske atomstridshoder for å presse Norge til å gi fra seg Nordland og Finnmark. Det er en ganske fin regel for Norge, skal jeg fortelle deg. Og det som er situasjonen er at dette oppstår

Det oppstod ikke med FN-pakten, det oppstod egentlig folkerettslig i moderne tid i 1928. Etter 1. verdenskrig vokste det frem, fordi statene i verden, som da var først og fremst kolonimakter, de hadde da oppdaget hele verden. De hadde lagt under seg hele den oppdagbare kloden. Da ble det slik at hvis man da skulle fortsette å ekspandere sitt imperium,

Da møtte man jo på imperiumet til andre europeiske stater, og da var spørsmålet, skal man bare kunne forsyne seg av det som er liksom, nei, for da blir det veldig dårlig stemning, eller vi må kanskje ha soldater til å passe på våre territorier overalt i verden, for å hindre at noen andre imperier bare tar det vi vil ha. Det blir alt for omkostningsfullt, det kan vi ikke ha. Nei, da blir vi enige om at vi skal ikke bruke militærmakt for å skaffe nytt territorium.

Så det er egentlig den regelen som gjør at Norge har grenser som vi kan kalle for suverene. Hvis du fjerner folkeretten, da får vi en veldig gøy... Det var beklaget, jeg har glemt at du hadde en telefon. Kanada som ringer her. Men er FIFA... Det er kjempeviktig. Fordi folkeretten er da hele grunnsystemet. Det er egentlig fotballbanen. Reglene om at når ballen kommer i mål, så får du

eller du får en score. Men hvis regelen også er offside, så er det slik at hvis du er på enkelte steder på banen, så

Får du ikke det, selv om ballen kommer inn i målet, så får du ikke uttelling. Eller hvis du bruker hendene dine uten å være dommer eller keeper, da er det et problem. Og gjør du det innenfor 16 meter, så er det enda strengere. Det er det systemet der som er folkeretten, som lager selve den banen hvor statene spiller. Så med FIFA blir det som FN har da, eller?

Ja, nærmest. Men FN i seg selv er jo ingenting. FN er bare summen av statene. Og på toppen av FN-systemet rager sikkerhetsrådet. Vi har jo ingen regjering i verden. Vi har ingen lovgivende myndighet i verden. Det er statene som er de som bestemmer hva som skal være gjeldende folkerett til enhver tid. Og så har vi jo ingen domstol som er verdensdomstol som kan dømme i alle saker. Det har vi jo sett...

Til gangs de siste par årene. Hvis vi hadde hatt det, så hadde jo Russland for lengst vært brakt inn foran denne domstolen. Men den domstolen finnes ikke, fordi staten har bestemt seg for at vi vil ikke ha en slik domstol. Hvorfor vil ikke de ha en slik domstol? Fordi dette har de store statene lyst til å bestemme selv. Det er jo en av grunnene til at denne internasjonale domstolen i Hague, ICJ, der har jo Norge og alle andre små land bestemt

Særlig små land med en stor nabo, de har sagt at vi vil være med her og underkaste oss domstolen sin bindende juristiksjon. Så hvis domstolen kommer med en dom mot oss, så er vi bundet. Men Russland har jo ikke gjort det. Kina har ikke gjort det. USA gjorde det, men trakk seg når de fikk en dom mot seg på 1980-tallet. Så de store statene ser på det mer som instrumenter for å styre litt i verden. Og det som har skjedd

Det er faktisk et litt viktig poeng, for det som har skjedd de siste 3-10 årene er jo at etter slutten på den kalle krigen så er det USA som helt uten sidestykke har vært den enerådende makten i verden. Amerikanerne har samarbeidet med å styrke folkeretten på mange områder, og særlig på de områdene som sammenfaller med amerikanske verdier og amerikanske interesser. Det gjør at amerikanerne kan bruke folkeretten til dels for å styre ting amerikanerne ønsker.

Og så har vi nå kommet til en situasjon hvor verden ser annerledes ut. Nå er kineserne blitt ganske store og tunge, særlig etter Trump sine første par år. Russland også. Og andre stater i det globale sør, de krever at folkeretten også skal tjene deres interesse.

Det gjør at Kina og Russland for eksempel i 2016 hadde en erklæring om at nå skal vi følge folkeretten og så videre. De anser nå folkeretten for først og fremst å være et instrument de kan bruke, og vi sier noen ganger, misbruke for å fremme sine interesser. Og det er da interesser som nå går rett

raka vegen imot våre og amerikanerne sine, eller i hvert fall amerikanerne sine, noen ganger også mindre stater sine interesser. Så det gjør at vi har fått en skisme i verden, hvor de store maktene, det både kineserne og kineserne har foreslått, er en ny type folkerett, eller en ny type internasjonale relasjoner, hvor de store statene har egne regler, et type sett regler for de sterke,

og så et annet type sett regler for de ikke så store og sterke. Og det vil jo ikke Norge ha, for eksempel. Åpenbart ikke. Og så er jo spørsmålet, hvor skal eventuelt Russland plasseres her? Nei, de skal jo i hvert fall ikke plasseres der oppe. Og det er den type diskusjon som foregår nå, og særlig i kjølvannet av Russlands invasjonskrig i Ukraina i 2022,

Den startet jo i 2014, men da så den helt annerledes ut. Det var en aggressjonshandling helt uten sidestykke i 2022, fordi Russland jo sa, eller Kreml sa, vi krever disse tre tingene her, og hvis ikke vi får det, så invaderer de. Og det var det de gjorde. Det er

et eklatant brudd på maktforbudet. Og nå har det jo i tillegg da forsynt seg de har okkupert og annektert ukrainsk territorium, så det betyr at på alle tenkelige punkter så har de brutt med det maktforbudet. Og det som er spørsmålet da er hvordan klarer folkerettens instrumenter og andre stater å tokte Russland for å sørge for

at det målet der som var gjort med hens, tatt hendene og kastet ballen inn i mål, at ikke det skal telles som et mål, det er egentlig det vi slåss om. Fordi hvis Russland kommer unna med det, så blir spørsmålet, er det noe sånn at alle bare kan ta opp ballen og løpe over banen og kaste den i mål? Da har jo fotball endret seg. Da er vi jo over i rugby. Da får du et helt annet spill. Og det er litt av det som står på spill, for eksempel i

i Ukraina-krigen, hvordan den ender og hva som blir utgangen der, etablerer en eller annen presidens for hvordan de store statene i verden bruker sin militærmakt. Og det er også grunn til at dette er fryktelig viktig for Norge, siden vi tross alt ligger der vi ligger. Men er det en global unisone enighet om innholdet i folkeretten da?

Det blir som å si, er det generell enighet i Norge om politikken på Stortinget? Svaret på det er åpenbart nei.

Men folkeretten igjen da, det kommer litt an på hva slags område vi snakker om. Handel er regulert. Hvis du skal sende et brev til USA, så må du ha folkerett for at det skal fungere. Postunionen, internasjonale avtaler, alt vi driver med er egentlig folkerettelig regulert. Og så har vi etter hvert kommet frem til en verden hvor hvis det blir krig, så er det ikke slik at alle disse traktatene og bindende forpliktelsene mellom stater faller. Sånn.

I forhold til Russland, så er det klart at det ikke er folkerettslig bindende sanksjoner mot Russland. Fordi det er bare Sikkerhetsrådet som kan ilegge det. Hvis Sikkerhetsrådet hadde hatt mulighet til å ilegge bindende sanksjoner, selv om Russland sitter med vetomakt. Hvis man hadde sagt for eksempel, hvis det er du som er aggressor, så har du ikke stemmerett.

Da hadde vi trolig hatt, eller det er ikke sikkert vi hadde hatt det, men kanskje hadde vi hatt da multilaterale sanksjoner mot Russland. Og da hadde alle FNs medlemsland, altså nesten 195 stater i verden, vært forpliktet til å følge de sanksjonene. Og de land som hadde brutt de sanksjonene, de ville fått sanksjoner mot seg igjen. Og det går an å ha. Noen ganger har vi det. Mot Sør-Afrika, mot enkelte deler,

Enkelt land har sånne multilaterale sanksjoner mot seg.

Men det er ikke det vi har mot Russland. Vi har politiske sanksjoner, og det betyr at land kan velge om de vil være med på dette. Og det er jo for eksempel ikke gulfstatene. Så når vi har for eksempel energisanksjoner mot Russland, så kan jo Russland selge oljen sin til India, som kan raffinere den og selge den til Europa. Eller de kan selge den til Saudi-Arabia, som da selger den til Europa. Det er jo storleken, fordi det systemet der

Det er ikke laget slik som nasjonalstaten ser ut. Og det gjør at mange tenker, åja, men folk funker jo ikke, fordi de sammenligner det med hvordan justen fungerer på det nasjonale planen. Og det er jo en av de tingene som jeg gjentar til det kjedsommelige. Ja, dette er rettslig bindende, men det er ikke just på samme måte som det vi kjenner fra det nasjonale systemet. Fordi når du har en lov som ikke funker,

så vil jo i Norge enten domstolene tolke den loven på en annen måte, justere den, og hvis den ikke funker, så vil Stortinget, lovgivende forsamling, vi endrer loven. Der har du de reddskapene der, og internasjonalt så har vi ikke de reddskapene på samme måte. Og da er det ikke traktatene, hvis ikke du får statene til å sette seg ned rundt et bord og forhandle frem en traktat, hva gjør de da i stedet for? Jo, da...

Har de noe som vi kaller for statspraksis, det statene gjør, og så er det kombinasjonen med det de sier at de mener er bindende. Det er det vi kaller for opinio juris, og når de to står sammen, så blir det til sedvane rett. For et eksempel. Ja,

Men reglene i havretten for eksempel, de var jo lenge gjeldende, men de var gjeldende fordi det var sånn alle land i verden, og særlig sjøfartsnasjonene, anså at reglene var. De var ikke skrevet ned noen steder, men dette her var liksom den sedvann som hadde utviklet seg. Og på et tidspunkt så blir det ansett for å være bindende. Og hvis du bryter det, så møtes du med repressalier for eksempel, eller sanksjoner litt avhengig av hva slags type brud det er da. Sånn.

Og du trenger ikke en lov internasjonalt, men praksisen og måten statene reagerer på det på, over tid, hvis det er unisont, så blir det ny folkerett. Og det betyr at når man sier for eksempel at folkeretten svekkes, så er det bare tull. Folkeretten svekkes ikke, men den kan forandre seg, sant?

Det er det som igjen da, tilbake igjen til dette med Russlands aggresjonskrig. For hvis det er slik at ikke man tok den på skikkelig måte, hva slags regel er det vi i praksis har da? Betyr det at vetomakten i FNs sikkerhetsråd kan forsyne seg av land? Betyr det at de som har en venn på sikkerhetsrådsbordet med vetomakt kan forsyne seg av land? Det er masse sånne

Men effekter som det, som gjør at Norge hver eneste gang vi snakker om Russland nå, så snakker vi om Russland som har brutt FN-paktens maktforbud, Russland som er aggressor i Ukraina. Hver gang Norge sier noe, så sier vi det. For å bare understreke at det må ingen glemme at dette er et brudd. Men kan ikke Russland tolke folkeretten på sin måte?

Ja, og det som er interessant der er jo at Russland, det Russland sier her, det er jo at, nå skal vi snakke om Hvittøsten egentlig, nå snakker vi oss helt bort igjen. Nei, altså det Russland argumenterte for når de invaderte Ukraina i 2022, det var egentlig tre argumenter russene, altså Putin fremmet, som har sånn, skal vi si, folkerettslig verdi da.

Det ene var å si at vi skal redde russisk talende ukrainere fra folkemord. Fordi Kiev innfører lover som gjør at de blir tvunget til å ikke kunne snakke russisk mer. Altså at deres kultur skal nå utslettes.

Det er jo bare svada. Det er bare tull. Og Ukraina brakte den saken inn for ICO-tallet tre dager etter invasjonen. Men det Russland egentlig gjør der, er jo å si at vi går inn for å beskytte russisk-talende minoriteter i Ukraina mot overgrep fra Kiev, som vi tror kommer. Det er det samme som amerikanerne argumenterte med når de gikk inn i Kosovo i 1999-2011.

Der var Norge med, sant? Da hadde vi ikke FNs sikkerhetsråd bak. Det som skjedde der var at mens FNs sikkerhetsråd hadde sagt å behandle den saken, så valgte amerikanerne å angripe serbiske styrker som støttet russene.

mens den russiske statsministeren primakåret var på vei til Washington, snudd i lufta. Det er en gjentagelse av det, og det gjør også at selve operasjonen ble satt i gang mens Sikkerhetsrådet satt og behandlet saken. Så det var en kopi rett og slett av 1999 for å vise at når USA kan gjøre det mot Serbia, så kan Russland gjøre det mot Ukraina. Så det er det ene poenget. Ja.

Det neste argumentet handler om at det var allerede en veplett konflikt i Ukraina mellom Russland og Ukraina, som var mellomstatlig. Og da impliseres ikke FN-pakten. Det var en eskalering, sier Russland, fordi USA inngikk i et forsvarsavtale med Ukraina i november 2021.

Det gjorde USA. Men USA sa, nei, nei, nei, det har ikke med det å gjøre. Vi kan ikke bruke dette. Men det brukte likevel Russland. Og det Russland da hentyder til, det er at når USA i 2019 eskalerte med Iran i Midtøsten, når Israel har eskalert med Iran i Midtøsten, det er to stater som eskalerer i et teater, så er det ingen som snakker om FN-pakten. Det gjør ikke vi heller nå.

nødvendigvis på den måten, fordi det er allerede en vedflint konflikt som nå eskalerer, tas opp og tas ned. Og det Russland prøver å si med det er å si at, ok, skal det være slik at når USA eller USAs allierte eskalerer en konflikt, så skal ikke maktforbudet gjelde, men når Russland gjør det, så skal maktforbudet gjelde. Det er det de sier. Og Sør-Afrika gikk ut ganske tidlig og sa, vi støtter Russland på dette, vi mener at dette var en eskalering.

Da sier de implisitt at FN-pakten ikke gjelder. Og så er det mange land, inkludert Kina, som aldri har tatt stilling til dette offentlig. De har ikke sagt noe. De har ikke fordømt dette som en aggressjonshandling. De har ikke sagt noe egentlig om hva de mener. Det gjelder alle medlemslandene i Shanghai Cooperation Organization.

Vil du si at de er nøytrale da? Nei, de har ikke tatt stilling. Det kan de jo velge å gjøre på et tidspunkt. Og der tror jeg vi kan si at det er en hakke på størrelse med, en gigantisk hakke som kineserne blant annet har i sin verktøyskasse. For de kan jo når som helst bestemme seg for at «Nei, nå mener vi egentlig at dette var en aggressionskrig». Det kan kineserne gjøre.

Da er det glad. Da brenner det i Moskva. Fordi at mye av det som har skjedd i det siste rundt reservevalutaen til Russland, det vestlige land gjorde var å si ok, hva skal vi bruke da? Vi kan ikke gå inn i Ukraina og krige i Ukraina fordi det er ikke et navtoland og det er alt for farlig, så vi velger å ikke gjøre det. Vi sender i stedet for våpen.

Så ukrainerne må liksom kjempe krigen selv. Vi kan hjelpe til med litt våpen. Vi har ikke så mye, så vi har ikke så mye å gi, og etter hvert så er det et problem, fordi hvis vi gir det vasseste vi har, så kan russerne få teste det. I Ukraina kan kineserne sitte og se. Det er mange utfordringer rundt akkurat det der som er litt vanskelige. Men så sier da blant annet Europa, og for så vidt USA, vi skal bruke økonomien vår som krigsmiddel.

Men EU har jo ikke sanksjonssystemet de trenger for det. EU, der må du ha konsensus for å sette i verken sanksjon. Det er ikke så vanskelig for Russland å finne en stat som ikke vil være med på dette her. Så det er det ene problemet. Det andre problemet er at når du skal gå i gang med en sånn massiv sanksjonskampanje som dette,

Så må du ha sanksjoner som biter. Og i 2022 så hadde EU egentlig brukt opp veldig mye av sanksjonene sine allerede, fordi at Russland hadde jo annektert folkerettstridig krim i 2014, og så hadde de blandet seg inn i Ukraina og laget en borgerkrig fra 2014-15. Det er også strengt forbudt, så vi hadde masse sanksjoner mot Russland allerede, så vi hadde brukt opp sanksjonene våre egentlig. Og de neste sanksjonene de gjør, det er vondt for europeisk økonomi,

Da bestemte man seg for å bruke reservevalutaen. Reservevalutaen er jo det som Russland har på bok, særlig i amerikanske dollar, men også i andre valutaer i G7. Så ble G7-landene enige om at vi beslaglegger reservevalutaen til Russland. Hvorfor det? Det var jo ingen domstol som sa at de hadde gjemmel. Nei, men hva er rettsvirkningen av å bryte maktforbudet i FN-pakten gjennom aggresjonen?

Det er ikke at statslederen skal i fengsel. Det har bare skjedd en gang etter andre verdenskrig. Det som er rettsvirkningen er at staten skal betale for hele krigen. Det kommer til å koste ganske mye penger å betale for krigen i Ukraina. Tyskene var ferdige med å betale for Første verdenskrig i 2010. Irakerne kommer ikke til å være ferdige med å betale for agrasjonskrigen mot Kuwait i 1990 før jeg har gått til graven. Det gjør at de assetsene der til Russland har blitt frosset. Og så er spørsmålet, ja vel,

Men hvis Kina og en del av disse andre landene mener at dette ikke var aggressionskrig, hva er hjemmel da? Og det er noe av det man krangler om. Og nå har man jo sagt at det overskuddet som disse assetsene, altså inntektene som disse verdiene har generert de siste to årene, det er ganske mye penger. De skal nå brukes av ukrainerne til å slåss mot Russland. Det er de pengene som skal brukes til å gi ukrainerne våpen

Nå. Da beveger man seg over i et område som er folkerettslig uklart og veldig rustent. Fordi, ikke sant? Og hva sier Russland? Åja, er det sånn vestlige land holder på? Det må alle land i verden merke seg. Du kan ikke være sikker hvis du har dine nasjonale reserver i amerikanske dollar lenger. For frem til 2022 så brukte amerikanerne allerede

aldri reservevaluta politisk. Nå har de begynt å bruke reservevaluta politisk. Tør du å ha din reservevaluta i amerikanske dollar? Og det er grunnen til at BRICS, denne ansamlingen av fremvoksende økonomier, med Russland og

Kina, India, Sør-Afrika og Brasil nå med fem nye medlemmer fra i fjor. Og Tyrkia har også søkt medlemskap. I fjor var det 40 land i verden som søkte medlemskap i Brix for å være med på disse alternative reservevaluta-initiativene. Fordi de frykter at plutselig nå når det drar seg til med USA og Kina så kommer amerikanerne til å bruke reservevalutaen sin til å presse land

til å kutte med Kina. Og det gjør at nå skal det være et møte i Kazan i Russland, fordi det er Russland som sitter med presidentskapet i Briggs, hvor de skal diskutere opprettelsen av

reservevaluta-institusjoner som ikke er kontrollert av vestlige stater. Ser du det? Og det er en effekt av den måten vi har forsøkt å tukte Russland for aggresjonskrigen, men vi har ikke, altså, eller folkeretten, fordi staten har valgt å ikke etablere institusjoner som tilsvarer de vi har på nasjonalt nivå, så har vi det ikke. Og det er det som er utfordringen i folkeretten, at det er veldig sånn dynamisk, og du etablerer presidenser

Og forskjellen på det som var situasjonen for 15 år siden, og det som er situasjonen nå, er at vi er tilbake i en folkerettslig æra hvor gjensidigheten har kommet tilbake. Det betyr at hvis Russland gjør sånn og slipper unna med det, så vil andre gjøre sånn og slippe unna med det. Og det skaper veldig mye kommotion.

Fordi dette sammenfaller jo med at makten forskyver seg i verden, at virkemiddelbruken er litt ut å kjøre. Det med hybride virkemiddel som da hverken tilhører krig eller fred. Hybride redskaper er jo det som er hverken diplomati og fredens redskap, eller direkte militære operasjoner eller krigens redskap. Men det er det som er midt i mellom, sant?

Det gjør at vi er i en sånn periode hvor det er uklart i hvor stor grad disse reglene for bruk av militærmakt i folkeretten er i endring. Men det er det som er poenget. Dette her er ekstremt viktig for oss. Hva som er den måten store militærmakter særlig praktiserer disse reglene her på de neste 10-15-20 årene fordi vi ligger der vi ligger. Det er grunnen til at vi er så opptatt av at

At Ukraina-krigen blir løst på en måte som ikke innfører en ny praksis for hvordan store stater kan bruke militærmakt. Men hvorfor runder den biten her før vi går over til Midtøsten igjen? Bare veldig kort. En ting jeg ikke skjønner helt da er, all den tiden domstol ikke håndhever folkeretten. Hvem er det da som skal avgjøre hvem sin vurdering og fortolkning av folkeretten som er mest rett?

Staten. Altså, folkeretten, det er reglene av, med og for stater. Så en majoritet av stater vil avgjøre? Til syvende og siste er det majoriteten av statene. Og så er håndhevelsen, den ser annerledes ut. Det er ikke domstoler som setter folk i fengsel. Det er ikke det som er hovedvirkemiddelet i folkerettslig forstand. Og så er det litt sånne vanskelige...

gråsoner mellom det som vi i dag egentlig kan kalle rettslige virkemidler og det som er politiske virkemidler. Så er det en del ting som faller en sånn gråson imellom. Det som er klare rettslige virkemidler er hvis Sikkerhetsrådet i

kraft av kapittel 7, autoriserer militær maktbrud mot et land, så som Sikkerhetsrådet gjorde i 2011 mot Libya. Da sa Sikkerhetsrådet i FN, ja, vær så god, de som har evne og anledning, dere kan gå til krig mot Gaddafi for å beskytte sivile i

egentlig, for å håndheve våpenen bare gående, og for disse tingene da, så kan du bruke krig som virkemiddel. Det er folkerettslig bindende, for når Sikkerhetsrådet har sagt det, så er ingen stater har lov da til å gi våpen til Libya. Da bryter du, så da kan du få på en måte sanksjoner mot deg selv. Det er en rettslig forpliktende et rettslig forpliktende redskap. Det er som om Oslo Tingrett skulle gi deg en dom egentlig, i praksis.

Men det brukes veldig sjelden. Og det har med politikk å gjøre. Og det man så etter Libya, og det særlig en del stater innså, var at de var blitt litt lurt opp i stry. Og det hadde gjort at man er mye mer tilbakeholdende med å autorisere den form for krig, egentlig. Fordi man vet om aktene må være enige om hva som skal være the endgame.

Så nå unnlater man å autorisere den type bruk av militærmakt før man vet hva som er the endgame. Og det er bare på steder som i Haiti og enkelte steder i perifere land som ikke har stormaktsinteresse, det er bare der du i realiteten får til det akkurat nå. Om noen år så kan det se helt annerledes ut. Men det er fordi at det er veldig stor, dere vet, det er stor spenning og uenighet mellom stormakten og hvordan dette skal foregå. Så vi er liksom...

på alle måter i en veldig sånn urolig æra. Du ser for eksempel på Afrika, så er det veldig mange av fredsstyrkene i Afrika som har hatt mandater som har vært ganske offensive. De har pakket sekken og reist hjem de siste to årene, fordi at Sikkerhetsrådet kan ikke bli enige om hvordan dette skal fortsette. Så vi kommer sikkert garantert inn på folkretten litt nedover her også. Så skal vi begynne med

Det er litt mørkt dette her også. Det er faktisk ganske mørkt. Nå skal vi til den lysere Midtøsten. Den lysere Midtøsten. Nå er det fortsatt det stående tilbudet å ta seg et glass vin. Til deg selv nå? Nå trenger du faktisk å trøste slutt. Jeg trenger det for å få deblapp. La oss hoppe inn i materiene her. Jeg tenker litt sånn...

mange av mine spørsmål blir nok på et ganske grunnleggende nivå, både for å kartlegge og skjønne regionen, konfliktene litt bedre. Vi kan begynne med det er faktisk et år siden vi møtte sist, nesten. Så kan du ta, hva er situasjonen i Midtøsten akkurat nå? 9. oktober 2024. Og hva har skjedd siden nøyaktig et år siden? Ja, det er et stort spørsmål.

Det som har skjedd er for det første, hvis vi tar situasjonen i regionen, så har Israel gått inn på Gaza. Først har de bombet Gaza fra luften, nesten sønder og sammen. Så har de gått inn med bakkestyrker på Gaza og tatt for seg område etter område etter område og drevet befolkningen på flukt sørover. Og så kom de sørover.

Og så får de egentlig beskjed av verdenssamfunnet om at de ikke får lov til å gå inn enkelte steder. Og så begynner det å dra seg opp igjen i nord. Så de sliter med å få kontroll over alt, ikke sant? Og der står de fortsatt enda. Og så er spørsmålet, har de klart å frigive gislene? Nei. Det er fortsatt over 100 gisler igjen. Som Israel...

må fri gi. Fordi dette angrepet, jeg skal bare si det to ganger, det 7. oktober var, var angrep på sosiale kontraktene i Israel, på to måter. Hver israeler reiser i militæret i tre år eller to år hvis du er kvinne, og på repøvelser frem til du er 45 eller noe sånt. I bytte mot at du skal aldri som jøde oppleve jødeforfølgelse på suverent israelsk territorium.

Det er din grunnleggende sosiale kontrakt. I Norge så er det slik, betal din skatt, gjør din plikt, og du blir reddet av velferdsstaten hvis ikke du kan ivareta dine egne behov lenger. Hvis du for eksempel i morgen får beskjed om at velferdsstaten har opphørt. Ingenting får du av støtte. Det vil skape total panikk i Norge.

Og det er litt av det samme. Så det er det ene. Hamas gikk inn på israelsk territorium med bevepnede kommandostyrker inn i hus og tok jødiske kvinner, menn, barn, gamle og unge

og deporterte dem til et annet territorium. Og så slakte de ganske mange. Er det en krigserklæring? Nei, det kan være alt mulig. Det kommer an på perspektivet. Men som det angrepet var mot Israel, så var det en måte å gjenskape europeisk jødeforfølgelse som aldri har funnet sted på samme måte. Altså,

Har ikke funnet sted, mener jeg, i Midtøsten på den måten. Men det Hamas gjør er at de gjenskaper traume fra 2. verdenskrig med holocaust på suverent israelsk territorium.

Og da har den israelske stat sviktet. Ikke bare de menneskene som ble drept og bortført, men absolutt alle israelere som har lagt sin trygghet i den israelske statens hender, har den israelske staten egentlig sviktet. Så hele den sosiale kontrakten der, den er ute og dirrer. Så det er det ene. Den andre sosiale kontrakten til Israel er at er du israelsk statsborger, så har du noen naturlige fiender som vil gå etter deg fordi du er israelsk statsborger.

Og da har Israel en slags implicit lovnad til alle israelere. Hvis du blir tatt til fang av Israels fiender, så skal Israel gjøre alltid sin makt for å bringe deg hjem til Israel levende eller død. Så når 230, husker jeg ikke akkurat i 14, over 200 gisler blir tatt fra Israel inn på Gaza, så må Israel inn og frigjøre dem. Så de to grunnleggende, skal vi si...

grunnpilarene i den, og hold deg fast, israelske statens eksistensberettigelse for israelske statsborgerer har blitt rokket ved, sant?

Så det forklarer litt av den voldsomme svaret som Israel har tillatt seg og sine styrkere å ha på Gaza. Det er for å gjenetablere, ikke bare avskrekking i hele regionen, men å gjenetablere troen hos israelere på at den jødiske staten Israel kan besørge den beskyttelsen de alltid har lovet at de kan. Ser du poenget?

Dette er grunnen til at Netanyahu ganske tidlig kalte dette for the second war of independence of Israel. Nå er vi et år senere, og Israel har ikke bare Gaza, men de har, nå kaller israelske myndigheter det selv, for syv forskjellige fronter. Det betyr at Israel har en front mot Libanon, for de har en front på Gaza.

Og så har de en front på Vestbredden. Fordi Hamas er jo også på Vestbredden, og de andre grupperne som til dels er på Gaza er også til dels på Vestbredden. Så du har en annen israelsk krigsfront egentlig mot personer og grupper, grupperinger på Vestbredden.

Det snakket vi jo for så vidt om i fjor, for et år siden, om at det var indikasjoner på at Iran ikke sto bak. Iran gikk ut ganske tidlig og sa «Vi sto ikke bak dette angrepet her». Og så sa israelerne og amerikanerne hver på sin kant at de ikke hadde etterretningsinformasjon som tilsa at Iran sto bak. Og så signaliserte Iran «Vi har ikke tenkt å blande oss i denne krigen her. Det er ikke vår krig».

De også sa i FN faktisk, den iranske representanten satt faktisk og sa on the record på spørsmål. Ja, sto dere bak Iran? Og så sier han, nei, if it were us, we wouldn't do it like that. Det er så nært du får den islamske republikken til å fordømme den måten dette angrepet ble utført på. Men så sier Iran til sine militser, fordi Hamas er jo en sunni-muslimsk bevegelse.

som kommer ut fra det muslimske brorskapet i Egypt, mens Iran er jo shia-muslimsk og har mange militser i Midtøstenregionen, i land hvor det er mange shia-muslimer. Det gjelder i Libanon, hvor Hezbollah har vært et iransk instrument siden 1982.

Det gjelder i Syria og Irak, hvor Iran for det første etablerte skiamilits da amerikanerne invaderte i 2003, og brukte de mot amerikanerne for å prøve å få amerikanerne ut. Brukte de fortsatt mot amerikanerne for å prøve å få amerikanerne ut. Og i Syria, etter at IS-kalifatet ble etablert, så mobiliserte Iran mange, mange, mange tusen mann i skiamilitser i Irak og Syria, og i Afghanistan, som brukes i Syria.

Som er egentlig militære grupper, som er ikke statlige, men som Iran kontrollerer. Som er direkte kommando-linge. Og så har du hotiene i Yemen, som er en egen saga for seg, men de er også en avart av Shia. De har Iran siden 2008, særlig 8-9, støttet mer og mer. Og gitt masse våpen. Vi kan komme tilbake til hvorfor etterpå.

Det Iran sier er at Iran kommer ikke til å delta i denne krigen, men vi fristiller bilitsene våre. De kan velge om de vil delta eller nei. Da velger Hezbollah å angripe Israel 8. oktober på egen kjøl. Så velger Shia-militsen i Syria og Irak å gjøre det individuelt. Og så velger etter hvert hotgjennet også å angripe.

Og de er i Yemen. De er i Yemen. Og de angriper først israelske skip, og så skip som skal til Israel, og så europeiske skip, og etter hvert så begynner de å sende droner og missiler fra Yemen til Israel. Til sørlige deler av Israel. Så her har du da disse forskjellige frontene da. Og det er ikke Iran, men det er Irans militariserte instrument i andre land.

som angriper Israel. Så har Israel svart, og så har amerikanerne svart. Amerikanerne har tatt ut ganske mange i Irak og Syria. Israelene har tatt ut i Syria. Britene og amerikanerne har tatt ut kapasiteter i Yemen. Gjennom de siste årene har de militære kapasitetene til disse militsene til Iran blitt redusert. Det som særlig har blitt redusert er de...

Mer radikale grupperingene. Disse militene her har blitt veldig sterke gjennom de siste ti årene med borgerkrig i Syria for eksempel. Hezbollah, libanesiske Hezbollah, var hovedinstrumentet til Assad-regime og Iran og Russland for å få kontroll over borgerkrigen i Syria, for å slå ned på det demokratiske opprøret mot Assad faktisk, sant?

For å få til det så har masse folk blitt rekruttert inn i Hezbollah sine. Nye folk fra Libanon blitt rekruttert inn i Hezbollah sine rekker. Og så har de fått masse, masse våpen. Så det betyr at

De siste årene så har det vært veldig mye snakk om hva skjer egentlig med Hezbollah nå, fordi at de har blitt alt for militært sterke gjennom den måten de har blitt utnyttet av Assad, Iran og Russland i Syria. Også for å slåss mot IS, den islamske staten. Det var særlig Hezbollah som var med på å bekjempe de i Syria, ikke sant? Men hva er Hezbollah? Men etter det så har Hezbollah nektet å avvepne. Mhm.

Så franskmenn har vært inne, gulfstaten har vært inne, alle på en måte har vært inne og forsøket å overbevise Hezbollah om å ta de våpenene og demilitarisere, og heller bruke denne styrken sin til å bli en mer potent, eller en mer alminnelig politisk aktør i Libanon. For det som er problemet med Hezbollah er at Hezbollah er jo da

Libanon er et lite land som består av veldig mange forskjellige folkegrupper, etniske og religiøse. Hezbollah springer ut fra den største gruppen, som er shia-muslimene. Men de er i minoritet, for de alle rundt er særlig ikke shia-muslimer. De er en slags majoritet i Libanon, men minoritert i den delen av verden. De er arabere, men shia-muslimer. Nesten alle arabere er sunni-muslimer.

Da Israelene gikk inn og okkuperte Libanon i 1982, syrerne gikk også inn og okkuperte Libanon. De var lenger nord. Men shia-muslimene bor særlig i sør- og i Bekadalen inn mot Syria, og i sør-Libanon på grensen til Israel. Der mobiliserte man for å bekjempe den israelske okkupasjonen.

Så Hezbollah er en sånn folkelig motstandsbevegelse blant skyermuslimer i Sør-Libanon mot israelsk okkupasjon i Libanon. Men i år 2000 så tråkker jo Israel seg ut av Libanon. Og da sa sikkerhetsrådet at ok, da kan vi ha en grense her da mellom Israel og Libanon. Og så sa Hezbollah ja, men vi er ikke enige i den grensen. Og så sa egentlig mange at nå kan jo Hezbollah avvepne.

For nå er det ikke borgerkrig i Libanon lenger, og israelerne som var okkupant, de trakk seg ut, og i 2005 så trakk også syriske okkupasjonstyrker seg ut, egentlig, fra Libanon. Men Hezbollah gikk jo da i stedet for til krig mot Israel i 2006. Litt sånn også for å på en måte vise at vi trenger å være en militær organisasjon fortsatt, sant?

Og så etter denne krigen med Israel i 2006, så har det jo egentlig ikke skjedd så veldig mye mellom Hisbollah og Israel. Men fordi Hisbollah har vært involvert etter hvert i disse krigene lenger øst, og i Yemen, Hisbollah har også folk i Yemen.

Fordi de er den mektigste militære, ikke statlige gruppen i verden egentlig. De er veldig gode militært. Har veldig streng disiplin, er det sentraliserte celler som er veldig autonome, men som er gode. De har veldig gode måter å sørge for av de som står sentralt in the ranks.

har høy militær kapasitet. Sånn som er på en måte litt sånn smaragden til Iran som de skal bruke. Fordi det som er Irans interesse her er å holde Hezbollah tungt militært allikevel. Så grunnen til at Hezbollah ikke har avvepnet, selv om libanesere flest har ønsket det, selv om vestlienere har ønsket det, Israel selvfølgelig, men også Tyrkia, alle land rundt har egentlig, gulvstatene har ønsket at Hezbollah skulle avvepne,

Men Iran har ikke ønsket det. Men jeg skjønner ikke helt dette libanesiske myndighetene, jeg så på VG før du kom her i dag, at Hisbollah støtter libanesiske myndigheters forsøk på å få til en våpenbil. Jeg skjønner ikke helt, hva er Hisbollah en milits, et egen herr som opererer etter et eget forgodtbefunnet i Sør-Libanon for å beskytte Libanon? Jeg skjønner ikke helt dynamikken her. Er Hisbollah militæret til...

Libanon? Nei, det var en borgerskrig på 1980-tallet i Libanon, hvor alle de store gruppene slåss mot hverandre. Så ble det en fredsavtale i 1989 i Taba i Saudi-Arabia. Der ble man enige om en maktfordeling mellom de ulike gruppene. Da ble Hezbollah sittende som den største, fordi det var den største etniske, eller største gruppen.

Og så var jo tanken at du skulle få en libanesisk stat etter hvert, som skulle være militære, skulle være statsadministrasjonen,

Men det har aldri fungert egentlig. Så du har en stat i Libanon, men i alle departementer er det representanter fra de ulike grupperne. Så det er de ulike sekteriske grupperne som egentlig bestemmer hvordan finansdepartementet skal fungere. Det er ikke egentlig staten, men det er disse krigsherrene som blir sittende med disse kvotene sine som egentlig bestemmer. Det betyr egentlig at Libanon har vært en slags borgerkrig som ble frosset.

Og så har krigsherrene styrt. Du har et politisk system, du har valg, du har ganske mye ytringsfrihet. Det er på en måte sett på som det mest demokratiske arabiske landet i Midtøsten på mange måter. Men det er fordi at du har ikke en stat som kan være autoritær, fordi det er fordelt.

Og så hadde du en situasjon hvor Hezbollah ønsket jo ikke at man skulle få en sterk libanesisk herr, fordi det betydde at Hezbollah kom til å demilitarisere. Og det gjør at Hezbollah har i praksis vært herren til Libanon i Sør-Karabas.

Libanon mot Israel. Men den er jo ikke underlagt myndighetene i Beirut, sant? Og ikke sivilkontroll, den er underlagt Hezbollahs ledelse. Nasrallah frem til han ble drept av israelerne for noen uker siden. Og han igjen har tatt en del instrukser fra Iran. Så det betyr at det er jo ikke Libanon som har kontrollert det som i praksis har vært Libanons her. Det har vært Nasrallah, en sekt,

og Iranene. Og det betyr at til syvende og sist så har jo ikke egentlig Libanon kontroll over sitt eget territorium. Den libanesiske staten. Og det gjør også nå at spørsmålet er jo hvis Hisbollah blir så mye militært beseiret eller begrenset eller redusert da, hvem skal da beskytte Libanon? Og da er spørsmålet, skal det da være den libanesiske herren som

mange land i de siste 4-5 årene har forsøkt å styrke. Skal det være en internasjonal styrke? I 2006, da den forrige krigen mellom Israel og Hezbollah ble brakt til endes, så var det FNs sikkerhetsråd som sa at her skal det være en demilitarisert zone. Det kan hende at det er det israelerne prøver å rydde land for nå.

for å få FNs sikkerhetsråd til å implementere den avtalen etter krigen i 2006. For da vil du trolig få internasjonale styrker inn. Og ikke sånne unifil-styrker uten noe særlig mandat, men skikkelig velutrustede vestlige styrker med strengt mandat. Det er en mulighet. Så

Og da vil egentlig Hisbolla være veldig bekymret for dette, fordi da kommer det på en måte, nå begynner det virkelig å dra seg til, fordi vi kan gå inn i disse angrepene mot Hisbolla. Den offensivene

som Hezbollah startet mot Israel 8. oktober i fjor, den har foregått med litt angrep her og litt angrep der. Men det har vært en vepnet konflikt, en separat vepnet konflikt fra den som Israel har på gasset. Det har vært ca. 2000 angrep fra Hezbollah mot Israel, og ca. 8000 angrep fra Israel mot Hezbollah de siste årene, frem til israelerne bestemte seg for å angripe Hezbollah. Det bestemte de en kveld, en mandag,

Og dagen etterpå så gikk alle disse personsøkerne av i Hisbollah sine, hos mellomkommandantene i Hisbollah sitt system. Og vet vi nå om hvordan de har fått det? Det er jo et spektakulært angrepp. Ja, de har da etablert eksplosiver, ser det ut til. Den informasjonen vi har tilgang på som har blitt lekket, med det forbeholdet der,

vet vi at noen har plassert eksplosiver i disse personsøkene. Og de har da blitt distribuert av Hisbollah ganske nylig. Og de er da slik at de brukes til å kommunisere mellom ulike enheter i den militære kommandostrukturen til Hisbollah. Men de kan ikke fanges opp på geolokasjon, sant?

Så de etterretningskildene som Israel har, som franskmennene har, de har styrker i Libanon, som britene har, de har styrker i Syria, eller som amerikanene har, som har mye folk overalt, de klarer ikke å plukke opp dette her, så de klarer ikke å lokalisere hvor de er.

Så når det personsøkereangrepet går av, så betyr jo det for det første at det blir drept, ikke så mange, men en del blir såret, en del blir drept, og så får du på en måte sett hvor de er. Det er et visst skikt i den militære organisasjonen som da de er tatt ut. Men det som er det viktigste er at du presser alle over på flater som kan plukkes opp på etterretning. Så da vet israelerne hvor de er.

Du kan geolokalisere dem, og så begynner offensiven hvor israelerne tar ut viktige militær mellomledere. Og så går de oppover, og så kommer de til toppen til Nasrallah, som er den legendariske lederen for Hezbollah, som har suttet som leder for Hezbollah i 30 år siden 1992.

Og som overlevde det åtte år med israelsk okkupasjon. Som lanserte krigen mot Israel i 2006. Som satt og balanserte på den knivsegget gjennom hele den syriske bagerkrigen, hvor jo Hisbollah slåss mot Hamas, til dels, i Syria. De slåss mot hverandre, for de ble venner først for tre år siden. Komplisert. I forbindelse med at Iranene og Saudi-Arabi har begynt å legge stridsøksen i Berusa. Det er veldig mange sånne ting her. At

Og det er jo også en del av det som skjer i den krigen rundt Israel, at grupper som slåss mot hverandre i disse forskjellige krigene rundt om, i Syria, i Yemen og sånn, de står nå på samme side mot Israel. Så det er en slags forbrødring bak palestinersaken til en viss grad, men også en slags forbrødring mot Israel egentlig. Ja.

Er arkitekten her, altså Iran, hele veien? Nei, det er det som er litt sånn, eller ja, det får vi se. Fordi det som er spørsmålet nå er hvor mye av Israel, altså av Hezbollah sin militære styrke, kommer Israel til å klare å ta ut? Og hva er egentlig the endgame for dem?

Og det er jo enkelt, det er helt spinnville ministre i den israelske regjeringen, men de sitter ikke i krigskabinettet, de har ikke på en måte sånn sett beslutningsmyndighet her. Men de sier nå at nå skal vi befolke Sør-Libanon. Så fint at Israel rydder land, for nå skal liksom settlere slå seg ned i Sør-Libanon.

Det er ikke det som kommer til å skje, det tror jeg jeg kan garantere. Men det som trolig er hensikten er, for det første så skal de jo sørge for at disse 60 000 israelerne som ikke har fått bo i Nord-Israel siden i fjor, kan flytte hjem igjen. Men det handler også om å sørge for at det området opp til Litani-elven skal demilitariseres. Og da må du på en måte rydde landet.

Så har Hezbollah sagt til sine at nå er vi nødt til å slåss her for å bevare det territoriet her, fordi israelerne kommer til å ta det. Og de er også ute etter å befeste dette og drive det bort. Så derfor sier Hezbollah at derfor må vi også slåss i sivile hus og bruke sivil infrastruktur. Hezbollah har for så vidt indikert at dette her er grisetet.

Også fra på en måte libanesk side. Så det er en tøff kamp. Ok, hva med Iran? Nå begynner det å bli litt komplisert. Fordi Iranerne har egentlig holdt seg utenfor Israels krig mot palestinerne hele veien. De siste årene. De har aldri blandet seg inn direkte. Men proxy?

Nei, det de har sagt er jo at vi fristiller våre prokser, så de kan selv velge om de vil gjøre det. Og hvis du gjør det, hva skjer med deg da? Jo, du blir begrenset. Isbollah har mottatt 8000 angrep fra israelerne. Yemen, sine hotigere, har blitt angrepet av britiske krigsskip, amerikanske skip, ganske omfattende til dels, i hvert fall i forhold til hva som var situasjonen før denne krigen til Israel.

Og så har skyarmilits også i Syrien og Irak fått, særlig Irak da, de har også fått litt juling, sant? Og så er spørsmålet, hva gjør Iran da hvis ikke de bruker denne skyarmilitsen mot Israel? Hvorfor har Iran skyarmilitsen? Jo, det er fordi Iran trenger skyarmilitsen dersom det blir krig mellom Iran og Israel. Så det er som en buffer? Nei, fordi den dagen Israel og USA angriper Iran for å

fjerne Irans atomvåpenprogram. Da er tanken at Iran skal angripe Israel med disse missilene, disse 150 000 rakettene og missilene som Hezbollah skal ha gravd ned i Libanon og Syria, over 100 000, som da skal mette luftvernsystemene til Israel. De har tre luftvernsystem, Iron Dome, Charles Schling, David Schling og Arrow.

Og så skal de bruke Yemeniten til å angripe enten Israel, men særlig da Saudi-Arabiske oljeinstallasjoner og gassinstallasjoner i gulfen. Fordi de har da droner og missiler som når det veldig greit. Så det betyr at

Det er grunnen til at Israel har hatt sine militser. Der som Israel, nei, Iran har hatt disse militsene, der som Israel og USA angriper Iran, så skal disse militsene være Irans viktigste redskap for å slå tilbake. Fordi når de metter luftvernsystemet til Israel, så kommer de iranske ballistiske missilene, som ikke synes på radar, og som er veldig precise, og som kan styres akkurat det du vil.

Og de skal brukes i en storkrig for å beskytte Iran, ikke for å beskytte palestinerne, ikke for å beskytte Libanon. Det vi har hørt stadig oftere i Iran de siste årene er i demonstrasjoner, så roper folk, og da gjerne med IRGC, revolusjonsgarden og så videre, ikke for Gaza, ikke for Libanon, kun for Iran gir jeg mitt liv til.

Og det betyr egentlig at Iranerne har disse arabiske skier med litt sne, in case of an emergency. Og så er det store spørsmålet, ja vel, men hvis Israel og USA og Storbritannia nå reduserer kapasiteten deres, betyr det at de egentlig forbereder angrepp på Iran? Fordi til neste år går atomavtalen ut.

Hvis ikke det har kommet en ordning på Irans atomvåpenprogram innen oktober til neste år, så kommer noen til enten å innføre, og nå kommer vi tilbake til Sikkerhetsrådet, da kommer Sikkerhetsrådets vetomakter til å innføre multilaterale sanksjoner mot Iran for å hindre dem å få atomvåpen. Det kommer til å gå kraftig utover Kinas energimarkedar.

og Asia. Eller så blir det militære angrep mot Iran. Og da er det jo meningen at Iran skal bruke disse militene som USA og Storbritannia, og ikke minst Israel nå reduserer. Og det er grunnen til at det er litt sånn

hvor vi er. Og nå skal jeg bare snakke om to angrep som Iran har hatt på Israel. Det ene 13. april, og det andre 1. oktober. Da sendte Iran masse luftkapasiteter direkte fra Iran mot Israel. Men dit i januar også, to ganger. Og de to angrepene er helt ulike. De har...

ulike virkemidler, det er ulike typer våpen, det er ulike adressater, det er ulike budskap. Fordi angrepet i Iran, det kom, nei, angrepet, unnskyld, i april, kom på et tidspunkt, jeg merker jeg stod opp klokken fire i dag morges, det begynner å bli rar litt på, skal jeg drikke litt kaffe, skal jeg prøve å holde tongen rett i munnen? Angrepet i april, da hadde Israel

Israel og Iran har hatt titt for tett siden 2019. Et angrep fra Israel på Iran, noen spektakulære angrep. De har vært inne og fjernet masse dokumenter, de har vært inne og hatt cyberangrep, elektroniske angrep på iransk territorium. Og så har iranerne hatt elektroniske angrep på israelsk territorium. Cyberangrep. Masse greier. Avanserte ting. Og så har de angrepet hverandre til sjøs,

israelsk skip, iransk skip, og så har de angrepet hverandre i fire land som de har som teatre. Irak, Syria, Yemen, i hvert fall, og Libanon. Så fire land hvor man har hatt sånne tid for tett angrep. Men vi kaller egentlig ikke det for en krig, selv om det er litt sånn, kanskje er det en konflikt direkte mellom de to statene, det krangler på en måte folkeresurister om.

Men det er en sånn skyggekrig. Ingen av de påtar seg ansvar. Så i desember i fjor angrep Israel en iransk IRGC-representant, altså en representant for militære revolusjonsgraden til Iran i Syria, i det diplomatiske området der. Og da sa Israel, det var Israel som stod bak dette. Og det pleier jo ikke Israel å gjøre.

Men det gjorde de da. Og så sa Iran, ha, dette er ikke aktuelt, dette er ikke akseptabelt, nå har dere krysset en rød linje for oss, det må dere ikke finne på å gjøre igjen. Og fire dager etterpå så gikk det av en bombe i Iran på en minnemarkering for Qasem Soleimani, som var denne legendariske IRGC-alkotskommandanten, som da ledet alkotsstyrkene, som er den delen av revolusjonsgraden som opererer her i andre land i Midtøsten.

Han ble tatt av dager av amerikanerne i Bagdad, sammen med Qatayb Hezbollah, som er det som tilsvarer Hezbollah i Libanon, i Irak til Iran. I 2020. Og så gikk det av en bombe ved hans gravsted, etter det iranerne sa, ble det drept ca. 100 mennesker. Det var pårørende av viktige militære familier og en del militære.

Og så satt da Iranene på gjerdet, og så var det litt sånn, kommer Iranene nå til å si at det var USA som stod bak? Kommer de til å si at det var Israelene som stod bak, siden det var bare tre dager siden de hadde tatt noen andre Yirgisæ-folk? Eller hva kom Iran til å gjøre? Og det Iran gjorde da etter tre dager var å si, ja, nei, vi anser at IS stod bak. Den islamske staten stod bak dette. Det er vår attribusjon. Så nå kommer vi til å identifisere 85 militære mål i Syria, Irak og Pakistan, som vi skal angripe, og det gjør vi nå.

Så det betyr at når Iranene hadde muligheten til å si at vi skal angripe Israel, så valgte de heller å si nei, vi gjør det i nærområdene. Vi bruker den anledningen her til å angripe en del aktører i Pakistan og Syria og Irak, som vi gjerne vil ha utført.

Og det var forskjellige ting. Det var ikke statlige aktører, det var noe IS, og så var det litt andre ting. Det var blant annet en kurdisk forretningsmann som har veldig nær forhold til tyrkerne, som er en sånn konkurrent. Og så var det Mossad, altså den israelske tilretningen sitt hus i Irak. Så det forsvant liksom i samme slengen der. Så de fikk liksom tatt ut litt forskjellig av det de ville ha. Så her er det en sånn signalisering fra Iran at vi skal ikke ta det opp der, vi tar det i nærområdene. Og så kommer 1. april

Da er det snakk om at alle muslimske land, OIC med Saudi-Arabia i spissen, kommer til å be FN Sikkerhetsrådet om å stemme om å ta Palestina opp som medlem i FN. Og hvis Sikkerhetsrådet sier nå skal Palestina bli medlem i FN, hva skjer da? Da kan Palestina be om at Sikkerhetsrådet skal beskytte Palestina mot Israel.

Så da får du plutselig anledning til å sette internasjonale styrker hvor du vil. Dette vil ikke Israel ha noe av, og i hvert fall ikke nå. Så det er viktig for Israel, fordi det endrer rammene. For Israel er det nesten som å si at nå spiller vi fotball, og hvis dette skjer så blir det rugby i stedet for. Det endrer virkelig spillreglene. Og da angriper Israel...

Fem i RGC-medlemmer i Syria, som sitter i et konsulat, diplomatisk immunitet, angriper Israel og dreper to generaler i revolusjonsskaden. Og hva vil Israel med dette? Nei, vi kan jo bare spekulere i hva de har lyst til med dette. Og så er alle veldig spente på hva kommer Iran til å gjøre nå, for de sier at dette her er helt uakseptabelt, dette går ikke.

Så går det noen dager, og så sier Iran ja, men vent nå litt, fordi hvis Israel ikke invaderer Rafah helt sør på Gaza, for dette var på det tidspunktet hvor man prøvde å hindre israelerne fra å gå inn på Rafah, det gjorde de jo ikke til slutt da, på den måten de hadde sagt at de skulle. Men det var senere at det materialiserte seg. Så sier Iran ja, hvis Israel ikke invaderer Rafah, så skal ikke Iran angripe Israel.

Men det betyr jo at Iran kan på en måte smykke seg med æren av at ikke Israel har gått inn på Rafah. Det går ikke for Israel, så det var bare sånn, nei, nei, nei. Det er ikke Iran som bestemmer hva Israel gjør og ikke. Og så sier Iran da, ja vel, ok, greit. Dere har bedt om det selv, og så sier Iran, nå kommer vi til å angripe Israel.

Og så ringer de til alle som har styrker i regionen og sier om 72 timer kommer det et angrepp fra Iran mot Israel. Så bare vær vennlig å snu deres luftvernsystemer mot oss, slik at dere kan skyte ned disse rakettene. Eller i hvert fall invitere til å gjøre det. Og så kommer det 350 med missiler, droner og noe gammelt rask fra Iran mot Israel. Alt er synlig på radar. Alle har fått beskjed om at nå kommer det. Det er en sånn nedtelling nærmest. Ja.

Og det blir jo da skutt ned, mesteparten av det blir skutt ned før det når israelsk territorium. Av hvem da? Av amerikanerne, av brytene, av franskmennene og av jordanerne. Og det var også snakk om at Saudi-Arabia skulle være med på å skyte ned dette raske fra Iran. Før det når israelsk territorium, og israelerne skyter det ned. Resten? Inna tider. 350. Åja!

fulltreffer for Israel, og så sier amerikanene, nå kan dere la dette ligge. Og så sier da disse elleville ministrene fra regjeringen til Netanyahu, nei, nei, nei, vi skal gå til angrep mot Iran, og så sier amerikanene, vi kommer ikke til å bli med på et svar mot Iran, fordi dette her har iranene gjort på en meget behersket måte. De har sørget for at ingen ble drept, de har sørget for at det ikke blir noe skade, men det var et voldsomt fyrverkeri, sant? Jo, jo. Og iranene viser at vi kan hvis vi vil.

Og så sier amerikanene, vi blir ikke med på et svar mot Iran. Og så tar israelerne og følger den instruksen egentlig, og angriper en radar ved siden av et iransk atomanlegg. Og viser iranerne at vi kan komme inn i det innerste av sirklene. Bare sånn at dere husker på det. At vi kan ta dere hvor som helst i nærheten av disse atomvåpenanleggene. Og så sier Iran at dette var greit, vi la det ligge.

Det er en litt sånn omstendelig sak, men det er viktig for oss å skjønne forskjellen på de to angrepene fra Iran. Og det Iranerne da sier og egentlig signaliserer, det er for det første. Iran kan velge å angripe Israel når Israel trer over de røde lingene som Iranerne har satt. Vi kan velge å gjøre det. Og denne gangen her gjorde vi det, fordi det var virkelig ikke akseptabelt det som ble gjort mot Iran i Damaskus. Det var også en folkerespånd. Det er ikke lov. Dette her er helt utenfor alle terskler. Ja, sant.

Så da markerer vi det. Men det Iran samtidig sier, det er to ting. Det ene de sier er til militsene, til Hezbollah, til Shia-militsen og til Yemen, sine hotiger. Det er ikke dere som kan trekke Iran med i en krig mot Israel som ikke Iran vil ha. Det er Iran som bestemmer hvor, når, hvem, hvordan Iran skal bli involvert i veplende konflikter. Så det er en måte å disiplinere, sant?

Militsene på. Det er det ene. Og det andre de sier er, i det øyeblikket Iran angriper, så er det ikke Iran og militsene mot Israel. Da er det Israel, Arabastatene, USA, Frankrike, Storbritannia og fandens oldemor med Israel mot Iran.

Så hvis Hisbollah har lyst på det, at de franske styrkene som står i Hisbollah sin teg skal begynne å skyte på Hisbollah, det er det de egentlig sier. Dette her, dere vil heller ikke blande oss inn. Fordi da endrer passforholdene seg. Og det er det som skjer nå, fordi nå kommer atomspørsmålet inn, og da er det ikke slik at Iran og Israel

har de samme støttespillene som de har overfor palestinerne. Fordi når det snakker om Israel mot palestinerne, så er det alle mot Israel. Når det snakker om Iranskittet atomprogram, så er det alle mot Iran. Hvor langt har Iranere kommet med atomprogram? Langt. Veldig langt. Har det potensielt at de har ferdige våpen? Nei, det har de ikke. Men de er ikke langt unna, fordi de har gitt tilgang til...

IAEA sine inspektører i den grad du kan du kan aldri vite sikkert men jeg tror ikke at iranerne ønsker det og i så fall hvis de noen gang hadde gjort det og man får en eller annen løsning så kommer det til å destruere den og ingen kommer til å vite at de hadde den heller fordi det er ikke det som er hensikten her det var angrepet i april det ble håndtert det var ikke så veldig farlig faktisk

Det angrepet vi hadde 1. oktober er mye, mye farligere. Og det som skjedde da, det var det at Israelene annonserer tidligere på dagen at nå kommer bakkeinvasjonen i Libanon. Vi går inn på bakken i Libanon.

Og det betyr at nå går israelerne inn for røske tak i Hezbollah på bakken. Og det er ikke som i 2006, da israelerne gikk inn fordi de ble lurt inn i et bakholdsangrep og måtte bare raske sammen med noen reservister og gikk inn uten en plan. Denne operasjonen her har vært planlagt veldig lenge. Lenge før 7. oktober i fjor. Fordi det har vært, igjen da, snakk om hvem skal redusere Hezbollah sin militære styrke når ikke de vil det selv. Du ser bildet. Sånn at

Når israelerne går inn, sier han at han samtidig sier at husk på det, alle mann. Israel ser alt i regionen. Ingen av israelsine fyren kommer til å klare seg. Vi ser alt. Så kommer bakinvasjonen, og så angriper Iran.

Det er et angrep som foregår med helt andre kapasiteter. Da bruker de 181 ballistiske missiler, som ikke er synlige på israelske rader, så de ser ikke Israel. De sier bare fra til Russland. Amerikanerne fanger det opp på sine ting, israelerne ser det ikke. Det er den informasjonen som har lekket ut. Dette kan få alt vi vet, men dette er det vi har å jobbe med.

Russene får vite det, antageligvis informerer de israelerne, for der er det veldig tett samarbeid. Det er hvertfall samarbeid, siden Russland tross alt har store deler av luftrommet i Syria. Og så plukker amerikanene det opp. Det som til synlatende skjer, er at en del av disse blir ikke truffet av israelsk luftvann, så de kommer igjennom. De går inn mot veldig sentrale militære mål i Israel.

Så ser du til at dette her er ballistiske missiler, noen er hypersoniske, som går veldig, veldig fort, veldig vanskelig å skyte ned, sier de som kan det. Og i det øyeblikket man kommer ned mot det militære målet, så svinger den unna. Så det er også en måte å vise, vi har en, we have a loaded gun, no, we have a loaded big cannon, som vi kan bruke mot de store militære målene i Israel, eller for så vidt befolkningen, altså hvor det skulle være.

som Israel hverken ser eller vil klare å

Så dette var maktdemonstrasjonen? Det skjer, og hvorfor skjer det nå? Jo, det skjer like etter at Israel har gått inn i Libanon, og den operasjonen må fortsette. Så Israel kan ikke bare si, å nei, vi skal ikke ha en krig med Iran i stedet, det går ikke. Den operasjonen må fortsette. Og det låser jo Israelene litt, for da hadde de den tøffeste militære kampen sin så langt på et år,

Den har nettopp startet. Du ser det også på dødstallene til israelske soldater. Det er ganske mange som kommer hjem nye kister nå, ikke sant? Det er en helt, ikke en entirely different ballgame. Dette er en ekte krig, ikke sant? Mot en militært, ganske kapabel motstander som har slåss krig i Syria med beleiringer og territoriell erobring i ti år! De har mye erfaring! De har mye erfaring på skikkelig skitten krigføring, ikke sant? Ok,

Hva skjer da? Jo, det iranerne egentlig sier, det jeg hører at iranerne sier, er at hvis dere tar ut Hezbollah, så skal dere vite at vår kniv er mye, mye sterkere og skarpere. Så det de egentlig signaliserer er at vi kan true Israel uten Hezbollah. Det er det de egentlig sier. Og hva betyr det? Jo, det kan bety at

Et av to. Det kan bety enten at Iran egentlig sier vi er villige til å gi opp våre stedfortredere, prakser i regionen, fordi vi vil snakke direkte med Israel i stedet for. Det er det vi vil. Vi vil inn i en ny æra hvor ikke vi kanskje snakker direkte, men vi kan hvertfall snakke via andre, slik at vi ikke driver med den type ting. Fordi dette er det som har vært diskutert de siste 12 år i forbindelse med forhandlingene rundt Irans atomvåpenprogram. Det er tre spørsmål. Anrykingen

proksiene til Iran og ballistiske missiler. Og nå har Iran egentlig sagt, ok, her ligger det på bordet. Alle de tre temaene der. Watch the deal. Går dere for konfrontasjon, så skal dere vite at det kommer til å bli veldig heftig.

eller så kan vi sitte oss ned og snakke. Og det var det Iranene signaliserte i FN siste uka i september, som Israel hadde valgt som tidspunkt for å gå til angreb mot Libanon. Det var akkurat da hvor alle statsmakter i regionen skulle møtes i FN, altså statslederne, som skulle hindre at dette eskalerte. De satt jo og snakket sammen i samme huset i New York, alle de dagene hvor dette her var kritisk. Og det ble jo ikke noe eskalering, sant?

Tross alt. Og igjen da, de andre statene i regionen mener at det er en god ting at noen reduserer Hezbollahs militære kapasiteter. Fordi dersom det drar seg til da, mellom Iran og Israel, hvem kommer Israel til å sette disse stedfortrederne inn mot? Jo, mot Israel, men også mot arabastatene.

Meningen er at hvis du får en eskalering, og det er jo det som er diskusjonen nå, da, kommer Israel til å svare direkte mot Irans atomvåpenanlegg? Amerikanerne har sagt, ikke gjør det. Kommer de til å svare direkte mot Irans oljeplattformer? Nå har amerikanerne også sagt, nei, det er ikke så lurt. Hvorfor det? Nei, fordi at...

Sted for tredjene til Iran kommer til å angripe Saudi-Arabias oljeinstallasjoner. Det gjorde jo på en måte Houthiene i 2019 med den intensjonen å vise hva Iranene sine... Det var i hvert fall noen av stedet for tredjene til Iran som gjorde det. Som har kapasiteten til det. Det er klart, det er Iran signaliserer redd. Vi har fortsatt mulighet, evne og vilje til å sette hele Midtøsten i brand.

Men vi kan også sette oss ned og diskutere. Hvor tett på er Russland i kulissen her når det kommer til å backe Iran? Hva vet vi? Ja, fordi nå snakker vi om det siste året. Og det er kanskje en av de tingene som er mest dramatisk for Europa. At 7. oktober på ettermiddagen så sa ukrainerne vi tror Russland står bak angrepet på Israel.

Fordi ukraineerne sa, og de skjønte ganske fort at dette kommer Russland til å tjene på på sikt. Det har sammenheng med to ting. Det har sammenheng for det første med at det er veldig mange land i vestlige verden som har terrorlistet Hamas eller Hezbollah, eller begge to. USA, begge to. EU, Hamas. En del land har terrorlistet Hezbollah. Det er liksom mange som ikke kan ta i dette.

Amerikanene snakker ikke direkte med Iranene, eller det vil si når de ikke forhandler. Men det er to land som snakker med alle på arter. Og det ene landet heter Norge, og det andre landet heter Russland. Og så er spørsmålet, hvem er det som snakker med alle? Jo, det er de som på en måte er tyngst inne i disse diplomatiske forhandlingene som snakker med alle på den måten. Og da er spørsmålet, ja vel, interessant. Norge er veldig lite. Ja,

I denne sammenhengen her, dette her, it's totally out of our league. Ikke det samme som på 90-tallet da Norge ble invitert inn til å være tilrettelegger, fordi amerikanerne ønsket å få en løsning på konflikten mellom Israel og Palestina. Da var vi et instrument, egentlig. Nå er det en situasjon hvor det er stor makts...

det er tunge aktører involvert store, tunge strategiske interesser, og det er klart for Norge så kan vi være veldig lett på foten og gjøre ting som ingen andre kan gjøre men det er liksom, vi kan ikke spille den samme rollen sånn sett, men vi snakker med alle det gjør også Russland og det er veldig krevende for ukrainerne fordi det å holde dette her vepsebolet her under kontroll da trenger du å ha med Russland

I svingene. I hvert fall i bakre svinger. Det gjør at, selv om ikke det er så tydelig, så er det klart at Israel, når Israel har operasjoner langt nord i Syria, hvem er det de må ringe til for å få lov til det? Er det ikke Assad-regimen som de formelt er i krig med? Hvem tror du de ringer til? Russene har sikkert samarbeidet med Israel. De samarbeider med palestinerne. De samarbeider med tyrkerne.

De samarbeider med Saudi-Arabia. De samarbeider med Iran, med Egypt, med alle.

Dette har vært situasjonen siden 2017, litt særlig et halvt år etter at Trump tok over. Da kom det jo ikke en eneste instruks ut fra State Department det første året, fordi forretningsmannen Trump tok over med sin familie en gigantisk stat. Det funket ikke så bra helt i begynnelsen der, og det gjorde at både Kina og Russland kunne bare ta for seg

og Russland tok for seg tilgangs i Midtøsten. Så det gjør at Russland har en sånn posisjon da, og samarbeidsfora for stabilisering i Midtøsten, som fortsatt fungerer nå, to og et halvt år etter aggresjonskrigen mot Ukraina. Igjen da kommer vi tilbake til det vi snakket om innledningsvis, ikke sant? At

Midtøsten, der er det helt andre forhold i forhold til Russlands funksjon, sammenlignet med Europa. I Europa er Russland giftig. I Midtøsten er Russland nødvendig. Det var grunnen til at ukrainerne var så skeptiske. Dette har jo også Russland visst. I 2022 var Russland veldig klar over at skal du ha en stabilisering i Midtøsten, så må du ha Russland med i svingene. Og i 2025...

så skal atomavtalen med Iran gå ut, og hvis ikke du får en stabilisering da, så må du enten ha Russland med deg på multilaterale sanksjoner mot Iran, eller så blir det krig mot Iran, og da må du ha Russland med for å stabilisere, eller så er det livsfarlig. Livsfarlig. Ja, virkelig. Det er det som er utfordringen her. Hva er... Hvordan er Russlands rolle her nå?

Og de siste ukene så vet vi at det er jo en del samtaler. Alle snakker liksom bak i kulissene. Og så er spørsmålet hvor står Russland enn? Og det det kan tyde på nå er at det har vært veldig mye aktivitet mellom Iran og Russland i det siste. Blant annet spørsmål om Iran skal få veldig god luftvernkapasitet av Russland.

Og da er det jo et av to ting som kan skje i fortsettelsen av det. Og det ene er at Russland og Iran, kanskje med kinesene liksom i bakre rekka, at det blir en eller annen forsvarsavtale der. Russland, Kina og Iran har hatt militære maritime fellesøvelser i Persia-bukta hvert år siden 2019.

Også det som er India. For å sikre uttransporteringen av energi fra Midtøsten til asiatiske markeder, for 85% av energien i Midtøsten går nå til Asia. Den meste parten av det til Kina. Det er jo en veldig viktig ting. Kina vil egentlig ha stabilitet i Midtøsten, men de vil ikke bli som amerikanerne. De vil ikke trekkes inn. Da sier jo Russland til Kina, vi kan gjøre det for deg. Så er spørsmålet, hvis

Hvis det blir en eller annen form for sikkerhet for Iran, så har Iran blitt tatt opp i Shanghai Corporation Organisation, det har blitt tatt opp i BRICS, så de er på vei inn i varmen østover. Så da er spørsmålet, hvis de får en form for avtale, gjør det at de kan gi slipp på atomvåpenprogrammet sitt, uten at det blir noen konfrontasjon, fordi de trenger det ikke lenger.

Hvis ikke de trenger det lenger, så trenger de ikke Saudi-Arabia, og da trenger de ikke Egypt, og da trenger de ikke Etiopia, og da trenger de ikke Sudan, og da trenger de ikke hele Afrika. Atomvåpen. Så det der med atomvåpenprogrammet til Iran handler ikke først og fremst bare om at Iran kan ikke få atomvåpen. Det handler mer om at hvis Iran får atomvåpen, så får du et atomvåpenkappløp i Midtøsten og Afrika. Og det er globalt en fare for hele kloden.

Og de fem faste veto-medlemmene i FNs sikkerhetsråd, som sitter med ikke-spredningsavtalen tross alt, altså det er jo enkelte ting som fortsatt lever i verden, i sikkerhetsrådet, de kan ikke...

hindre det, altså de må hindre det, de kan ikke la det skje, rett og slett, fordi det vil være for farlig for absolutt alle i hele verden, så det har veldig høy prioritet, og der er det sammenfallende interesser egentlig, mellom alle vetomaktene, for man vil ikke la det skje, det er for ustabilt, det alle skjønner det,

Ikke sant? Og så vil det også antageligvis føre til at den vetoretten som disse fem vetomaktene har i Sikkerhetsrådet, som delvis, de er jo alle atomvåpenmakter. Hvis alle får atomvåpen,

Hvorfor skal brytene ha vetomakt i FN-sikkerhetsrådet da? Så forsvinner enda flere grunner til at den verdensorden vi har skal vedvare. Det er mange grunner til at vetomakten i FN-sikkerhetsrådet har en tung felles strategisk interesse i å hindre dette. Da kommer vi tilbake til det spørsmålet. Hvor farlig er dette da? Akkurat nå er det farlig. Dette er, jeg mener, nå er det farligste øyeblikket jeg har hatt

opplevd i mitt voksne liv i forhold til Midtøsten. Men det farlige øyeblikket tror jeg ikke kommer til å være så veldig lenge. Og jeg har egentlig litt lave skuldre fordi nettopp på grunn av det jeg sier nå, at det er noen strategiske interesser hos de aller største som går på å hindre enkelte scenarier fremover.

Krigen til Israel på Gaza, i Libanon, Syria, Irak, Yemen, Vestbredden, den er viktig av mange grunner. Den er eksistensiell for palestinerne. Virkelig eksistensiell. Dette her er jo egentlig den krigen som skal føre frem til en palestinsk start.

Fordi det palestinerne har hørt gjennom hele sin moderne historie, det er at dere kan ikke få en start, fordi at jødene ble utsatt for folkemord av europeerne, og derfor måtte de få en start. Og det palestinerne sier nå er, vi blir utsatt for et folkemord av israelerne, da må selvfølgelig konsekvensen av det være at vi også får en start. Så det er jo en form for sånn war of independence for i hvert fall deler av den palestinske befolkningen, de som vil ha en tostadsløsning.

For de som ikke vil ha en tostadsløsning, så er det jo ikke det. Da er det jo en knusing av alle deres ønsker. Så her er det liksom komplisert, egentlig både på israelsk og på palestinsk side, fordi det er ulike målsetninger i begge grupper. Men staten i regionen signaliserer nå, de sa det faktisk i forrige uke, representanten for organisasjonen av islamske konferanser,

Hvor også Iran, ikke bare representert, men det er en tung aktør. Vi er villige til, 57 muslimske land er villige til å akseptere Israels sine grenser dersom det blir en palestinsk stat. Da er vi villige til da ikke bare å akseptere dem, men også å respektere dem og forsvare dem.

På samme måte som vi gjør med andre stater. Dersom vi får en palestinsk stat. Ser du poenget? Og det gjør at alle landene i Midtøstenregionen rundt Israel legger nå i realiteten på bordet. En vilje til å si, hvis Israel vil være en stat som alle andre i verden, så er dette muligheten deres. Så konsekvensen da fra et israelisk perspektiv er at

Palestina blir da en selvsendig stat Hamas etter alt å dømme vil kunne gjøre som de vil der med støtte fra Iran altså kunne bygge opp ikke det? altså kan ikke det bare gjøre trussel mot Israel enda verre?

Nei, det vil jeg ikke. Det kommer jo helt an på hvordan ting går. Nå spekulerer vi jo bare. Dette her har jo ikke skjedd enda. Disse signalene har nå blitt lagt på bordet. Men hva det betyr er jo noe helt annet. Dette her er jo en region hvor

Tillit bygges for så vidt raskt, men betyr ikke det samme som i vår del av verden. Det betyr at alle må også samtidig sikre seg. Men igjen da, det betyr at man kan tolke angrepet fra Iran, også på den måten der. At Iran egentlig sier at nå har Israel fått etablere avskrekking i regionen,

Ingen tviler på Israels evne og vilje til å slåss for sin overlevelse alene i regionen. De har fått gjenetablere sin avskrekende kraft. Ingen kan stanse Israel når de har bestemt seg, er jo egentlig det israelerne signaliserer. De har evne og vilje til helt usannsynlige angrep. Veldig sofistikerte. Det ligger en sånn

Avskrekking i å vise den type brutalitet, mangel på respekt for de signalene som kommer, de påleggene som kommer, enkelte pålegg respekterer de jo for øvrig, men det kan vi jo snakke om etterpå. Og den evnen til veldig, veldig sofistikerte angrep, den der vi ser alle, sant?

Og så svarer Iran med dette angrepet her, hvor Iran sier, jo da, dere ser alle, men ikke oss. Vi har en ladet kanon mot Israel som dere ikke ser, som vi kan bruke dersom det blir nødvendig, men som vi har vist det siste året,

hvor vi kunne ha eskalert med Israel, og vi har valgt å la være. Hvorfor det? Fordi det er ikke snakk om iransk interesse. Det er andres interesse, og det er vi ikke interessert i å gå til krig mot Israel. For! Og hva er det iranene signaliserer da? Vårt formål er ikke å utslette staten Israel. Vi har helt andre formål med vår utenrikspolitikk i regionen. Det er det som signaliserer seg. Og så er spørsmålet, kan Israel tro på det? Det er ikke så lett.

Jeg føler at hele regionen vil se jødene utrydde og Israel forsvinne fra kartet. Da ser du Midtøsten med europeiske øyne. Eller israelske øyne. Noen israelske øyne. Mange. Ikke alle. Det er veldig paradoksalt, synes jeg. Fordi det palestinene, det Hamas har oppnådd med dette angrepet,

Vi vet jo ikke helt hvorfor de gjorde det. Om det var for å sabotere forhandlingene mellom Saudi-Arabia og USA og Israel, om en fredsavtale mellom Israel og Saudi-Arabia, normalisering, i bytte mot en liten palestinsk stat, hvor Hamas og Gaza egentlig ikke var så viktig. Om det var for å sabotere det og hindre at det skulle skje, eller om det var for å si at Gaza må med.

Uansett så er det ingen som nå tviler på at Gaza er med. Det skjer ingenting med Palestina uten at Gaza er med. Gaza er det som nå er hovedfokus faktisk. Ikke over tid, men enn så lenge. Det er for så vidt viktig for alle de som er tunge støttespillere av palestinerne, husk på det, at den dagen lyskastene på Gaza slukkes, vær fortsatt ganske

Gaza-Palestinernes venner da. Da er det aller viktigst, ikke sant? Fordi da kan de komme til å offre seg igjen. Så det er en intern dynamikk egentlig her, som er også litt sånn veldig kynisk, faktisk. Jeg håper at Gaza-Palestinernes

mest ihug av venner, klarer å holde ut i en del år, faktisk, med det engasjementet sitt. Så det er en oppfordring. Men i hvert fall, det du har sett når du har fulgt med i regionen i ganske mange år, er jo at det er arabastatene og Iran, i økende grad Iran. Iran og Israel hadde jo kjempegodt forhold frem til 1979.

De stod jo på samme side og krigen mot Egypt og Jemen på 60-tallet. Men det var et veldig annet Iran også? Det var et helt annet Iran. Eller det var et annet regime i hvert fall. Ja.

Iran er jo Iran, og som iranerne ofte sier, ja, vi har oppe i 3000 år. Så vi er going nowhere. Og om det er et islamistisk regime som er veldig aggressivt, som det har vært i noen år, for eksempel frem til Raisi og Abdullahian styrtet i et helikopter

der her akkurat like før noen viktige forhandlinger, hvor den sterkeste mannen i Iran, som har suttet sentralt i veldig mye styr og sted, plutselig ble fungerende utenriksminister der i noen uker, før en veldig moderat mann vant valget i Iran.

som sier at det er jo ikke kvinnerne som ikke klær seg til som har syndet i Iran, det er moralpolitiet som går og tokter kvinner, fordi de har opphøydet seg selv til Guds moralpoliti. Dette har han sagt i valgkampene, han har jo en helt annen tilnærming enn det forrige presidenten hadde i hvert fall.

Og som sitter i FNs generalforsamling med en veldig sånn, vi kan snakke med alle, vi vil ikke ha krig, og vi vil egentlig ha en helt ny orden i Midtøsten, har iranerne gjennomhandlet oss og snakket om. Og så er spørsmålet, ja vel, men kan israelerne stole på dette da? Nei, det kan de selvfølgelig ikke. Det er ikke den form for tillitsforhold man har i Midtøsten. Det man har, man har ballet tak på hverandre.

Man har balletak som sørger for at her er det en form for terrorbalanse. Og så er spørsmålet om Israel kan leve med den terrorbalansen som Iran er i ferd med å etablere. Det er det store spørsmålet etter det angrepet fra Iran i forrige uke. Nå sa ikke amerikanerne det de sa i april. I april sa amerikanerne at de ikke synes det er et besvar på dette. Det har amerikanerne overhodet ikke sagt denne gangen her. For dette her er et

virkelig avskrekende angrep. Så det amerikanerne sier er at vær kløktige i måten dere svarer på. Og vi vil anbefale dere å ikke gjøre dette og dette. Det er ikke sikkert at Israel kommer til å følge det opp. Og så er det mange som mener at nå kommer Netanyahu til å bruke denne muligheten her til å... Det er mange forklaringer på hva Netanyahu kommer til å gjøre.

Og det er mange ting som motiverer en statsleder i sånne ganske dramatiske øyeblikk som Israel står i akkurat nå, med krig på syv fronter. Og den siste som kom nå, altså den syvende som er den iranske fronten, den er ekstremt mye farligere enn de andre til sammen. Men hvis Israel velger den fronten, så kommer alle de andre frontene til å smelte sammen i tillegg. Ja.

Det er en veldig farlig situasjon for Israel. Hva gjør Netanyahu da? Altså,

Jeg tror ikke det er utsiktene til at han selv skal bli fengslet, dømt for korrupsjon. Fordi han har jo en straffesak mot seg som ble gjenåpnet i mars for korrupsjon. Det er noen som sier at han gjør dette for å unngå, det er bare tull. Han slåss for sitt politiske ettermedle, han er på slutten av sin politiske karriere, og nå er han i det han selv har definert som Israels andre frigjøringskrig. Skal jeg hente?

Han skal ta Israel over i en ny orden. Fordi det er en ny orden i Midtøsten. Og spørsmålet vi egentlig står overfor her er hva skal være Israels rolle i den orden? Og hvordan skal egentlig relasjonen mellom Iran og Israel se ut i den orden? Det er det store spørsmålet. Og det er egentlig nå Iran har servet spørsmålet «Ja vel».

Hva gjør dere nå i Israel egentlig? Jeg også sier at dette er et veldig farlig øyeblikk. Det som skjer de neste ukene, særlig om måned, blir veldig antakeligvis avgjørende for hvordan de neste årene ser ut. Det er et farlig øyeblikk, for det kan eskalere. Dette kan komme ut av kontroll. Jeg har tenkt litt på hva som kommer til å skje da, og det er for det siste året til å fremstå som et øyeblikk

Vi har forspillpreludium. Og alle er rystet over det vi ser kommer ut fra Gaza. Alle er rystet over dette. Der er jeg helt enig med kineserne for en gang selv, som sier det at

Ingen sivilisasjon kan være seg bekjent av å drive krigføring på denne måten her. Og da snakker han for så vidt ikke kineserne om Israel, men oss som sivilisasjon. Og jeg er helt enig, sånn kan ikke vi holde på. Vi kan ikke det. Hvor nærme, eller hvor lite, kan vi sammenligne dette her med Europa som kruttønne før 1. verdenskrig, 2. verdenskrig, er det, er Midtøsten en kruttønne og vi er veldig nærme en 3. verdenskrig?

Jeg tror det er motsatt. Jeg tror Midtøsten er den avsluttende fasen av veldig mange år med uro. Fordi i 2006 og 2007 begynte amerikanerne under George Bush junior å signalisere at amerikanerne ønsket å trekke seg ut, nedtrekke militært i Midtøsten. Det var delvis fordi det de gjorde i Irak,

og også andre steder i Midtøsten, det var ekstremt omkostningsfullt for amerikanerne, både i forhold til tap av menneskeliv, amerikanske liv. Det var veldig mange amerikanere som døde og ble skadet. Det var ikke alle de som telte som soldater, fordi det var veldig mange av de som var kontraktører. Når du har en kontraktør som gjør soldaters oppgave, så teller de ikke på den offisielle statistikken og er fallende. Så hvis du tar oss og ser på det, og det har vært en del undersøkelser i forhold til moderne

feltmedisin som har blitt veldig mye bedre i det siste. Men hvis du sammenligner det med Vietnamkrigen, så mener man jo at hvis man hadde hatt like god feltmedisin som man hadde i Irak under Vietnamkrigen, så hadde tavstalene vært omtrent like. Kanskje enda verre i Irak, faktisk. Det var en helt forferdelig krig for amerikanerne, faktisk. Masse skadde, fordi de har klart å redde folk, men de er jo da invalidiserte eller ødelagte for livet, enten fysisk eller psykisk.

Og det er ekstremt høye selvmordsrater i det segmentet av befolkningen i USA. Det er masse effekter av den krigen som var veldig tung for amerikanerne. De tapte den krigen, det er det ikke noe tvil om. Og så er det et problem. De intervenerte i Irak og tapte krigen. Dro i 2012. Og så kom IS året etterpå. Da måtte de tilbake igjen. Og så gikk russene inn i Syria i 2015. Vant egentlig i praksis den syriske bagerkrigen.

Det er ikke noe som russene lar være å trekke frem.

som et poeng, hvis du ser poenget. Så det betyr egentlig at russene bruker Syria, sammenlignet det med Irak, og viser «Se hva russene kan gjøre for dere! Vi er villige til å stå i det! Vi står imot! Vi slåss på den måten det er nødvendig for å få kontroll over borgerkrigen og få jagd ut IS!» Det er jo ikke helt riktig, for det var jo amerikanerne og sågar også nordmennene som var med på å bekjempe IS-kampen.

Men forutsetningene for at det kunne gjøres, var russene med på å bidra til. De som prøver å late som om det ikke er et tilfelle, de kan gjerne si det, men virkeligheten ser sånn ut, og sånn ser den også ut i Midtøsten for landene i Midtøsten. Tilbake til hva slags...

Ikke bare rolle spiller Russland og hvordan kan Russland utnytte den, men hva slags posisjon har Russland i Midtøsten? Og den er helt annerledes. Også nå to og et halvt år etter aggresjonskrigen mot Ukraina. Og det er den utfordringen vi har. Men Midtøsten er ikke Europa.

I Midtøsten så slås statene ikke med store konvensjonelle kriger, militærapparater, lenger. Eller de gjorde det mellom Iran og Irak på 80-tallet. Men etter det, og særlig etter at amerikanerne begynte å signalisere nedtrekk,

Og så forsøkte Obama når han kom inn i 2008 og 2009 å oppfordre til tostadsløsningen. Og da gikk jo Israelene inn på Gaza, kastet ledd operasjonen, like etter at Obama ble valgt og før han ble satt inn for å få kontroll over Gaza og få kastet ut Hamas. Det gikk jo ikke bra i det hele tatt.

Hamas vant den krigen, befestet sin kontroll over Gaza, og i den israelske befolkningen så mistet man troen på tostadsløsningen. Fordi at det er sånn som den krigen hadde utspilt seg, og sånn som situasjonen var, så tenkte man at vi har ingen partner for tostadsløsning. Det går ikke dette her. Og da gikk Likud

som Ariel Sharon hadde forlatt fordi han mente at Likud var blitt for religiøst orientert og var villig til å gå til sengs med settlerbevegelsen.

Og Ariel Sharon ønsket ikke at Israel skulle dras i en mer religiøs ekstremretning, og derfor gikk han ut av Likud og etablerte Kadima-partiet, som var meningen skulle vinne krigen på Gaza, og så skulle man få palestinerne som hadde kontroll over Vestbretten og Gaza, og så skulle Tippi Livni, en kvinne som da hadde vært med på krigen på Gaza, vinne valget i Israel med et mandat om en tostadsløsning, så skulle Obama komme inn, og så skulle du få fred i Midtøsten, sant?

Og så gikk det så galt, fordi Hamas vant på Gaza, befestet sin stilling, og Netanyahu vant valget på et mandat om å ikke forhandle med palestinerne. Og det var da del i kudd som etter hvert valgte å jobbe politisk mer og mer med ytterliggående krefter i Israel, og som har blitt dratt. For hver regjering Bibi Netanyahu har hatt, så har den på en måte gått mer og mer til høyre frem.

Frem til den regjeringen som kom for to år siden, i 2022, hvor Netanyahu egentlig ikke valgte valget, men klarte å skrape sammen en regjering bestående av mennesker som har hyllet Baruch Goldstein, som massakrerte bedende muslimer i 1994 i moskeen i Hebron, mens de satt og ba. Han blir hyllet.

av ministerer som sitter i Netanyahu sin regjering nå. Det er de som fortsatt sitter i regjeringen. Smotrich, som er finansminister, og som også er vise forsvarsminister, med ansvar for situasjonen på Vestbredden. Og Bengvir...

som settler med ansvar for innenrikspolitisk sikkerhet i Israel. Det var han som hadde ansvaret for det første, at det ble provosert så mye på Jerusalem dagene før angrepet 7. oktober, at når det kom 5000 raketter fra Hamas om morgenen 7. oktober, så skjønte ikke den israelske herledelsen at det var et angrep av den typen som kom.

Og de to brigadene som den israelske folkeherren, som jeg snakket om denne sosiale kontrakten, hvor du gir tre år av ditt liv, to år hvis du er kvinne, til å være i de vepnede styrker, brukes til å beskytte Israel fordi du skal aldri opp

ble det gjøret forfølgelse på Suverentis reelsk territorium. De to brigadene som skal stå stasjonert utenfor Gaza, de hadde denne settelerministeren Ben-Gevir beordret til Vestbredden for å passe på settlene der, fordi der hadde hans regjering, nemlig sammen med Smotrich, gitt voldsomme vifullmakt at det var settlene kunne gjøre på Vestbredden. Og settlene hadde jo gått amok

israelere hadde gått amok i palestinske landsbyer, brent palestinske familier til døde fordi de hindret brandmannskapet å komme inn. Det var det som hadde skjedd i månene før. Det betyr at det er settlerbevegelsen som i det store og det hele den dagen kommisjonen settes ned i Israel for hva var det som gikk så galt? Det

Den dagen er det settleregjeringen i Israel som kommer til å bli sittende med det aller største politiske ansvaret for det som skjedde. Og det er da de samme som, det er de samme menneskene da, som sitter i regjeringen som har beordret israelske soldater til Gaza,

til Libanon. Og som når domstolen i Haag sier, nå må dere slutte å oppfordre til folkemord, fordi da bryter dere folkemordkonvensjonen. Og dette her er den amerikanske dommeren også. Den kinesiske, den russiske, den franske, den sørafrikanske dommeren i Seyod i Haag, sier at hvis dere oppfordrer til folkemord,

så blir andre statsparter i Folkemordkonvensjonen forpliktet til å stanse leveringen av våpen til Israel. Og hva sier settelerministerne? Hagsmag. Vi bryr oss ikke om hvor viktigste soldatene som vi har sendt til Gaza har tilgang på våpen. Det er ikke så viktig for meg, for vi

Vi bryr oss ikke om sånne regler, sant? Det er som å ta den ballen i hens og bare si jeg ser et mål, jeg tar ballen og løper inn med den ballen i målet. Lata som jeg er keeper, sant? Det er den måten de har reagert på en del av det institusjonelle presset rundt. Og så tilbake til det som vi snakket om helt innledningsvis. Hvordan er det med håndhevelse av denne folkeretten da? Og det som er interessant, det er jo nettopp den prosessen som foregår i Hag. Det er tre prosesser i Hag mot Israel.

Vi skal ikke snakke om straffedomstolen nå. Det kan vi eventuelt ta etterpå. Fordi det er en sak foran straffedomstolen som ikke er en FN-domstol. Nå snakker vi om FN-domstolen, den store, viktige domstolen i verden, hvor det er 15 dommere, og de er valgt ut av de store maktene i verden. USA, Kina, Russland, India har vel en dommer der, Sør-Afrika har det nå, Frankrike. Britene hadde det,

ble kastet ut etter brexit, ikke store nok lenger, tyskerne har en fast dommer der, så det skjer liksom endringer også på det planet der. Og de hadde jo, de fikk da brakt inn en sak fra Sør-Afrika i januar, hvor Sør-Afrika sier, vi mener at Israel bryter folkemålkonvensjonen. Det var gjennom sine operasjoner på Gaza. Ja.

Da sa den internasjonale domstolen i Haag at ja, denne saken ligner veldig på den vi har i Myanmar, hvor Gambia, også et afrikansk land, har sagt at myanmarske myndigheter begår folkemord mot den muslimske minoriteten rohingyene i Myanmar. Da sa Ise Yodi 2020, det tar vi opp. Ikke fordi det nødvendigvis er dette juridiske, veldig smale folkemordbekrepet som er i spill, men fordi

Aha, sikkerhetsrådet funker ikke i Myanmar, fordi kina-leggerne vet det.

Da sier Isejod ok, for vi får se om det er folkemorda. Og så ser vi her, ja, den myanmaske herren har drevet med krigsforbrytelser, og de har drevet med dette og dette. Og vi vet ikke om det er folkemord. Det skal vi ta stilling til om noen år, fordi det tar lang tid med disse dommene. Men i mellomtiden har Isejod en instruks som er bindende for myanmaske myndigheter. Dere må gjøre slik og slik og slik for å beskytte Rohingyene.

Og hvis ikke dere gjør det, så da vil vi ta det med oss når vi skal behandle hvorvidt det myanmarske regimet har en intensjon om å utrydde Rohingyene.

Så hvis ikke dere følger den instruksen vår nå, så er det en veldig stor sjanse for at dette blir ansett for å være et folkemord. Dette er for så vidt bindende instrukser, men det er litt sånn velmenende råd for å unngå å bli dømt for folkemord. Så hvis du ikke gjør det der, så kommer du utrolig til å få en folkemorddom i andre, eller i hvert fall høy risiko for det.

Fordi det blir en del av behandlingen til domstolen. Det blir en indikasjon på folkemordsintensjon. Og når domstolen gjorde dette her i 2020, på 9. januar, og så kommer en annen afrikansk stat, Sør-Afrika, og sier ja, vi mener at dette her er folkemord, det er folkemord.

Men vi brudd på Folkemordkommisjonen, og så sier Isayodd, ja se her du, det er jo helt like saker, ja skal vi se, da må vi følge igjen vår egen presidens. Og så gjør Isayodd det, og så sier de ja, dette må vi gjøre. Bortsett fra en dommer som sa, nei jeg er ikke enig, jeg synes ikke Isayodd skal behandle denne saken, det var den afrikanske dommeren, se på Tinde, hun sa, dette er politisk bruk av domstolen, det vil jeg ikke være med på.

Det er jo selvfølgelig riktig, men domstolen sa ja for å komme seg rundt det kinesiske vetoet, og da må de si ja for å komme seg rundt det amerikanske vetoet. For grunnen til at Sikkerhetsrådet ikke er tyngre på Israel er fordi amerikanerne legger ned vetoen.

Det betyr at de sier joddhold av disse to sakene, hvor det er Kina i den ene enden og USA i den andre saken, og så sitter hele verden i åndeløs spenning og ser, ja vel ja, er det slik at Vestlige land har en standard for seg selv i de internasjonale globale institusjonene, og en for alle oss andre, og da er det ikke Russland, men da er det Kina det snakker om.

Eller er det slik at det er like behandling? Det er en av spørsmålene her. Dette er en ganske stor diskusjon som handler om det vi snakket om i første del av samtalen vår om folkeretten. Hvor skal den gå? Hvem sin interesse skal den tjene? Disse globale institusjonene våre som egentlig har utviklet seg de siste tre-ti årene i en ganske annerledes verden, kommer de til å fungere mer?

på måter som også gir særlig det globale søret, regionale stormakter, også en andel av sine interesser ivaretatt i disse globale institusjonene. Det gjør egentlig at den folkemordsaken mot Israel er ekstremt symboltung. De har kommet tre ganger, har den internasjonale domstolen i Haag, kommet med pålegg til Israel om hva de må gjøre.

Tre ganger. Og så har de strammet inn. Siste gang var det ganske mye strengere. Det var i juni. Og det betyr at land som er ratifiserende medlemmer av folkemordkonvensjonen, for folkemordkonvensjonen er litt spesiell. Fordi det er en av de tre konvensjonene hvor denne domstolen har en rolle som tolker av konvensjonen.

Så når den sier at vi tolker at den er brutt, så betyr det at alle ratifiserende stater, de er forpliktet til å komme med og ikke medvirke til det som er folkerettsbruddet. Så hvis ICJ-

sier, indikerer for eksempel at nå er det veldig stor risiko for at Israel bryter folkemordkonvensjonen, så vil alle være forpliktet til å gjøre det de kan for å hindre det, og gjøre det de kan for å ikke medvirke. Det betyr at du har egentlig en plikt til å ikke levere våpen til Israel som de kan bruke til den type aktivitet. Og det er jo ikke Isaiod som håndhever dette.

Men det er det traktaten har i seg. Der er folk i retten, sant? Så det er ikke domstolen. Domstolen har bare rett til å si hvem som bryter traktaten. Men når domstolen har sagt at den ser ut til å brytes av traktaten, så oppstår det en forpliktelse for oss andre. Det betyr, det er grunnen til at en del, altså europeiske land, på grunn av, ja, nå er det veldig teknisk, jeg skal ikke gå inn på det,

De fleste europeiske land har jo avsluttet den type våpenleveranse til Israel som er våpen som kan brukes på gasser. Amerikanerne er ikke med i denne traktaten om våpenhandel, men de har et ganske strengt eksportkontrollregime.

Det amerikanerne har, de har forskjellige typer virkemidler ovenfor Israel. De har en enhet i den israelske herren som ikke får bruke noen form for amerikansk ammunition. Fordi denne Smotrich, han som er vise forsvarsminister, som har kontroll over Vestbredden, han holder sin beskyttende hånd over en avdeling som har begått ganske mange overgrep. Deriblandt drept en palestinsk amerikaner.

Og amerikanerne bruker dette som press for å presse Israel til å ta tak i de folkeresbruddene. Og så er det slik at etter januar, når Isaiod kom med sin første pålegg til Israel, så endret amerikanerne på hva slags type våpen de sendte til Israel. Så da sendte de ikke våpen til Iron Dome, som er luftvernsystemet til Israel for å beskytte seg mot vold.

eller den type våpen som typisk brukes på Gaza, bare mellomdistans og langdistans, som er ment å brukes mot Hezbollah eller Iran. For der er det ikke folkerettsbrød. Det er her, det er på Gaza, at risikoen for krigsforbrytelser og forbrytelser mot menneskeheten, og så gav eventuelt også «the F-word»

er i spill, sant? F-word? Altså folkemord. The G-word, som vi sier internasjonalt, sant? Hvor sikre er liksom internasjonal, dine kollegaer, deg selv og, for jeg ser det er veldig få som tar til, skal vi si, motmelde, eller som jeg vil diskutere etter folkemordaspektet. Hvordan kan man egentlig avgjøre etter folkemordaspektet før

krigen med Hamas-Palestina er over? Alt har jo rapportert fra Hamas at det er rundt 40 000 døde. Hvor stor andel er det av de som er soldater versus sivile? Er ikke det nøkkelen for å avgjøre om det er et folkemord eller ikke? Nei, det er det ikke. Folkemordet trenger bare en person som har blitt skadet. Det handler ikke om mengde. Rules of engagement, er det det?

Folkemord kalles for forbrytelsen over alle forbrytelser. Fordi det er annerledes enn krigsforbrytelsene og forbrytelsene mot menneskeheten. Forbrytelser mot menneskeheten som er grove, systematiske brudd på menneskerettighetene. Også krigsforbrytelser hvor du bryter reglene for krigføring eller behandling av krigens offre. Det er en teknisk greie. Det du gjør, hvis du gjør dette, og bryter reglene slik ...

så blir du en internatmordforbryter. Da bryter du folkehøyheten. Kvalifisert, da blir du kreftforbryter, eller forbrytelser mot mennesket. Folkemord, der er det en begrensning, ikke på hva du gjør, men hva du har som politikk.

Så det er seks ting. Enten å drepe, skade, fordrive, fjerne barna til en befolkning, eller tvangsvoldta eller endre, gjøre noe med barna, tvangsterilisere og så videre. Og det å fjerne livsgrunnlaget til en gruppe. Det er det siste som egentlig er det som er snakket om på Gaza. Fjerne livsgrunnlaget til en gruppe, samt deler av måten israelske styrker har drevet sin krigføring på særlig enkelte perioder.

som det anklager om at det er de handlingene som du trenger. For du trenger bare å gjøre en av disse seks handlingene. Den handlingen kan faktisk utrydde en gruppe. Men det du gjør, det er ikke nok. Du må ha tilhensikt med den handlingen og utrydde en gruppe helt eller delvis. Hvordan skal man avgjøre det? Ok, exakt.

Det er nemlig der problemet ligger fra et juridisk synspunkt. Men hva er hensikten her? I det øyeblikket du har en militær begrunnelse for det du gjør, så må du bevise at det er en tilleggsintensjon som går på å utrydde hele befolkningen, eller deler av befolkningen. Det er veldig vanskelig å bevise. Kjempevanskelig. Ja.

Det har blitt klarlagt og bevist nylig, eller i de siste årene, og det var det IS, den islamske staten, gjorde mot jesidiene i Nord-Irak. Det var et folkemord. Hvorfor det? Jo, det var fordi at IS skulle vise at de fulgte Koranen til punkt og prikke. Og jesidiene, de står det om i Koranen, og i på en måte, eller i hvert fall Mohammed sine folkemord,

hadifene, fordi de eksisterte på Mohammeds tid. Og de er identifisert som morsrikon. Altså...

en form for djeveldyrkere da, av profeten Mohammed. Og det IS skulle vise var at, åja, når Koranen og Mohammed, profeten, sier det, så skal vi gjøre det. Så vi har en erklært målsetning om å utrydde yesidiene i vårt rike. Fordi vi følger nemlig Guds ord til punkt og prikke. Og så hadde de også en

politisk plan om å gjøre dette, og så drev de med militære operasjoner, og måten de behandlet jesidiene på, som slo inn på alle, i hvert fall fem av disse seks alternativene du trenger å gjøre da, i tillegg til at de sa, og dette gjør vi for å utrydde jesidiene. Da er det ikke noe vanskelig. Det er ikke vanskelig å si at her var det folkemordshensikt, det som vi kaller for mensrea.

Men når det er en stat som gjør det, særlig en demokratisk stat som består av en samlingsregjering, hvor du har noen ekstreme folk som ikke sitter i krigskabinettet, som er ekskludert fra beslutningene som har med selve krigføringen å gjøre, for det er nemlig både visel forsvarsministeren og innenriksministeren i betydeligere, så er spørsmålet ja vel, men hvem er det som skal gi uttrykk for denne folkemordintensjonen da?

Det er et stort spørsmål, det er et vanskelig spørsmål, og det er nok noe som den internasjonale domstolen i Hague kommer til å ta stilling til. Men disse to ministeriene som jeg har snakket om fra Settlerbevegelsen, de har jo sagt hele veien, deporterer de, utsløtt de. De har brukt et språk gjennom hele krigen, som klart omfattes av

forbudet mot å oppfordre til folkemord. Fordi det er også et forbud mot det i konvensjonen. Men det er jo ikke det som er den formelle israelske holdningen, sant? Og det er de samme som sier når amerikanerne sier ikke angripe Iran og alle militære øvelser som Israel har hatt de siste 12 år i forhold til å angripe Iran, det har vært samme med amerikanerne og amerikanerne bærer mesteparten av det, sant?

Og disse to ministrene sier, vi bryr oss ikke om Iran. Nei, vi bryr oss ikke om USA. USA sier, vi går til langrepp mot Iran fordi vi har Gud på vår side. Og dette her er den type politikere. Er det de som definerer om dette? Og det er det som er problemet.

for dette med folkemål da. Er det det eller ikke? Da kommer jo ICJ til å ta stilling til dette. Og det er også en av grunnene til at folkets rettsjurister nå er litt sånn tilbakeholdende med å gå for mye inn i dette her, for dette kommer jo til å bli avklart på et tidspunkt. Men det som er viktig å vite er både i Myanmar og i Israel

eller sin krig på Gaza, for det er det det handler om her, så brukes ICJ til å bokse inn måten disse to statene kan føre sin krig på. Egentlig er det det som er situasjonen. Så det brukes som et instrument

Og pisken er at hvis du ikke følger det vi beordrer deg til å gjøre, så er det stor risiko for at vi kommer til å konkludere med at det var folkemorder likevel, selv om ikke det er det i dag. Fordi den måten da, denne intensjonen, hvis du ikke gjør det vi sier er nødvendig for å beskytte sivilbefolkningen på Gaza,

så vil vi tolke det som en indikasjon på at det er en folkemordsintensjon. Skjønte du opplegget det? Det er litt komplisert, men det er veldig viktig. Fordi det er det som er kjernen i det. Og det er også litt viktig, fordi det er mye som du sier, du kan ikke engang dra dette F-ordet fordi det blir så dårlig stemning, eller folk er så sinte, men det er veldig viktig å være klar over dette følgende. At om dette er juridisk sett et folkemord eller ikke,

er et spørsmål. Og den juridiske folkemorddefinisjonen er veldig snever. I denne Myanmar-saken så har Kanada og Frankrike og Tyskland og Danmark og Nederland levert inn en sånn dette mener vi starter at terskelen for folkemord skal senkes. Det gjorde de i forhold til Myanmar. Det var før krigen på Gaza.

Og det er klart at hvis det gjelder for terskelen i Myanmar, så må det også gjelde for terskelen på Gaza. Og så er spørsmålet nå, ok, mener vestlige land at den samme terskelen skal gjelde for Myanmar sitt militære som for det israelske militæret? Gjenn tilbake til dette med dobbeltstandarder, så det er masse tester ut og går i disse prosessene. Hvor det er

veldig mange land i verden som sitter og følger veldig nøye med på om det er doble standarder eller om vi har en standard for alle lands innkrigføring i verden. Jeg må bare minne deg på at Skulle du være et sted klokka 6? Jeg skal være et sted klokka 6. Det er jeg skjønnen. Det er 10 minutter. La oss rappe opp her. Ja, la oss rappe opp.

Vi har ingen institusjon i verden i dag som kan gripe inn og stanse folkemord. Det er det som jeg spør meg. Jeg kaller det ikke for et folkemord, for det var det som jeg skulle si. Det må jeg bare få sagt før jeg går. Hvorvidt det er juridisk et folkemord eller ikke. Det er ikke slik at hvis ikke det juridisk er et folkemord, så kan du ikke kalle det for et folkemord. Folk flest sin språk bruker.

er fri, i hvert fall i Norge, enn så lenge. Så alle mennesker og samfunnsgrupper som utsettes for den type kriger som palestinerne gjør nå, vil kalle det for et folkemord.

Det gjorde også kurderne i Irak på 80-tallet. Ikke sikkert det juridiske, da var det nok ikke et folkemord, men i den kurdiske historien og bevisstheten og deres beskrivelse av hva de selv gikk igjennom, så var det et folkemord. Armeniske folkemorder, der krangler man også litt om om det er juridisk eller ikke, men det er jo for så vidt før denne juridiske snevre definisjonen kom inn.

Og for palestinerne så handler dette her ikke egentlig om hvorvidt det juridisk sett er et folkemål eller ikke. Det vil påvirke tilgangen som Israel har på våpen. Så det er mer en taktisk ting, nesten. Men det som er viktig for mange palestinere og mange som støtter palestinerne er at

Jødene ble utsatt for voldsomme forfølgelser og fikk en stat. Det var et folkemord, de fikk en stat. Dette kaller vi for et folkemord, og det må ende opp med at palestinerne får en stat. Det er grunnen til at folkemordsbegrepet pushes voldsomt her. Og så er det i tillegg en sånn dimensjon med at Israel, og særlig Israel egentlig, har alltid ønsket at folkemordbegrepet skal være reservert for det som skjedde med jødene under 2. verdenskrig.

Fordi det var i en egen klasse. Og de har ikke ønsket at andre historiske overgrepskampanjer skal komme opp der. De har ikke ønsket at kurderne, armenerne, segynerne, eller hovandene, dette her var oss, en sånn suigenerist, det skjedde bare med oss. Og det er også noe som har skapt ganske mye misnøye, for det foregår veldig mye

forferdelig, veldig mye overgrep i verden som kan kvalifisere som folkemord. I hvert fall som en måte for grupper til å beskrive det de selv erfarer. Der er det helt fritt å si at

det er et folkemord som foregår på gassa. Men du kan ikke kreve at jurister skal liksom si at ja, dette er et folkemord, og hvis du sier at nei, det er ikke sikkert at det er et folkemord, så betyr ikke det at man går god for det. Det betyr at den politiske bruken av det og den juridiske bruken av det er to forskjellige ting internasjonalt. Ja.

Og det er litt viktig å forstå. Så når jeg sier at trolig er det ikke et folkemord per i dag, så betyr ikke det at jeg sier at nå må alle slutte å bruke F-ordet. Jeg bare sier at det er egentlig en slags prediksjon om hva ICJ ville komme til i dag. Hva ICJ kommer til.

om noen år, når denne krigen her har kommet til endes. Vi vet jo ikke igjen da. Vi vet jo ikke helt hva som har foregått på Gaza. Hvorfor vet vi ikke det? Fordi israelerne har valgt å hermetisere Gaza. Israel har selv valgt å ikke slippe inn journalister på Gaza. Slik at de kunne få en annen rapporterapportering. Som var uavhengig. Nå har jeg hatt enkelte nyhetskanaler, men

Ikke de som vi vil i denne sammenhengen her kanskje anses som det internasjonale pressekorpset, om du vil. Og det er jo Israel selv som har besluttet. Vi skal ikke ha uavhengig rapportering fra Gaza. Og når de da

Sitter og sier, og vi kan ikke stole på Hamas inntall. Det går jo ikke. Enten så må du legge til rette for at du har uavhengig rapportering. Det er også det som er problemet med det som foregår på Gaza. Det er nesten umulig å vite hva som foregår. Og så er det tunge aktører på begge sider som driver informasjonskrig nærmest.

på digitale flater. Og det tar utgangspunkt i Midtøsten egentlig, men det når ut til oss også, helt ufiltrert. Det er også litt mer på å forklare at folk blir så rasende, for det er informasjonskampanjer som er ganske spesifikt laget for at du skal skjønne at nå er det alvor. Dette er en brutal dødelig fiend du står overfor, og du skal være villig til å

å offre alt for å bekjempe dette monsteret her, sant? Det er det som er på en måte hovedunnsikten, fordi både israelerne og palestinerne er i en voldsomt eksistensiell krise og krig, hvor det blir krevd av deg at du skal offre. Du skal være villig til å offre alt, sant?

Da bygger du opp et fiendebilde av motstanderen. Det er ikke noe slingringsmål der. Du kan ikke si, jeg hadde jo en veldig hyggelig nabo en gang som hadde en fetter som bodde på gata. Han var jo et godt menneske. Den type kontakt skal ikke være lov. Fordi nå er det kollektiver mot kollektiver. Og den

informasjonskampanjen for å bygge opp den fellesfølelsen som skal gjøre deg villig til å risikere ditt liv på vegne av en regjering som består av ekstreme settlere som kanskje har vært med på å sørge for at 7. eller som er ansvarlig for at 7. oktober ble slik det ble på den ene siden. Nå skal du

Nei, dette her med at de har fjernet brigadene fra Gaza, de sto ikke der. Det var jo meningen at sikkerheten rundt Gaza skulle være helt annerledes. Det er jo et politisk ansvar at ikke det var noen der. Jeg tror ikke Hamasi sin villeste fantasi

hadde sett for seg at to og et halvt døgn etter at de brøtte gjennom muren på 21 steder, så skulle de fortsatt ha territoriell kontroll fem steder inne på israelsk territorium. Jeg tror aldri de i sin villeste fantasi hadde sett for seg at det ble så omfattende, sant? Og det var jo en kollaps på israelsk side. Det er et politisk ansvar på israelsk side, sant?

Det er ikke det at du sier Hamas er ikke ansvarlig for det. Hamas er 100% ansvarlig for dette. Det Hamas sågar har gjort, er at de har gått inn og sett... Hamas har sørget for å begå, så å si, hele smørbrøllisten av krigsforbrytelser som finnes i den internasjonale straffedomstolen for kriger mellom stater. Altså forutsatt at Palestina da er en stat. Men hvis du sier at dette er en kamp mellom...

en stat og en ikke-statlig aktør, en terrororganisasjon, så er det mange av de tingene som Hamas gjorde mot israelerne som ikke nødvendigvis er en krigsforbrytelse. Og israelerne har ikke bestemt seg for hvilken type krig de slåss på Gaza, og hva som er lovlige militære mål. Det er ikke det samme i de to forskjellige krigene. Og da den internasjonale straffedomstolen i Haag, altså påtalemyndigheten der, tok ut arrestordre mot Israel og Palestina, altså politisk og militær ledelse i juni,

mot Netanyahu og Galant, på den ene siden, og Haniye og Sinwar og Daif, to av de er jo døde, den tre er kanskje også, så palestinerne der finnes ikke lenger snart. Så tok ikke påtalemyndigheten stilling til hvilke regler som var brutt, fordi man har ikke bestemt hvilken type konflikt det er enda. Og når du ikke har bestemt hvilken type konflikt det er, så har du ikke bestemt om, og det som er veldig viktig der er at

Det er bare i denne ene type konflikten, den mellom stater, at disproporsjonale angrep, altså angrep som har for store sivile følgeskader, at det er en krigsforbrytelse. Det er ikke en krigsforbrytelse hvis Hamas bare er en terrororganisasjon. Hva det betyr er at hvis du legger de reglene til grunn, så kommer ikke Israel til å holde seg ansvarlig for ham.

de sivile følgestapene fordi det er ikke en krigsforbrytelse. Det var de samme målutvelgelsesreglene som vi brukte mot IS i Syria og Irak, altså vestlige land. Og der ligger det noen sånn, der føler man også med, er det de samme reglene som benyttes mot IS og mot Hamas? Eller er det slik at man sidestiller palestinene? Så

Det er et spill som foregår bak, og det spillet er fortsatt ikke landet, som gjør at påtalemyndigheten i Haag tok ut straffe, tok ut en arrestordre, ønsket det, den har ikke blitt landet den og den heller, arrestordre mot Netanyahu og Galant, for krigsforbrytelser i en krig hvor man ikke engang har besluttet hvilke regler som gjelder. Det er jo, tror jeg vi kan si, ganske uvanlig.

Innenfor strafferetten i hvert fall. Og det viser også at man presser institusjonene sine her. Man presser dem nesten til grensen av hva de er laget for. Dels for å vise at det er samme standard her,

og til dels fordi alle er så frustrerte for at vi ikke har gode instrumenter for å hindre det forferdelige blodbadet som har utspilt seg på Gaza. Fordi det er det jo virkelig, ikke sant? Uansett hva slags tall som er riktige her, så er dette her, dette er en brutalkrig. Derom hefter det ingen, ingen tvil, uansett hva slags tall Hamas egentlig på en måte gir oss, sant? Det er på en måte hevet over enhver tvil, ja.

Det tror jeg vi kan si. Men det er et spill her bak, som er av et tempo og av en kompleksitet som jeg aldri har sett før, faktisk. Fordi dette her er jo et vepsebol. Og i stedet så snakket vi om risikoen for at det blir storkrig. Den er der nå. Siste uken har den blitt veldig mye å gjøre.

Men den risikoen tror jeg ikke kommer til å være så lenge, men akkurat nå er den ganske påtrengende. Men hvis det ikke skal være storkrig, da er det jo disse institusjonene. Da er det jo den form for diplomatisk samarbeid og hybride virkemidler. Og det er komplekst. Det er krevende og vanskelig. Så det betyr ikke at hvis du unngår storkrig...

For en ny orden i Midtøsten betyr ikke det at Midtøsten blir fred og fordragelighet. Det det betyr er bare at konfliktnivået, krigene, kommer til å tas ned. Så blir det trolig mye mer autoritært i neste omgang. Det er all grunn til å tro at hvis du får en ny orden i Midtøsten hvor statene samarbeider på en annen måte, og de ikke-statlige vepnede gruppene blir tatt

tatt kontroll over, sånn som det ligger an til at det har vært åpen sesong på ikke-statlige aktører i Midtøsten i et år. Det er en opprydningsoperasjon i hele Midtøsten etter 15 år med krig, hvor statene har bevepnet terrororganisasjoner og militeter til tennene for å bekjempe andre rivaler i regionen, og nå begynner rivalene å snakke sammen igjen, og da må de redusere kapasiteten til disse ikke-statlige aktørene. Det er jo liksom også en stor del som skjer.

Men det betyr ikke igjen at fred og harmoni kommer til å bli støttet. Det betyr at man går inn i en ny epoke, hvor det trolig blir mindre krig og mer diktatur. Og så er spørsmålet, men hva med Israel? Hva skal Israel bli? Hvem kommer til å bo i Israel etter denne krigen? Hvordan kommer Israel til å se ut? Og det er et stort spørsmålstegn. To be continued.

Jeg håper likevel at det er den siste versjonen vi får, fordi som sagt, storkrig i Midtøsten er det ingen av oss som vil ha. Det kommer til å være veldig farlig for hele verden, dessverre. Skal vi la det være siste ordet i det som blir et fantastisk foredrag? Nei, jeg beklager dette, men...

Dette er komplisert. Jeg har jobbet med Midtøsten i 3-10 år, og nå er det på en måte Midtøsten på speed. Og alle er med. Og det er mer komplisert og kanskje også mer viktig

enn på veldig mange år. Jeg er blitt klokere, og jeg er sikker på de som hører på oss har blitt klokere. Vi har lært om folkeretten, vi har tørt seg litt innom AU, vi har vært innom Israel-Libanon, Israel-Iran, Israel-Palestina, og det er more to come. Det er en ting som er statistisk ganske tydelig. De aller fleste kriger

I denne kategorien her, som har vært mellom de ulike aktørene i Midtøsten like før det legges i bero, så eskalerer det og blir veldig brutalt før det legges ned. Det er en kurve som gjentar seg gang på gang på gang på gang, og jeg tror det er det vi ser nå. Det er...

rimelig sikker på. Det er mer enn 50 prosent sannsynlig. Men du er i hvert fall hjertelig å komme tilbake hit når som helst. Da vil jeg gjerne ha en samtale. Ja, da skal vi ha en samtale. Jeg ble litt sånn Espen Goffeng her. Jeg ble sittende og lyttet. Og det var litt kanskje det som denne personen trengte. Og det var

Jeg har ganske mye notater og spørsmål og hadde en ganske lang liste her, men vi kom gjennom det, eller du kom jo gjennom det, uten at jeg trengte å stille deg så veldig mange spørsmål.

Så samtalen neste gang, ja takk. Men da håper jeg at det er et mindre alvorlig tema enn det det tross alt har vært i dag. Fordi som sagt, nå er vi i en litt farlig periode. Nå er vi egentlig i en alt for farlig periode for Midtøsten. Ok, men takk for tiden din å besøke igjen. Tusen takk for meg. Nå er vi over tiden, begge to. Nå må du komme deg og gå rett til det du hadde spilt avtale. Takk for nå. Tusen takk for nå.

Tusen takk for at du har hørt på denne episoden av Wolfgang V. En Køtt, som alltid er sponset av Comfy Balls verdens mest komfortable bokseshorts, og de holder jo til ute i min egen kommune her i Bærum kommune, synes jeg er veldig hyggelig, med sånn kortreist

samarbeid med vår egen bokserprodusent Comfy Balls, som da ikke springer ut av en idrettsetøver som skal gå solo, eller som har et forretningseventyr og skal selge boksershorts. Dette her er et utgangspunkt til at vi ville lage en boksershorts som var helt unik og tok vare på ballene på en helt ny måte som de andre boksershortsene ikke gjorde. Så det er et bittelite norskt industrieventyr her med Comfy Balls.

Som jeg er veldig glad for at det sponser den podcasten her. Og du kan selvfølgelig gå inn på comfiballs.no og så skriver du Wolfgang15. Så får du da en hyggelig liten rabatt på boksershortset dine. Hvis du da går inn på comfiballs.no og skriver Wolfgang15.