‹ Tilbake til podkaster ‹ Wolfgang Wee Uncut

Jan-Ove Tuv | Kunst, Originalitet, Sjelereiser, Male Et Ansikt, Kunstmarkedet, Melankoli +++

Wolfgang Wee intervjuer kunstneren Jan-Ove Tuv i en samtale om kunst, originalitet, og sjele-reiser. De diskuterer kunstmarkedet, melankoli, og viktige kunstnere som Odd Nerdrum, Edvard Munch, og Rembrandt. Tuv fremhever viktigheten av å forstå kunstens filosofiske grunnlag, og å være bevisst på sin egen originalitet. Han diskuterer også betydningen av å finne inspirasjon i myter og arketypiske fortellinger, og hvordan disse kan gi oss innsikt i menneskelig natur.

Transkript

Nei faen, altså det er, ja før vi skrudde på her, det er jo utrolig gøy å kunne henge med, både fordi William er så fin fyr, William Hemdahl, og prate med han om hva han tenker mens han maler, for vi dødelige, vi ser jo bare maleriet i sitt ferdig produkt, i sitt ferdig resultat, og så vet vi jo ikke helt hvordan man maler oppå ting, endrer ting, for oss er det bare en linær prosess. Ja, ja. som basic tenker at det er ganske motstandsløst og dette her, de har naturtalenter de bare maler når de ser noen som maler i det du får være med i selve prosessen og se hvor mye han sliter jobbe med seg selv og hvor mye han hater seg selv oppi dette her mens han prøver å male det her stygge trynet mitt og så prøver jeg å få han til å le og være i best mulig humør og det er sånn Så det er veldig fascinerende å være med på den reisen der, og det er sånn som jeg sa til deg, vi tar jo opp alle disse samtalene hvor jeg sitter modell for William Heimdall, så det kommer som en egen podcast, men problemet er jo at jeg vet ikke hvor mange økter det her blir, det kan jo bli 20 økter, så jeg vet ikke om jeg er spørt til deg for å konsumere 20 timer med meg og William Heimdall som sitter og prater piss om liv og kunst. Det er morsomt, veldig gøy. Du kjenner jo William... - Ja, jeg har jo hatt en ære av å intervjue ham selv. Han er veldig dyktig. Det å være dyktig betyr ikke at man ikke sliter i det hele tatt. - Så fort du glemmer hvor ung han er. Altså han har sånn individuelt sett seg for langt forbi meg, så det er sånn at du glemmer å snakke med, jeg er jo 41 og han er 20, men når vi snakker sammen så er det ikke noe som å snakke til en 20-åring sånn sett. Hvis du snakker med en jevn vanlig nordmann som er 20 år, så må du jo som regel gjekke deg etter ned på hans nivå, eller hennes nivå, men han er jo Han er en voksen mann i hodet sitt med utrolig reflektert og kommet forbi ungdomsstadiet ganske fort. Det er klart, hvis man skal sette i gang med noe som er utenfor det som er typisk mainstream, så må man jo sette seg inn i tingene, hvorfor ting er som de er. Det er en sånn ting som jeg husker veldig godt fra... fra da jeg begynte hos Nærdrum. Dette er at hvis man skjønner etter hvert når man er i en situasjon hvor man virkelig må forklare hva man holder på med og forsvare det, så har man den fordelen at man må vite mer enn de andre. - Hva legger du? - Man må sette seg inn i tingene, man må lese opp, man må kunne forklare hvorfor man gjør det man gjør, så man får en sikkerhet, en bevissthet rundt det man holder på med. - Tenker du på hvert eneste penselstrøk, må man vite anatomien, lys? - Det er en del av det, men også rent filosofisk. Fordi det er veldig mye, når alt går i en retning, og du skal velge en annen retning, så er det veldig lett å bare la seg drive med. Hvis du ikke har en bevissthet rundt det du holder på med. Og det er det som jeg ser at de aller fleste som blir seg selv som det heter, og så blir som alle de andre, de har ikke nok bevissthet rundt det de holder på med. Og så er det selvfølgelig også at de kanskje ikke har nok kjærlighet til det heller. Men det er... Man kan se mange ganger folk som er veldig dyktige, veldig talentfulle, men de har ikke den intellektuelle bevisstheten rundt det, eller orker ikke å ta det arbeidet, eller er ikke interessert i det av en eller annen grunn. Og så blir det bare en slags refleksjon av den tiden de lever i, og så endrer det seg, og så oppgir de det talentet de har. Så det er helt avgjørende at man leser masse og er filosofisk bevisst på hvorfor man holder på med de tingene man gjør. For det som er inn i hodet ditt, det kommer ut gjennom hånden. Og hvis det er ikke så mye i hodet ditt, eller hvis det som er i hodet ditt er det som alle andre tenker på, så blir ikke det du lager noe særlig høy kvalitet på. Det var en samtale jeg satte pris på i intervjuet. Steven Hicks har skrevet en eksplening på Smådenusen. Da går vi inn på hele grunnlaget for hva kunstbegrepet er med Immanuel Kant. Jeg har vært veldig opptatt av kritikk av dømmekraften. Der har det jo... budene for hvordan en kunstner skal være, at man ikke vet hva man holder på med, at man skal være original, at man skal ikke være sentimental på noen måte. Ikke vet hva man holder på med, hva mener du? Han sier det, du lager først kunst når du ikke vet hva du gjør. Fordi denne bevisstheten rundt det du gjør, det er en slags hemming av din naturlige indre stemme. - Du skal egentlig male intuitivt og ikke gjennomtenkt? Skal man bruke system, system 2, som kanemann-psykologi? - Den originalitetstanken går på speedet til hvert. Hva heter han? Var det Askelsen i et intervju i Morgenbladet som snakket om at når han skrev, det kan ennå være en annen, men jeg tror det var Askelsen, som snakket om at når han skrev og hadde en tanke om noe å skrive, så skrev han ikke det en gang, for da ville han kopiere seg selv. Så han var på en måte, han kopierte ikke engang seg selv altså. Det er super original, ikke sant? Og da kommer det inn at det er helt generelle begreper, abstrakte begreper som kommer inn og er tegn på kvaliteten. Men problemet med de abstrakte begrepene er at det er abstrakte. Mhm. For i kunsten er det jo det å være seg selv og reflektere tiden og være spennende og sånt som er helt uten parametre. Det er snakk om hva folk, hva kritikerne liker eller ikke liker for tiden. Det er en motor. Mens i det gamle mestelige maleri så har du jo konkrete regler, konkrete prinsipper å gå etter og vurdere kvalitet på et bilde. Ikke minst den hele historiefortellingen som jeg snakket om før, ikke sant? Det som skjer med Kant og dømmekraften er at alle disse tingene som er, det er virkelig det store bruddet med det gamle mesterlig, vekk fra håndverket, for håndverket er bare mekanisk, og det er bare basert på rasjonalitet og rasjonelle fremgangsmåter, og dermed er det kunstig. Så han bringer inn disse helt abstrakte begrepene, og etter hvert som det manifesterer seg i kunsten, så er det noe interessant som skjer. Fordi det var noe jeg tenkte på som jeg nevnte for Higgs, som plutselig slo meg. Og det er at en ting som er mye mer fundamentalt egentlig enn hans kantestetikk, er epistemologien. og metafysikken. Hele dette her at vi kan ikke stole på sansene, vi kan egentlig ikke nå virkeligheten og kjenne virkeligheten, hverken den fysiske virkeligheten eller den såkalte egentlige virkeligheten som ingen noensinne har anet noe om. Når du har det som et grunnlag, at alt bare er mer eller mindre en subjektiv oppfinnelse oppi hodet ditt, så blir hele grunnlaget for en hver rasjonell disiplin, faller bort. Hvis du maler noe som William maler deg, Så fra et kantiansk perspektiv så er det kjempenaivt at han tror han kan stole på sansen sin og faktisk klare å fange deg liksom. Og det er sånn herregud, det er bare so yesterday. Og det å helt enkelt ha fremgangsmål som er rasjonelle som hindrer det personlige uttrykket det er også en sånn falsk situasjon, ikke sant? Og så er man og da har du ikke noe å stå på. Og det som har skjedd da, som jeg skjøntevelslig, er at når man snakker om walk, og i den situasjonen der, det er jo egentlig bare en repetisjon av det som har skjedd innenfor kunsten de siste 150 årene. Det er bare kunstens regler som slippes løs på resten av samfunnet. Det er ganske interessant altså. Det er jo det du burde utdype da. Jo, fordi... For eksempel, det som har skjedd gjennom kunsten er at vi har vendet oss til, vi har akseptert og vendt oss til og blitt lært opp til at du har din originalitet, jeg har min originalitet, sånn er verden for meg, sånn er verden for deg. Og da har du den ideen som Munch også snakker om, at kritikere kan ikke skjønne at for meg er himmelen grønn. Sånn er det for meg, for deg er den rød, og så holder man på sånn. Og da har man ikke noe felles utgangspunkt å stå på og operere utifra. Og så har man vendt seg til det, og at hvis jeg ikke forstår det, så må det være noe der, da må det være noe dypt. Så det å ikke forstå ting, det er et kriterium for at det er bra. Fordi da går det forbi fornuften, utenfor fornuften. Fornuften er ikke kapabel i det hele tatt uansett, så da må man finne løsninger i det irrasjonelle og det ufornuftige. Så forbløffelser ligger høyt som den høye verdien? Ja, og det var det som jeg snakket om som var interessant, for i dømmekraften snakker Kant om det skjønne og det sublime. Og det skjønne er jo da mer sånn Da er man fanget i naturen, skjønner jeg, de tingene vi står fremfor, men det som blir med, Det som er sånn, altså hvis vi skal ta det helt profant, hvis du står langs en motorvei og det passerer en svær lastebil med to tilgjengere i 150 km/t rett foran Espenberg, så blir du helt sånn sjokket, ikke sant? Når du får en sånn opplevelse av et land som setter deg helt ut, da sier jeg at da har man mulighet til å nå den egentlige virkeligheten på en eller annen måte, få en intusjon av det. Og derfor har du alle disse såkalte kunstuttrykkene som går ut på å sjokkere, som han sier. Som betyr sånn, ok, nå er vi enige om at dette er sjokkerende dere, så nå er vi litt sjokkerte. Så det er ikke noe mer enn det. Men det er klart at hvis man virkelig går inn i det klassiske maleriet, så blir det plutselig et sjokk som jeg har sett flere ganger. Da er man ikke sjokkerende på den rette måten. Så... Det man ser som skjer nå generelt i dag, er bare en gjentagelse av det man har opplevd innenfor kunsten hele tiden. Fordi når man snakker om lived experience innenfor voksen generelt, så er det nettopp det Munch snakker om, at for meg er himmelen grønn. Og det kan ikke du vite noe om. Så du kan ikke kritisere meg fordi du vet ikke hvordan det virker for meg. Og det er der de snakker om dette metermålet som ligger i Paris, som er en standard for hvor lang en meter er. Og når man har det metermålet, så kan du være sikker på at når snekkeren kommer og skal lage en døråpning i huset ditt, så blir den en meter og 90 eller to meter eller hva det er for noe. Det er ikke sånn at han føler at en meter er så lang, og så føler du at meteren er så lang. Det er noe helt upersonlig. Og det er jo fascinerende, når det upersonlige kommer inn, så kan man ha kommunikasjon mellom mennesker. Da kommer også rettferdigheten inn. Og da er jeg tilbake til eksempelet med Illa Repin, at han kunne bli den største maleren i Russland, selv om han ikke var av adelig herkomst. Fordi i maleriet så var det jo kvaliteten som var viktig, og man hadde et metermål på hva som var godt når det gjaldt å male klassisk figurativt. Og Og da trenger man ikke å ha, selvfølgelig er det alltid venner og bekjent og nepotisme og sånne ting, det er klart. Men da har du en mye heldere situasjon. For da har du noe som ikke har med deg eller din familie eller din hudfarge eller ditt kjønn eller noe sånt, som du kan basere vurderingen på. Er det altså grunnen til at folk enda kaller deg enda mer upersonlig? Er ikke det interessant at det jo ... - De med kapitalet er villige til å putte pengene sine er jo nettopp i de tingene hvor ting med prinsippet kan måles hvordan kvaliteten på et maleri er. I de klassiske maleriene og håndverkene så er det hvor man kan anslå en viss verdi utenfor håndverket, der er det folk flest villige til å putte mest penger, mens ikke i de mer subjektive, moderne tingene? Det er ikke min opplevelse, helt tatt. Det som er problemet er at du har folk som begynner å samle på ting, samle på klassisk figurativt for eksempel, og så hvis det blir store nok eller viktig nok, eller bli kjent med dronningen for eksempel uten å nevne navn på visse folk som en periode kjøpte klassisk figurativt maleri. Og så får de seg en kurator som kommer og gir råd, og så selger de ut alle disse klassisk figurative tingene, og så kjøper de de riktige tingene. Så det blir en sånn, det er en dress du tar på deg, det er en dresskode her som kommer inn. Det er det som er det absurde, at jeg husker en elev av nærmere snakket om at for å tjene penger, så malte han abstrakte bilder på siden. For det var så mye lettere å selge, ikke sant? Og det går mye raskere. Og det er altså en ting som man ikke tenker på, kanskje, at hele rent sånn Markedsmessig, grunnen til, bortsett fra det filosofiske, grunnen til at det moderne maleriet kunne bli en sånn suksess, var at det er mye lettere å produsere. Du kan masseprodusere ting. Hvor mange tusen malerier laget ikke Picasso, ikke sant? Og trykk. Det er bare til å kjøre det ut, for det er ikke noen objektive kriterier for kvaliteten på selve produktet. Der har du den rare situasjonen at, jeg oppfatter meg selv som kapitalist, men jeg ser at den industrielle kapitalismen er ikke noe venn av det jeg holder på med. Fordi hvis det tar deg plutselig to-tre år å holde på med et portrett, ikke klarer å løse, setter det vekk i et halvt år, tar det opp igjen, og så ødelegger det fullstendig, og så glemmer du det i nye fire måneder, og så tar du det opp igjen. Det er ikke noe løsning på en sånn... Det er dårlig ROI, som det heter. Return on investment er ikke særlig bra på det, ikke sant? Så det er sånne ironiske saker at kapitalismen, det å kunne bytte og handle med hverandre på et privat grunnlag, og at det er en beskyttelse av private rettigheter, det er helt supert. Men den industrielle kapitalismen er ikke noe venn av håndverket, ikke sant? - Dette snakket jeg med Bebjørn Sand, og jeg tror vi har snakket om det tidligere, og dette er jo veldig hjemmekok fra min side som jo da ikke er spesielt, jo litt kunstsituert, men altså ikke sånn, jeg kan jo veldig litt om det, men jeg er veldig nysgjerrig å ha deg som min gjest, og Øde og William, og Bebjørn Sand er noen sist og sånt, så det var veldig interessant. Og det er den der min oppdagelse av det her med moderne og sjokkverdi, at det er noe med, og det slo meg med arkitektur spesielt, med barcode og kjulblom og sånt, at det er noe med, som også kan overføres til andre felter, at det er noe med sjokkverdenen og det nye som vi blir veldig fort betatt og forelsket i. Med en gang det kommer noe nytt som vi ikke har sett før, med som en slags påfugl, som har noen farger og kombinasjoner vi ikke har sett før, som gir oss et sjokketrykk som er sånn, wow, så blir vi veldig bergtatt, vi blir veldig forbløffet av det. Samtidig så har det en veldig kjappere utløpsdato, virker det som. Og fra mitt felt er det veldig musikk, veldig det samme, at hvis jeg blir veldig forbløffet og veldig sjokkert over noe nytt som har kommet, så gir meg wow. Så blir jeg også veldig desto fortere leide, mens de tingene som virkelig er godt håndverk, er ting som jeg kan høre på om og om igjen. For eksempel ta en av mine favorittartister, Daft Punk. Det er sjeldent jeg har blitt bergtatt på første, andre, tredje lytt av i hvert fall de nyere Daft Punk-tingene. Og så kommer det gjerne sakte musikker på lytt ut til lytt. Det kan være med filmmusikk, det kan være med de typene. Og det er noe med den sjokkverdien som er så utrolig, som tar oss mennesker, og som jeg tror også er en sånn at mye av samfunnet blir som det blir, for vi elsker det nye. Vi elsker å bli sjokkert og få bløffet, og så går vi veldig fort lei av det. Når vi bare har sett på dette, så er det sånn, oi, dette her var jo ikke noe spennende lenger. Nå er det jo bare en fargekombinasjon, noen rare bygninger, noen rare mønster som ikke gir mening lenger. Det er ikke noe dypere. Det var jo bare love at first sight type øyeblikk. Ja, ikke sant. Og det er jo... Når jeg ser på de tingene, så tenker jeg jo, ok, nok en maling, enda en gang. Fordi jeg har sett det så mange ganger, og jeg er absolutt ikke den første som har påpekt at modernismen har blitt en stor feit tradisjon. Så, problem, eller, saken er egentlig ganske enkel. Vi liker det som minner om oss selv, eller minner om natur. hvis det skal vare. Og det er det som vi har hatt på K-pop, vi har hatt flere samtaler om arkitektur, og de virkelig har blitt populære, så er det fordi det er en omgivs av hver dag. Og det som flere av dem har snakket om, av de gjesten som vi har hatt, er dette at Klassisk arkitektur trenger jo ikke å være masse søyler og sånne ting, men det har med proporsjonssans å gjøre, hvor store vinduene er oppover etasjen, hvor det er at man har en base i bånd, og at sånn sett så har du en bygning som er lett å lese, og som er behagelig en minne om natur på en eller annen måte. Du kan oppfatte... Du kan lage en bygning slik at toppen av bygningen blir hod. Så har man et unbevisst forhold til at det ligner mindre om oss selv. Samme er det innenfor maleri. Jeg husker en som sa til meg etter et foredrag en gang at "Historemesterne viser oss noe helt nytt." Jeg tenkte at det er helt absurd, for når du blir grepet av noe, så er det noe du kjenner igjen. Det er ikke noe fullstendig nytt som du aldri har vært borte i før. Det er bare at du har ikke tenkt på det på akkurat den måten der. La oss ta barcode. Første gang kanskje noen ser det, fra sjølinja eller noe annet, så er det ofte, og sikkert mange av de som har plukket i arkitektkonkursen får en sånn wow-følelse. Hva er det da? Er det bare en dårlig smak? Det er vanlig smak. Det er det som er motståelig mot den nå for tiden. Og det er jo det, det var noe som Josef Grimland hadde sagt en gang, skulptøren, som kjente han, det er at en jury velger aldri noe som er bedre enn de selv. Det er alltid en slags minste multiplum i en jury, det man typisk tenker på, og det er det de velger. Og det er en interessant ting for at du Det var noe som slår meg apropos det med om det er nytt eller ikke. Det er jo en veldig samtidsorientert måte å tenke på. At det skal ikke ligne på noe som er gjort før. Så man har et veldig døgnfluet perspektiv. Og så slo meg for at vi hadde et intervju, jeg og Bård Knæretrum ble intervjuet på Beauty and the Faith, noen ny podcast om dette med klassisk kultur ut fra et kristen perspektiv. Ok. Og nettopp derfor tenkte jeg, hvordan kan jeg si de tingene jeg er opptatt av på en måte som han forstår det, som kan relatere til et kristent perspektiv. Og så sier jeg at det som er hele saken, hvis du ser kunsten i et religiøst perspektiv, så representerer hele denne samtidsdogme, det representerer jo djevelens fristelser av Jesus. For det er en av de fristelsene, det er at djevelen sier til ham at de går på et bergel, og derfor kan han se utover her, alt dette her kan bli ditt. Og det er jo den, da lokker han jo med politisk makt, med popularitet, med å bli likt av samtiden, Hvis du bare følger meg, så skal du få alt dette. Det er interessant. Men da har man jo selvfølgelig den uheldige situasjonen at da passerer man bare med tiden. Reflekterer tiden, så dør du med tiden også. For de tingene som lønner seg i en periode, lønner seg ikke i neste periode lenger. Det er ikke noen sosiale fordeler av å tro på de klisjene, Du får ikke noen stupender eller noen venner av å tro på 100-årige eller 150-årige gamle fordommer, men du må tro på de nå tidlige fordommene. Hvis man skal lage noe som er klassisk, så er jo klassisk per definisjon noe som er evigvarende. Klassisk betyr jo ikke gammeldags, det betyr evig. Og der må du nå på definisjonen komme inn på det mytiske perspektivet, eller arketypiske perspektivet. Og der trenger du ikke å snakke om nye ting, for menneskeskjelen endrer seg ikke. Det er unnsett snakket om at menneskens hjerte til alle tider er alltid det samme. Derfor kan du skrive om ting som skjedde på 1300-tallet, en roman om 1300-tallet, og gjøre det forståelig, fordi det er menneskelig natur vi snakker om. Det er sånn, det er... Når man som skapende menneske skal gjøre noe som virkelig har en verdi, det å lese disse evigvarende fortellingene gir deg et arsenal, et repertoar, en måte å tenke på som du selv kan bruke. For eksempel, det er det jeg tenkte vi nennet for det, disse vanvittige inuit-mytene. Hvis du har lest, det er en veldig fin bok i den serien som heter Verdens Hellige Skrifter. Og det er sånn som man virkelig burde lese for, for da kommer man ut av, man må sprenge ut av dette samtidsperspektivet man lever i. Og dit kommer man gjennom sånne fortellinger som ikke forholder seg til noen årstall i det hele tatt, og du aner ikke hvem som har skrevet det heller. Og der kommer du inn til en slags kjerne, og det er mange av de tingene som bare er helt absurde. For eksempel er det en historie om, det er flere skildringer av sjamanenreiser, åndereiser, hvor de skal til morgenen, for eksempel. Og så er det en som, og dette her er jo, Gud vet hva de røkte eller tok inn, men det er jo helt åpenbart det de holder på med, for når du hører de historiene om hva de opplevde, så er det helt spinnvilt. Så er det en sjaman som skal til himmelen, og når han skal dit, så samler det seg en del folk rundt ham for å passe på ham mens han er på sjelreise. Men i tillegg så kommer alle hjelpeåndene hans, Det er så fantastisk med sånne myter, for de er jo helt upåklagelige logiske. Alt er helt logisk. Fordi disse hjelpåndene, da har han for eksempel en hjelpånd som er svær som et fjell, så når den kommer gående så kjenner du at det rister i bakken, ikke sant? Og så er det alle mulige slags størrelser da. Blant annet en gammel mann som er nærmest et sjelett, og han har kjeven hengende ned på halsen, for et en gang så kommer han flyvende så fort gjennom luften at kjeven bruker seg lett. Jeg aner ikke hva du skal få ut av det, hva forteller det om menneskenaturen og sånt. Det er bare helt vanvittig. Og så reiser han på den sjelreisen sin, og så kommer han opp til himmelen. Og da har du igjen denne upåklagelige logikken. Da går du selvfølgelig til horisonten, og så må du gå opp noen trappetrinn der. Og så er det da over, må du gå over himmelen, eller selve himmelvølvet, så kommer du til himmelen. Når han går opp ned i trappene er det seigt og vanskelig å komme opp. Når han kommer opp på toppen skjønner han hvorfor, for der ligger et stort selskinn som beveger på seg. Under ligger alle menneskene som må kvitse med saftene sine, så det som renner ned er blod og alt mulig rart. Hvis det er et lite spebær går det ganske fort gjennom, for det har ikke gjort så mye. Men gamle folk må bruke lang tid under dette selskinnet. og kommer inn der, og der er det forskjellige landskaper, forskjellige avdelinger, og det er noen folk som er fra en annen kultur, så de er lenge borte, de har det ikke kontakt med. Og så møter han faren sin, og så sier han, Er det virkelig deg? Er du død? Ja, jeg bare kjenner her. Og så tar han, sjamanen tar tak rundt, håndleder på ham, og så klemmer han hånden sammen slik at fingrene møtes nesten helt. Og så skriker far, nei, ikke gjør det, for da dør jeg en gang til. Du må jo ta hensyn til fysiske lover, ikke sant? Det er masse sånne ting som foregår der oppe i himmelen, hvor faren får vite at din mor er død, så begynner han å gråte. - Ja, for da har hun blitt kastet på sjøen, og da kommer hun ned i etterlivet under sjøen. Som ikke er helvete, men det er forskjellige steder. Så han får aldri se henne igjen. Og så i neste øyeblikk så gapskratter han, så sier han at du skjønner ikke hvordan ting er. Når man er død, da er alt kastet opp ned. Det er ikke noe som er vanlige moralske regler. Så reiser han tilbake, det er masse ting som foregår. Men alt er helt sånn upåklagelig logisk, det er flere andre måneder, det er en som skal til månen for eksempel, og så når han kommer dit, eller er på vei dit, så må han passe seg. På veien er det en dame som driver og synger og prøver å lokke folk som er på månereise. Nesten sånn nøkken? Ja. Hun synger utrolig vakkert. Og så hører han henne, og så selvfølgelig driver han i den retningen. Og så er det en sånn gammel dame, naken, med et hundehode som dingler mellom bena, og så driver hun og danser og holder på, og gjør sånne helt absurde ting som skal få henne til å le. Og i det øyeblikket du ler, så har hun lungen din på tallerkenen og venter på at det skal bli kald nok til at hun kan spise den. Jesus Christ. Så han tenker, hva faen vil jeg gjøre nå? Så han reiser til mannmannen og får hjelp, og får tilbake lungene sine, sånn at han kan komme seg tilbake på jorden. Men hva er det de prøver å fortelle med disse historiene, som er åpenbart evvare som går fra generasjon til generasjon? Helt ærlig, jeg aner ikke. Jeg ble helt fascinert av det. Jeg ble helt fascinert av det. Det må jo være noe, at det påvirker oss på en sånn måte, eller dem da, til at faktisk historien går videre. Ja, ja. At den ikke dør ut av seg selv. Ting er virkelig på spill her. Og så er det vel alltid den drømmen om å komme i kontakt med hvordan ting egentlig er, og en slags skjult virkelighet. Det er flere sånne historier, også noen som er veldig rørende. Det er en historie om revvenken, Det er en inviter som bor alene, og så er det jo klare manns- og kvinneoppgave for hva man holder på med. Han har ikke noen kvinner, så han må gjøre alt selv, det er det kjellige. Og interessant nok så er det jo kvinner å slakte selen og sånt, det er jo ganske tungt arbeid. Men så har han å gjøre alt selv, så er han ute og jakter en gang, og så ser han en revunge, som er til og med mistet foreldrene, eller kommet bort fra foreldrene. Så han tar den med seg, Og så gir han litt kjøttben og tygbål og litt sånne ting. Og så er han ute og jakter, og en dag kommer han tilbake igjen, så er selen partert, og mat står på bordet, og det er rent i hyttene. Alt er i orden, så det er bare pokker som får her. Så neste dag når han skal ut og jakte, så sniker han seg tilbake til hytten, og så ser han at en vakker kvinne kommer ut av hytten, og så lister han seg inn på henne og gjør henne til sin kone som det står her. Og så bor de sammen, og så spiser de sammen, og så legger han merke til at hun har sånn trevlete tannkjøtt. Hvorfor det liksom? Ja, men husker du ikke at hun ga meg kjøttstykker å tygge på? Så det er reven. Og så er det sånn rar, alltid en djevelig paradis. Så er det da i disse små samfunnene, så var det vanlig å holde på med noe som heter konebytte. Og sånne fester hvor de bare slukket lyset og så ble det bare forsynt seg. - Tidlig swinging. - Ja, veldig. Også hvis det var noe som ikke fikk barn, så kunne sjamanen være behjelpelig med det. Så det er små samfunn. Men så møter han en annen ute på jakt, og han sier: "Skal vi ikke bytte?" For han har hørt at hun er så vakker. Og så skal han være litt kul, så han sier: "Ja, la oss gjøre det." og så går det til hver sin og så begynner han å angrepe på hva det er gjort for noe og så kommer det og det er ganske utrolig altså så kommer han tilbake og så har jo hun blitt helt sjokkert over det og så ser han en fotspore som går ut av hytten, som blir til revesporen, som blir til menneskesporen, som blir til revesporen, og så er han bare borte. Historien fortsetter også, men det bildet der er helt utrolig. Det er sånn, da kan man begynne å forklare det med, man skjønner vel nesten automatisk hva det betyr, man blir kanskje ikke så fornøyd med å svike den tilliten. Men det er sånne ting som kommer frem til, da kommer det til kjernen av en ting. I stedet for at det var sånn samtidspolitikk fra 1697 med hollandske kjøpene som kom inn og skulle kjøpe sel eller noe sånt, så plutselig kommer det opp i sånne ting som er flytende, som driver forbi, ikke sant? Så det er... Og det er flere andre ting som foregår her, som også er mer direkte, sånn at du skjønner at dette her forteller noe helt konkret om menneskesjelen. For eksempel, du har en med en eldre kvinne, hun har to sønner, og så blir den ene dør, eller blir drept, altså dør ut på jakt, og ut på sjøen. Og så er han andre like mye av jakter på land, da. Men hun er vel bekymret for at han også skal dø, så dør jo da han også selvfølgelig. Og så er hun så slått av denne sorgen, at på et tidspunkt så besvimer hun, og de tror hun er død, at hun døde av sorgen. Men da er hun på en åndereise til himmelen, og der kommer hun til et hus, hvor det renner vann ut fra huset, og så kommer hun inn i huset, og der sitter sønnen hennes ved et bord, og bena deres er helt låst fast i is. Og så sier de at du må slutte å sørge sånne ting, for alle tårnene dine blir til is, og vi kan ikke bevege oss. Men det var en fin bilde, for det forstod jeg jo ikke uttrykt med en gang. Ikke sant? Og så er det greit, og så kommer hun på vei ned igjen til jorden, og da er det en annen fyr som ikke var helt sånn fornøyd, han er også på en kjellereise, Så får hun ham med seg ned, så hun redder ham også. Og så kommer hun igjen tilbake til livet, og så lever hun resten av livet med en slags avklaring av det der. Hvor har du kommet over alle disse historiene? Det er i den verdens hellige skrifter. Det er en bok som heter Inuit. Det er også noen ting om amerikanske indianere. Jeg skal ikke gjenfortelle, men det er en morsom liten historie som heter Picken. Hahaha! Som bare skal fortelles av kvinner. Det er enda en grunn til å ikke fortelle noe om at jeg skal fortelle. Men det er sånne ting, og det er sånne morsomme ting, hvordan menneskene for eksempel i begynnelsen hadde ikke lært å dø. Så på et eller annet tidspunkt så må de jo lære seg det nå. Og da er det sånn, eller noe av det første som skjer er vel at det er to kvinner, det er sånn, Hvordan vet de hva ting er? Jo, de sitter og snakker om det. Jeg skulle ønske det var lys. Det hadde aldri vært lys før, og så hvordan vet de hva lys er? Men sånne ting er jo gitt. Jo, nei, den andre vil ikke det, for da finnes også døden. Nei, så blir det lys også. Så finnes døden også. Men så hadde man ikke lært å dø. Så det første mennesket som dør, da legger det det under masse stener. Nei, legger ned og skal begrave det. Men han reiser seg opp. Og så er det en kvinne som blir kjempesynt. Du, vi har nok å drasse på om vi ikke skal holde på med deg også. Og så dynger de på med masse stenene for at han skal ligge nede og bli liggende. Nå må du være død. Du kan ikke holde på sånn. Det er mer sånn morsomt på en måte. Men... Men det er flere sånne ting som går, det går jo på dette med hvor lenge lever man og finnes det noe etter liv og sånne ting. Det er ganske lett å gjenfortelle de tingene, i hvert fall essensen, fordi de er så visuelle. Og når de er visuelle så betyr det at du har truffet kjernen av en ting. Da trenger du ikke masse forklaring i tillegg, du treffer kjernen av ting på samme måte som Victor Hugo i "Det elendige" treffer kjernen av ting, så du får deg de scenene som skjer i romanen. Når de da skal lære å dø, Og du får det å ligge under de stjene der, så er det sånn, ja, det er et morsomt bilde da. Men jo, så har du også det der med at det er avhengig av hvor du begraves, om du begraves på land eller om du kaster på sjøen, som sagt, da kan du komme ned under havet, og da kan du fortsette å fange sel. Hvis du har lyst til det, så må du kaste seg sjøen, hvis du vil opp til himmelen, så må du begraves på land altså. Og så er det en historie om, eller det som kunne skje hvis du druknet på sjøen, var at, jeg vet ikke hva den heter, men det er en spesiell liten pinne i kajaken. Hvis du da holder den mellom benene dine, og så reiser du ned i vannet rundt hele jordkloden på ett år, Når du kommer tilbake igjen på dødsdagen, hvis det banker på døren og den personen kommer inn, bare sånn, du kan tenke deg foran scenen, altså det kommer en sånn inn med noe sånn selskinssak med noe hette på, kommer gående baklengs inn, ikke sant? Og er dryppende våt, og så må du bare gripe tak i ham, og så er det noe med at du må smøre med noe fett, eller sånne rare ting som de selvfølgelig oppfatter som logiske. Men da må du holde ham fast, og så kan han komme tilbake igjen til livet. Men hvis du mister ham eller blir forskrekkelsatt nå, så er løpet kjørt. Så det finnes en sjanse. Men det evigvarende, er det her noe som er viktigere for kvinner enn for menn, det å skape seg et ettermelde, en historie, noe som står igjen fra at det er noe bygget inn i oss menn, at om det er at vi skal føre genene våre videre, eller noe vi skaper, utfører, så har vi en innre lyst, om sånn subtil, om vektene kommer fram tydelig hos alle, så ligger det noe i alle oss, men at vi har lyst å bli husket så lenge som mulig etter vår død. Tror du det er noe i oss, men spesielt der? Ja, jeg tror det er ... Altså biologisk sett så er jo kvinner selvfølgelig veldig opptatt med dette med barn og familien og husker hvem som ble født når og bodde hvor og er vi slekt med hvem og alle de tingene der. Mens man har ikke den, det er ikke så direkte for man har ikke borret foran det barnet selv og så er det snakk om at da må man skape et eller annet som sitter igjen, ikke sant? Og Ja, det med ettermel og det at man kanskje har en slags følelse av at det ikke er noe etter livet, at du må legge noe igjen som kan fortsette, ikke sant? Ja, jeg lurer på om det er noe der mennesket skal vi si tranghistorisk sett blir konger, herskere, eller blir husket gjennom type kunstene, og så viser det seg å være en måte å bli udødelig på på mange måter. Men det er jo... For å komme i en sånn posisjon og få et ettermedle og en historie som blir stående igjen veldig lenge etter deg, så må du også karre til deg gjerne mye ressurser Sånn som for det moderne samfunnet, da hjelper det ikke bare før, kunne du kanskje ha et talent og ha det rette kontakt med. I dag er du helt avhengig av å få ressurser, få en all right kone, en familie, bo i et bra sted. For å få ressurser må du egentlig satse på det moderne. Det er veldig vanskelig å bli rik eller skaffe seg ressurser og få det du trenger ved å skape evigvarende klassiske ting. Ved å spille det moderne spillet er du med på å komme opp på de mest attraktive jobbene som da vil gi deg mest attraktive kvinner. Så det er jo Og hvis du spiller det spillet der, så vil du bli veldig fort glemt, men du vil få et veldig godt liv av å få et enkelt ressurssterkt liv. Men når du har alle de tingene der, hvordan skal du da, og det er kanskje det aller skjeleløse tomme millionærens dilemmaet at når du har skaffet alle ressursene, hvordan skal du få et ettermelde? Hvordan skal noen huske deg? Hvordan skal du bli husket etter disse tingene du har gjort som kommer til å bli glemt i de øyeblikker du dør? For du har egentlig bare tjent masse penger og dratt inn ting, men du har ikke gjort noe spesielt som er evigvarende. Det er bare i nå og det moderne spillet du har lykkes veldig godt. Ja, og der har du jo den scenen fra A Man for All Seasons, filmen om Thomas More, Richard Rich svikter ham og kommer med en falsk anklager. Thomas More sier at han har blitt skatteinnekrever i Wales. Han er rich da, han har kommet seg opp. "Why Richard? It profits a man nothing to sell his soul for the whole world, but for Wales." For hele verden er jo helt latt. Er du fornøyd med Wales? Hvor dum går det å være? Men det er klart, det er en praktisk sak. Jeg skjønner jo det. Det er jo når man Holde på med noe som ikke er populært i samtiden, så må man da gjøre det i tillit til at man gjør andre ting for å tjene penger. - Det er en hybridkombinasjon, det er de som faktisk skal fortsette etter med, eller bli husket i tiden som kommer etter sin død. De har på et eller annet nivå lykkes med en hybridkombinasjon av både skape evigvarende ting, men også deltatt i de moderne spillene vi har, for eksempel litt moderne kunst på siden, for å tjene penger og holde ting i gang. Det er mange rare ting her, for jeg holder på å lese ... Det er en veldig god bok som Sturla Øylinga og tipset meg om. Jeg er veldig glad for å ha blitt kjent med ham. Ja, virkelig. Det er en bok som heter Viking Legacy av Torgirin Titlestad. Det er ting man kan si om det, men jeg har bare tenkt på det med populære samtidene. Fordi det er flere ting her. Du har Olav den Hellige, som man også skriver om i boken. Og Når man leser Snorre, ikke sant? Snorre er jo det som gjør at vi husker veldig mange av disse folkene. I alle fall har han bidratt til det. Og det er klart, den heldige Ola Haraldsson, som jeg kaller ham, - Får ikke den av meg altså. - Nei, jeg er enig. - Ja, men virkelig, der kan man snakke om ting. Fytten katten. Kanskje han mister titelen etter hvert, tror du? Er det mulig at vi bare fratar Olav den Hellige? - Olav den Uheldige? Det er det som er så rart, men her er det mange ting. Der har du en veldig rar ting, at han når han skal slåss ved Stiklestad, sier: "Hvem her er Hedinger?" Og så tror jeg det er snakk om, er det 300 eller så mange som sier 700? I alle fall et annerledes antall som sier, som ikke vil omvende seg. Og da sier han ok, jeg trenger det ikke. Så taper han da mot Knut og Danmark. Og så kan man si at det er et høyt spill altså. For så hadde han med skalder på slagmarken som ble beskyttet for de skulle se ting og skildre hva som foregikk. Men han kunne jo mulig vite om Nidaros-domens rolle i norsk historie senere. Det er et høyt spill å ta. Det er samme som Sokrates, du drikker giften, da skal du ha et godt PR-byrå, så skal du stole på de PR-folkene hvis du gjør det for å vinne evigheten. Men så kan man si, når du leser Snorre, når du leser den hellige Olav Haraldsson, så sitter du egentlig og leser samtidspolitikk. Det er lokalpolitikk i Norge for tusen år siden. Hvorfor kan man gjøre det? Jo, så kan jeg si, han var i hvert fall, litt morsomt, for jeg snakket med en nærtrom om det, altså det med å være utadvent eller innenadvent. Så sa jeg, ok, Ola Haraldsson må jo virkelig ha vært utadvent. De som er innadvente, som vi snakket om, tar vare på tingene, fortsetter tingene, mens de utadvente er politikerne, de som tjener penger i tiden, de som er hotte og alt det der. Og Ola Haraldsson var definitivt en av dem. Men det som gjør at han har fått en status i ettertid, er jo nettopp dette med at han har blitt mytologisert på tross av de tingene han gjorde. For det er faen meg ikke bra saker. Men tror du at det er fordi han led den døden han gjorde, og dette bildet av tre mot en, at han blir helgen, at han døde for sin kamp, at han ble en martyr? Ja, og det er det Titlestad skriver om, at ... Grunnen til at han kunne bli så stor var jo det at du har et maktvakuum, og så har du danskene som lurer selvfølgelig, og så har du Einar Tamba selv som går inn og skjønner at den døden kan brukes, og går inn for at han var en heldig mann, og så blir det et kirkeprosjekt, og så får du en blanding mellom det å skape en nasjonalstat og det at han blir helgjort, og han kan brukes i det spillet der. De bøndene som stod på andre siden, de hadde ikke den store visjonen eller verktøyene til å ta kommandohøyden, eller ta Norge som et felles prosjekt videre på samme måte? Motstanderne hans? Motstanderne hans, altså... Var det Karl Varneson, Tori Hunn og han godeste, hva heter han? Hårek? Kjøtta. Ja, Hårek fra Kjøtta. Var ikke det de tre som er portrettert på sikkerhet? Ja, det er vel Tori Hunn som gav ham nådestøte. Ja. Det jeg har lagt merke til der, som jeg virkelig har slått meg når man leser titelsene og når man leser også Snorre, det er jo det at du har, det man også må forstå for hvordan han kunne komme inn i en situasjon han kom i senere tid, er at helt siden Harald Håfagre, så kommer det inn en sånn nasjonaliseringstanke om en konge, en nasjon. Og den tanken der passer som hånd i handske med en Gud, og vi skal lyde Gud, og kongen er Guds representant på jorden. Så du kan få en veldig heldig kobling mellom monotorisme og monostyrisme, eller hva faen jeg skal kalle det. Altså eneveldige herskere. De tingene går veldig godt sammen. Og det som er interessant som ... titlet seg skriver om er at de var ekstremt klar over det på den tiden der. Det var datidens kulturkrig. Ekstremt klar over hva som foregikk. Og da har det, det er jo på 700-tallet, jeg skal ikke årstallet, dette med denne, jeg lurer på om Storleis ikke snakket om det, den massakeren ved verden. hvor Karl den Store kommer inn, eller frankene kommer inn og massakrerer, først døper og så massakrerer opp til 4000 mennesker rett sør for Danmark. Og det var et virkelig, virkelig alvorlig sak, som gjorde at de skjønte, det var nok et eksempel på hva de stod overfor med Sverdekristningen, Og de var også veldig klare over at dette stod helt diametralt motsatt til den nordlende ideen om demokrati gjennom tingssystemet, at ting skulle diskuteres der før man avgjorde det, og du har sånne småkonger. Det er sikkert at det er mye mer desentralisert, ikke sant? Og dette her med individualismen. Og for eksempel når Håkan Goda, Håkan Adelsteins foster, som er sønnen av Harald Håfagerud, når han kommer og skal forsøke å krikse til Norge, så kommer han inn og foreslår det, for han er ikke sterk nok enda. Men da sier de, ja, men dette er alt for viktig, dette må vi snakke om, ta på et ting. Og et stort ting, ikke bare et lokalt ting. Og da sier de at, ja, vi har vurdert det, men vi sier nei, vi dropper dette her. Og da ble det sånn. Så de var veldig vant til å tenke, og det skriver tittelestående om at man hører mye om det atenske demokratiet, som var noen ti år da. Men dette her er noe som gikk over flere hundre år, og som er en lang tradisjon, som har hatt en helt annen innvirkning også på det engelske samfunnet, og hvordan det styrte i og med at nomannene kom dit, ikke sant? Så det er veldig interessant det der også at du har en selvfølgelig individualitet i det nordlunde samfunnet som står i fare for å bli utsettet med kristendommen og det envendelige herskernes tid, som står det i fare for å bli utredet. Og det er en annen ting som også er veldig interessant, som han virkelig burde komme tilbake til, og det er dette med den såkalte vergeretten, og i forbindelse med det at hvis en konge gjorde noe galt, noe forbrytersk, så skulle han straffes enda hardere enn vanlige folk for den samme forbrytelsen. For da sitter du i en posisjon hvor du har så mye ansvar, og ting har konsekvenser, og du skal stå for det du har gjort. Og så har du selvfølgelig vergeretten, og det er det som du sier til ... Hva heter den igjen? - Jeg går i sted med navnet. Til Magnus den gode er det vel at hvis ikke han går vekk fra disse lovene som danskene innførte, så kommer de til å drepe ham. Den er ganske interessant. Folket har en selvfølgelig rett til å gjøre motstand mot staten når staten blir forbrytersk. Det har jeg ganske sansen for. At man ikke bare går inn på det gamle nyttet med koronahysteriet, men da hadde du at vi må stole på at regjeringen ... Må vi det? Vi må ikke det. Vi kan stille spørsmål. Men det var det, du har også notert her nede en mann som jeg har lest mye om, en stund siden jeg har sagt det helt frist i minnet, men Erling Sjalgsson, han virker jo sånn, at det jeg har lest, og hvordan også blir fremstilt i og med at han var veldig kritisk til til Olav Haraldsson, så virker det som en ordentlig bauta på den tiden der, som også ble tatt av daget i 1027, året før Stiklestad, tror jeg. Hvis jeg har lest riktig, at han døde i et fantastisk båt sånn skip, det var til sjøss at han ble lurt av Ola Haraldsson, som hadde lært utrolig mye militært taktisk og strategisk med alle disse raidene, og var sammen med danske kongen over til England, så han var jo helt brillant til å krige, og greide å lure Erling Sjalksons menn til sjøstrø ved å bruke en hvor de greide å få Erlings menn til å misberegne avstanden mellom skipene ved å senke seilet sitt rett ved horisonten, sånn at de trodde de var lenger under og et eller annet sånt. Og det var måten hvor Erling Sjalgsson ble... ble drept av, men ikke av Olav selv, men det var jo han en av de løse kanonen han Olav hadde på dekk. Det morsomste navnet noensinne på noen personer, Aslak Fittjaskalle. Ja, du hører at han er jo... Vi skulle lage en teleserie og filme en gang, så det er en løs kanon som bare... Og der er det berømte sitatet, husker du sikkert? Ja, der slo du Norge ut av hendene på meg. Eller hogg du Norge ut av hendene mine, et eller annet. For han kjørte øks nå, eller hva var det, et sverd? Ja, det er det som skjer at Ola Haraldsson, eller altså, Hjalksson står og kjemper på, de har aldri sett noen kjempe på den måten der. Og så sier Haraldsson veldig tidlig, han må si at du står alene nå, og så svarer han, ja, ansikt til ansikt skal ølene kloris, eller hva det er for noe. Og så til slutt må han jo gi seg. Og da sier jeg at Haraldsson får ham jo på sitt lag, fordi Sjalksson er jo etter Haraldsson den viktigste og mektigste personen i Norge, så det er helt avgjørende å få ham med seg. Du får med deg litt røndelag også, ikke sant? Haraldsson hadde aldri fullt kontroll på Norge. Og så sier han at kongsvikerens kan merkes, og så skjærer han ham på kinnet. Og da skriver Tittlestad at enten var det bare «Fy til jeg skal det», så var sjansen uansett. Ellers var det at han sa «Ok, men nå er vi i gang her. Vi skal bare begynne med litt risping først, og så ok, la oss bare komme til saken». Så, men det interessante her var at det er en sånn rar sak, for han var jo veldig opptatt av å holde på de gamle lovene på det individuelle, på tingssystemet. Privat eiendomsrett, som flere av disse gikk løs på, det var vel Trygvason som ville avskaffe den, som folk reagerte veldig på, det var virkelig tyrannisk. Men Sjalkson sto jo på det, men han var jo kristen. - Og han fikk jo hjelp av Knut fra Danmark, som selvfølgelig var kristen og hadde møtt paven i Roma, og det var virkelig en stor krav. Så det var ikke det at Norge ikke hadde blitt kristen da, men folk ble jo kristne etter hvert, fordi det var en ny sak som kom, uten at han trengte å drepe folk og kutte ører og neser og alt sånt. En fantastisk, helt filmaktig scene du kan se for deg. Jeg vet ikke om du har lest om det, hvor Haraldsson og Sjaksson har feide på grunn av noe menn deres under dem har gjort mot hverandre. Det er... Det var noe tilrøving av korn langs sjøen, og så er det noen hevneaksjoner med å brenne hverandre inn i hytter og familiemedlemmer og sånt. Så krever Haraldsson at Sjalksons mann skal dø for det han har gjort. Han skal ta et øye for et øye. Så kommer Haraldsson... Den er vøen til Haraldsson. Stemmer. Så kaller han Haraldsson til Vestlandet til sitt sted. og så kommer det Haraldssonen for å fortelle at nå må du bare ta livet av dine vøfer for det han har gjort, men så må han gå en lang vei til dit de skal prate, hvor dette skal skje, hvor alle sine Erling Schalksons menn står langs veien, hele veien for å vise hvor mektig han er i dette området her. og ender opp med å bli presset til å tilgi at de kommer til en eller annen deal hvor han ikke får sin vilje, for han er så utrolig presset opp. - Og der er det apropos myter, der kommer det sånne, det har jo, snår i kanadiet det var litt kjedelig å lese, men det med sånne situasjoner er jo veldig, apropos om filmene hans, å vise folk under press, hvordan oppfører de seg under press. Og det er jo, Og så lærer man så mye om menneskenaturen og hvordan man kan ha ting som en ledestjern. Noe som jeg heller aldri glemmer, som er helt fantastisk, er jo apropos denne norrene individualismen, Plutselig når man kommer til 17-tallet, ser man at det er nye, moderne verdier som kommer. Så ser man, hva er det for noe? Jo, rasjonalitet og kunne ha egen mening og sånt, og så går det tilbake til det titlet som jeg skriver om vikingetiden, så det er jo det samme. Når Sjalksson får tilbud fra... - De er vel fra Trygvason, det. De er ikke så langt fra hverandre. Dette må være hans dial. Han velger å få bli herse, titlen herse, herser, fordi han vil ikke ha høyere titel enn noen av hans familie har hatt før. Så høres det veldig ydmykt ut, men det han sier er at jeg er fullstendig klar over at du prøver å legge en lenke rundt halsen min med et halsbomni, og det vil jeg ikke ha rundt halsen min. Det er en tilsynelatende ydmykhet som er noe helt fullstendig annet. Det var det som var problemet at Haraldsson gikk og så tøft på Sjalksson for å ydmyke ham, for å undergrave ham. Da var det det. Hele monetarismen i statsstyreform, sentraliseringen av statsstyret, går går ut på å innføre sånne årmenn og lennmenn og sånne ting, som er direkte unna kongen, som overstyrer Sjalksson, og så kommer det å begynne den der byråkratiseringen, ikke sant, som gjør at det ikke går lenger. Det er et eller annet med historien som er litt sånn pussy-mystikkelig, at Haraldsson nesten da velvitende har gått inn i det slaget, hvis man går gjennom historien på alle gangene Haraldsson har trukket seg fra et område, fra potensiell kamp eller slag, så har han trukket seg nesten hver gang han har vært underlegen. Han ble jo jaget ut fra ladejarlene en gang hvor han skjønte at han var veldig undertalig, og at han var veldig, veldig upopulær, skjønte, hadde en veldig god sans for når han skulle trekke seg tilbake igjen for å samle styrket sin og komme tilbake til sterkere, og hadde en utrolig evne til å lese situasjoner, at nå er jeg ikke i Paul's position lenger, at nå må jeg komme til forlik eller trekke meg tilbake, men det stiktes da, så gjorde han ikke det. Det kan sikkert Tore Scheier eller noen andre historikere kanskje forklare, eller kanskje vi bare at han misprengte, eller at han ble, at det var hovmod, jeg vet ikke, men det er ikke godt å si. Ja, det jeg skjønner på tittelsen i hvert fall, er at han var en som ikke, en ting er jo å vite hvor du skal og ha pågå mot og sånne ting, men det kan bli for mye av det gode, slik at folk, du mister respekt hos folk da, også blant de som er allierte med deg, ikke sant? For du har en situasjon der hvor han er et bryllup, og så får han høre at han har tatt imot gaver fra kong Knut, så sier han: "Rull opp, så jeg får se hva du har på armen din." Så er det et gulllenk eller noe sånt. Jeg husker ikke hva han heter, men han er for 18 år gammel, det er bryllupet hans, og så sier Alder Haraldsson at han skal henges. Så i stedet for at det blir bryllup, så blir han hengt. Og så er det fosterfaren, eller som kjenner denne gutten, som går inn for ham, som er på Olavs side. Men Olav bare overkjører og sier at han skal drepe seg. Og det er sånn, det er PMS ikke helt på topp. Det er ikke helt lurt. Men alt dette her er jo noe som vi snakker om, fordi selvfølgelig det er Norges historiens største kulturkrig, så det er ikke det at samtidspolitikk aldri går inn i historien, det er masse historier man snakker om, men det veldig mye av appellen er jo nettopp det mytiske ved å samle scener som viser det avgjørende i møte mellom mennesker. Jeg tenkte på det også, for det er noe jeg tenkte jeg ville nevne i den forbindelse, dette med hva er det som gjør inntrykk på oss, hvis man tenker på det generelt. Det er alltid sånne bilder, i alle fall for meg, som setter seg fra romaner for eksempel. Når man leser for eksempel Moby Dick, så er det flere sånne bilder. Blant annet så er det en sånn scene der hvor det er en slavgutt, svart slavgutt, som er med på skipet. Og han har jo ikke noe bakgrunn for å fange valg. Dette var jo tiden hvor mannbombsmenn, som det heter i sagene, var ute på sjøen, ikke sant? Og han hadde ikke noen erfaring med dette her, så han skulle bare være med i valbåten, og så var det å kaste hapunen, og så var det da den der Tuckett's sleigh ride, hvor de henger etter valen til den har kjørt seg ut. Og han skvettet som bare det å hoppe ut av båten. Dette er midt ute i Atlanterhavet. Og så faen, så måtte de kappe linnen, og så tilbake og hente ham. Så sier de, ok, men neste gang så kommer vi ikke tilbake og henter deg. Og så skjer det selvfølgelig en gang til. Og så styrmannen i den båten, han ser at pokkredlet skal til å kappe, og så ser han at de andre kommer. Ok, da fortsetter vi bare. Men de andre får tak i en annen valg. Så stakkars Pipp blir jo liggende å flyte ute på dette enorme seilet som er Atlantravet alene. Og så er det en skildring som er helt utrolig, for det er så konkret av dette lille sorte hodet på dette store havet. som Melville skildrer som en refleksjon av solen på denne firmamenten. Så det er solen på himmelen og Pips hodet der på Atlanterhavet som speiler hverandre. Da begynner man å få gråse hud. Da er det ikke bare sånn, ja, Pipp lå der, og så fikk han hjerneskade. Å gjøre det til noe enormt, det er jo det som er hele oppgaven når du skaper noe som er klassisk, du skal gjøre det til noe storslagent. Ikke noe sånn pompøst, overdrevent statspropaganda, her er lederen vår, men å gjøre det du holder på med til gull, ikke sant? og fortelle om en sånn sammenheng som ikke bare blir det at han ligger der meningsløst og får en hjerneskade sånn som det hadde vært i i en ekstensialistisk romansforfatter tradisjon, men det blir noe stort over det. Og det samme har det også i Odesséen, der har det en sånn scene i Iliaden, som handler om bleiringen av Troya, Ilios. Og så har du en periode der hvor trojanene er på offensiven og begynner å overnatte utenfor bymuren til og med, for de er så selvsikre på at dette går bra. Og arkaierne er drevet helt ned på stranden omtrent også. Og på et tidspunkt så begynner de å brenne skipen deres også, så det ser ikke bra ut. Og midt oppi der så er det en sånn scene der hvor romene svever over alle disse leirene, leirbålene, det er ikke mange menn rundt hvert bål, og så får du en sånn cinematic følelse av at det er bål etter bål etter bål etter bål, og hvordan disse bålene da reflekterer stjernehimmelen. Og da har du en sånn kontakt mellom det der nede på jorden og det der oppe, som gjør at det blir en kosmisk situasjon og ikke bare en sånn samtidspolitisk sak. Det er det Homer gjør med skyldningen av Trøndekrigen, at det blir ikke bare samtidspolitikk, eller det er ikke samtidspolitikk i det hele tatt. Selv om du sikkert kan legge opp, det eneste er at, ok, prins Paris tok med seg hele denne røve på tennene, så ble ekte mannen, men la oss ikke helt fornøyd med det. Og så får han sin bror Agamemnon til å være hovedkongen, og så reiser det over en hel gjeng. Og der er det tilbake til en rad kobling med den nordlunde måten å gjøre det på, fordi når de holder på der nede i Troja, så er det en scene hvor Akillev har fått en sånn De tar bytte, som blant annet hun heter Bricéus, tror jeg. Men hun vil agamemnon ha, og tar henne. Da sier Achilles at hun ikke kommer til å slå seg til helt. Så han bare sitter et helt år. Derfor går det veldig dårlig med kajeren hennes i en god stund. Men det reagerer de veldig på som et overtramp fra ham. For selv om han er en overkonge for den ekspedisjonen, Så kan ikke han gjøre hva pokkeren vil. Når de skal avgjøre noe, så må alle disse småkongene møtes og bli enige om hva de skal gjøre. Så de kan ikke bare kjøre på. Og det er en veldig fin serie som heter Introduction to... Greek History, er det? Donald Kagan på YouTube. Han snakker om akkurat det der også, at det er en kollega som har den teorien at fordi de hadde, det var ikke noe sånn feudalsystem, du hadde bønder som eide sine egne hus, og hadde sin egen eiendom, og på grunn av den individualismen og den private eiendomsretten, så får du en situasjon som ikke er eneveldig når det gjelder statsstyret, og du får alt dette fantastisk som vi vet om innenfor filosofi og skulptur og maleri og sånt. Men altså, ok, så det er en kobling der, men det som gjør at det virkelig setter seg, er det at det er så visuelt, at det er så kondensert, Og at det ikke er noe som bare er samtidsorientert, men man viser noe som er grunnleggende menneskelig natur. - Men samtidspolitikk, sa du allerede i sted, er ikke all politikk samtidsreitert da? - Jo, jo. - Det er jo ikke noe tidløs evigvarende politikk. - Annet enn å bygge en stor stat i Norge, kanskje. - Det går igjen på veldig mange ting. Det var en overraskelse. Jeg så boken som heter "Sent i november" av Tove Jansom. Det er mummifortellingene. Det handler om alle disse minifigurerne som man kjenner. Det morsomste er at det er en figur som heter Homsen. Så det er sånn hele tiden Homsen sa, Homsen gjorde og sånn. Men i hvert fall i den boken så er det sånn utrolig melankoli. Apropos, det hadde jeg sånn... Det har vi gjort i København og hatt... Jeg har hatt to samtaler med Odd Nørdrum. I din podcast, må vi jo si da. Ja, The Cave Over Palace. På YouTube. Og da kan man se den om melankoli, om hvorfor det er så viktig for et solidt klassisk verk. Hva er melankoli, skal vi ta det først? Ja, men først vil jeg bare skildre en ting fra sent i november. Først, først. som sto meg, for jeg har alltid tenkt hvordan skrev hun disse fortellene om å ha sett sånne bildebøker og sånne ting, men hva var det hun egentlig skrev? Og så fant jeg den da, så begynte jeg å lese den, og så tenkte jeg herregud dette er helt utrolig. Og der er det sånn, alle vil, dette er for å få til en skildring av melankoli da, alle, dette er i november, og alle får en sånn savn etter mummipappa og mummimamma, som skaper denne verdenen rundt seg. Så alle disse forskjellige menneskene eller de vesene trekkes mot mummidalen. Og så er det ikke de der, mummi-mamma og mummi-pappa. Og så må de prøve, som etter best evne, å prøve å skape den stemningen der, men det går ikke helt, men de prøver i hvert fall. Det er best evne å ha det, å skape den stemningen der. Men der er det en sånn scene hvor Filipph Jonka, hun holder på å vaske veldig inn, ikke sant? Og så kommer hun, skal vaske utsiden av vinduet, så en eller annen gang så faller hun ut på vinduet og lukker seg inn. Jeg husker ikke akkurat hvordan det skjer. Og så er det bare en liten vaskefil igjen, så er det arbeid med å klare å få ordnet opp og åpnet dette vinduet. Det er jo sånn skrå tak, ikke sant? Hun holder på å falle ned sånn. Og så etter et sånn langt, intenst arbeid så klarer hun å komme inn. Og så blir den liggende på ryggen, og så kikker hun opp på en lysekrone, og så har hun aldri sett den fargen på den lysekronen før. Og det er helt sånn hamsunnsk. Det er et øyeblikk som er helt sånn, oi, jeg ser lysekronen. Man har sånne øyeblikk som man plutselig opplever med vennen din, eller kronen, eller hva det er for noe. Plutselig ser du, gud, så vakker hun er. Det er helt utrolig. Du ser personen mye mer enn du pleier å gjøre, Det er et øyeblikk som er veldig verdifullt. Men dette med melankoli er jo en kjærlighet til livet og en livslyst. Fordi, sånn som jeg forstår det i hvert fall, melankoli går ut på å forstå hvor verdifullt noe er og at det kommer til å gå over. - Men det forbinder ikke for flest med noe sånn veldig trist. - Det er en trend som depresjon liksom. - Det er litt sånn trist musikk, melankolsk musikk hører vi ofte. - Ja, men jeg tror, jeg mener at det har noe å gjøre med en kjærlighet i livet faktisk. Det at du ser det som er viktig, du vet at det vil endre seg, og at du må passe på dette øyeblikket. Og nettopp derfor er sånne scener i myter, romaner eller musikk, derfor slår de deg så veldig, fordi de når det svake punktet i deg. «Melankoli er en dyp form for depresjon, kjennetegnet ved tap av interesse for eller glede ved de fleste eller alle aktiviteter og manglende evne til å kunne reagere med positive følelser, selv når det skjer noe hyggelig.» - Hva er dette for noe? - Dette her er da både Wikipedia og store norske leksikon, sin definisjon på melankoli. De mener at det er en dyp form for depresjon, at du ikke er i stand til å glede deg over noe som helst. - De tenker vel på den romantiske ideen hvor du skal sitte og være smådeppa, at det blir en sånn krokett-idee, uansett hva faen det er for noe, så skal du sitte og være dyp og sånn. Jeg oppfatter ikke det i det hele tatt. Det er ikke veldig interessant, for historiefortelling kan jo foregå på to måter. Du har jo, Aristoteles, dette med at ting går fullstendig til helvete, sånn som i Kong Ødepus for eksempel, hvor du må gå gjennom det opplevede og få det sjokket. Men Aristoteles snakker også om at det kan nesten gå helt galt. Men så går det ikke galt allikevel. Det kan være veldig effektivt. I den Cave-kanalen har jeg laget en masterklass hvor jeg samlinger to bilder, og det er Ivan en Grusomme dreper sin sønn, eller repen, og så er det den fortapte sønns hjemkomst av Rembrandt. Det som du ser der er at i Ivan en Grusomme så har han jo, du ser på uttrykket i sønnens øyne, at det er sekundene før han dør. Det er det siste uttrykket. siste øyeblikket, og du ser på uttrykk hos faren at han akkurat i det øyeblikket skjønner hva han har gjort, og at han må leve med dette resten av livet. Det er sånn som du faen ikke har lyst å oppleve. Og så har du da den fortapte sønns hjemkomst, og det er på en måte den andre løsningen, at det kunne gått veldig, veldig galt med denne sønnen, der han falt nesten ut for stup, ikke sant? Åh, men så skjedde det ikke likevel. for en utrolig rettelse. Så du har ikke nødt til å ha opplevet den forferdelige tragedien for at det skal slå deg. Og der er vi inne på det jeg mener er en melankoli. En voldsom kjærlighet og takknemlighet for det at sønnen er der, og den omfavnelsen det er mellom, som er et sånt evighetsøyeblikk. Og det er jo det som alltid skjer. Det er sånn ... Det nevnte jeg i denne samtalen med Nærdomsøkeren. Hvis du sitter med en gjeng og bare har det gøy å strikke røll og alle spøker og en er morsommere enn den andre, og så får plutselig en av dere en telefon, og så får han vite at søsteren er hardt skadet på sykehuset og at den vil ikke. Da kommer det inn noe som er mye viktigere enn å sitte og fortelle vitser. Og der er du inne på, det er ikke akkurat det at det er et melankolisk øyeblikk, men på en måte at når du opplever hvor kjørt ting kan være, hvor verdifulle ting er, så får du et melankolisk forhold til det. Og det er det som gjør at for eksempel Alan Pettersson er så gripende i de virkelig gripende øyeblikkene hans, at du har en sånn, det er en stor... et stort perspektiv, det er store rullende havet, som er helt deilig. Og det er det motsatte av det som jeg kaller for depresjonisme. Så da kan jeg ta den. Depresjonisme? Ja, du kan si på en måte så har du etter impresjonismen bare hatt depresjonisme. Det har å gjøre med at hvis du for eksempel sammenligner et bilde av Lusen Freud, hvilket som helst bilde han har, og det er sånn at de figurene ligger bare der, og så er det uttrykket, det skjer ikke noe, det er bare halvdeppet, ikke det engang, interesseløse, og det er ikke noen ekstern grunn til at det skal være sånn. Og så har du, og det er helt flatt, helt livløst, og så har du et bilde av Odnerde som heter To tunger, med en kvinne som er bakbunnet og helt forslått og blodig, som henger på en påle, og så en annen kvinne som lener seg til en stokk og jeiper til henne, har lurt henne da. Og der har du en, selv om det er mye mer brutalt, så er det en mye større livslust i det bildet enn i den fyren som bare ligger der på en seng, og så er det helt like gyldig av hva den er som skjer. Og det er jo det som kommer inn når du har naturalisme, jeg har vært fælt for naturalismen, og senere perioder, så kan jeg si det begynner kanskje allerede på midten av 1800-tallet, at det kommer inn det at man skal ikke dramatisere, man skal ikke overdrive eller sentimentalisere noe, man skal være mer nøkteren. Og den nøkterenheten der, det er det som gjør at det blir depresjonisme, du forblir i det helt lokale dennesidige, du har ikke noen øyeblikk som er oi, det er hodet til Pipp, og så er det solen på himmelen, og de to har en forbindelse med hverandre. Da begynner de å bli, du kan bytte dem om, så blir Pipp noe helt grandios, og ikke bare en eller annen fyr som for en hjerneskade. Det er helt utrolig. Men du ser veldig mye av det, bare skildringer av folk som sitter på T-banen, maleri, eller de bare står og venter på T-banen, eller de sitter og leser en bok, og det er det eneste som skjer. Det er en sånn ting som jeg virkelig har blitt opptatt av, for det er et bilde som heter Flåingen av Marcias, Hudflettingen av Marcias, som er en gresk myte. Han var så uheldig at han konkurrerte mot og vant mot Apollon med musikkkonkurransen. Det likte ikke Apollon, så han fikk hengt ham opp ned og hudflettet ham. Det bildet som er et alderdomsverk av Tizian, Det er altså helt utrolig, fordi dette er et veldig godt eksempel på at et bilde må handle om mer enn bare én ting. Jeg husker ikke om det er Robert McKee eller Blake Snyder som sier at «If the movie is about what the movie is about, you're fucked». Det kan ikke bare være den ene historien, den åbenbare løsningen. Fordi hvis man ser på det bildet, Riktig vei, så henger han jo opp ned med, selvfølgelig. Og det som er så rart, for det første, når du ser på ansiktet av Marcia, som de har begynt å skjære av huden hans, så henger han der, men visuelt sett, når hodet er opp ned, når du får den der, jeipen liksom, når du ser det opp ned, så blir det et smil. Mhm. Når du snur bildet opp ned, så ser du ham riktig av igjen, så får du denne utrolige tragedien. Du får det at ansiktet har to ting på en gang. Men så stopper det ikke der. Fordi det finnes to bilder i et bilde her. Når du ser det sånn som det skal henge, hvor han henger opp ned, så har du denne fullkomne tragedien i seg behandlingen. Men hvis du ser bildet, snur du opp ned da. Så han henger jo sånn, men så plutselig blir det til en sånn ballettdanser som bare hever seg over og stiger opp som en sånn ful fønix. Det er altså noe av det rareste jeg har sett. Du har to handlinger i det bildet. Da er det flere dobbeltheter. Når han blir hudfløttet, du ser bildet riktig vei, så smiler han, og da har du den motsetningen der, og så snur du ham opp ned, så triumferer han, hever seg bokstavlig talt over, danser over disse som tror de kan ta ham. Men da har du den voldsomme tragedien i uttrykket. Det er en sånn tilsvarende, noe tilsvarende, så vidt jeg kan skjønne, litt som dette buddhasmile. Dette å se hvordan virkeligheten faktisk er, det er en daoistisk tilnærming. Dao betyr veien, måten naturen faktisk er, om du liker det eller ikke. Hvis du kan akseptere det, så kommer det inn en slags smil på en eller annen måte, som ikke er en sånn fårette smil som i moderne komedier, men som er en slags kjærlighet til det, og da er det igjen tilbake til en sånn melankoli. For det er ikke et sånn morsomt smil, ha-ha-smil, det er en anerkjennelse og en kjærlighet til det. Hvordan tingene er, ikke sant? Sprøtt det. Det med smil, jeg tenkte å henge meg opp i det siste. Det er, det var en dame som sa at noe av det fineste jeg synes er jo da på en mann er å se smilet. Så sa jeg, hvorfor er det smilet? Hva er det med smil? Nei, det bare sier så mye om hvor personen er. Så tenkte jeg litt på det og var sånn, Smilet er en av få ting som er fryktelig vanskelig å feike. Hvis du er på et dårlig sted og prøver å smile, så ser smilet anstrengt ut, det ser litt ondskapsfullt ut. Et autentisk smil vil også gjenspeile i små, små detaljer rundt øynene. Akkurat som hvis smilet er ekte, så kan du bekrefte det rundt øyeregionen. Det er det som er så interessant med smil, at det speiler. Hvis du ser et autentisk, riktig smil, som da kanskje psykopater greier å lage og produsere, som er deres store styrke, men for oss vanlige mennesker er et tentet smil også et symptom, en diagnose på hvordan vi faktisk har det der og da. Er vi selvsikre? Er vi på et bra sted? Har vi lyst til å være her? Har jeg lyst til å snakke med deg? Har jeg lyst til å se på deg? Liker jeg deg? Det smilet og det rundt øynene sier det så utrolig mye om nå, nu, der du er, og er kanskje en sånn måte kvinner også bare ser på menn for å orientere seg, er dette her trygt å gå inn i, der og da? Det er min løsteori. Ja, og Roald Dahl skriver om det i Daniels store fasaniakten. Ja. Fantastisk bok. Jeg elsker moralen i den boken der. Faren som lærer opp sønnen sin til kryptivri. Jeg vet ikke hva kryptivri det heter. Det er jo å fange alle disse fasanene, gå inn i skogen til han, hva heter han, Heysel, og så rappe fasanene stille. Alle er med på det, politisjefen, konstabelen, legen og presten, alle synes det er helt strålende, for det er selvfølgelig at man skal ha lov til å skaffe seg mat, apropos vergeretten. Men han snakker om hvordan faren hans, denne gutten, hvordan han smiler, og så var det det at han var øyesmiler. For det er mange som har det falske smilet der, men øynene smiler ikke. Det er akkurat det du sa der også. Og det var en som sa til meg at uferdig smil skal det også være folk som smiler med halve munnen. Ok. Sånn. Skal det også være litt oppspåt, der er det noe, det er akkurat som det er en halv glede der, men halv mørket. Hvis det er et halvt smil, jeg vet ikke, det er mange kjenne kunstverk som også har halve smil, som også blir sånn. Ja, men der er det en annen måte du kan bruke det på, for det Nærmere gjør det, det bildes som et hepatitt. Akkurat sånn, da har du to forskjellige øyne, virkelig forskjellige uttrykk i øynene, og så har du et smil som går opp der, og så går det ned der. Så du har i det samme ansiktet både en slags glede og en ufattelig tragedie, eller noe sånt der, liksom. Man kan manipulere med det. Det er det du kan gjøre når du vet hvordan ting skal gjøres riktig, så kan du begynne å jonglere med tingene. En havet, tror du vi har en side ansiktet som representerer det gode, og en side som representerer det mørke? Jeg vet ikke. Det er Det er en ting som Bård Knærtum har snakket om i ansiktet på faren, i Røndras bilde av den fortapte sønnen, så har det en halvdel som ser tilgivende ut, og en annen som ser dømmende eller strengt ut av. Så det er kanskje det. Det er faktisk det William Hemdahl driver å kjøre på med meg, at han skal ha et sånt ... Jeg kom på en morsom ting her nå, og dette her er en av få tilfeller hvor man kan bruke influensere eller modeller, spesielt kanskje unge kvinner som er veldig opptatt av å ta bilder. Er det noen som blir tatt mye bilder av, altså tar mye bilder av seg selv, og er veldig selvbevisste på hva som blir bra og ikke bra, så er det spesielt unge kvinner. De har til deres gevinst en enorm erfaringsbase av å ta bilder av seg selv på hva som blir pent og ikke pent, synes de selv. Der er det noe som går igjen som er litt interessant, at de har nesten alle kvinner, Og menn som også er veldig selvbevisste på det her med fotografering, har en god og en dårlig side av ansiktet. De vil bli tatt bilder fra denne siden, ikke denne siden. Jeg tror ikke dette her er bare noe sånn at de føler at de er litt styggere på den siden der, men jeg tror det er helt reelt at det er så mange som akkurat sier de samme tingene, at de har en god side og en dårlig side. Og det står litt sidelengst når vi tar bilder, men vi blir alltid fotografert fra den samme siden. Kjenn disse stort sett mennesker som blir tatt bilder av eller tar bilder av seg selv veldig ofte. Jeg tenker at det kanskje er noe der, selv om man kan le av det, og ja, lettest å le er jo av forfengelige, selvopptatte mennesker, men jeg tror det er noe der med ansiktet som også, på å ta den her tingen at hvis du går inn i Photoshop og bare speiler venstre siden av ansiktet ditt og på høyre, sånn at det blir helt symmetrisk, så ser det jo helt jævlig ut. Det samme med andre kjent til høyre, og gjør det symmetrisk med venstresiden, så det ser direkte ubehagelig ut. Så det er en asymmetri i ansiktet som vi ikke ser, men som helt åpenbart er der, og jeg lurer på om at forfengelige mennesker som liker å bli tatt bilder av til å bilde av seg selv har oppdaget dette her på et eller annet nivå da. Ja, det kan være. Jeg har selv ikke problemer med det. Har du ikke en god og dårlig side? Det går helt fint for meg. Jeg har jo en tilbøyelighet til å prøve å finne sånne Vi snakket om det en gang, at man alltid dør folk i en krypt, sånne ting er jeg tiltrukket av. Når man kommer til noe som er sårbart på en eller annen måte, eller har et drama i seg, eller et evighetsperspektiv i seg, noe som man virkelig kan ta tak i, og kunne vri... å kunne gjøre et uttrykk i ansikt mer gripende, mer dramatisk, og ikke noe ennå penere, pent utseende, men at det fungerer som historie. Gripende. Det er mye viktigere. Det er derfor Rembrandt ikke ble valgt som kongemaler, for han viste jo personligheten til folk. Det er interessant også. Viste hvordan det egentlig var. Eller gjorde dem menneskelige. - Var ikke det også sånn at de mest populære kongene var vel de som var i stand til å både bli bygd og gjort narav, og som turte å vise at de ikke var perfekte? Er ikke det gjennomgående? - Det er forskjellige historier om det. Jeg tror det er i denne boken som heter Shostakovichs Memoirer, eller på en dag jeg leste den historien. Det var snakk om hvordan man skulle oppføre seg under Stalin, ikke sant? Og da var det en referanse til, jeg vet ikke når den historien skal ha foregått, men en konge som skulle bli malt, og så var det først en maler som kom og malte ham veldig vakker og veldig heroisk, så mye at det var åpenbart ble for mye, så han fikk hodekappet av, ikke sant? Og så kom den andre som viste ham akkurat sånn som han var, og det var ikke særlig bedre, så var jeg av med hodet, og så kommer det en tredje og klarer å, apropos god og dårlig side, vri akkurat litt sånn, så du ikke ser den feilen der, og så blir det et kompromiss som ikke ble for mye, men som blir en idealisering allikevel. Men det er klart at du må uansett idealisere, og i det du lager en historie for at det skal fungere, så må du velge fokus. Etter at du har fått formet og lignende, så handler det alltid om hva skal du fokusere på, og hva skal du understrykke. Ellers blir det jo... da er det bare en gjentagelse av det man står overfor hver dag uansett. Det er det folk vil ha når de går på film, ser på film eller har sånne opplevelser at de vil ha noe som er ekstraordinært. Dette har jeg snakket mye med William Heimdall og sånn, hva er - Før du setter i gang, du skal male en portrett da, maler noen, så setter du deg ned på en stol ved siden av deg, har du da allerede bestemt deg for hva dette skal bli? Du har en konstanke, du har en visjon? For deg er det mye av reisen å bare finne ut at maleriet skal lage seg selv på en sett og vis i prosessen? - Nei, man kan finne ut av ting etter hvert som man holder på å si at dette holder ikke. For eksempel så har jeg laget et selvprøve til et sånt engelsk nettkurs som jeg har. Og da hadde jeg en løs idé om Therese, denne figuren som er veldig interessant, som var både mann og kvinne i løpet av livet sitt. Dette er ikke noe sånn trans-opplegg, men han ble faktisk til en kvinne, ble forvandlet til en kvinne, og så tilbake til en mann. Sånne ting. Så hadde begge erfaringene, og fikk barn også. Og han kunne kommunisere med de døde, og han er den eneste som i dødsriket har beholdt sine kognitive evner, slik at Odysseus kan oppsøke ham og få råd fra ham. Apropos å ta seg en sopptur, det er mange sopptur i litteraturen. Så jeg hadde en løs idé om ham, og han var blind, og nettopp derfor kunne han se. eller han fikk den gaven å kunne se fortid og fremtid, å kunne se om de døde. Da hadde jeg en løs idé om det, det var bare et enkelt portrett. Så holdt jeg på med det, så ble det helt greit, så prøvde jeg å korrigere det, og begynte å holde på med at øynene ble mer riktige og sånne ting. Og så etter et tidspunkt så tenkte jeg bare, nei, dette er bare helt tåpelig, jeg skulle jo stå her og sla på den måten der. Så jeg hadde sett et bilde av en jente som hadde en helt ekstrem øyesykdom. En øye var kjempestort og helt blind, og den andre var bittelite. Og så bare etter minne så la jeg inn det, sikkert at jeg fikk en blind figur, men helt av, og så endret jeg på hele opplegget med hvordan jeg fikk håret til å blåse i vinden, så du fikk en helt annen dramatikk, og så understrekte jeg det at Odissef sier han jo blodoffer for å få mat, og så skal han få informasjon i bytte, og så smørte jeg på noe blod rundt munnen, på grunn av det. Det er en del av historien. Men da tok jeg det fra å bare være en sånn portrett som lignet, til å gi det et dramatisk poeng. Det kan høres ut som om man bare skal finne på ting, og at du trenger ikke bry deg om naturstudiet, men det er ikke det. Når du har straks tingene sitter, så kan du med utgangspunkt i det du ser begynne å manipulere det og vri det og endre det til noe som blir mer dramatisk. Jeg har sett nærmere male små barn, så brukte han en 32 år gammel mann som modell. Å få dette til å se ut som to små barn, det er helt vanvittig. Så det handler ikke om naturalisme og bare kopiere akkurat det du sier, det er jo det som er problemet, tror jeg, for mange som vil være gammelhestelige malere, at de tror det bare handler om akkurat å få det til å ligne helt nøyaktig. Og selvfølgelig skal du jo studere naturen, du skal ha en empirisk forhold til naturen, men du skal også være en historieforteller, og da kan du ikke skildre alt som skjer. Hvis en romanforfatter skildrer alt som skjer med figuren, så er det ikke noen fortelling lenger. - Det å male barn er også veldig få som gjør, og det å få barn til å sitte stille og kunne se på dem over lengre tid, det er en av de store utfordringene, sikkert også å lage film, vil jeg tro. Med barn er det sånn, når det kommer til å portrettere eller dramatisere med barn, så er det så vanskelig, for de er så uforutsigbare, de er så vanskelig å håndtere. Hvis du da har en god erfaring på å male hud generelt, og du kan proporsjoner, så kan du klippe og lime og sette sammen og lage helt andre ting. Det er historien fra gamle Grøkenland, om den dårlige kniddiskafrodita, hvor... hvor modellene var de fem vakreste jomfrunene fra byen, og så tok han og plukket de beste delene fra hver, og laget en figur av det. - Det er sånne ting som man må være klar over, at man må dramatisere, man må velge ut, man må fokusere, ellers går det ikke. - Hvordan er det å male andre type folkeslag eller raser? For eksempel å være europeer og skal male en asylmenn Asiat da, en japaner eller en koreaner eller kineser. Dette her er jo utallige rasistfeller å tråkke opp i på en måte. Jeg holder meg da. Det er jo sånn at man kan jo synes at flere kinesere, vi synes det er vanskelig å synes de ligner på hverandre mye mer enn at europæere kan skille for hverandre. Jeg vet ikke om det var det Hva det kommer av, men er det vanskelig for en europeisk maler å for eksempel male en koreaner fordi at det er mindre distinkte ting som vi plukker opp Hvis du skjønner hvor jeg vil enda. - En god maler klarer å fange opp individualiteten til den personen som han maler. Det ser du på den unge Edvard Munch, ser på de portrettstudiene som han lavet. Han har helt konkret det å kunne se akkurat at der skifter konturlinjen retning. Mens på ham er den skarpere i kanten der liksom. Det å kunne se på samme på formen på et øye eller form på munnen, og kunne ta det, hvis du kan gjøre det, så kan du måle hva som helst. Så det er jo det som er saken, å kunne fange tingens individualitet, om det er en ku, eller om det er en sky, eller om det er en fra Afrika, eller om det er et epple, eller hva det er for noe. Hvis du klarer å fange individualiteten til det du maler, det er det som er hovedsaken. Om det er forskjellige øyeformer, forskjellige hudfarger, så får du forhold til at en god maler er i stand til å blande farger i nærheten av det som... når man skal male. Så det er ikke noe sånn eget problem det. Når du skal fange individualiteten til den personen, så må man finne sette lyset på en ting, hvis man skal male et hod eller et ansikt, må man finne, dette er den tingen jeg vil fokusere på, så det ikke bare blir et foto av et fotorealistisk maleri. Det er øynene jeg vil se, her er det noe tragisk, med en stor slott, så det er øynene jeg skal fokusere på. Er det sånn man må tenke? Ja, det ser du veldig tydelig med for eksempel Hvis du går på Nasjonalmuseet og ser på Munch selvpløtt som 23-åring, og da har du øret helt i toke, håret er helt i toke, smelt nesten helt sammen med bakgrunnen. Halsen, den lille kraven der, er helt uklar. Det er ikke streket opp klart. Alt det der ligger i sidesynet, og så får han rettet fokus mot selve ansiktet. Da kan det lyse seg inn i øvre del av ansiktet. Så det er en sånn ting også, det at når du ser på noe, så må du jo være klar over hva som er i sidesynet og hva som er i fokus. For det er det som egentlig er å være en dyktig maler, ikke å få alle detaljene, alle neglene med høy lys på, men å kunne se at når jeg ser på deg, og så ser jeg hendene der nede, men jeg ser dem ikke så tydelig som hvis jeg kikker ned på hendene. Hvis jeg maler alt like tydelig som jeg ser på dem, så blir alt like klart, og da har du det at da går ikke oppmerksomheten noe konkret sted. Du er nødt til å se på fingrene dine som jeg husker, hvordan ser det ut når jeg ser på ansiktet ditt? Hvis det er ansiktet som skal komme i fokus. Sånn må man jo tenke også. Da er det inne på det at du ... kan ikke bare skjøsle bort og bare legge litt i skygge og sånt. Du må jo kunne fange det samtidig som det ikke skal bli overforklart. Og det går du inn før man setter den første penselstrøka, der er det... Nei, det kan man også oppdage etter hvert avhengig av hvor, hvis det er et veldig avansert motiv, så har du kanskje mer idéer om hvordan det skal bli, ikke sant? Men også der kan du oppdage at plutselig at Ting må bli helt annerledes. Det er det som er en stor oppdagelse. En av de første gangene jeg var hos han før jeg begynte som elev, var å se at han holdt på med en bild som heter male stripper. En eldre mann som står naken i midten, og så stod det to personer på hver side. Neste gang jeg kom tilbake på besøk, og dette er full figur, altså full størrelse, da hadde han skrapet ned to av de figurene, sånn at det bare stod en person på hver side. skrapet ned og malt over to helt ferdige figurer på et enormt lærhet, fordi det gjorde at det ble mer intenst faktisk. Da må man ta hensyn til hva som fungerer for historiens del, og ikke at nå har jeg vært flink til å male. Kill your darlings? Ja, definitivt. Det er mange ting som skjer som blir et problem, og Nietzsche snakker om det i Tragediens fødsel, at om den romerske naturalismen, og det er en interessant poeng altså som er veldig jakta, er du hårstrå og alt det er glansjøy og alt det på siden hvor poenget blir mer sånn, se, jeg har laget dette. I stedet for, oi, se dette mennesket. Ikke homo uttrykk, når Jesus står der, ikke homo, se dette mennesket. Men i stedet for det, se på meg som har laget dette, hvor flink jeg er. Og da kommer det inn en sånn, apropos noen strebermentalitet, samtidsmentalitet, som ikke lenger dreier seg om det fundamentalt menneskelige nå. Det er rett i den fellet jeg går, jeg skal tegne ting fra YouTube og sånt. Legger opp Instagram, se hvor flink jeg har vært. Se, er noen så imponert? Like, kom igjen. Får litt trafikk her da. Vi får lage en sånn serie hvor du går på tegnekurs, så skal vi se hvor flink jeg klarer å få deg til å bli. Det ble gøy. Det kom jo mye YouTube-materiale ut med programhevn og sånt, men da sitter jeg bare og skravler og snakker piss. Men det ble gøy å prøve, faktisk. - Men du tror på talent altså? Du tror på at det er noen som har noe som de andre ikke har? - Selvfølgelig har man jo talent, men det må jo utvikles. Det hjelper jo ikke hvis man ikke utvikler det. Man kan lære mye, for det er ikke det at det er fysisk vanskelig eller fysisk umulig å gjøre. Men det er klart at hvis man ikke har noen interesse for det, så har man ikke interessen, men at folk er i stand til å bli flinke til å tegne, flinke til å male, mye mer enn de er, i alle fall helt sikkert. Det har jeg sett på en av de senere elevene som jeg hadde, da han begynte, så tenkte jeg: "OK, greit, ja." På ganske kort tid så jeg at han hadde fått inn helt grunnleggende ting, og så må man øve mer på det, men at ganske fort kan de grunnleggende tingene komme på plass. Så man er oppmerksom på dem og vet at det ble ikke helt bra fordi dette er standarden. Husker jeg sa i boksnittet, fangen på Bogstad tror jeg. Fra Svensk-Norske krigen. Han var en adelig fyr, han var 18 år gammel. Men det er klart, fangenskap var jo å være med på selskaper og sånt, for han var adelig. Men der er det bilder i den boken som han har laget, akvareller, prospekter av bokstavgård med vannet der og skog, beskrivelse av masse forskjellige ting. Han hadde ikke noen idé om at han skulle bli maler eller såkalt kunstner. Så han prøvde å kunne tegne, det kunne man jo liksom, man var i stand til å gjengi. Jeg har sett på YouTube også, så er det mye som en metodikk da, at mange skal tegne et ansikt, så er det ofte, tar en passer, så lager du en sirkel, og så lar du tre-fire linjer, her skal øyelinja gå, her skal nese, her skal munnen, som slags guidelines? Er det vanlige teknikker å lære seg bare for å få anatomien og formasjonen og strukturen riktig, og så begynner selve historiefortellingen og kunstverket når du først har fått satt hodeformen og fått satt anatomien, så begynner du, hvor skal jeg fortelle historien og hvor skal jeg sette fokuset? - Man må jo få de tingene på plass først. - Så det er ikke noe gærent å lære seg sånne type metoder og ting for å få strukturen på plass, som er veldig generiske metoder? - Ja, man må huske på at det er virkemidler, verktøy altså. Og etter hvert, når man har det mer inne, så trenger man ikke utrolig måle, for det er klart, utrolig måler hele tiden, så blir man veldig fort veldig stiv og veldig sånn neurotisk opptatt av at det skal være helt riktig før du kan gjøre noe, og da kan det gå... utover kreativiteten. Men hvordan er det for deg som har gått sånn nærdrumsskole? Det snakker vi mye med William om, for han er jo mer eller mindre selvlært og har inspirert av veldig mange og sånt, men har lært seg veldig mye ting selv. Er det en sånn vanskelig ting, synes du, at man både jobber... under, ser opp til og er i skyggene av sin mentor som er mesteren, som også drar seg utrolig mye nytte av, man suger kunnskapen og erfaringen ut av, men også kunne løserive seg fra sin mentor på et tidspunkt, det er jo en sånn evig historie også i idrettsverden og alle aspekter av livet at Man blir fryktelig påvirket av mentoren sin på mange måter, og det er unektelig, jeg tror også gjelder de tilfellene, og hvordan løser man seg fra det på et eller annet tidspunkt. Ja, det er et moderne problem. Et moderne problem? Definitivt. Det var en som sa til meg en gang at han ble litt deprimert av å se at jeg var flinkere enn han. Han hadde vært i militæret, hadde vært for så vidt relativt høyt oppe i marinen. Så sa jeg til ham at hvis du er ute på ... i en båt, og motoren slutter å virke, og så har du en fyr ombord som vet hvordan du skal fikse den motoren, så tenker du ikke at jeg søler, nå står jeg skyggen fra ham, og jeg er avhengig av ham, og sånt, da er jeg bare veldig glad for at den fyren kan fikse den motoren, så du kommer deg inn til ham, ikke sant? Og det samme er det jo for da er det tilbake til den kantianske originalitetsimperativet at du må skille deg ut på en eller annen måte, du må ikke ligne på noe som har vært før. Det ironiske her er at den måten å tenke på gjør at folk blir isolerte. Når det blir isolert, så får du ikke påvirkning utenfra. Hvis du i ekstremt tilfelle er helt uten påvirkning utenfra, så går det ikke lang tid før folk blir helt kokore i hodet. - Det ønsket om å overgå sin mentor, det er ... - Du har det uttrykket å drepe sin far, som blir misforstått, som man tror det har å gjøre med et oppgjør og et opprør, å fjerne seg, distansere seg fra, gjøre noe annet. Men rent mytisk, det som skjer når det er snakk om en såkalt drepsinnfar, er at du oppdager at du og faren i metaforisk forstånd er det samme. Hvis du klarer å bli like flink som, så blir du faren, og dermed dør i gåstegn faren. Og det er det det handler om. Så du må, og igjen der tilbake til at du må ikke tenke på ting som personlig. Hvis du skal skape noe klassisk, så skal det dette være upersonlig. Hvis det kun forholder seg til deg og din virkelighet, så dør det sammen med deg når du dør. Du har nødt til å fange noe som er grunnleggende menneskelig for at noe skal bli sittende igjen. Og hvis man har noen som er veldig dyktig i den disiplinen som du kan lære av, så er jo det veldig fint. Ja. Men det er et sånt moderne, kunstig problem som går ut på at du trenger ikke, hvor man oppfatter klare og objektive kriterier som en slags overgrep på din egen personlige uttrykk og sånt. Og det er helt fjernt fra den klassiske måten man tenker på. Helt fjernt. Så man kan ha enorme ambisjoner for seg selv og det man ønsker å utrette uten å måtte ha en sånn kongstanker på en dag så skal jeg overgå min mentor og min mester. - I så fall får det være at en gang får jeg lave et mestervak som blir stående igjen. Hvis det er bedre enn en mester, så er det greit, men det er ikke noe antagonistisk ungdomsopprøret idé. Da er det bare et faktum at den ene er bedre enn den andre. - Det er bare at du vil bli så dyktig som mulig, og så lærer du det av en mester. - Det likte jeg måten å se det på. - Originalitet kan veldig lett illustreres. Jeg så en utstilling i 1997 med Georges Latour, en fransk maler i 1600-tallet. og reise med en nærtrom på hverandre, og så var det et rom der hvor det var 12 kopier av et motiv som originalen ikke var, som George LaTour hadde malt, men det eksisterte ikke lenger. Og der var det veldig lett å se at ingen av de bildene var malt av George LaTour. Alle de bildene var originale sammenlignet med George LaTour, for alle var mye dårligere. Så originalitet er bare et annet ord på dårligere kvalitet, lavere kvalitet. For da er du i stand til å se at det er annerledes enn. For hvis noen klarer å lage syk piker en gang til helt nøyaktig det samme, så vil det da ha vært en verdenshistorisk enestående hendelse. Det er selvfølgelig helt hypotetisk. Men man blir jo innenfor sporten ikke deprimert over at jeg gikk like fort som Bjørn Daly, eller hvem den er. Man blir jo skikkelig deprimert av å være like flink som verdensmesteren. Det er jo sånn dette, for da jeg møtte William Heindal den siste, den femte gangen vi hadde en sesjon, så var han så langt nede, for han hadde vært og sett på de store mesterenes... bestemalerier og samlingene for å få en referanse til hvordan han lå han med sitt eget maleri. Og da bare innså han at faen, han innså at det var alt for mange feil i bildet og ble dratt veldig ned av det. Men er det en uting å gjøre og bruke de store mesterne som en referanse, eller er det nødvendig? Poenget er at det er et oppgittet faktum der. Ja. - Som det er sunt for han å se at dette er så langt man skal strekke seg opp? - Når du er maler kan du se rent konkret fysisk på lærheten hvor flink du er, eller din egen verdi. Det er det samme som for alle disipliner som er basert på kunnskap, så ser du hva din verdi er. Hvor mye kan du? Som holder på med brasiliansk jiu-jitsu får man i hvert fall veldig tydelig beskjed om det. Det er en morsom meme. Det står en fyr med en stor ballong, og så står det en fyr i en hvit frakk med en lang nål. Og så står det under, everyone before their first jiu-jitsu class. Kjempeego. Dette her går bra. Ingen skal klare å ta meg. Og så bare pang! Hahaha! - Sånn må det være. Man kan begynne å snakke om dette urettferdig og alt mulig rart, men det er sånn. - Så det usunne, moderne innfannsvikelet på dette ville vært sånn, Rembrandt og Atenære-Drum gjør det på den måten, jeg gjør det på min måte. - Ja, og det var en helt annen tid, og Rembrandt var så dum at han ikke kunne holde på med video, men det hadde han gjort i dag, stakkars, på den tiden så hadde vi ikke det. - Han hadde podcastet, vet du. Helt sikkert. Takk for at du gitt til å male. Hva faen er det? Kastet vekk tida på det der. Der ser du det. Du er på et helt annet nivå enn hva jeg er. Det er sånn, jeg har holdt på med podcast her også. Ja, ok. Da fikk jeg den. Det er mye mer høy vei det å sitte og prate i 3-4 timer og male ting. Det er utover noe verdt vil, er det ikke det? Ikke sant. Og det er sånn som jeg har talt på. Den filmen ble ikke av dessverre fordi det var... Det var noe som skjedde jeg vet ikke hva det var. Jeg filmet William Heimdall. - Den dokumentaren tenker du på? - Nei, det var en sånn... Vi har også en kanal som heter Skoloverpillers med malefilmer og portelldemonstrasjoner og sånt. Så holdt han på og malte et lys. Jeg var ikke helt fornøyd. Så sa jeg at jeg har fortsatt en stor kjærlighet til deg, William, selv om den er raskt minken. Jeg kan ikke la være å kødde. Men så sa jeg at jeg er helt sikker på at det finnes en egen plass i helvete for meg, og den er som følger. Jeg må da foran en gruppe på sikkert 50 stykker demonstrere hvordan jeg maler et portrett, mens det står en fyr ved siden av meg og spør hvorfor satte det strøket der? Hvorfor gjorde du det? Hvorfor blandet du fargen der? Hvor mange prosent tok du av den fargen med den fargen der? Og så, og fullt av kameraer og mygg som man har på seg og alt sånt, og så når jeg er ferdig, så er det bare neste runde igjen, og om igjen, og opp, at, at, opp, at, at, opp, at, at, opp. Når jeg har folk som skal ha maledemonstrasjoner, så må jeg prøve å være litt pedagogisk og stille spørsmål og sånne ting. Så kan jeg tenke at jeg skal stå der og male, og så skal man begynne å forklare akkurat hvordan man gjør det. Det kan bli litt forstørrende, og det kan høres ut som om man har den klisjen at jeg visste ikke hva jeg gjorde, det bare kom og sånt. Det er en kunstklisje. Så det jeg snakker om nå kan høres litt ut som det samme, men det er klart at når du er veldig rutinert, og du er inne i flytsonen, hvis du skal stoppe opp og beskrive at nå gjør jeg sånn og sånn med hånden, så blir det ganske usexy det hele. Det som er så rart er at når du har nok kunnskap, så kan du ikke tenke, fordi du har det integrert, og du tenker med øynene og med hånden når du observerer. Så det er klart det er jo så står jeg der som en fyn som skal spørre om alt mulig rart. Stakkars folk. Det er jo basically det jeg gjør her hos William. Men merker du at samtalen flyter bedre når vi snakker om andre ting? Når ting bare flyter om helt annet. Snakker om helt andre ting. Barndommen hans, eller kardemommeby, eller hva faen vi er. Ikke sant. Ikke sant. Det skal jeg ta med videre, jeg skal ikke plage han med... Det er noen veldig standard spørsmål som jeg lurer på rundt tekniske ting, men det er litt usexy å drive og... Han skal lage sitt nye mesteverk, så driver jeg sånn: "Hvorfor blandet du de to? Hvor mye 50/50 er det?" "Det strøket du satte nå, hva er det for noe?" Ja, men det blir jo sånn, skal man begynne å forklare hva som skjer mens man har samleier? Ja, nå skal du høre. Nå har du gjort noe, det var godt. Det var deilig. Det var skrivende. Ta det på videotape. Nei, men altså det er det som jeg tenke på her er at man må jo spesielt i vår tid være veldig klar over det med hvor problematisk det er å speile tiden. Men det har alltid vært et problem med samtidspolitikk, altså når hva heter han... - Arkitekten som klarte å integrere, nei, intrigere, og fikk Pave Julius den andre til å oppgi denne store planen om gravmedle, for det var dårlig aura å begynne på gravmedle mens du fortsatt levde. Så ble Plussi Macalangelo satt til å male Sveksiske Kapelle. Det var en sånn integrering for at Michelangelo skulle dritt seg ut, for han hadde ikke malt fresko i det hele tatt før. Og så selvfølgelig når han er ferdig, så er det jo selve standarden for alt som lages etterpå. Så da fikk de den liksom. Men det var jo en sånn resultat av å prøve å integrere ham ut. Åja. - Det var for å drite han ut? - Ja. - Hva er det med Sixtinskapelle og Michelangelo som er så overfølgende? - Jeg så det aldri før det ble renset, men da var det virkelig helt utrolig. De restaurerte det, de tok vekk det som de mente var masse gammelt, sterillis og sånt. men har fjernet et lag som gjør at formene har blitt mye flatere, og de har mistet det drama som de hadde. Det er virkelig en stor tragedie. Det er det og talibansk sprengning av disse buddhastatene i Bamiyan. Det er tilsvarende kulturvandalisme. Helt grusomt også. Uavhengig av intensjonen da? Ja, det er fullstendig strippet ned, fullstendig tappet for energi etter det der. For det er en helt annen lommerhet i atmosfæren, og da er det innpå at et bilde må være mørkt nok. Men er det konserveringsargumenter i det da? Ja, dette ble gjort på 80-tallet. Du skulle virkelig få fram de rene fine fargene igjen. Ja, det var ikke alltid sånn at ting begynner å erodere, eller at ting blir problematisk konserveringsmessig, at hvis man ikke gjør noe med det og renser det, så kan det gjøre noe. Det kan godt være sånne ting, men du ser at det er visst ting som er, for eksempel en solnedgang nederst der på dommedagen, som er borte. Det har ikke å gjøre med sot fra sterillis lenger. Virkelig ikke. Dette blir jo den korteste besoden vi har gjort mellom deg. Vi pleier vanligvis å sitte her i fire timer og dra på. Nå er vi vanligvis halvveis, men I mitt moderne liv da, så må jeg levere min datter til tannlegen om nøyaktig en halvtime. Da er det på tide å avslutte. Så det er jo litt sånn moderne problematikk blandet inn. Jeg tror i starten så begynte vi å ha en del sånn kveldspodcaster. Nei, du husker helt feil. Det har alltid vært morgenpodcaster. Har vi alltid hatt morgen? Jeg innbilt meg at vi satt der på kvelden og satt bare mot klokka. Det har du sagt før, det er løgn. Det er ren løgn. Det er ren moderne løgn altså. Ja. - Jeg er helt sikker på hva som skjedde før i gang. Så nå øde nærdrøm og du og jeg var her sist oss. Satte vi ikke på kvelden da? - Nei, det var 11-12 på dagen. - Ikke sant? - Du sendte meg en melding om at du ble forsinket, så om vi kan begynne en halvtime senere, så setter jeg tilbake at vi er litt tidlig, så vi kan begynne en halvtime tidligere. Da skrev jeg bare "haha" tilbake. Det tok meg ikke seriøst. - Det husker jeg så godt. Det sier litt om min underkommelse. Folk spør meg: "Hvordan var det å snakke med Viburn Sand hos sist?" Hva var det vi egentlig snakket om? Det er jo en kjenning. Etter man har hatt en samtale, hvordan gikk samtalen? Jo, vi snakket. Det er godt å høre, for når du har to, tre, fire samtaler opp til uka, som er to, tre timer lange, så er det sånn det å huske, jeg må høre ting om meg og se det om meg for å friske opp. Man husker jo de store tankene, de store buene og ideene, men Det er mange som hører podcastet flere ganger også, faktisk. For å virkelig bare suge til seg galskapen som kommer gjennom når du og jeg setter oss ned her. Men så på tampene, hva skjer i ditt liv fremover? Er det noe spennende å melde? Ja, det er definitivt noe spennende å melde. Jeg vet ikke om dette kommer ut, men vi skal ha... Det kommer jo et nærdrømmemuseum i Stavaren. Det skal åpne vel til sommeren neste år, 24. Men før det ... 11. til 15. september skal vi ha et malekurs der, fem dager. Der kommer også Nærdrum inn og gir tilbakemelding til elevene, og vi skal ha en sånn offentlig samtale sammen om hva klassiske verdier er. Det skal være torsdag 14. september, hvis det ikke blir flyttet på, men der vil man også kunne komme inn på akkurat det arrangementet, hvis man vil høre på det. Der har jeg også holdt en plass til meg, så det er en plass mindre tilgjengelig enn jeg med. Ja, nå må jeg vel svare ja på det. Du må det, herregud. Hvis vi skal beholde en relasjon her, den gode kjemien, så er det bare... Hva får jeg da? Du får et kunstverk av meg som du kan selge. Nei, det kan jeg bare beholde. Et maleri som går inn i evigheten, selvfølgelig. Det er jo sånn jeg opererer, i evighetsperspektivet. Det var mitt tilbud. Jeg gir, jeg gir og gir og... Gi deg meg skjermen. Ja, men du må komme ned på det. Ja, men da vet vi at det er en plass mindre på det kurset der. Var det sånn 14.11. til 15. Ja. Ok, så det er jo mulig da at denne her kommer jo ut sånn åpent for alle i etterkant, men de som abonnerer vil jo da ha et superfortrint og skaffe seg en plass der. Og de som abonnerer, det er vel 500 000 stykker av dere. Så det er hvor mange plasser her på det kurset? 10, 12? 15. 15? Ja, det fyller seg fort opp. Det gjør det. Det er i hvert fall holdfylt allerede. Spennende. Så du og jeg har jo mer dyp, holdt på å si, fanskap å ta for oss i fremtiden også. Vi har det. Så må vi jo runde av med, har du fått noen bokseskjorts når du har vært her de andre gangene, eller? Nei, så du skylder meg. Hvor mange Comfy Balls-bokser skylder jeg deg nå? Dette blir den fjerde. Dette er den fjerde boksen? Jeg har med denne her, så jeg har krav på fire bokser. Bruker du bokserskjorte forresten? Ja, jeg gjør det. Lange på låret eller korte på låret? Jeg er ikke så nøye på det. Tettsittende eller løse? - Jeg kan få to av hver. - Veldig versatil, må jeg si. Da skal vi grave litt i Comfy Balls høyre og se hva vi finner av bokserskjorter. Så må jeg si igjen, tusen takk for praten. - Veldig hyggelig. - Så snakkes vi igjen snart oppi. - Absolutt.

Nevnt i episoden

Wolfgang Wee Uncut

Podcast-serien som intervjuet finner sted i.

Jan-Ove Tuv

Gjest i podcasten, en kunstner som har vært elev av Odd Nerdrum.

William Hemdahl

En kunstner som maler Tuv, og som Tuv har en podcast med.

Odd Nerdrum

En kjent kunstner som Tuv har vært elev av.

Immanuel Kant

En filosof som har skrevet om kunstbegrepet, og som Tuv refererer til i intervjuet.

Kritikk av dømmekraften

En bok av Kant som Tuv refererer til, og som handler om kunst.

Steven Hicks

En forfatter som har skrevet en fortolkning av Smådenusen.

Smådenusen

Et kunstverk som Hicks har skrevet en fortolkning av.

Askelsen

En forfatter som har skrevet i Morgenbladet.

Morgenbladet

En avis som Askelsen har skrevet i.

Munch

En kjent kunstner som Tuv refererer til.

Illa Repin

En maler som Tuv bruker som eksempel på en kunstner som lyktes uavhengig av bakgrunn.

Daft Punk

En musikkgruppe som Tuv bruker som eksempel på god håndverk.

Barcode

En bygning i Oslo som Tuv bruker som eksempel på sjokkverdi i arkitektur.

K-pop

En musikksjanger som Tuv bruker som eksempel på musikk som minner om natur.

Beauty and the Faith

En podcast som Tuv og Bård Knæretrum ble intervjuet på.

Victor Hugo

En forfatter som Tuv bruker som eksempel på en forfatter som treffer kjernen av ting.

Det elendige

En roman av Victor Hugo som Tuv refererer til.

Verdens Hellige Skrifter

En bokserie som Tuv refererer til, som inneholder historier fra forskjellige kulturer.

Inuit

En bok i Verdens Hellige Skrifter-serien som inneholder myter fra Inuit-kulturen.

Moby Dick

En roman av Herman Melville som Tuv refererer til.

A Man for All Seasons

En film som Tuv refererer til, om Thomas More.

Thomas More

En historisk figur som Tuv refererer til.

Richard Rich

En historisk figur som Tuv refererer til.

Viking Legacy

En bok om vikingtiden som Tuv refererer til.

Snorre

En historiker som har skrevet om vikingtiden, og som Tuv refererer til.

Olav den Hellige

En norsk konge som Tuv refererer til.

Stiklestad

Et sted i Norge hvor Olav den Hellige ble drept.

Knut den Store

En dansk konge som Tuv refererer til.

Einar Tambarskjelve

En historisk figur som Tuv refererer til.

Sokrates

En gresk filosof som Tuv refererer til.

Harald Håfagre

En norsk konge som Tuv refererer til.

Karl den Store

En fransk konge som Tuv refererer til.

Håkan Goda

En norsk konge som Tuv refererer til.

Magnus den Gode

En norsk konge som Tuv refererer til.

Erling Sjalgsson

En historisk figur som Tuv refererer til.

Aslak Fittjaskalle

En historisk figur som Tuv refererer til.

Trygvason

En norsk konge som Tuv refererer til.

Tore Scheier

En historiker som Tuv refererer til.

Daniels store fasaniakten

En bok av Roald Dahl som Tuv refererer til.

Roald Dahl

En forfatter som Tuv refererer til.

Heysel

En figur i Daniels store fasaniakten som Tuv refererer til.

Nærdrum

En kunstner som Tuv refererer til, og som han har hatt et malerkurs med.

Rembrandt

En kjent maler som Tuv refererer til.

Ivan den Grusomme

En historisk figur som Tuv refererer til.

Den fortapte sønns hjemkomst

Et maleri av Rembrandt som Tuv refererer til.

Alan Pettersson

En komponist som Tuv refererer til.

Lusen Freud

En maler som Tuv refererer til.

To tunger

Et maleri av Odd Nerdrum som Tuv refererer til.

Flåingen av Marcias

Et maleri av Tizian som Tuv refererer til.

Tizian

En maler som Tuv refererer til.

Robert McKee

En forfatter som Tuv refererer til.

Blake Snyder

En forfatter som Tuv refererer til.

Apollon

En gresk gud som Tuv refererer til.

Marcias

En figur i gresk mytologi som Tuv refererer til.

Bård Knærtum

En kunstner som Tuv refererer til.

Røndras

En kunstner som Tuv refererer til.

Den fortapte sønnen

Et maleri av Røndras som Tuv refererer til.

Georges Latour

En fransk maler som Tuv refererer til.

Bjørn Daly

En idrettsutøver som Tuv refererer til.

Shostakovich

En komponist som Tuv refererer til.

Stalin

En russisk diktator som Tuv refererer til.

Michelangelo

En kjent kunstner som Tuv refererer til.

Pave Julius den andre

En pave som Tuv refererer til.

Plussi Macalangelo

En kunstner som Tuv refererer til.

Sveksiske Kapelle

Et kapell i Vatikanet som Tuv refererer til.

Sixtinskapelle

Et kapell i Vatikanet som Tuv refererer til.

Bamiyan

Et sted i Afghanistan hvor buddhastatuer ble ødelagt.

Therese

En figur i gresk mytologi som Tuv refererer til.

Odysseus

En figur i gresk mytologi som Tuv refererer til.

Grøkenland

En by i gresk mytologi som Tuv refererer til.

Aphrodite

En gresk gudinne som Tuv refererer til.

Edvard Munch

En norsk kunstner som Tuv refererer til.

Nasjonalmuseet

Et museum i Oslo som Tuv refererer til.

Munch selvpløtt

Et maleri av Edvard Munch som Tuv refererer til.

Nietzsche

En filosof som Tuv refererer til.

Tragediens fødsel

En bok av Nietzsche som Tuv refererer til.

Fangen på Bogstad

En bok som Tuv refererer til.

Svensk-Norske krigen

En krig som Tuv refererer til.

Comfy Balls

Et merke for bokserskjorter som Tuv og Wee snakker om.

The Cave Over Palace

En YouTube-kanal som Wee har.

Skoloverpillers

En YouTube-kanal som Wee har.

Stavaren

Et sted i Norge hvor det skal åpnes et Nerdrum-museum.

Nerdrum

En kunstner som Tuv refererer til.

Mummipappa

En figur i Mummitrollet-bøkene som Tuv refererer til.

Mummimamma

En figur i Mummitrollet-bøkene som Tuv refererer til.

Mummidalen

Et sted i Mummitrollet-bøkene som Tuv refererer til.

Filipph Jonka

En figur i Mummitrollet-bøkene som Tuv refererer til.

Hamsun

En norsk forfatter som Tuv refererer til.

Wikipedia

En nettside som Tuv refererer til.

Store norske leksikon

En nettside som Tuv refererer til.

Kong Ødepus

En gresk tragedie som Tuv refererer til.

Aristoteles

En gresk filosof som Tuv refererer til.

Kardemommeby

En bok av Thorbjørn Egner som Tuv refererer til.

Deltakere

Host

Wolfgang Wee

Guest

Jan-Ove Tuv

Sponsorer

Wolfgang Wee Uncut

Lignende

Wolfgang Wee Uncut

Einar Duenger Bøhn | Teknologiens Filosofi, Skjermtid, Oppdragelse, Subjektive vs Objektive, Batman

► STØTT WOLFGANG WEE UNCUT! Nå som jeg satser for fullt på Wolfgang Wee Uncut, setter jeg stor pris på alle som ønsker å støtte arbeidet bak podden. Det gjør at jeg kan holde den...

Se mer

Wolfgang Wee Uncut

Vebjørn Sand | Kunst, Modernisme, Anatomi, Møtte Veggen, Kunstpolitikk, WW2, Roseslottet, Rembrandt

Wolfgang Wee Uncut #418: Vebjørn Sand er kunstner. ► STØTT WOLFGANG WEE UNCUT! Nå som jeg satser for fullt på Wolfgang Wee Uncut, setter jeg stor pris på alle som ønsker å støtte...

Se mer

Wolfgang Wee Uncut

Jan-Ove Tuv | Woke, Kritisk Teori, Dekolonisering, Gud, Døden, Moby Dick, Hybris, Sløserikommisjonen

#wolfgangweeuncut #woke #podcast #politikk #samfunn Wolfgang Wee Uncut #126: Jan-Ove Tuv er kunstner, podcaster, instruktør og tidligere elev av Odd Nerdrum. Sammen med Bork S. Nerdrum,...

Se mer

Wolfgang Wee Uncut

Jan-Ove Tuv | Woke, Kritisk Teori, Dekolonisering, Gud, Døden, Moby Dick, Hybris, Sløserikommisjonen

#wolfgangweeuncut #woke #podcast #politikk #samfunn Wolfgang Wee Uncut #126: Jan-Ove Tuv er kunstner, podcaster, instruktør og tidligere elev av Odd Nerdrum. Sammen med Bork S. Nerdrum,...

Se mer

Laster