Mimir Kristjansson | Formuesskatt, Offentlig Sløsing, Byråkrati, Nei Til EU, EØS, Ut Av NATO

Nå er det juni, og vi begynte litt på kammerset her å snakke om den store russetiden blant byråkrati og politikere, nemlig Arndalsuka. Så der er det først, mamma, har du fått deg et bosted? Ja, jeg har en eller annen sånn seging. Altså, du har jo ordnet deg, du er jo... gjennom partier og sånt, men for alle oss andre så er det å finne en bil eller madrass eller et eller annet styr da. Det er når huset krasjer, ja. Det er det som er målet. Hvor mange ganger har du vært med på Arnavsykka da? Jeg tror jeg har vært med hvert år, eller om det kanskje er ett år jeg ikke har vært der. Og så i begynnelsen så var jeg der og jobbet som journalist de første årene, så da var du der hele uka fordi alle politikere var der og du kunne møte dem veldig enkelt, og de ville jo stille opp som til intervjuer og sånn. Og så har jeg jo vært der som politiker etterpå da. Og da er det jo ofte at du skal liksom du blir invitert til hundre ting og sitter i ulike panel, debatter og alt mulig. Det er så mye arrangement, sykt mye Og så er det en blanding av veldig hyggelig, kjekt, russetid som du sier, jeg synes det er litt gøy da, så jeg gir med på det, sammen med det. Og så er det andre at det er jo et eller annet veldig sånn, du får jo se det der lobby og NGO-Norge i all sin prakt, for å si det sånn, og du ser på hvor unormt mye ressurser det ligger i sånn, påvirkning, og det er masse oppmerksomhet om sånne organisasjoner som First, og de snakker vi masse om. Vi snakker jo ikke så mye om de, så sannsynligvis tusenvis av folkene som jobber med alle mulige former for påvirkning i mye mer egne, sympatiske organisasjoner, alt fra kreftforeningen til et eller annet firma. Etter en eller annen kommune, så Stavanger kommune, som jeg har Bakgrunnen for det er at de leier en båt som skal ligge der nede i Pollen og skal ha masse program. - Men alle er der for å selge nesten et eller annet? - Ja, veldig, veldig mange. Jeg tror det er en del folk som går under radaren som faktisk bare er folk som har hytte ved Arendal eller bor i Arendal som kommer fordi de får gå på debatter og se politikere og umsegreier. Men det er sykt mye sånn profesjonell messetreff, liksom. Og det er... Altså, særlig når du snakker om sånne offentlige stats-eidefirmaer eller offentlige instanser som i kommunene, da. Så skal du spørre deg, de pengene som blir brukt her, liksom. Skal drive reklame for seg selv, nede på Arendalsuka, ovenfor politikere på Stortinget. Altså, det er et noe dysfunksjonelt system her. De burde helst kunne klare å kontakte oss det vanlige. Fritt ord burde jo gitt en million til Are Søberg bare for å dekke Arne Asuka. Ja, det er jeg enig i. Jeg tror han søser i om, men han har ganske mye å gjøre der nede. Du får på en måte se hvor enormt svært det der apparatet har blitt. Og det er like stort nesten i alle partiene i kommunikasjonsavdelingen vår. organisasjoner som er i kommunikasjonsavdelingen staten, firmaene alle da, så du har bare så sinnssykt apparat med sånne folk da og vi som er politikere, vi er jo sånn det er vel høyere faktisk de har sagt det mer eller mindre åpent at de ikke prioriterer det i valgård og drar på andrehåndsukker for at du møter jo mye mindre vanlige, altså du møter jo vanlige folk i andrehånd, men hvis du bruker en hel uke på å reise rundt i hjemfylkeriet så møter du jævlig mye vanligere folk da i løpet av denne uka da men så har de den partilærende debatten den får masse oppmerksomhet, starter valgkampen og da er alle mediefolkene der nede og ja, så det er liksom blandet Men det er også sånn der, når man merker at kulturprofilen også trekker ned i et sånt arrangementer, så er det sånn der, ok, her er det penger ute i omløp. Ja, jeg bare vil fortelle om noe egentlig ganske hyggelig som jeg inviterer på, men det er firmaet Veidekke. Hva driver de med? De driver vel med Veidekke, de driver med å asfaltere veier. Ledende skandinaviske entreprenør, selskap som bygget på, oi, skal vi høre visjonen? Et selskap bygget på menneskes nysgjerrighet, kompetanse og vilje. Det starter bra. Når vi setter oss nye mål, er det alltid med menneske først. Med menneske, altså. Så de tror jeg driver asfalteret veier, da. Og så er poenget at de har gjort det i alle år. Det er veldig hyggelig, så det er ikke meningen å baksnakke dem, men de arrangerer en helt tirstegnæring som de kaller Super Tuesday. Nå skal de ha Thomas Seltz og Harald Eie. De bruker masse penger på dette, og ledende politikere og sånn. Det er gøy, og det samler masse folk. Men det spørsmålet som jeg sitter igjen med er hva er det Veidekke vil med dette? Hvorfor har Veidekke dette behovet for å samle masse ... Hva oppdrag er det de får ut av dette her? Og så er det alltid med sånn påverkningsbransje, både på alle måter, at du lurer på, er det de som lurer meg, eller er det på en måte de som lurer seg selv? Altså er det sant, kanskje det er egentlig genialt, veide ikke, få masse ut av dette, det hjelper veldig når de skal komme til politikeren og lobbyere for et eller annet senere down the road, eller ringe noen journalister eller et eller annet. Eller kanskje er det sånn, at de menneskene har blitt ansatt i veidekk og så må de finne noe å sysselsette seg med og så sier de til sjefene sine det er veldig viktig at vi er der på andre års uka og så sier de sjefene å, ok, ja og så er det jeg de som er lurt og det skjønner jeg Det vet jeg ikke, så jeg svarer på det. Det er en sånn psykisk-emotjonell arbitrage der begge parter tror de liksom lurer den andre. Det er jo litt sånn i kultur også, når du kommer på disse hagefestene, til og med om det er forlag eller til plassselskapene, så tenker du sånn, herregud, drikker jeg gratis og spiser, her er det jeg som vinner. Så fester hele liksom, du møter alle som jobber der, ikke sant, og så tenker du ikke hva de skal ut av deg. Og en gang du mister mailadressen din eller maktposisjonen din, får du ikke invitasjon til den festen der da. Nei, nei, nei, det er helt sant. Det er helt sant. Det er på en måte, Anders, du er på en måte sånn norsk demokrati på sitt vakreste, for du ser hvor sykt mye organisasjoner og sivilsamfunn og frivillighet og alt mulig det er. Og så er det norsk demokrati på sitt verste da, for du ser hvor utrolig mange folk som er er ansatt fulltid med å drive med politisk påvirkning i alt fra da som sagt kreftforeningen via veidekket til Stavanger kommune til First House da og det er jo et skremmende høyt antall får man si Men hva skal Rødt blæste med ned på Arndalsuka da? Nei Rødt jeg vet ikke om Rødt har noe arrangement altså partiene har de får sånn en dag hver på en sånn scene men stort sett så er det ganske lite Dere er på festene? Ja, vi er på festene, ja. Men jeg er faktisk nær for noe som jeg ikke vet om en del av Arndals uka, men det er egentlig veldig tragisk. Det kunne vært et litt sånn kunstkortfilm i seg selv. Men utenfor Arndals ligger det et sted som heter Ormekjerm, der det er et hus, et gammelt hus, der arbeiderprinnet blir stiftet. Ja, ja. Og det huset holder på å bli solgt på det åpne markedet. De har ikke prioritert å kjøpe og ta vare på det. Det er utrolig symboltunkt av hele historien. Og da er det noen ildskjeller og noen gamle historikere der nede. som skal ha sånn program om Arbeiderpartiets historie og sånt. Så det er egentlig derfor jeg skal ned der da, så det er veldig sånn real. Men jeg har sagt ja til Veidekke også på det jeg har sagt. Ja, du har det, ja. Ja, jeg skal ha bare en ting hos Veidekke. Men Veidekke, de har så mye profiler, og den festivalplakaten til Veidekke, det kommer til å bli jævlig bra. Kanskje sende en til meg, det er ikke Festivalen Norge, bare det er så jobber hos dere Det er sånn, det er for jævlig dyktige folk Ja, åpenbart Også er det jo det da Veldig mange leier sånne båter som de legger nede i, så skal det være på DN i DN-telt, eller på Stavanger kommune, brukte kommunen bevilget masse penger, skattepenger til å bidra til å leie en sånn båt for å ha masse Stavanger-program Helt, i begynnelse, helt vanvittig å oppleve Så det er mange som slår på stortromer der nede. Men jeg tror partiene har begynt å gå litt lei av det. Men så lenge de har den partilederdebatten, for det har de alltid, så er det NRK som egentlig fasiliterer hele greia. For hadde de ikke hatt den partidebatten som åpner valgkampen hvert år, og som er den første ting som skjer på Østen, så ville det nok vært mye verre å dra den festivalen der i gang. Ok, så det er en slags trade... Det er påvirkerne, og så er det byråkratene. Men politikerne føler jo at det er et jævla kjør. Du sa at du går ned over gata, så ender det opp med å få fire kaffeavtaler. Tre mennesker du begynte å slåss med i fjor som skal si hei til. Min løsning på det har alltid vært at så fort man har muligheten for satsing på bar, sånn at folk ikke skjønner at det ikke er så mye hensikt til Jeg driver og lager avtaler med deg. Det morsomme var at i Arnhavet finnes et utrolig sleddent sted som heter salunen. Salunen, de første årene barna sykket, så var det et fredelig oase, for det var så lugubort, salunen, det kaoke og sånn, at selv om det var fullt av alle andre steder, så gikk ikke folk der. Men nå har Arnhavet blitt så oversvømt av folk, at nå er det også fullt med påverkere på salunen. Så nå gjør det heller ikke noe der. Det er der vi møttes, er det ikke det? Ja, ja, ja, det er stendig. Det går jo en varm fønvinn av hybris i Rødt for Tida, gjør det ikke det med disse meningsmålingen og hele pakka? Det har vært litt opp og ned, for det var gjerne mye som gikk på tverket for ikke så veldig lenge siden. Men nå har det plutselig snudd, så får vi bare håpe det holder. Men det var jo hele dette bråket med ungdom og kommunisme og... nye runder med krangler og greier og sånn da. Så Rødt hadde en sånn periode der det var veldig, veldig mye krangel-konflikt opplegg. Og så hadde man en landsmøte, valgte Marie på ekte som leder da, skjedde jo egentlig ingenting spennende på det møtet, og Sofie som nestleder. Alle visste det på forhånd, og så etter det så har det på en måte snudd litt og gått litt oppover, ja. Men har dere flyttet ungdommen ut til et annet bygg og et annet sted nå, eller har de stua bort et annet sted? Må ikke flytte de bort. Du må ha blikket på dem hele tiden. Helikopter-parenting. Du må passe på. Det der er egentlig veldig interessant, for det er jo noen av de tingene som noen av de har sagt og kommet med og sånn, som jeg synes er ganske way off da, for å si det sånn, og ganske sånn, herregud hva hadde skjedd hvis noen hadde sagt det til en ung som det kommer til å være mer klikket på det da. Og så er det liksom det der, samtidig så er det noe mer i det der, du merker det at det der å grave frem sånne gamle tråder på redd ditt, Det er en eller annen 1,7-åring har sagt noe for et og et halvt år siden, som selvfølgelig er helt håpløst, men som er en litt køddet og litt seriøs internetsjargong på Reddit. Det er et eller annet litt sånn... Jeg liker ikke det så godt det der heller. De har i hvert fall testet grensene for hva som er lov å si i norsk offentlighet uten at du får kjeft for det. Nå rydder du det opp litt som sånn... rødt ungdommen og liksom det sklir såpass ut at det er jo noe som på en måte står veldig både sånn kautymemessig og innholdsmessig så er det sånn, ok nå må vi prate litt med ungdommen her Ja, du får ikke gjort noe annet enn å prøve å overbevise det da og det synes jeg for så vidt går ganske bra mange av de tingene er jo sånn det er ikke så veldig gjennomtenkt Og de beklager jo fort også, ikke sant? Fordi at de skjønner at det her ble feil, eller sånn skulle man ikke sagt. Så den røde ungdomsleder hun beklager til? Ja, hun har beklaget det terroristutsangene da. Hun kalte Støre Stoltenberg og Nikolai Tangen av alle ting for terrorister i forbindelse med Gaza-krigen og sånn. Og logikken er jo... at Norge investerer olje for å investere i Israel, Israel driver terror mot Palestina, så bare går det helt over styr. Men det er jo ikke så veldig annerledes enn de mest sånn gråtkalte innleggene fra den jevne influenser på Instagram om dagen heller, altså det er ganske mye harde tak i den Gaza-greia. Men det er også det der at APs leder skal få sånn terrorstempel og med utøya, altså det er mye rart da. Så vi fikk veldig mye skje for det, men det beklager jeg da. Men du får ikke gjort noe annet. Det er litt sånn interessant. Norge har jo uavhengig ungdomspartier på en måte. ikke noen tradisjon, både fra FPU tror jeg vel, de har hatt litt det, for man driver og, vi har på en måte ikke så mye maktmidler innen der, de er liksom en selvstendig organisasjon, men de er tilknyttet oss da. Og det er overraskende med det, det er ikke så veldig vanlig i Vesten og verden faktisk. Så det er litt sånn, det er litt sånn sær-norsk, eller kanskje sær-skandinavisk da, at man har sånne ganske store betydningsfulle ungdomspartier som er veldig selvstendige fra partiene. Inspirert fra fotballen, har sånne her ungdomslag. Ja, U21-laget. U21, bare til en jævla rebelsk gjeng. Ja, det svinger, men det er jo sånn når han, på en måte, Ola Svenneby er ute og ber om innvandringsstopp, ikke sant? Det har jo ingen dekning. Høyre kommer aldri til å gå inn for innvandringsstopp. I hvert fall ikke på mange tider, føles det som. Så det er jo helt i brudd med høyhåndspolitikk. Det er veldig vanlig ungdomspartistampunktet man går inn og ser om man vil legalisere eller avkriminalisere Senge Hars på Pol eller et eller annet sånt. Alle ungdomspartiene virker å være ekstremt liberale når det kommer til rus. Ja, jeg tror alle ungdomspartiene, og det gjelder faktisk hver ungdom, er ganske liberale generelt. Det er jo bare en sånn... ungdommer er jo, eller den ungdomsgenerasjonen på en måte, den er veldig liberal, og det rarer at den også er veldig woke. For jeg, dette synes jeg er så rart med sånn, Ola Svenneby og Simen Velle da, fordi de er sånn, ungdommer lei av woke og sånn da. Det tror jeg på, det er jeg enig i. Men så ser jeg litt på de's profil da, og så tenker jeg at, fy faen, de gutta der, de er mye wokere enn meg. Hahaha. Sånn at, jeg tror hele, jo men det er noe med det der, de er utrolig opptatt, og det er jo veldig fint, men de er veldig opptatt av sånn, Pride har de vært veldig opptatt av, de har veldig sånn liberale verdier, og Simen Velle, han er ikke noe sånn antifeminist, altså hvis du hadde spurt liksom, hvis du går tilbake og spør en hvilke som helst 50-60 år gammel mann, som stemmebearbeider, og det er så tipper jeg at han har mer konservativt kvinnesyn, enn Simi Melle. Og det er bare fordi hele samfunnet har flyttet seg i en retning, sånn at alle følger med på den retningen. Og så når de da blir sånn anti-walk, liksom, så er de egentlig, altså i voksne, vi skal si voksne generasjoner, vi skal si 50-60-årene, blant de finnes det sikkert mange som ikke tror på klimaendringer. Det tror jeg ikke vi finner mange unge FRP som ikke gjør. Fordi da har bare hele det skiktet der flyttet seg liksom. Sånn at det der er litt interessant, for at de er på en måte sånn opprør mot... det mest sinnssykt våke som det er masse av, eller har vært masse av særlig med den der Greta Thunberg, det han sa da, Svendeby, generasjon Thunberg er død. Men på den andre siden så ser jeg på de og tenker, de folkene der er åkere enn meg. De er kommet lenger i retninger og aksept for alle mulige sånne ting. Det minner meg om en historie fra Arendalsuka faktisk, når han Himanshu Gulati, som nå sitter på Stortinget for FRP, men som var leder i FPU, De hadde en ungdomspartileier der ute, og jeg var jo ferdig som ungdomspolitiker, men det var ikke så mange år siden. Og allerede da hadde jeg begynt å merke den kulturforskjellen at ungdomspartiene var blitt mye snillere, og så var jeg der ute og drakk med de, og så ble jeg alt for full, og så sov jeg i en stol. Så ble jeg greit nok det på en fest når du er midt i sju år, og så plutselig var det noen som hadde lagt et sånt Israel-flagg over meg, og så hadde de satt bilder av meg mens jeg sov, og så hadde de lagt ut på internett. Og jeg tenkte jo da jeg våkna på stedet, ja, ja, men det er jo gøy. Det er jo greit nok. Det får man jo tåle når man sovner på en fest, noen tegner ikke trynet, et eller annet. Men så kom han i mannen og sa sånn, du skal vite at det bildet, jeg fikk dem til å slette det med en gang, og så tenkte jeg, Hvorfor det? For det er liksom ikke det på en måte en del av det å være litt sånn køddet ungdomspartikultur liksom. Og så bare tenke at... Bare den tiden vi var med, så var vi veldig mye sånn... Og det gjaldt over hele linja da, tror jeg. Hare i klype og drøyere på mange ting. Skoledebattvitser, utrolig mye sånn... Og det var jo mye sånn det som var harre i seksualiserte skoledebattvitser. Jeg synes det er det smarte alltid, men jeg er jo inntrykt over at hele det feltet der har beveget seg i en sånn snillere og snillere retning. Sånn at du endte opp der at når... Simon Velle da som jeg må si at jeg liker veldig godt og det er ikke alle på venstre siden som gjør men jeg har liksom et stort hjerte for han på mange måter men da han var på den podcasten vår så da han skulle gå etterpå oppdraget så sa han et eller annet sånn takk for nå, alt er kjærlighet eller noe sånt ja faen leder vi FU og det er liksom den generasjonen der da som er på en måte blitt Det er blitt litt sånn hele gjengen da, og kanskje best i stil og litt sånne ting da. Så ja, det er litt sånn generasjonskløft kanskje. - Ja, men det kan du jo si at det for... Selv for meg, jeg er jo 82 og du er jo litt yngre enn meg, så det er jo en veldig soft generasjon. - Ja, det er det. - Altså det er jo noe sånt som typen, det der alt, det der sånn der... på 90-tallet, ville du kalt det en sånn replikk, nei, ikke vær så homo. Men nå er det kjærlighet, og det er den der identitetpolitikken skal vi akseptere og implementere, men vi skal ha biologien i bunnen der. Og mye av dette er vel fint også, at de har blitt snillere, men det er vanskelig å være sur på det, men det er jo et eller annet med det der Jeg husker jeg skrev en kronikk om at ungdomspartiene på Høyre ville kutte masse i noe velferdsordning, så de alltid ville. Så skrev jeg at nå er det kanskje på tide at noen skal ta en voksen samtale med disse ungdommene. Da ble han nestledd, han i Unge Høyre, på den tiden. Han ble så rask. Det var som å trokke på ungdom. På vegne av ungdom. Og jeg bare så... Det må jo være lov. Da merker du at det er en helt annen kultur. Det er en diskriminering av ungdom. 60- og 70-åringer blir veldig fornærmet hvis de yngre ikke er respektert eller anerkjent. Nå er det en helst snudd. 60- og 70-åringer kunne ikke brydde seg mindre om hva som blir kastet etter dem. De har levd et liv og har sitt på det regnet og har ikke noe å svare for, mens ungdommen er jo... I stor grad veldig mottagelig og nærtagende på veldig mye ting. Det blir fort mye reaksjoner og mye følelser. Når du først møter en saklig, kald type av av dagens ungdom, så er det sånn oi shit, det har vært annerledes. Ja, det er nesten en nyhetssak i seg selv, altså det er veien til en sånn feature-sak i Natt og Dag, hvis du så han der ene 15-åringen som var, det er så 15-åringen i Nordstan, unge høyre, noe som ikke kan hette, det ble en sånn intervju i Natt og Dag med en gang, fordi han hadde skrevet to-tre innlegg som bare var totalt i brudd med den generasjonen som skal ikke mer til for at det virker en sånn oppsiktsvekkende. Men det henger også litt sammen med det der ungdoms Takk for at du så på! Kulturen må ha stadig voksne ungdomsfetiskisme. Vi skal høre på ungdom og enda verre. Av og til til og med høre på barn. Det er sånn i det måttet at barna vet det egentlig. Klimagrevet var en periode litt sånn, men det er jo en Tumberg før hun faktisk ble voksen. Så var det sånn at siden hun var barn, så var hun en slags sannsigerske på en måte. Og det der at hva med de unge, hva sier de unge om det? Og sånn, og Alle som har vært unge selv bør vel egentlig forstå at man sier og mener mye rart når man er ung. Og det er ungefolksfunksjonen. De kommer med mange rare nye... kleine dumme ideer, og noen av de er bra, og de bringer verden videre. Men alle er jo ikke bra. Det at du er ung i deg selv, det øker jo sjansen for at det du sier er feil. Men det er jo sånn du bringer verden videre, at de får lov til å være litt sånn rebelsk og holde på med andre ting. Men den der ideen om at bare for det det er en ungdom, og hvor går grensen for nå, det minner vi om hun er ergerleder, da er det sånn hun er bare 20 år, "Jeg var altså 20, du er jo voksen og du er 20!" - Det er det samme hun der som sang... - Hun sang "Mudakke moten". Ja, det kan du si, men samme hun som sang for Israel i Grand Prix, hun var også 20 da, og en gang hun var ferdig så skulle hun inn i forsvaret da, men... Og så var hun åpenbart gammel nok til å være i forsvaret i Israel da. Og samtidig var det sånn, hun er bare den stakkaste ene, og 20-åringen og 7-åringen som ble utsatt for hets og sånn, men altså... hvor lenge varer den der barne- og ungdomstiden før du skal på en måte begynne å se deg oppføre deg som voksen da? Men det kan være så tenkte du så ser på hvis du leser sånne gamle sager og alt av type historier og legender så er det sånn det er konger maktpersoner tenkere lever knapt liksom til slutten av 20-årene hva faen liksom det er noen av de største tenkerne oppfinneren vi har hatt som er knapt liksom 30 år gamle Det virker som før i tiden var det bare at du var både voksen og moden i det du kom over i 20-årene, og det var et kortere liv. Men nå virker det som om det kan være at samfunnet er så komplekst og moderne nå, at du blir voksen, men det tar utrolig lang tid før du blir moden nok for den kompliserte civilisasjonen vi har skapt. Du må... Jeg synes det er... med mindre du har et genialt sinn å gjøre og drive og ha statsrådet som er i 20-årene. Jeg liker det ikke. Jeg vil ha folk som har mange år på baken, som har sett kriger opp og nedtører og vet hva et liv og et land dreier seg om. Så den der ansenitetsbiten tar veldig lang tid å komme til, men vi bruker jo veldig mye sånn, vi dyrker det, det er ungdommen de skal få være med i det voksne rommet, lenge før de er moden nok, synes jeg, til å kunne ta de store beslutningene til å vite hva ting reiser om. Ja, det er veldig dobbelt, for på en siden så utsetter man jo voksentiden mer og mer og mer. Altså, jeg fikk unge første gang jeg var 30, ble jeg 31 det året. Det ble jo helt usannsynlig, det er ikke mange år tilbake for det, vet du. veldig gammelt å få barn første gang når du var 30. Så det er klart at da får du unge når du er 17, og har dessuten begynt å jobbe, eller har vært til og med et år på sjøen, når du er 15, så har du jo fått ganske mye ansinitet i en alder av 22, som du i dag ikke har fått, fordi du har gått på skole til du var 18-19, og så har du gått litt på universitet, og utsatt hele veien mange sånne voksne ting, du har kanskje aldri eid en leilighet, eller aldri hatt en familie, eller alle de tingene der da. Så det er den ene bevegelsen, at vi skal holde fast på den ungdomstiden så lenge som mulig, og den strekker seg jo. Altså det finnes jo folk som... Altså 40-åringer oppfører seg jo mer som 40- og 30-åringer, 50-åringer mer som 40-åringer, og så videre og så videre. Men på den andre siden så skal du, som du sier, ha det der idealet om at unge skal være med i det voksne rommet tidligere og tidligere. Så på den ene siden så utsetter du veldig viktige deler av voksentilværelsen, mer og mer og mer, mens det der med å bestemme rett, det skal ned til 16, for de skal være med tidligere. Mens voksne, 16-åringene for 50 år siden var jo mye voksnere enn 16-åringen i dag. Mange av dem hadde jo jobbet litt allerede. Så det der er en sånn dobbelt effekt. Men jeg tror hovedregelen med statsrådet er at du bare bør ha veldig... Jeg tror det er et mål å ha litt forskjellige folk. Men det som er problemet i dag, og det er veldig underrettet, er at det er gamle folk det får få på stortinget. Og det er jo mange grunner til at ikke alle som er pensjonister gidder å sitte i fulltidsjobb på Stortinget. Det strider jo litt med konseptet å være gammel og pensjonist, men det er den store gruppen som ikke er representert i norsk politikk. Og det er litt rart hvis du ser til USA, stikk motsatt problem. Presidentkandidaten er jo så gammel at de knapt er friske liksom. Men, ja, det er mye å si om det, men på en måte, i Norge så har du liksom den gruppa som er det er vel godt over en million pensjonister, de er jo bare nesten ikke representert i styre og stelle. Og det, mens ungdom, da skal alltid ha en sånn ungdomskandidat og jobber og sånn og sånn og sånn, mens folk under 25 og folk under 30, de er ikke noe underrepresentert på Stortinget i særlig grad lenger. Så det der er litt sånn, ja. Men det positive, som jo belyser noe negativt, er jo når Ola Svenby da sier sier noe som sannsynligvis også kanskje er en viss konsensus i blant unge høyre, men det virker som å komme også fra hans eget hjerte og hans eget hode, og nå har han i studio her og har pratet i to timer, så hører jeg dette her, han har tenkt nøye på og resonert over, så er det sånn at han taler noe som nødvendigvis ikke står i partiprogrammet til høyre, han taler best i det eget hodet og sine egne tanker og meninger, og det er bare sånn, wow! Og når du får den følelsen fra ungdomspolitikere, så tenker jeg sånn, oi! Det var det siste jeg hørte en frittalende høyrepolitiker. Nei, det kan jeg ikke huske. Og så går tanken en gang tilbake til Jan Bøhler, som bare sånn, ja, det er masse fri meninger, og var sikkert sånn plagån i Arbeiderpartiets systeme, sånn som han holdt på. Og så sitter han her og sier, nei, jeg fikk jo talelister, og fikk beskjed om å si dette og dette, her må du bremse, nå skal du si dette i dag. Og tenker, herregud, det er jo trist at du ungdomspolitikere, når de kommer med noe, skal vi si, nesten sånn, betimelige ting som må skje med samfunnet. Vi bør gjøre dette, vi må gjøre dette med skattene, dette må skje med innvandringen. Hvorfor er det ingen som prater om dette? Skal det komme fra en ungdomspolitiker? Fordi de innen de høyre, som kanskje mener akkurat det samme, de må følge partilinja. Så der er det et problem. Ja, det er det. Og det er jo det ungdomsfordelen faktisk har en sånn positiv funksjon i Norge, for de har på en eller annen måte, på grunn av denne uavhengigheten som vi snakket om, så har de en eller annen slags frihet til å at det er større aksept for at de får si ting som ikke er i tråd med partiets linje, og likevel har det en slags posisjon. Men det er et problem det der at du på en måte blir bedt om å slutte å tenke når du er politiker på et eller annet nivå. Jo større partiet er, eller jo mer makt partiet har, for jeg tror det er veldig sånn forskjell på om du sitter i regjering eller ikke, men du kan jo se, altså Høyre, i mine øyne akkurat nå, så er jo Høyre, hører litt i særklasse på sånne ting. Det er et utrolig toppstyrt parti. For det sier jeg mye. Diktatoraktig figur på toppen. Det er jo det som er realiteten. Du mener at Erna er en diktatoraktig figur? Nei, men hun har all makt i Høyre, og den makten kommer jo av at hun har støtte også. Men det hun sier, hun kan jo omtrent avlyse landsmøter ved tak i Høyre dagen. Det har jo skjedd dagen etter at de er vedtatt. Hun bestemmer jo på en måte og folk må følge hennes linje. De har jo et internforum på Facebook, og det har jo Dagblad skrevet om at dere er ikke lov å skrive om Sindre Finnesaken. Det er jo helt absurd. Men AP har jo historisk vært sånn, men nå har jo Støre det er så mye krangel og dritt i AP, så de er jo ikke noe flinke til å holde tett lenger de. Men de store og mektige partiene, de har ekstra behov for kontroll. Men jeg skjønner aldri hvorfor det er så... Det skal være så farlig at noen i et parti mener noe annet enn de andre. Alle partier består av fløyer, ulike folk, demokratier. Det er bare helt opplagt. Noen ting mener jo stort sett menn som damer ikke mener, og omvent, og noen ting mener jo unge som gamle ikke mener. Det er veldig logisk. Så hvorfor i alle dager skal det være veldig viktig å få skjult? For en ting er at du ... Det kan du si at du må stemme i tråd, for folk har jo stemt på partiet i Norge og ikke på deg. Så du må stemme i tråd med det flertallet av partiet har gått til valg på. Det er jo helt greit. Men hvorfor du ikke skal kunne si høyt at dette er ikke enig eller sånn, det tror jeg norske partier er all for redde for. For jeg tror... man bare ville vonde på det da, hvis man hadde sluppet til en som større bredd av meninger da. Og hvis det er sånn at partiet ikke klarer å argumentere offentlig for flertallslinjer da, så er jo vi så tyde på at den kanskje ikke er så holdbar. Men her har du også et selvforsterkende system, som jeg tenker også, uten at jeg vet helt hvordan det fungerer i praksis, men når vi snakker om folkevalgte, så tenker jeg sånn, men er det ikke partivalgte med disse partikomiteene som velger ut hvem som skal stå øverst på listen og hvem som skal prioriteres inn på tinget? Da er det sånn at hvis du ikke følger linja, og du er disiplinert og pliser i toppen og følger reglene, så vil du aldri komme høyt på disse listene. Så det å være frittalende, det er jo ikke en oppsidelig insentiv for noen av politikere litt lengre ned i systemet, og bare kline til et intervju eller en uttalelse, og fronte seg selv litt. Da blir du kanskje, har du noe lenger det på den prioriteringslista, og faller litt i unåde hos ledelsen. Og det er det der ... at vi ikke kan trekke, jeg vet ikke helt hvordan det stemmesystemet fungerer, men er det ikke litt sånn at at man stemmer på partiet og så er det partiet som finner kandidaten sin selv? - I stortingsvalg har man vel ingen mulighet til å endre på liste. Partiet velger en liste og så legger du inn en valgliste. Det trenger ikke være partiet heller, du må ha et visst antall underskrifter. Så legger du inn det og stiller denne listen til valg. Da er nummer 1 på denne listen å komme inn først. Du får ikke velge mellom de på listen. Mens i lokalverk har du litt mer, da kan du drive og gi noen dobbelstemmer og litt sånne ting. Det som veldig ofte hender da er at veldig kjente personer som er langt nede på liste, de kan ofte suse, det skjer ganske ofte, suse opp på liste eller inn i et kommunestyre hvis det er noen som er veldig populær i en kommune eller et eller annet sånt. Men ikke på Stortinget? Ikke på Stortinget, nei. Jeg kan ikke stille til valg, for eksempel. Nei, og nå er det jo de store partiene, og dette har jeg heldigvis vært mot, men de store partiene har gjort det mye verre for de små partiene å stille til valg. Og det å lage nye partier. Så liberalistene og NKP og andre sånne partier, de kommer ikke til å klare å stille liste lenger. Hva skjer der? Det er en ny valglov, og da har de lagt mye strengere regler for hvor mange underskrifter du må ha. Og du må ha, nå må jeg bare huske riktig, jeg tror du må ha 1% av underskriftene i en valgkrets da, altså i et fylke, gammelt fylke, for å stille til valg. Og det er så mye underskrifter man bruker tid på å samle det, at det... ser bare liberalistene for eksempel, Åle Enkobø og sånn, de ser bare at de klarer ikke å få til det. Så da bare gir de det opp, og omtrent legger de en parti, i hvert fall ikke stillende valg. Og det kan ikke være noe annet enn dårlig for demokratiet. Det er helt uforståelig at man skal ønske det. Og liksom, jo, du kan jo si at da blir mange av de som kanskje vil stemme på liberalistene, det er jo ikke så mange utgangspunkt, de må kanskje stemme på FAP, så da vinner jo kanskje de store partiene litt på det da. Men det er en utrolig udemokratisk versjon av å trekke stigen oppi til seg. Og du har jo partier her som liksom, de står jo for, altså de er kanskje små, men de står jo for veldig egne ting. Det er ikke sånn som på en måte venstre, lille venstre, bitte lille venstre, og litt på utsiden av venstre, venstre. Altså det er jo partier som representerer ideologiske meninger, som i hvert fall er ganske historiske eller globalt ganske viktige. Så det synes jeg er vanskelig å skjønne. Og så har du på en måte det her med de Så fordelen med det systemet der du har partilister, er at hvis ikke, eller det det kommer av egentlig, er jo veldig ofte at før i tiden var det mye kjente enkeltpersoner. Det er mye mer det du har i USA, at du får sånn trossene og blir guvernør. Hvis du må skaffe pengene på egen hånd, da hjelper det godt å ha mye penger. Det er noen fordeler med sånn partisystem som er at I hvert fall sånn, mange småfolk sammen i et parti er liksom i stand til Norge i et partisystem som de ikke ville vært i stand til i et sånt enkeltmannssystem. Men det er jo et problem, synes jeg, at man strammer inn. Man hadde jo mulighet til å stryke folk før, og det er jo fjernet. Hvis man er mot noen. Så det er liksom... Det synes jeg er problematisk. Det tror jeg gjør at du får veldig strømlinjeform av politikere. Vi kan jo ta testen på deg. Var det... Hva er det Mimir mener står for å tenke som ikke nødvendigvis er helt på linje med Rødt sitt program? Det er mange ting det altså. Nei, altså jeg er jo mindre mot olje enn det Rødt er. Så Sånn at jeg er negativ til sånn totallite stopp innenfor alle eksisterende felt og alt mulig. Har du en bensinbilde? Nei, jeg har alle bilde, så det har ikke med det å gjøre. Men det har jo sikkert med at jeg er for stavanger å gjøre da. Det er jo ikke bare at du er født der, men du sitter jo og snakker med folk som jobber i det der. Det har veldig mye med det å gjøre, tror jeg. Så det er liksom det ene, og der er jeg på en måte skeptisk og grøtt hardt. vedtatt i dag, så har Rødt vedtatt klimamål på 70% i 2030. Mer enn det Norge har meldt inn i Parisavtalen, som egentlig alle, inkludert Rødt, er enige om at vi ikke kommer til å nå. Og jeg er litt skeptisk til det, for å si det sånn. Og det å ha et veldig stort inlands- klimamål her og nå, på en måte, hvor Det viktigste er jo at man, for jeg tror jo på de klimaendringene, så jeg mener at du må gjøre store klimaomstillinger, og jeg mener at Norge må bygge ned oljeindustrien over tid, eller det er jo ikke noe valg du har, det blir på et eller annet tidspunkt mindre olje i Nordsjøen, liksom, og i Bansar og sånn, og jeg er jo ikke skeptisk til å begynne å lete til olje når det er svarelig, hvis du kommer så langt opp i Nordpolen der, at det er litt farlig for naturen. Men det er det å drive og ha en sånn veldig ensidig kjemperadikal nedbygging av norsk olje med en gang uten at verden har noe tilløp til å slutte å drive med olje og samtidig da ha klimamål som er kanskje ugjennomførbare mener du selv, men som du har litt sånn symbolsk, så litt på klimapolitikken er jeg litt hva kan du si, brunere i kantene det blir høres så skummelt med svarte i kantene det er riktig å si enn det partiet er ellers så det er en sånn ting Og så er det en annen ting som er, og dette er kanskje enda skummelere, men jeg er negativ til deler av det moderne asylsystemet. - Vil det altså innebære flyktning? - Ja, flyktninger kommer til Norge på to måter. Det ene er asylsøkere som har kommet seg hit, og så søker de asyl, og så får de enten opphold eller blir kastet ut. Og det andre er jo kvoteflyktinger. Og jeg mener at man bør prøve å flytte over til kvoteflyktingssystemet. For kvoteflyktingssystemet, da er du en flyktingelærer i Midtøsten, et eller annet sted, og så lager FN noen lister, og så står du i kø da. Og så tar du inn på en måte så og så mange. Og så er det jo sånn at hvis for eksempel Alexei Navalny hadde dukket opp her og søkt asyl, klart å krysse grensen, det er jo sånn asylsystemet er til for. Og da er han konkret forfulgt i det landet. Og det finnes jo også i Syria, i Afghanistan, alle sånne steder. Men til å håndtere sånne store flykt strømmer, som er liksom at veldig mange hundre tusen, hvis millioner av mennesker flykter fra et land, og de kan ha gode grunner til å flykte, enten de må flykte, det er krig og farlig, men også litt underordert. Det er jo en god grunn å flykte at du tror du kan få et bedre liv et annet sted. Det er jo ikke helt kriminell tanke det heller. Så da på en måte, selv om de skal være såkalt ulykkelig, og så kan man jo ha sympati med det, men hvis du da har en idé om at du ikke skal ha ubegrenset innvandring, og det er det vel ingen partier som får, heller ikke rødt, Så det er mye bedre å ordne de i en form for sånn Med kvote- og køsystem. For eksempel kan du sikre at du får inn like mange damer som menn, i stedet for at damene blir sittende igjen i flyktningeleier i Midtøsten, og de mennene tør å krysse, og så får man en voldsom... Og sånne type ting. Og du kan slippe å belønne de menneskehandlene da. Jeg har ikke noe veldig, veldig sånn presist svar, for jeg går med inn at det må finnes en rett til å søke asyl, som alle internasjonale konvensjoner har, men det der å dreve å håndtere sånne store flyktningestrømmer gjennom det, det tror jeg nok at Venstres har hatt et litt naivt syn, fordi man har vært for og imot flyktninger, Og så er det rart at egentlig er det litt sånn liberal høyre-politikk det der. Det er sånn individuell rettighet. Det er jo sånn lykkekappløp. Hvis du er så god til å snike deg gjennom Europa til å komme deg til Norge, så har du på en måte trukket en gullbillett da. Og så er det jo mange som blir kastet ut. Det er ikke lett å være synsikker i Norge alltid. Men hvis du da blir sittende i kø og kvote, det er jo et mye mer sånn egentlig sosialistisk system. At du har en ordning Vent i køen, vent på tur, så er det din tur. De som har det vondt kommer først. Den type tingene. Så er det jo siste aspektet, som Ola Svenneby sa her veldig bra, at jeg tror det eneste som har vært diskutert, eller som har blitt sagt høyt, er at ukrainere og deres flyktingstatus er at de skal tilbake igjen. Det blir sjelden nevnt med noen andre type innvandrere, spesielt Midtøsten. Det er ikke snakk om at de skal være her så lenge, og så skal de sendes tilbake igjen når ting er på sted eller trygt nok. Og der er det også en liten eima-rasismefrykt som også kanskje ligger sånn, sendes til noe brutalt umenneskelig, litt lite norsk overgjør det, mens med en gang det er snakk om Ukraina, kanskje litt europeiske forhold, så er det sånn, ja, men det... Der er det litt lettere å ta den fighten. Det er forskjellsbehandling begge veier, for på den ene siden, når ukrainerne kom, så fikk de kollektiv beskyttelse, som Bosna nå vel fikk i sin tid. Så er det alle ukrainer som kom for å komme inn og bli her. Og det gjelder jo ikke alle syrer som får komme. De går gjennom prosesser. Folk har jo bo her i mange år, og det er den mest absurde delen av det norske asylsystemet i dag. Du kan bo her i mange år, og så oppdager du at faren eller moren er løg på en eller annen asylsøknad for... 16 år siden, og så ble det kastet ut. Jeg tror uansett hvor litt positiv man er til innvandring, så har alle skjønt at det er bare helt innsides liksom. Men så har det vært noe sånn positiv forskjellspunkt i Ukraina. Mange kommuner som har vært gratis kollektivtrafikk bare til de, men ikke til andre flyktninger. Altså det er veldig rart da. Men det er jo det med ukrainerne. Grunnen til at vi vil at de skal regnes tilbake, en, vi vil jo at ukrainerne skal bli trygt, at de ikke skal bli okkupert av Putin, skal vinne den krigen liksom. Og to, det andre er jo at da må jo noen være der og gjenoppbygge Ukraina. Og det samme gjelder jo med Syria. Det er jo ikke et mål for, jeg antar jo det er heller ikke et mål for folk som er opptatt av Syrias fremtid, at alle verdens syrere skal bo i Norge eller i Vesteuropa. Sånn at det egentlig burde jo vært logisk at man har det som et mål da. Og så er jo spørsmålet, hva skjer hvis du har bodd så lenge da? Hvis det for eksempel blir krig i Ukraina nå i 20 år, og det er ungdommer som har vokst opp her, skal de liksom... sendes tilbake dit. Det begynner å bli vanskelig igjen. Men problemet er jo når det er så store strømmer med folk, og de flykter jo fra ekte krig, ekte problemer. Det var jo krig i Syrien, eller i Afghanistan, det er jo ikke tull liksom. Men når du får de der store strømmene der, det må organiseres på en eller annen måte. Og da er det der å belønne på en måte det å komme seg til et sted på egen hånd, kanskje gjennom menneskesmugleruter eller den type ting. Det er et dårligere system enn å ha mottaksleire som FN har. Vi har et system som vi burde støtte mer opp under. Og så ta en dir. Ja. Men i det øyeblikket bifred i Ukraina, da tenker du at skal man sende samtlige ukrainer tilbake igjen da? i løpet av veldig kort tid? - Nei, det tror jeg er vanskelig. Det avhenger på hvor lang tid det tar, hvor lenge har du bodd her og sånn. Og så er spørsmålet hvor mange vil reise tilbake og hvor mange vil bli. Jeg vil tippe at veldig mange vil reise tilbake hvis det blir fred i Ukraina innen to år. Hvis det blir fred i Ukraina om 30 år, så tror jeg det er ganske mange som har helt mistet interessen for det. Så det avhenger jo litt av det, men du ser jo på de, nå hadde du mye om dette og mange andre ting, men du tar de palestinske flyktningene, det er jo hovedkravet for absolutt alle som er i de leirene i nærområdene, og nå er det jo ikke nok det er veldig dårlige leire, og de har jo ikke blitt integrert i naboland, og det er mange sånne ting, men det er jo hovedkravet for å vende hjem. Så det er jo mange som har det som agenda også. Men jeg synes det er vanskelig å kaste ut folk Hvis de har bodd her over en viss tid, det er jo lenge det jeg tror er problemet. Hva tenker du sånn, det er jo ikke ditt kjerneområde eller felt utenrikspolitiske, men sånn type, er det på tide å innse et par ting i Ukraina for å få fred? At man må gi russerne noe? Ja, altså det som jeg tenker om det der da, det er det at Jeg tror at våpenstøtten til Ukraina er helt nødvendig for å på en måte nærme seg en form for forhandlingsløsning eller fredsløsning av Norges lag. Så hadde du ikke hatt noe våpenstøtte eller noen løfter til og med om våpenstøtte, så tror jeg det hadde vært aktuelt på noen nivå for russene å gi seg. Det som er så trist er at du er på en måte nødt til å trøtte ut begge disse partene for at det skal kunne komme til en løsning der Ukraina består som eget land. Men det som er vanskelig er at for det første så må jo ukrainerne på en eller annen måte bestemme selv når de er klare for, altså de har retten på sin side i den krigen. og da må de på en eller annen måte bestemme selv når de er klare for å legge ned våpenet, og når de mener det er rett å forhandle og alt mulig. Og så tror jeg jo at hvis man ser seriøst på det, så tror jeg de aller fleste, også ukrainere og også selenski, er involvert. De skjønner jo hva en forhandlingsløsning er. Skjønner at da sitter du og forhandler om et eller annet. Og på den ene siden, altså... Men det er jo ingen som går inn i sånne forhandlinger med å fortelle motsparten på forhånd hva du er villig til å gi opp. Sånn at det er jo ikke rart at du har taler og løfter og greier, og ikke en millimeter av ukrainsk jord og det ene med det andre og sånn og sånn. Men det er klart at jeg er ikke i stand til å sitte og bedømme hva ukrainerne er villige til å gi opp eller ikke, men jeg vil jo tippe at jo lenger den krigen varer, jo mer sånn det blir, jo større er interessen på begge sider til å gi opp et eller annet. av krav på andre veien. Men det er liksom ikke helt opp til norske politikere eller Norge eller sånn å bedømme. Hvis andre land hadde meint at vi skulle synes det var greit å gi opp Finnmark, så hadde det på en måte nok ikke føltes så veldig greit. Men det er ingen... Det må jo bare skjønne, den krigen kommer jo til å ende, forhåpentligvis, med at det er en eller annen forhandlet løsning. For alternativet til det er jo at et av de to landene eller blir utrydda. Så kan vi selvfølgelig håpe på sånne ting som at Putin-regime faller og du får et demokratisk revolution. Det kan vi selvfølgelig si er kanskje best case scenario. Men alt tyder jo på at det blir en forhandlerløsning. Men hva som er betingelsene for den forhandlingen, det handler jo også om styrkeforholdet der på bakken. Og USA, så på en måte endringen var... Toie mener jo at alt dette her avhenger egentlig bare på USA, hva de bestemmer seg for. Og det er jo spørsmålet da, at hvis du får en Trump- til høsten, ikke sant? Og hvis du får liksom en helt annen type amerikansk regime, hva er realiteten nå? Og det vil jo også påvirke selvfølgelig hva ukrainerne vil og ikke vil, og hva de vil akseptere som fred og ikke fredsløsninger. Men dette er jo det samme som når man ser i Midtøsten med Israel og Hamas da, så er jo de i gang med noen luftestørre betingelser for en våpenville frem og tilbake, og det ene med det andre. Og da er det jo mange av de hovedkravene til Hamas, som sikkert er egentlig riktige da, av typen la alle flyktingene vende hjem og gjøre slutt på hele okkupasjonen, som ikke er akkurat det på bordet nå da, for å si det sånn. For da er jo styrkeforholdet som det er da, at israelerne har egentlig mulighet til å okkupere hele Gaza da. Og så jeg tror nok at en sånn framforandret løsning kommer til å se helt annerledes ut enn de der parolene til både Putin og Zelensky. Putins parole er at Ukraina ikke skal finnes omtrent, og Zelensky at de skal ha tilbake hvert millimeter i jorden. Men som sagt, det er ikke opp til oss å sitte og ta de der vurderingene Og det er heller ikke så gode grunner til at folk skal sitte i De involverte da, enten det er Zelensk eller de som gir av våpen, skal sitte opp og forhånd gi opp ting før man har satt seg ved et forhandlingsbord. Men målet er jo å få partene til forhandlingsbordet. Det kan ikke være noe annet enn det. Hva er Rødts forhold til NATO nå? Det er jo mange spørsmål jeg har fått inn på sosiale medier. For det var jo sånn, før når alt var rolig og fint, så var jo Rødt litt sånn, er NATO ut? Vi skal finne vår egen... allians og så videre, men hva er rettsforholdet til NATO nå da? Rødt er fremdeles mot NATO, det er jeg selv personlig også, så akkurat det er jeg ikke uenig med. Altså at per dags dato vi også bør gå ut nå? Ja, altså... Hva da, for å bli nøytrale? Ja, det interessante med nå da er jo at Svaret på det er at du er nødt til å begynne en prosess med å lage andre forsvarsavtaler enn NATO, sånn som det er nå. Så det er nok riktig at man ikke kan melde Norge ut av NATO i morgen og den dag, uten at det får veldig spesielle konsekvenser. Handler dette kun om USA, eller forhold til USA? Ja, det handler i bunn og grunn om at NATO er to ting. Det er jo en forsvarsallianse. Og det er jo den funksjonen vi vil tape hvis vi går ut av NATO. Og derfor må det erstattes av noe da. Og det er jeg helt åpen på. Akkurat nå er det jo sånn fabulerende. Og det var det jo for så vidt før. Alt var fredelig og rolig. Det var bare et veldig såvende standpunkt. Reelt sett da. Men jeg tror at på sikt, og det er det som er veldig dårlig med NATO, så er USA ikke som hovedform og lenger, hverken med NATO, eller med sin utenrikspolitikk, å forsvare Europa mot Sovjetunionen, Skråsteg, Russland. USA har andre planer, annet syn på konflikten med Kina, som er mye viktigere. USA har hatt i Libya, i Afghanistan, i Irak, aggressive ambisjoner utenfor noen av områdene, nærområdene til NATO. Og da er problemet med å være i den alliansen, er at du risikerer, fordi du er helt avhengig av USA, du klarer ikke å forsvare deg uten USA, det er jo realiteten der oppe i dag. Du risikerer da å bli dratt med USA på alle slags rare eventyr rundt omkring. For eksempel Libya-krigen da, et veldig godt eksempel. Folkerettstrid og krig der Norge har ødelagt et land og bidratt til masse flyktninger strømmer inn i Europa for å gjøre alt mulig. Men der tok vi et valg selv, ikke sant? Vi ble ikke press. Det var gjennom NATO-ledelsen at det skjedde. Og vi tar et valg, men det valget er Det er veldig vanskelig å forklare det på noen annen måte. Hvis amerikanerne vil noe veldig sterkt med Norge, så må Norge gjøre det. Og det er fordi vi er helt avhengig av USA. Så det å leite til en måte å bli mindre avhengig av USA på, og det er derfor Rødt er for å styrke norske forsvaret, det er jo en viktig del av det. Alle ler litt sånn av det norske forsvaret. Jeg skjønner at man ikke kan forsvare oss mot en fullskalig invasjon fra Russland, men det har litt å si, skjønner jeg, at du har et forsvar selv, og at du er i stand til å på en måte i hvert fall stikke ditt skjepp på hjulene hvis du blir forsøkt invadert. Men det andre er jo å søke andre former for forsvarssamarbeid. Og så er det en ting som de NATO-tilgjengene kanskje må svare litt på, som jeg synes er litt interessant. At mange sier sånn, NATO er viktigere enn noensinne og sånn. Og det kan man jo lett forstå, det er jo angrep på Ukraina og krig i Europa og sånn. På det andre siden så er det er jo NATO aldri vært så nærme å kollapse, på grunn av at det jo faktisk muligens ble valgt en president i USA i høst som jo rett og slett er mot NATO. Og det å binde seg mer og mer til den NATO-strategien, og alt skal bare være NATO, og ikke lage noen egne forsvarsplaner sammen med nordiske land, kanskje Tyskland, Frankrike, Storbritannia, altså de landene i vår nærhet som har veldig mye mer felles interesser, eller på en måte i hvert fall har bare hovedsakelig de interessene å ta vare på Europa, det hadde kanskje vært mer å foretrekke på sikt. Men er han eksplisitt mot NATO? Det er ikke det han har sagt, det må være en mer jevn... bidragsytelse fra hvert land. Det er USA som spytter indesidert mest, og at de europeiske landene sitter bare og dilter. At de må ta mer ansvar for både seg selv og inn i samarbeidet. Det har vel stilt mer krav enn å trekke seg ut hvis ikke Europa skjerper seg litt. Ja, det er jo klassisk Trump, det er jo gjerne vanskelig å vite hva han egentlig mener. For det går jo masse rykt, altså jeg leste intervju med Francis Fukuyama i Klassikeren, for han er for eksempel overbevist om at Trump egentlig vil ut av NATO, og det samme mente jo han da John Bolton, som var nasjonal sikkerhetsrådgiver, den som har lekket masse om det. På den andre siden så har jo Trump lykkes med det da, å få europeisk land til å bidra mye mer inn i NATO, så sånn kan du si at det var veldig vellykka da, hvis det var det som var målet. Men NATO står i alle fall mer utrykt Og det vil det nok, det handler ikke bare om Trump, men det handler jo også om at USA vender oppmerksomheten mye mer mot en konflikt med Kina. Og det er en utrygghet i at USA kanskje ikke lenger vil være så opptatt av, altså hvis USA for eksempel gir opp Ukraina-krigen, så er det Så er jo det et tegn på at USA ikke lenger er så opptatt av å trekke opp noen grenser i Europa, så er det som her går den, og sånn, så videre, så videre. Så det er i hvert fall det å begynne å tenke litt på alternative planer, det tror jeg er lurt, og så tror jeg også at det som gjør at jeg i hvert fall aldri kan ha NATO som noe så fysstefallig, da, er jo bare det at jeg er redd for at Norge gjør seg så avhengig av USA at man kommer til å bli dratt inn i flere med sånne kriger i Afrika, Asia, overalt, så man ikke har noe mer. Are Søberg spør her, er det ikke litt underlig å være rødt politiker nå, som Arbeiderpartiet og regjeringen og partiene litt til høyre for dere i sentrum har tatt mye av politikken deres? Det er jo mer stat, det er høyere skatter, - Har dere akkurat som når Høyre har stilt politikken til FRP her? - Ja, det er interessant, for på en måte skjønner jeg hva han mener. Det AP og Senterpartiet gikk til valg på var ganske venstreorientert. Og for eksempel det med skattene til de rike, der har regjeringen levert ganske mye. Og så har det vel kommet til et lite skifte midt i, der de har blitt litt mer pysete på mange ting, og begynte å søke mer, sette ikke dårlig bevåling, så søker de mer forlikker med Høyre. Nei, altså, vi har jo et veldig dobbelt forhold til regjeringen, fordi vi synes det er bedre enn alternativen, men vi er jo ikke spesielt imponert over alt regjeringen finner på med heller. Det vanskelige for oss er jo at du skal på en måte være en slags opposisjonsparti, og Rødt er jo i aller høyeste grad, Rødt har jo en politikk som ligger ligger langt til venstre for regjeringen. Men samtidig så er det jo en slags garantist for at Støre blir gjenvalgt da. Og du har ikke så mange andre alternativer. Altså alternativet er jo at SV eller Rødt skulle bli så store at det kunne ta over for AP da. Så det sitter en sånn dilemma der da som du blir liksom dratt i da. Men vi vil jo si kanskje hvis vi skal se litt positivt på det at FAP i mange år lykkes jo i å dra Høyre mot Høyre, i alle fall i noen viktige spørsmål for de. Men Rødt og SV kan jo si at vi støtter, her er vi rødgrønn, men vi vil ikke ha større. Ja, det er mulig det altså, og det er mulig i hvert fall å stille, og SV har jo nektet å gå inn i regjering for eksempel, fordi de har stilt masse betingelser som de ikke har fått og sånn. Så det er jo mulig å gjøre noe ut av det, men jeg... Jeg vil si at det som har skjedd er at regjeringen gikk til valg på ganske venstreorientert program, og har gjort en del av de tingene, og noen av de tingene er på vei ennå, men det er et skifte for cirka et år siden, der de har begynt å gå mer midtenrett. igjen, mye sånn skjefting på trygda folk, og mye sånn kan de rike være så snille å komme hjem til Norge. Så så det her Cecilie mye sett. Nye næringsministeren? Det er så kleint, synes jeg, stille opp ute på gardermoen med et skilt der det står velkommen hjem, og det er sånn Du får sånn inviterte til barnebursdag ingen kom følelse hvis du skjønner. De kommer jo ikke hjem bare fordi hun står der med et sånt skilt. Og da framstår det jo på en eller annen måte bare veldig sånn at du ville ha folk på fest og så ville de faktisk ikke komme da. Men er det ikke også litt sånn type det siste år man er i regjering for et valg og så er man selv den samme regjeringen som får mye av skylden for for alle skatteflyktningene og formueskatten og hele pakka, så er det som den samme regjeringen skal ordne det problemet som de blir skyldt for å lage. Hvis det er for å lokke hjem disse milliardærene eller entreprenørene, så er det veldig mye prat. Det er en endring i tonen, men ikke noe endring i politikken. - Jeg synes godt det, men jeg skjønner veldig godt at de folkene der ikke lar seg overbevise noe voldsomt av den tonen. Og det er på en måte... Men mange av de sier jo at de ikke vil flytte hjem uansett hva som skjer. Så er det litt det eneste meningen om det. Men jeg synes det er noe... eller rart å se politikere i regjeringen krype for folk. Det er veldig merkelig med det. Sitter du i regjeringen i Norge, uansett om det er fra høyre eller venstre, uansett hvem det er, så skal du på en måte være det du som er makt. Det er jo sånn det skal være. Det å drive og være så snill, det kan ikke være så snill å komme hjem. Jeg vet ikke hvor imponert de businessfolkene blir av det heller. Å se det der. I ykongfunktet, jeg vet ikke om du er enig, men det er jo da... politikken bør bare være en sånn, ok, hvis man velger, hvis man skrur til for hardt, så er det jo helt åpenbart, det vil jo være smertepunktet hvor næringsliv og entreprenører og nesten alle på et tidspunkt vil gå ut for at det blir for høyskatterisert, det er ikke mulig å tjene penger, så jo hardere du trykker til, jo flere drar og vil prøve seg utenlands. Og samme andre veien, altså over tid det tar jo ikke sånn at du bare skruer opp krana igjen og skruer ned næringsskatten eller formudskatten så kommer de kjapt tilbake, men du rettlegger ut at nå er det en endring og da lager man nye rammer og da kommer det av seg selv sånn at det er jo en helt naturlig dynamikk der at setter du ned næringsskatten eller formudskatten eller gjør det veldig med næringsvennlig å starte opp og drive så er det for flere som blir og flere som kanskje trekker seg inn i det kanskje altså til og med utlendinger. Ja, men så er jo et dilemma da, som jeg veldig synes vanskelig å... For de som får en tiltrekkingspolitikk, å svare på er jo at hvem er det du konkurrerer med her? Hvis det er Schweiz, vi var jo med å skrive en bok om de som flyttet til Schweiz, som heter Hjelptidrater Schweiz, meg og Sofie Mare, som jeg er kjæreste med, litt nepotistisk det kanskje, men vi skrev en bok sammen om det, og vi besøkte Lugano, der Røkke bor i utkanten av, og snakket med lokalpolitiker der. De har jo en svær debatt, i Sveitsområdet at folk flytter fra Sveits til Monaco, for det er mye lavere skatter i Monaco. Så på et eller annet tidspunkt så kommer du ned til et nivå der du skjønner at du må konkurrere i hvert fall på noe annet enn skatter i tillegg, for det der å drive og konkurrere med Monaco og Kemenøy noen skatt, det er på en måte tror jeg umulig så lenge det skal bo Litt folk i Norge da, flere enn det og det nærme. Men det er litt den der, ikke se seg blind på kanskje de 20 mektigste, eller skal vi si rikeste, fordi de opererer en annen verdenlig og har en andre type interesse, men det virker for meg sånn av det jeg leser og ser, at det er de mellomstore, små, helt ned på millionærnivå, som drar ut fordi de sliter med å være konkurransedyktige hjemme. Det er jo det skiktet der, at det er hundrevis av bedriftsseiere som har dratt til Schweiz, og sånn type. Hva Røkke gjør, hva Fredriks gjør, spiller ingen rolle. Hvis de har lyst til å være i Norge, så gjør de det, men det er ikke de man skal drive opp lise og kjempe for, men det er jo den gemene hop som lager det mellomskikte med alle de som ikke er i mediene, som jeg tenker kanskje er veldig så viktige. Ja, de er nok, altså, det aller viktigste, og dette er på en måte litt uavhengig av alle disse menneskene, det aller viktigste er jo, slutter de å investere i Norge, eller firma fra Norge, så tar Røkke som et eksempel, og så sier Røkke helt eksplisitt når han flytter, han flytter, alle selskapene blir i Norge. Og da kan du jo si, å nei, vi har mistet noen penger i form av skatt, og for Asker kommune tror jeg det er kjempe alvorlig, miste 150 millioner i form av skatt. For staten Norge er det litt trist for Røkke, men selv en så stor fisk som han er litt som piss i havet i et norsk statsbudsjett. Men hadde du lagt ned Aker og Asa og flyttet det til Sveit, så hadde det vært veldig alvorlig i Norge. Og da er spørsmålet hvor reelt er det? Og det gjelder også med de små folkene der, små folkene er ganske rike de også da, men de er små i Voldavøkken da. Og tar de med seg de investeringene, og det er jo det regjeringen har et ganske godt poeng da, at det investeres jo som aldri før i Norge. Sånn at det går jo veldig bra i norsk næringsliv, og så flytter de eierne ut, og vil de da slutte å investere i Norge, og det er jo det man egentlig har god grunn til å tro at de kanskje ikke vil gjøre da, selv om de bor i utlandet. Når det investeres som aldri før... Hvor mye av det er statlig investering da? Det er jo et visst poeng at det er vel ikke, det er vel kanskje ny rekorder. Nei, det er privat investering også, men det er mye av det som er innenfor olje da. Så det er et argument da, du kan si at hvis du skal ha andre ting, om du skal ha omstilling og sånn, og det finnes jo sånn at de der IT-folkene som flytter, det kan man jo se for seg at det går i hvert fall an å tenke seg at de kan etablere seg i Schweiz. Men siden det er eiendomsfolk som har flyttet, de er nok ganske låst til de eiendommene de har her i Norge. Så det blir ikke så mye, det er ikke så farlig da. Så det er litt sånn forskjellige folk da. Men det som vi har sagt da, og som jeg mener, er jo at Man kunne for eksempel økt bunnfradraget på den formue skatten, og så kunne man økt skatteprosenten for de som har de aller største formuene. Hvis du får milliarder i formue, så blir det dyrere, og hvis du har to millioner, så blir det billigere. Men det er jo der... Plutselig merker du at det er jo ikke Høyresiden som er veldig interessert i det heller. Det er jo en... Man sikter mot toppen, og igjen får den der sykken at hvis man skal se på de 20 rikeste, så glemmer man hvordan slår formudskatten ut på det gemene hopet. Hvor mange er det som ikke driver et aksjeselskap som meg? Da kanskje det er en, kanskje det er to ansatte, tre ansatte, og ikke er omsetning langt over 20 mil, men det er jo mange som kommer dit ganske fort, eller er i den, og da kommer de problemene inn, og der er det utrolig mange, så det er sånn, hvorfor Hvorfor stå så ekstremt hardt på akkurat den formue-skatten når den da pekes på av næringslivet og bedriftsseier som den mest problematiske? Hvorfor må vi akkurat ha den skatten når den oppleves som en trippelbeskattning for næringslivet? Det er egentlig flere grunner til det, men Altså, nå har man jo prøvd mange ganger økonomene da, som til og med på oppdrag fra regjeringen Solberg, så prøvde man jo å forske på hvordan det rammer små bedrifter og sysselsettingen der da. Og man finner jo ikke noe tegn til at det egentlig er noe stort problem. Sånn at det som er riktig er at du sparer jo penger på flyttesveit, så det er jo helt objektivt at du sparer penger for med skatt. Men Men er det et problem for norsk næringsliv, da svarer de som betaler skatten ja, og så svarer økonomene nei. Og det betyr ikke egentlig at de, bare som jeg har sagt, det betyr ikke nødvendigvis at de økonomene har rett, for de ser det jo på skrivebordsoverordnet nivå. Men det er også litt vanskelig å stole på de som på en måte har alt å tjene på det da. Men Det litt spesielle med historien her er at man hadde jo en masse andre skatter for de rike før, for eksempel at det var arbeidsskatter i Norge, og det var jo veldig, veldig viktig å fjerne den historien. Og da var den utrolig urettferdig og dødsskatt og det var så urimelig og sånn. Så er den fjernet. Så hadde vi selskapsskatt på 8-7% og det er overskuddsskatt, det er barn og gomm overskudd du betaler. Så er den tatt ned til først 3,20 så 2,20. Det var veldig viktig for næringslivet. Så fjerner man den. Og nå står man igjen med formudskatten som jo omtrent er det man står igjen med. Og så sier de, nå sier de, kan vi ikke få arveskatten tilbake eller selskapsskatten opp? Men jeg bare tror at Folk er sure på de skattene til hver tid de betaler. Sånn at når du kjører bil, så er du sur på bompengene, og når du betaler mye strømrening, så er du sur på strømreningen, og når du betaler formelskatt, så er du sur på det. Men det er ikke sikkert at hvis du hadde gjort det de sa, men skal finne akkurat de 35 milliardene i selskapsskatt, Så da øker vi den igjen. Så jeg er ikke sikker på at det ville ha gledet de menneskene der så mye likevel. Da ville de kanskje bare snudd, ok, de fikk fjernet formelskatten, og så ville de begynt å mase om å få selskapsskatten ned da. Og på tilsvarende måte kan jeg bare snu dette om for oss som er sosialister da. Vi er jo for å øke alle disse skattene. Det er jo bare at vi er litt uenige om Vi er uenige om målet for disse verktøyene. For hvis målet er at rike folk skal bli mindre rike, Det er jo et mål du har hvis du er på venstre siden, at du skal ha utjevning. Så det er ikke vits å lure noen til å tro noe annet. Det er målet. Så målet er å dra inn at de 15 milliardene som formueskatten drar inn, det skal jevnes ut og skape mindre forskjeller. Ja, det er hovedmålet. Teknisk sett hvor de 15 milliardene, om det kommer fra formueskatten eller næringsskatten, det spiller egentlig ingen rolle. Så lenge de kommer fra de rike, eller så lenge de begrenser de rikes formuer. Ja, men det er ikke bare de rike. Ja, men også sånn, hvor... Det her var jo, Jon husker altså på en måte, jeg måtte gå litt i arkiven og se hva han selvfølgelig skrev om. Eller jeg var i podden her og sa om... Og han mente jo det at... - Det ene er dette konkurranseforholdet utledninger som ikke betaler formueskatt. Hvis det er to identiske bedrifter så er det konkurranseforskjell som er vanskelig å håndtere. Han var helt sikker på at om du kjører næringsskatten opp til 23% og fjerner formueskatten, så vil bedriftsseier hjemme til over bli veldig happy for det. Så enkelt er det å løse den biten der, for det praktiske med formueutskatten er jo at du må ta ut ekstra utbytte fra selskapet ditt for å betale den privat. Så du betaler først næringsskatten, så betaler du skatt på utbytte, og så må du betale en tredje skatt på de penger du har tjent, for eksempel i det aksjeselskapet som du driver selv. Så det er en trippelbeskattning, og da må du ta penger ut av selskapet, og det er det som er alle entreprenøres, skal vi si, antivåte drøm, er å tappe selskapet for penger, for de vil bare bygge og bygge og bygge, og ikke ta ut mye lønn, ikke så mye utbytte, før det er en kjempesuksess. Og det er sånn, hvorfor ikke bare... snur det bare sånn, ok, vi skrur opp næringsskatten og vekk med formueskatten. Da slipper man den problematikken der. For det virker sånn at det er et politisk poeng å ha den formueskatten. Det finnes noen prinsipper her. For eksempel er jo selskapsskatt skatt på et firma, ikke sant? Når du betaler overskudd i selskapet, er det fortsatt uten at noen har tatt ut en krone av det. Argumentasjonen for å kutte i selskapsskatten i sin tid er at alle land rundt oss kutter i selskapsskatten. Det er noen som drev dette fram, og som har næringslivet vil de kutte i selskapsskatten til 22 prosent. Jeg blir glad i å skifte mening om det nå, men det var deres påfunn. Da var det fordi alle andre land rundt oss gjorde det, og da ville det vært bedre å drive firma i nabolandet, fordi du skatter mer eller mindre av overskuddet. Så det er helt lik logikk. Og fordelen er at du bare skatter hvis du har overskudd. Ulempen på en måte er at du skatter firma og næringsvirksomhet, mens når du skatter formudskatt så skatter du faktisk ikke bare firma, du skatter også deg kapital. Altså hvis du har penger i banken, eller hvis du har eget hus, eller hvis du gjør de tingene. Så er det formudskatten en sånn prinsipp. Men det er jo kapital, for der kommer det et nullskatte yterbegripp igjen. Den vil jeg gjøre, den prøver jeg å få politikere til å forklare for meg hver eneste gang, fordi jeg skjønner ikke Trond Giske, og jeg var jo enig vi satt der sist, For det argumentet som jeg har sett, Rødt-sjefen kom i en video på YouTube, at vi ikke kan ha null skatteytter i Norge. Da lurer jeg på, hvordan er det mulig å være null skatteytter? Jeg skjønner ikke det. Du kan være, hvis du har null inntekt, eller mindre inntekt enn frikort, så har du ikke inntektskatt. Og da er du i teorien null skatteytter. Så er det jo sånn, ok, du betaler moms. Dette er jo interessant med trippelbeskattning. Alle med blir trippelbeskattet. Du trenger ikke ha formue for å bli trippelbeskattet. Du blir beskattet først når du får lønnen, og så når du bruker pengene. Det er ikke noe uvanlig med hverken dobbelt- eller trippelbeskattning i Norge. Du investerer i en eiendom som betaler eiendomsavgift og så videre. Men poenget er at hvis du da ikke... har inntekt over tid, eller hvis du klarer å få inntekten din ligningsmessig ned til null, så vil det være null skatteytter i de årene der. Hvis du skal ha penger, de må jo komme fra selskapet ditt. Hvis du skal leve, ikke sant? Ja, og da er det ulike måter å få de pengene ut. Røkke for eksempel, han er et veldig godt eksempel, sto i mange, mange år, oppført med null i inntekt, Formudskatten var den skatten han betalte. Og da er det fordi at du gjennom ulike skattetilpassninger, klarer å ta ut de pengene du gjør, eller du tok ut pengene for lenge siden, og har satt det i banken. Det gjorde veldig mange tok rekordutbytter før utbudsskatten ble innført, så ble det tatt ut rekordutbytter i Norge, som veldig mange har levd veldig lenge på å Hva er problemet med det? Hvis du har tatt ut 10 millioner i utbytte, så har du jo skatt. Før utbytteskatten kom. Det har jo alltid vært utbytteskatt. Nei, utbytteskatten er innført under første regjeringen, under andre bondebygd regjeringen, med Foss og sånt. Men poenget bare er at da står du igjen, men du kan ha år der du får null i inntekt selv, og så setter disse pengene, tar seg ikke ut. Du tar de ut... Dette er jo mye komplisert med dette. For eksempel Røkke da, han eier Aker og Asa, der tjenes det masse penger. Så betales det utbytte til alle eierne. Men Røkke trenger ikke pengene privat, så han tar utbytte opp til sitt holdingselskap som han eier Aker gjennom, TRG, The Røkke Group. Og der investerer han pengene videre i ting som er gunstig og alt mulig for han, men frem til han tar pengene ut av det selskapet, så betaler han ingenting. Og det betyr at Hvis du kan ta ut utbytter fra Aker hvert år, for Aker betaler utbytter til alle eierne, inkludert Røkke, men de pengene kommer til Røkke og er hans eier, men de kommer ikke ut av det. De kommer ikke ut av holdingsselskapet hvis du ikke får inn på sitt private konto, men han tar et utbytteskatt på det. Nei, men han får det til sitt private selskap, som er noe annet å ha enn i Aker. Det er fortsatt et aksjeselskap. Han må jo ikke bare overføre pengedist til det planlige. Og det aksjeselskapet kan kjøpe både det ene og det andre, det treer ferd, kan eie hus og biler og jåt og alt mulig. Det har man jo også foreslått å skattlegge for hevres, så det er jo en forsøk på tettet det å holde. Men poenget da, det er å yngle de videre, han investerer de på børsene han holder på, tjener og tjener og tjener, og han vil aldri ha behov for å ta ut så store penger fra det selskapet. Men de er jo tatt ut av akkurat der pengene er tjent for lenge siden. Det betyr at det er en haug med rike folk som ikke betaler noe mer i skatt enn det de betaler i form av skatten. Det er den store skatten de betaler. Kan du erstatte det på ulike måter? kanskje noen rike foreslår for eksempel høy arbeidsskatt, så at du får beholde pengene helt frem til du dør, og da kommer det en sånn konfiskeringsbølge. Tangen har jo sagt at du kan ha 100% arbeidsskatt. Det kan man kanskje argumentere for. Man kan ha en form for forbruksskatt, altså hvis du har spesiell type forbruk, du har luksusforbruk eller sånne ting. Det er ganske vanskelig å se for seg at du skal få en lignende summer. Problemet med selskapsskatten er at skatten på selskapet er ikke bare skatten på eieren, det er skatten på alle som jobber der også. Det er hele selskapets inntjening, og de rike når de sier at de ikke er nullskatteutdrag, så mener de ofte at Dette er en grunnleggende ideologisk uenighet. De mener da at jeg betaler masse skatt gjennom mine selskaper, men jeg er uenig i at det er de alene som betaler skatten gjennom selskapene. Jeg vil jo mene at alle verdiskapene i selskapene, det er alle som jobber der, er sammen og betaler den skatten. Men alle bedriftsledere betaler jo to skatter, det er jo selskapet, det er ikke sånn næringsskatten er det ene. Men de skal jo også leve av å kjøpe mat, klær. oppdra barna sine. Og det kan du ikke. Du kan ikke drive og dra holdingkortet eller bedriftskortet når du skal drive og gjøre private ting. Så på en eller annen måte så må du ha penger privat også. Ja, ja. Du må jo ha det. Og det må du ta utbytte. Det er viktig. Men du kan tjene masse penger som du kan da vokse videre og vokse videre til privat. Men de pengene er jo da fortsatt i omløp som Rødt på en måte vil ha, som er det arbeidende kapital som Rødt og Venstresiden er som vil gjerne de vil ikke at det skal være dau på konto, at det ligger på sparegristen til... Ja, de kan kjøpe eiendom gjennom det, så de kan være daue der også. Men der, altså, alle de pengene er på steder som er mulig å skattelegge, som for eksempel fordelsbeskatt, som jåter, husegne og alt sånt. Ja, det er jo et forslag regjeringen har nå da. Men de pengene må jo på et eller annet nivå skattes hvis jeg skal gå på Kiwi og handle mat. Ja, hvis du skal ha pengene ut før eller siden, så må noe av det skattes anter. Så alle bedriftsleiere må ha mat, bensin, klær... Altså helt vanlige utgifter som du og jeg har. Og da, for å få de pengene inn på konto, så må jeg skatte av de, enten via utbytte eller lønn. Så de pengene blir beskattet på et eller annet måte. Så hvis jeg da, og dette er poenget som da ikke du, Giske, var enig i, jeg tar ut 100, jeg tar 10 millioner da, utbytte fra filmen mitt, så sitter jeg igjen med 6,3 millioner. De pengene skal jeg leve på de neste 20 årene. De er skattet, men i forhold til han da, da er det null skattehyter. Men jeg har allerede skattet de pengene der. Men Men forskjellen her er at hvis du, altså det ene er hvis du har tatt ut store utbytter før det er utbudsskatt, og det gjorde de rike i Norge før utbudsskatten ble innført, og det har de levd på siden av, det er grunnen til at Røkke har hatt null i inntekt. Men vi må ta stilling til postsmutthullet. Ja, ja. Og så er det andre poenget her som er med dette, er at hvis du har store utsatte opparbeidet overskudd over tid, på en måte, så ender du opp med en voldsom vekst i din private velstand, som egentlig, mener jeg da, burde i teorien blitt skattet i det du tok deg ut av det selskapet der verdiene ble skapt, sant? Og så er det treet da, og dette er jo det som er veldig komplisert, hvis Hvis du for eksempel så den saken som var med han Ivar Tollefsen, eiendomsbaronen, så ender jo disse menneskene gjennom ulike former med skattetriks i skatteplanlegging, så at man har et overskudd på 16 milliarder, og man ender opp med å betale 8 millioner i selskapsskatt. Så det finnes enorme summer. En annen sånn trikser er jo Stordalen, som betaler nesten ingenting i form av skatt, tross for at han har har enorme verdier. Og han er veldig for formueskatten selvfølgelig, for han betaler ingenting, så det er utrolig parodesk. Så disse menneskene har enorme muligheter å komme seg rundt. Og så er spørsmålet, er formueskatten, hva er hensikten med formueskatten? Da tenker jeg at det er tre hensikter med den, eller kanskje fire da. Det første, enkleste, det er jo at du vil at formene skal bli mindre. Du vil utjevne formene. Og da, vi skal være helt ærlige, du vil tvinge deg til å selge litt av selskapet. For du vil at du skal spre eierskapet. Så kan det være upraktisk i noen situasjoner i livet, og det er for så vidt alltid upraktisk å betale skatt eller alt mulig. Men det er liksom et mål, og hvis du har det i det målet der, og det har egne hele venstre, så er det jo vanskelig å bli enige om hvordan man skal gjøre det praktisk. Det andre er at du trenger pengene. Det Det er litt viktig, men det er ikke et så bra argument, for det er at I det store sammenhengen lever vi stort sett av skattene til vanlige folk i Norge, altså ikke til de rike, for tross for at de er rike, så er de veldig få. Så vi lever jo stort sett av det. Så det er riktig, men det er ikke så viktig. Og så er jo det tredje argumentet som er viktig med formudskatten, er at det går kanskje an å argumentere litt sånn økonomidarvinistisk for det da, at hvis du ikke klarer å betale formudskatt over tid, så er du kanskje ikke så god til å drive selskap. Dette er et argument som jeg nevner. Det er bra for dere. Du burde tilpasse høyresiden og logikk litt bedre. Men formudskatten i Norge er 1,1 prosent, og hvis du over tid, ikke i et enkelt år her og der, ikke tjener nok penger til å betale den formudskatten, så er det mye som tyder på at kanskje andre burde få over å ta det selskapet ditt og drive det på en bedre måte. Og det er jo et argument som sikkert er veldig provoserende for følelsen av mange som betaler formueskatt, men som det sannsynligvis er et eller annet i. - Var det punkt fire der? - Jeg tror jeg glemte punkt fire nå. - Det der med å bygge og forme, fordi du ser disse eiendomsbaronene, Og det jeg skulle ønske at venstresiden skilte litt mer mellom, var jo disse bedriftseierne som driver, små og mellomstore bedrifter, som driver faktisk verdiskapning, som ansetter folk og som skaper næringer, Versus spesielt eiendomsbaronene, eiendomsbransjen som er null verdiskapning, som soper opp markedet og slipper unna med gjeldsbaserte finansakrobatikken sin. Det er ikke noe verdiskapning for nasjoner, det er bare en berikelse, og de føkker opp boligmarkedet på mange måter, og det er så mange smuttelige på sånne der Hvorfor ikke Venstre kan tenke på at det er bedre å beskatte direkte eiendom enn for eksempel formue? Formue er ofte sånn, for mange selskaper, små og medelstor bedrifter, å bygge seg opp en e-kapital og sitte på det i firmaet, er jo en sikkerhet og en buffer, men sånn som det gjeldsbaserte pengesystemet fungerer, så blir du jo straffet både med tanke på inflasjonen, men også sitter det her at du blir skattet for at du sitter med en god solid buffer for the rainy days. Og så sier du sånn at den ... skal være en stressfaktor for at du skal drive selskapet ditt godt også, så er det sånn, du blir straffet veldig for å ha den protestantiske dynen og utsette nyttelse av at du har spart opp til vanskelige dager. Og det er et eller annet jeg synes er så utrolig motsatt her, at De selskapene som driver sunt og som sparer opp og har bøffere og ikke tar mye utbytte, blir straffet med formudskatten og så ser man ikke på disse baroene og disse tingene. Det er så mange mer effektive måter på å ta de milliardene vi vil ha til utjevning fra næringslivet som eiendom gjennom næringsskatten enn å fuck opp næringslivet med den formueskatten. Det virker som veldig principielt at den skal stå der for å ta topp 1 prosenten. Det jeg 100 prosent er enig med deg i er at den der eiendomsboblet delen av næringslivet er på en måte... Det verste var jo under covid, når man kunne få sånn næringsstøtte... for leilighet om man ikke fikk leide ut. Helt, helt, helt absurd. Og egentlig i hvilken grad det fortjener å bli kaldt næringsvirksomhet på samme måte som produktivt næringsliv. Så det er sikkert mange vanskelige avveininger med hvem vi er med til å bedømme hva som er nyttig og unyttig i næringslivet, hvordan skal det foregå liksom. Men det har vært et stort problem, og sånn nasjonale eiendomsskatter og et eller annet slag, tror jeg det er helt åpenbart at man bør ha det. Og så er det liksom om det er en prinsipsak og ikke en prinsipsak. Ja, prinsipsaken er vel at man ønsker å gjøre noe med formene. Det er det som er prinsipsaken. Og så finner du en løsning på det som er bedre enn den vi foreslår, så gjerne for meg, men erfaringsmessig da, så viser det seg jo at de løsningene er de samme menneskene som er Jeg er veldig mot formelskatt, også mot, fordi vi egentlig er uenige om noe mer dypere, nemlig at de mener at de rike skal beholde mer av pengene selv. Det er jo egentlig der uenigheten på en måte dypest sett ligger. Men det er noen sånne ting, for å komme litt i møte på noen utfordringer, og dette er jo sånne ting vi har spilt inn, sånn forslag, Det er et forslag som Oda grunnet, og nå har det gått veldig i dass med det Oda har etter hvert, men han foreslår at man kunne betale formelskatten direkte gjennom aksjer, eller at man kunne betale aksjer til ansatte for eksempel. Det du gjør da er at du slipper utbytteskatten, for det er det jeg er enig i, for noen vil det bli et problem at du først må, hvis du tar ut utbytte for å betale formelskatt, og mener disse samme økonomene at det skjer veldig sjeldent og ikke er noe problem og sånt, men det er noe av det teoretiske riktige problemet, Så kan man tenke seg at man i stedet for det kan bare betale direkte i aksjer, og det løser også et lite problem med det der. Så en IT-firma har det der. Så de går på børs, og du kan få sett sinnssykt prising av firma, som det er egentlig null innkjening i. Sånn at du tror i fremtiden at det skal bli sykt verdifullt. Da kan man jo se for seg at hvis du da betaler formelskatten i en minimal aksjeandel, så slipper du å ta ut penger og drive å selge og sånn. Så det er en sånn ting da. Men da vanner du ut eierskapet, og det vil du jo med deg for, og så vil noen være mot det. Hvorfor er det en bra ting å vanne ut eierskapet? Vi vil jo ha... at flere skal være med å eie økonomien. Så du vil jo på en måte ha en større maktspredning gjennom det. Det er problem hvis alt det der skal gå til staten. Så det er derfor jeg gir tillenger av en sånn at de ansatte, eller folk som jobber for det, skal få mulighet til å få at man kan spre de aksjene på de. Sånn som man gjør i firmaer som er typisk har sånn eierskapsfordel, det er jo IT-firmaer fra før, og for så vidt advokatfirmaer. First House, firma som er sosialistiske bastioner. Men der er det jo veldig typisk at man har det. Og så er det jo en annen sånn ting, det er jo ulike modeller med sånn utsatt formueskatt. For eksempel hvis du starter et firma, at du kanskje kan si at du får utsette formueskatten de første årene, eller kanskje kan slippe å betale formueskatt til og med første tre eller fem, eller så et eller annet sånn. Det kunne man sett for seg. Ved mindre du solgte, så kunne det komme en skatt når du realiserer og sånn. Og det kunne man jo sett for seg, for der kommer det argumentet mitt som er mer det der sosial-darwinistiske argumentet, at hvis du ikke har klart å tjene penger på fem år, så kan det kanskje gå an å argumentere for at du bør finne på noe litt annet, ikke sant? Så det kunne man kanskje sett for seg da. Men vår opplevelse da er jo at når vi får sånne ting, samme økt bundfrådag da, så er liksom interessen for å høre på det, det er jo ganske null da, for det virker som en veldig prinsipsak andre vei enn å bli kvitt hele den jævla formudskatten utenfor. uansett hvordan han ser ut og uansett hvordan han er. Men det som jeg kan være enig med deg i også, er jo at den formen skatten spiller alt for stor rolle i norsk skatte. Det var at Og den flyttingen til Sveits, veldig mye av det skyldtes jo at man endret disse reglene for sånne utsatte overskudd. Hva som skjedde hvis man flyttet, altså den såkalte femårsregelen. Da var det sånn at hvis man flyttet fem år i utlandet, dette flyttet Røkkunar, så ble all den utsatte skatten plutselig bare, den falt bare bort etter fem år. Det fikk mange til å flytte. Det var Rune Syvåsen som har sagt at det var veldig viktig å flytte raskt i en sruksett for å få til å unnslippe det. Vi diskuterer formelskatt, for det er en skatt som Arbeiderpartiet Høyre har lov til å være uenige om. de er rasende på hverandre å få med skatt, og så er det en liten, men symbolsk for begge sider, veldig viktig del av skattsystemet, mens det er jo den totale skattregningen, det har du helt rett i, som betyr noe da. Og så har Høyre siden slitt med å komme med løsninger og ordninger som gjør at du oppnår det målet da, når du skattelegger i riket, Ja, så det er litt sånn der det ligger da. Det var det jeg sa, det jeg mener, det jeg sa er et sånn viktig prinsipp. Det hørte jeg inni meg bare sånn, faen, det var ikke det riktige ordet. Så symbolsk var jo det ordet jeg lette etter i stedet. Liksom at det er hele formueskatten har en sånn høy symbolverdi over seg. Det var det jeg mente i sted. Ja, den er jo både reell og veldig symbolsk viktig. Og den er symbolsk viktig for de rike og høy. De flytter ikke bare på grunn av kroner og øre. De flytter også fordi de synes skatten er urettferdig. Symbolsk, på en måte. At den er liksom et åk. Og den kan være liten eller stor, men den føles urettferdig, og det vil jeg ikke ha. Men la oss bevege oss til motsatte ende da, til vår venn Arne Søberg som har et oppfølgingsspørsmål. Hvorfor blir det ikke mindre fattigdom når vi har mer rødtaktig politikk? altså det er mindre kondigering, og du har sånn sagt, som jeg har hatt et godt poeng, at det har blitt større forskjell og mer fødtigdom, og her har venstresiden tapt og ikke gjort jobben sin. Hvorfor skjer dette her på... De rødgrønnes vakt? - Nei, jeg vil si at denne regjeringen har gjort det å føre en halv Robin Hood-politikk. Man har tatt fra de rike, for så vidt gjort en del av, kommet en del penger inn, og kanskje særlig tatt fra laksselskapene, kraftselskapene, de for så vidt eidere offentlige, men likevel, man har tatt de pengene inn i statskassen. Og så har det ikke vært så mye å spore av at man har gitt til de fattige. Så pengene forsvinner inn i staten. Og derfor er det mange nå som lurer på, ja, staten blir jo fin, så de rike og de fattige er enige. Hvorfor skal du bygge regjeringskvartal for 60 milliarder kroner, og så har du ikke råd til å løfte alle dine avoverfattigdomsgrenser. Så årsagen til at det er blitt sånn, altså... Jeg tror at det er vanskelig å gi større regjeringen, eller noen regjering i verden eller Vesten, skylder for at prisene har økt. Det skyldes energimangel i Europa og Putin og sånn. Men, Det er veldig mulig, og bør også gi de som styrer skyld for at de lar den politikken ramme vanlige folk, for det finnes mange ting du kan gjøre på veien. For eksempel er det jo veldig rart at et land som eksporterer masse gass skal bli rammet av gassmangel i Europa. Der er det jo et eller annet som går galt på veien, og et land som har overskudd på strøm, skal vi diskutere om, vi har det om syv år, men Norge har overskudd på strøm i dag, det er i hvert fall helt bevisst det, skal bli rammet av at det er er strømmangel i Europa. Og det er jo på grunn av politikk og politiske valg norske politikere har tatt. De har bestemt at vi skal være koblet på Europas kraftmarked og få europeiske priser. Det er valg man tar. Og det er valg man har valgt å stå ved gjennom strømpriskrisen. Og mange tror den strømpriskrisen er over da, og det er lett å tenke for det at du får litt strømstøtt og sånn, en jævlig rev av ordning nå, for det finnes det umulig å forstå men for det andre så er det det som fornærmer noe folk i Norge eier 90% av kraften av denne offentligheten, og så skal man få en slags støtte for å kjøpe noe man eier selv det er veldig absurd, men Derfor merker ikke mange det på strømreglene. Det er dyre å strømme før, men det lever litt for mange. Men for næringslivet, så er jo strømkostnadene like høye som ... De får ikke noe strømstøtte med noen bittesmå unntak i jordbruk og sånn. Og det betyr jo at alt annet du kjøper blir jo dyrere, fordi at alle ledd i alt, frem til du får en vare på Rema da. Alle ledd betaler mye mer i strømregning. Produsenten, lager, frakt, bonden, alt mulig, og Rema selv. Og da betaler du jo fortsatt mer skyet i strømregninger. Det bør stå på kassalappen i Rema i stedet. Så er ikke det matprisen har gått noe voldsomt opp, men det er jo egentlig veldig ofte energiprisen som har gått opp, og sånn drever de andre prisene. Så der, problemet er at man har gått liksom, man har ikke vært villig til å kontrollere priserne og gjøre noe med priserne. Og i tillegg, på toppen av det hele, som man tenkte at dette skal vi løse, er det noe som vi lar sentralbanken øke renta. Og da sier man jo, og dette ler jo alle de der bitcoin-folkene av, og det har de helt rett i også, jeg er ikke enig med det i alt, men jeg er veldig enig med dette, sentralbanken er jo selvfølgelig ikke noe uavhengig og uavhengig, altså den er jo uavhengig i form av at vi ikke vet hva renten skal være, men det er jo selvfølgelig ikke noe uavhengig, det er jo en del av den norske staten, de får jo mandat av politikerne, vi oppnevner jo sentralbanksjefen, hun møter jo på høring i Stortinget og svarer på spørsmål, så det er bare tull at det er uavhengig, men det de har gjort, de har bestemt seg for å trekke inn masse penger, Og hva skjer da for vanlige folk? Jo, du har dårlig råd, så får du en regning til på huslånet og på leieregninger, fordi at alle ser lei ut, må du da øke leiene. Så Den prispolitikken, den har bare vært så håpløs at selv om de har gjort en del gode ting, ikke så mye heller, det skal ikke overdrive deg, men det er gode ting her, det som man ler av da, pensjonistene får 330 kroner ekstra i måneden, så bra da. Og så går prisen opp liksom andre veien da. Så er jo resultatet at folk har blitt fattig. Om det er rødtaktig politikk, nå vil det jo være at maktspris på strøm og bla bla bla, men bare hovedproblem. Venstre sier at hovedproblem er akkurat det som Arne Søberg beskriver. Hvis folk har blitt fattigere, Og særlig vanlige folk, eller folk med lav inntekt, det er jo de som merker det mest. For har du mye penger, så har du litt ekstra buffer og litt ekstra forbruk og alt mulig. De som merker det mest, det er de som har stust andel av inntekten sin går til strøm, mat, bolig. Og det er jo vanlige folk. Det er jo med... Jeg snakker med veldig pragmatiske siviløkonomer, og så snakker man om det som var fint, men vi ikke hadde kablene, så var det jo bare det var det det var. Det var ikke noe særlig politisk påvirkelig med prisen og den type ting, men å først åpne opp opp, og det var sånn det pragmatiske litt kapitalistiske måten å se på. Det vi tjener mest penger på er å selge den overskudstrømmen når vi har den, og man tjener helt sinnssykt god penger på det. Handelsmessig er jo det genialt, men da tar man egentlig en priset komponent der, så lenge politikerne lager en tilsvarende støttepake at norske strømforbrukere, altså innbyggere, ikke merker at de kablene her driver og selger strøm, og at vi har et prissmittemarked, så er jo alt fint. Da selger vi masse dyre strøm ned til Europa når de trenger det, og så merker de ikke noe med noen ting til det. Så priser man at den politiske biten, selvfølgelig vil politikerne sørge for en lav strøm til folket, men Så man utelukker at det er politisk forskjellige prioriteringer, meninger, forskjellige regjeringer og styringer, og så ender man opp med en regjering som ikke er villig til å sette opp en strømpakke som er tilsvarende. De er helt villige til 1100 milliarder inn ekstra, på grunn av at vi har så mye strøm og at det er høye strømpriser, og så er det ikke en tilsvarende pakke som er symmetrisk mot folket. Og da sitter den pragmatiske, ja, de har jo rett til at det er smart for ASNorge å selge den strømmen, at vi ikke bør sitte på den selv. Men da er man priset et politisk styre som er villig til å sørge for at bedriften og folket får den samme prisen som de har hatt før. Da ville jo folket sannsynlig stemt ja på dette her hvis det hadde vært en folkeavstemning på det. Ja, det er jo absolutt. Så sier man igjen med ingenting, og så kommer det en moms på toppen, så alt bare baler på seg, med avgifter og alt mulig, at alt bare bensinpriser. Hva skulle man ellers gjort med strømmen man har til over? Det er jo helt åpent at den bør selges, og skal du til og med begynne å snakke om solidaritetsaksjon for Europa, så kan du jo til og med begynne å gi den bort. Det er på en måte ikke så jævlig solidarisk å sitte og tjene masse, masse penger. Men det at du får den prismitten inn i Norge, det der er bare roten på alle de problemene. Og så har staten... eller feilene, er at VD og Finansdepartementet, og dette vet jeg ikke om det hadde vært så annerledes med en høy regjering, for jeg vet ikke om det er VD eller Finansdepartementet som bestemmer dette her, men Finansdepartementet i Norge, de mener at problemet er at nordmenn har for mye penger, bruker for mye penger. Og derfor må vi ikke bruke mer, vi må stramme inn, nå er det hestekur og så videre. Og det ene er jo da at de strammer jo inn på en måte som er ekstra urettferdig for de som har lite, i stedet for for alle andre på en måte. Hvis du er uførtrykk, da har du en overoppetet økonomi, det skjønner jo de fleste at du ikke har, du har jo en økonomi i fryseboksen. Men det andre er at de aller fleste økonomer virker jo til å være uenige med det norske finansdepartementet i at inflasjonen skyldes at vi har brukt for mye penger. Det skyldes jo at det er varemangel i verden, at det er energikris i Europa, alt det som Støre er så god til å skylde på når han skal bortforklare strømprisene. Jeg merkte det at når noen sier det er regjeringsfølget strømprisene høye, da er det Putin i Europa. Mens når han skal begynne å snakke om hvorfor man ikke kan bruke mer penger, ja, da må nordmenn stramme inn liv, Reima. Da er det plutselig ikke Putin i Europa sin feil. Poenget her bare er at Vi kunne, sier de ekspertene som jeg på en måte leser og hører på, på Universitetet i Oslo, de økonomene som blir intervjuet om dette, brukt mye mer penger på de fattige. Der sier jo sånn Kristian Ringnes og Jan Pettersis nå, folk som jeg nesten aldri er aldri enige med da. De øste ut milliarder til de var til for å beskytte dem mot den dyrt de var. Og da er de uenige da med Finansdepartementet i at, oi herregud, da blir hele økonomien satt over styr da. Og det er fordi at jeg tror den analysen av at det er det at folk i Norge har vært ulydige og brukt for mye penger, og det er grunnen til at vi har så høy prisstilling da, det tror jeg i denne situasjonen rett og slett ikke er helt sant. Strøm og renter slår jo direkte ut på de fattigste mye, mye verre. Og det må vi ikke glemme at inflasjonen også slår jo ekstremt hardt ut på de fattigste, som på en måte har ikke noe knepp opp på inntektspitten i det hele tatt. Mens de som sitter med masse gjeld har jo helt sinnssyke fordeler av den voldsinflasjonen, som jo i stor grad kommer av pengetrykkingen, at det ligger i null prosent rente lenger og pøser ut masse lån. og det blir masse penger i markedet, og samtidig er det ingen som har trua på Norge lenger. Da er det kroner og renta, og inflasjonen spretter opp. Ja, og det med den gjeldsveksten, at man har tillatt det der så lenge, og vi snakket litt om det boligregnestad, det der er så farlig, for nå er det, at nå er vi jo med på det alle sammen, holdt jeg på å si. Altså nå er det jo helt umulig politisk nesten å løse. Altså nå er jo halve befolkningen og mer da, så for gjeld da, at du på en måte kanskje gjør noe, hva skal du gjøre hvis plutselig min leilighet skal falle en million i verdi? Det er jo for mye ruinert. Altså skjønner du? Og sånn er det jo for veldig mange folk. Fordi at boligene våre er jo plutselig verdt mye mer enn alt vi har av lønnsinntekt og alt mulig. Så det at man har tillatt det der å bygge seg sånn opp, så har man fått det politiske problemet da. Og det er derfor man ikke får til sånn eiendomsbeskattning som du snakket om i morgen. For det rammer bare så veldig mye vanlige folk. Man kan jo sitte i terske mye høyere da, for det er jo sånn, hvem er det som har råd til å sitte på eiendommen på 50 mil oppover? Ja. Som Hans-Indre Vig foreslo for meg på en chat her, progressivt bare begynne på 50 millioner og gå oppover. Så hvem er det som sitter på store eiendommer? Det er store selskaper, det er arvinger, det er rike folk som har kjøpt opp opp enorme områder på indre fileten og rundt byen og sånne ting. Man må jo ikke begynne på null og beskatte fra nulla, og det er jo også et spørsmål som går igjen, som igjen også på en måte tverrpolitisk, og fra ene til andre virker være enighet om, bortsett fra at politikere aldri snakker om det, hvorfor beskatter vi folk under fattigdomsgrensen? Ja, det er helt... sprøtt. Sånn som jeg ville tenkt det, noe av det viktigste man kan gjøre nå, det er å øke den frikortgrensen, det du fortjener før du begynner å betale en kronisk skatt. Og det er helt uforståelig for meg at jeg ikke bare kan sette den kraftig opp, for det er at Og jeg skjønner ikke hvorfor ikke Venstre sier å drive mer med dette, for det er på en måte... Venstre sier at det står i alle programmer og sånn, men det er jo ofte veldig lite prioritert. Men det ville jo vært en veldig, veldig økonomisk rettferdig politikk, at du ga alle som tjente under en viss sum et voldsomt skattelette. Og det gir jo på en måte... For det første ville de sannsynligvis brukt pengene på noenlunde fornuftige ting. Kjøpt mat, betalt strømregning. De har ikke noe luksusforbruk å drive. De har hatt masse å se for velferden til folk. Og du ville ikke måtte ha det valget mellom å hjelpe de med lav lønn eller de med trygt, for da hadde du gjort på alle som hadde samme inntekter. Så det der er veldig sånn, både det og en mer avgiftslette politikk. Det er mye snakk om i kommuner, så er det alltid mye krang når man ser egenomskatten. Men hvis du ser på den regningen du får egenomskatten på, hvis du eier et hus eller en leilighet, så er jo stort sett det du betaler vann og renovasjon og avløp, og det får vi nesten helt flatt. Så de der enorme avgiftsregningene til staten på alle sånne ting, superusocialt, og burde man ikke heller bare betale det over... som jo tross alt har en sånn fordelingsmekanisme. Men jeg må bare si at nå får vi så det der med sånn høyt bundfradrag for skattefolk som eier veldig dyre hus. Dette er litt sånn, jeg vet ikke om det er en kommunistisk idé, men det er i hvert fall sånn en av Gerhardt snakket i det, men det bare slo meg her om dagen, og sånn helt sånn lyn som kom ned i hodet mitt, tenkte sånn, hvorfor er det i det hele tatt lov å eie mer enn fem leiligheter? Det høres jo så sinnssykt radikalt ut å regulere det sånn, men Hva er egentlig for det? Å bo liksom, det er på en måte de fleste enige slags menneskerett, at folk skal ha et sted å bo. Og kanskje trenger du å eie to leiligheter, og hvis du trekker det til fem da, hvis du er veldig rikt og skal ha det litt bra liksom. Men hvorfor skal folk eie seg som han tolvløftende, eie en million leiligheter, hundre tusen leiligheter, ti tusen leiligheter? Hva er det egentlig for en Det er jo en helt vill måte å anskaffe seg et par kvadratmeter, ta opp ny lån, få ny sikkerhet. En evig loop med ekstremt høy risiko. Så det er sånn, det er også bare for å spille. Og det er jo sånn, jeg kan ingenting av dette her, men for meg virker det som at hvis man, jeg tror ikke, jeg er jo ikke noe for regulering i den formen at man sånn, den tredje og fjerde leiligheten, den skal du liksom, den får du ikke, den er ikke lov å eie, men mer den type at du skal tjene, tjener jævlig bra, eller at det skal være ganske lite lukrativt, for jo flere leiligheter du har for å leie ut, da fristiller vi jo enormt med leiligheter i Oslo og Bergen. Jeg kan ikke nok om det, men jeg kan ikke skjønne noe annet at hvis det blir mindre lukrativt å sitte på sånne enorme bygårder og eie en drøss med leiligheter, så blir det jo mer fristilt. - Ja, jeg vil jo tenke, for det første vil jo mer av pengene gå, som du sikkert er opptatt av, og investere i andre typer næringsliv, til stedet for å gjøre det der, for det er jo lønnsomt som du kan gjøre nå, kjøpe en leilighet til. Og for det andre så er det dette her, hva er det egentlig du tjener penger på? Du tjener jo penger på at folk må leve, de må være et sted å bo. Men du kan si, det kan ikke hindre at det bygges nok, men det må det gå an å løse med noe og husbank og et eller annet. Det er jo ikke entreprenørene som eier leilighetene uansett. Så det må jo på en eller annen måte gå an å fikse dette, sånn at man får bygd det det man skal da, uten at det betyr at noen sitter og de, altså Tollefsen han har jo ikke bygd i leiligheten akkurat, han har jo kjøpt eller fått det fra Oslo kommune til en svinpris men liksom, ja jeg bare sitter det er sikkert mye dumt med en sånn lovregulering mot det, men det er bare som i hodet min så bare lurer på hvorfor det egentlig Ja, kan man egentlig ha lagt et system der folk eier bare så mange, mange flere leiligheter, og du kan se for deg at du noensinne trenger til deg og dine egne barn, eller deg og ditt eget liv? Det burde jo vært en venstresidesak, tenker jeg, nesten sånn helt automatisk, at det er ingen verdiskapning der. Det skapes... Altså, det er bare... kvadratmeter som flytter hånd også er det tas opp enorme lån som inflasjonen spiser opp og man har masse gunstige ting man kan skrive opp på lån og så videre det er et sånt kappløp at det er de som har greid å og det er det som også jeg merker på folk rundt meg som har greid å erverve 1-2-3 mil for 10 år siden som kunne begynne å kjøpe sine første leiligheter. Det er jo de første små millionærene som greier å kjøpe seg en og to og tre og fire leiligheter, og så sitter resten igjen og prøver å komme inn i markedet. Man kunne kanskje hatt som regulering at hvis du eier itte leilighet nummer fem, så får du ikke lov til å ta opp lån på leiligheten, da må du fullfinansiere det. - Videre, i stedet for å holde på og holde på og holde på. - Sikkert noen talkdusere i det diplomatiske greierne. - Dette er ikke rødt politikk ennå, det er bare fabulering. Jeg må stikke ca. 2, tror jeg. - Åja, da har vi en kjævla god tid da. - Hva er klokka nå da? - Klokka 10 på 12, vil du ha påfyll på kaffen? - Ja, gjerne. - Men, apropos sløsing. Jeg hadde forenklingsgeneralen, han som jobbet på Hans-Jørgen Blomstedt. Han jobbet med i mandat Jens Stoltenberg og Erna. om å forenkle byråkratien mot næringslivet. - Åja. - Og sparte med flere milliarder i år på det, og møtte jo Finansstelpermanget og var jævla råtast i de møtene med den der gjengen der. Men hva tenker du med tanke på all den praten om offentlig sløsing, staten vokser ut, enormt byråkrati, er det på tide å slanke staten litt? Ja, det er i hvert fall på tide å omdirigere ressursene i offentlig sektor, for det skjer to ting samtidig, og så har man ikke råd til noen ting. Det er veldig rar hvis du snakker med ... Ja, vi driver og bygger et sykehus i Stavanger, og det er sånn halvbygd, og så har ikke helseforetaket å gjøre det ferdig. Så det er sånn ulandsaktig, det står liksom et halvbygd sykehus. De kan åpne en del, men de må ha delt drift mellom to steder i byen og sånn. Eller politi da, det er ikke nok politi, politiet har ikke nok folk, det er masse ubesatte stillinger og sånn. Samtidig har du disse sinnssyke, utesende budsjettene alle steder. Hvorfor svinner pengene, er jo spørsmålet. Det er både spørsmålet om hvor mye penger det er. For meg er det ikke noe poeng at staten skal være så stor som mulig, eller så liten som mulig. Det er ikke noe stort ideal for meg noen av delene. Jeg bare synes det virker som det er noe veldig galt, som er at det er mange på lære- og sykepleiere, altså alle de der folk i offentlig sektor som skal på en måte gjøre jobben. De operative. De operative, ja. Mens det er administrative skikte, eller det er masse penger der, en sted som jeg selv som stortidspolitiker har stilt meg å skjønne litt, hvor blir av? Og jeg tror jeg får noen sånne ting da, det ene er jo at er jo dette her sinnssyke, altså det er i hvert fall en veldig veldig vekst innenfor sånn konsulent virksomhet. Det var et par år siden, men staten brukte 13 milliarder på konsulenter et enkelt år liksom. Det er et veldig vekst innenfor all sånn administrasjon, byråkrati. Regjeringen nå lovte at det skulle bli færre ansatte i departement og direktorater. Det lovte jo forrige regjering også. Det blir jo aldri noe av, for de som selv lager budsjettene, planlegger alt mulig, de er mester i å forklare at det trengs veldig her. Og det ville sikkert læreren sagt, eller bussjåføren sagt, vi trenger flere på jobb. Men de lager jo ikke budsjettene, så de får jo ikke bestemme sånn da. Så det er et eller annet i offentlig sektor i Norge som mangler en eller annen form for kostnadskontroll. Og så tror jeg reglene, at det er veldig mye unødvendige regler, dokumentasjonskrav, kontrollregimer rundt omkring. Jeg jobber mest med NAV, som er en litt annen side av saken, men det Jeg kan ikke forstå noe annet enn at en del av de reglene man har i NAV må staten nærmest tape penger på. Det kan godt hende at det er en eller annen potensiell snulte du stopper, og så er det ikke alle reglene, men noen av de reglene. Men dokumentasjonskravene for mange ting er så sterke at jeg kanskje skjønner noe annet enn at... Og NAV har et sprengt kapasitet, kjempelange ventelister, sliter med masse, over 20 000 ansatte. Og det må jo være noe med, og de folkene kan jo ikke alle sammen være noen late sabber, det nekter jeg å tro på, så det må jo være noe med kravene og styringen og systemene som gjør at man ikke klarer å bruke de folkene skikkelig. 20 000 ansatte? Ja. Det er jo NRK til en liten... Ja, ja. Og likevel er det køene vokst, og det er problemet. Det er akkurat samme med disse enorme IT-prosjektene i staten også. Her må jeg innrømme at nå blir jeg bare sittende som en annen fyr på puben, for jeg har ikke noen peiling på hvorfor det blir sånn, men for faen blir det sånn? Hvor klarer ikke staten å... lage et IT-prosjekt uten at det kostet 30 milliarder og dessuten kollapset halvveis. Jeg prøver å skjønne det der og spørre sånn som Hans-Jørgen Blomstedt om det. Det er en kombinasjon av alt, både skal vi si kultur, men også kraften av et offentlig system i seg selv som er selvforsterkende og selvrekrutterende. At det vil ikke med mindre mann. - Staten vil ikke selv, hvis man tenker på nesten som en slags levende entitet, så vil ikke den, det er ingen dynamikk eller initiativ innad i staten til å være effektiv eller gå ned i størrelse. Den vil stadig bare ese ut til typen bare innenfor en liten offentlig bedrift, så vil det for eksempel være alltid noen som har lyst til å outsource de kjipeste arbeidsoppgavene til noen mellomleder under seg, så at det kommer flere og flere administrative ledd som på en måte skal kontrollere arbeid og at det hele tiden kuttes i de operative delene, der det forsvinner Ja, og man kjenner jo alltid det da, når man har jobbet et sted, stort eller lite sted, i hvert fall en kontorarbeidsplass, at blir det ansatt noen som i utgangspunktet kanskje ikke har så mange oppgaver, så går det ikke lang tid før de har fyllt hele arbeidshverdagen sin, og vel så det med oppgaver som et par år møter, føles helt nødvendig, og uten det så hadde vi faen ikke fått det til å gå rundt. Så det ligger liksom et eller annet der da, og det... Jeg tror noe av det skyldes at du har fått et sånt statsadel. Det er jo veldig sjelden de, dette er typisk for helsevesten, men de som er på en måte de helsebyråkratene, Det er ikke sånn at de er på lag med de som jobber operativt i helsevesenet, de er jo i strid med det konstant. Og de har egentlig fått i oppdrag å spare og drive på alt mulig, og så likevel blir det helt omvendt. Og så har man den her troen, og dette tror jeg er et stort feil i norske stater, og sikkert i alle stater, men det er jo Norge jeg kjenner egentlig. Det er at man har hatt en tro på at å slå sammen ting sånn at de blir større, da skal man spare byråkrati og administrasjon. Og det tror jeg bare vi må innse, at selv om det høres helt logisk ut, så er empirien bare å vise at det er feil. Fordi at når man slår sammen ulike helsevårdrag på Østland, etter en stor helse, giganthelse, sør-øst eller helse størst, så blir det flere ledere, flere mellomledere, flere administrative greier, og mye, mye mer byråkrati internt, og møter og styr. Og det er samme med det der. kommunesammenslåingene som man jo kunne sagt at man trodde var besparende. Men byggesakstid å gå opp i de nye kommunene. Det er jo bare fakta. For jeg ville også tenkt at selv om jeg vil mote det med lokaldemokratiske årsaker, men du slår seg med to kommuner, da skal du i hvert fall klare å kvitte deg med en stilling her og der. Men det viser seg at det er ikke det som skjer. Hvorfor? Veldig fascinerende egentlig med å ha sånn idé om at det blir store driftsfordeler, men du går glipp av de små driftsfordelene, som er at du ikke må ha et ekstra mellomleder eller direktørledd for å organisere opp til toppen, for eksempel. Det er den der veldig få offentlige instanser som blir målt på det her med, som jo er hvem er det de tjener? Det er jo befolkningen som trenger det, så er det søknader, om det er samferdsel, så er det til syvende og sist er det jo befolkningen som disse statlige instansene skal hjelpe på et eller annet vis. Og det er - Kjeltene at de kanskje blir målt i effektivitet. Det var en som hadde et godt forslag på at Statnet burde utbetale bonuser når strømprisen er lav. - Ja, ja, ja. - Det var Sindre Wik som sa det. - Det er et veldig godt forslag. - Utbetal bonuser til nøkkelpersoner i samferdselssektoren når punktligheten på E18 og Tog og Teba, alt bare går knirkefritt og folk er superfornøyde. og når NAV virkelig går så det suser, og behandlingstiden er omtrent så kort det kan bli på et par dager for det, så er det insentiver i systemet til å belønne de som faktisk jobber i offentlig sektor. Det er ikke noe tradisjon for sånne bodens nødtøyninger, men det er jo det det heller på en måte har blitt med offentlig sektor virker det som. Gjennom mitt lille liv i NRK også, så er det fokus på dette her med trygg arbeidsplass, Det er reuse arbeidstider, frihet, det er ikke noe press, det er ikke noen mål, og det er ingen konsekvenser for å fuck opp, spesielt på budsjetter eller drite seg ut, eller den type ting. Du får ikke fyken, du blir kanskje i worst case omplassert på samme lønn et annet sted. Så det er sånn, du blir målt kanskje mye mer sånn sosialt internt i det offentlige, mens det offentlige får jo aldri en slags... med mindre er det en kjempekris at det blir en mediesak, og blir kalt inn på teppet til politikerne. Da er det liksom, hva skjer her nå? Men så er det veldig lite det offentlige blir målt på i forhold til hvor happy befolkningen er med den jobben de gjør. Det merker liksom dobbelhet til dette, tror jeg. For jeg tror at hvis du snakker med for eksempel en lærer, eller en politimann, så så vil de fortelle deg at de må bruke alt for mye tid på sånn rapportering, sånn at sjefene de skal kunne måle de. Sånn at det brukes enormt mye tid på liksom å... Det er litt sånn The Wire-aktig, nesten, om at man må jukse med tallene for å få det til å bli bedre, eller om man holder på, fordi man har masse sånne målesystemer. Og det koster penger og er ineffektivt, bruker masse ressurser på det, særlig lærere og helsevestene som klager, og politiet da. Men det jeg tror du har rett i, er at de der lederskiktene i offentlig sektor, og det er statsadlerne som bruker det begrepet, de, og du merker at de bare... Her om dagen så oppdager jeg at det er offentlig sektor, offentlig sektor, men det er statsledd selskap da. Her om dagen så oppdager jeg plutselig at Rune Bjerke, gjennom mange, mange år sjef i DNB, nå plutselig har blitt styreleder i Norsk Hydro. et nytt av statens selskaper. Og det er klart, det er jo ikke helt offentlig sektor noen av de tingene, men det er staten hovedet der på begge steder. Og jeg bare aner meg at det er et sånt skikt med folk som driver og går i sånn karusell rundt omkring. Først da de jobber som direktør på et teater, og så jobber de direktør i havner. Kan du noe om teater? Kan du noe om havn? Nei, men kan du noe om å være direktør i staten? Og akkurat det skikkte jeg. Og Elin Ørjarseter som hadde poenget at det er blitt vanligere å være med, det er ikke hennes poeng alene, men hun er opptatt av det, at ledere bare har en sånn form for lederkompetanse. De kan egentlig ikke noe om det de leder, og de kan i praksis lede hva som helst. Det er det at vi også er med på å lage et sånt et skikt med folk, og da er du også trygg på jobbene. Jeg tenker av og til litt som med fotballtrener også, at Har du på en måte, det er sånn med solskjær nå, så ser jeg hva klubber han blir linket med da. Har du først vært United-manager, så vil du alltid ha en eller annen løg som tilbyr deg jobb et eller annet sted. Uansett om resultatene har vært gode eller dårlige da. Og det er litt det samme med det, det føles som har du først kommet deg opp til en sånn leder-nivå, du har vært leder i en eller annen offentlig etat, så vil du aldri mangle på jobbtributt som leder for andre offentlige etater. Det er liksom følelsen da, og så går du i den karusellen da. Så det er litt sånn, Det er veldig interessant, for det er en dobbelhet. Det at det eser ut med lederstillinger, og ser på hvor mange som er i ledergruppen. Vi spurte jo hvor mange som har millionlønningen av, og det er 180 stykker eller noe sånt. Og da er jo det en leder... Dette er jo ulike former for ledere. Det er jo svære organisasjoner, så er det mye eller lite når det er 20 000 stykker, og hvordan vil det være i privatsektoren? Det blir en enorm skikt med folk som gjør hovedsakelig organisering, rapportering, byråkratiske oppgaver, uten at det egentlig bidrar... bak halde stillingene er jo at de skal gjøre det som du egentlig ber om, rasjonalisere, måle kuttene, men det bare funker ikke. Det bare ender opp med å ansette masse flere folk i det skiktet, og det blir den der følelsen som alle kjenner seg igjen i det bildet, og det der en som grav i et hål i veien, og så 19 andre som står og ser på. Du får den følelsen der av deler av offentlig sektor, og det blir mer og mer sånn følelse som, og de du merker dette aller best på er jo faktisk de som jobber på i første linje, på grunnplan, de operative. De har bare dårligere og dårligere tid til å gjøre jobben, så det er mer og mer å styre med. Samtidig som budsjettene, de bare eksploderer. Så hvis du spør en vanlig helsefag, sykepleier, bibliotekar, hva som helst, så vil de si at de har for lite penger for å få ansatte. Og kanskje, det rare er at kanskje har de rett i det? Samtidig som budsjettet til kommunen eller til ditt eller datt har vokst og est ut noe voldsomt. Det er jo en sånn profesjonell ledernepotisme. Det er en sånn egen klasse med noen som har en viss type utdanning som er lederspesifikk utdanning som fungerer universellt på alle måter. alle typer yrkesområder. Asseltøy hadde egentlig veldig godt poeng på hvordan du skal gjennomskue at noen har fått en jobb, ikke på grunn av at de har noe erfaring, nødvendigvis meritter innenfor det fagfeltet. Det er at de kommer inn og sier sånn, så engasjert og så glad og så spennende denne jobben her, og jeg skal jobbe med så mye flinke mennesker som kan dette her mye bedre enn meg. Og det er så mye dyktig, det er så mye kompetanse inn her, så jeg gleder meg til å jobbe med disse menneskene. Og han savnet bare sånn at, se for deg det er liksom bare hvor utaktig tiden hadde vært hvis en general hadde kommet inn i en bedrift og sagt sånn, Jeg gleder meg til å jobbe her i maks 4-8 år, og vi skal forandre dette, vi skal sage ned til 500 mennesker, vi skal få ned utgiftene, vi skal sørge for at togene går punktlig, og hvis ikke det skjer, så skal jeg faen meg til hatten min og gå. Men også det var det egentlig morsomme med lederstil, det å komme inn og si at Yes, jeg er lederen her. Jeg kan dette jævlig godt. Det er derfor jeg er valgt som leder. For det skal være sånn. Og så, jeg gleder meg til å bli kjent med dere. Men det er så type, sånn moderne ledelse. Dette skjer dessverre mye i privat næringslivet også. At Det skal være så mykt lederskap at det egentlig blir litt sånn totalitært. Slavoj Žižek, den slovenske filosofen og marxisten, som folk bør sjekke ut på YouTube hvis de ikke har, han har veldig godt bilder av forskjellen på sånn autoritær og totalitær far. Den autoritære faren han sier, nå skal vi besøke bestemor, og du skal bli med. Og den totalitære faren sier, tror du ikke bestemor vil bli lei seg hvis du ikke kommer? Og det er det andre der som er egentlig undertrykking. Det er ikke bare å si, jeg er sjefen din, og du må gjøre dette i dag. Men å si sånn, dette tror jeg du vil synes er veldig spennende. Når man egentlig vet at den personen synes ikke det er noe spennende i det hele tatt. og vi vet vi har en drittjobb her, og nå er det du som får den drittjobben, sorry for det men sånn er livet, i stedet for å si sånn tror du ikke det kan bli gøy å jobbe litt med det og det der moderne business skikte da, som ikke på en måte tør, fordi altså kommandolinjene i både et departement, et direktorat eller en privat bedrift, det er jo ikke flat struktur. Noen er jo sjefen, og de gir jo beskjed og oppgaver og sånn, skal jo ikke være noe tyrannisk, men ofte kan det jo være deiligere når du jobber der, sånn som jeg var når jeg jobbet i en avis, det blir deiligere å bare få beskjed om hva man skal gjøre, og så kunne man ha egne ideer og hyggelig å bli hørt hvis man hadde gode ideer. Men det der å få sånn sikkerhet, snikete sånn, og tror ikke du har egentlig lyst å skrive den saken om de der drittelde damene der. Nei, jeg synes ikke det. Og da vil jeg heller bare få beskjed om at det må jeg, i stedet for å gå og liksom gnure på det da. Så det der er også en sånn klassisk sånn moderne ledelsesfilosofi, at du skal liksom overbevise de ansatte, og det er sånn som du leste med Veidekke i sted da, at man kan liksom... Det handler om mennesker. Det gjør jo ikke det. Det handler om asfalt. Det er jo bokstavlig talt det det handler om. At det skal gå inn i på en måte å være en kunnskap og humankapital og kompetanse og sånn. Og vi var på ... med Arbeider- og sosialkomiteen og besøkte det som virker som en veldig veldrevd og et flott oppdrettsbedrift oppe i Vesterålen. Men da hadde de sånn powerpoint, og de har jo powerpoint for politikere, så de kan jo skjønne det litt også. Men på slutten av den powerpointen var det nesten så jeg får lyst til å spørre, Men er dere ikke opptatt av å tjene penger og alt sånt? For de var opptatt av mangfold, av ungdom som falt utenfor, og siden de var i Nord-Norge så flagget de med samiske flagg, og det var FNs bærekraft og natur og miljø, og alt er sikkert sant og var veldig bra og sånn, men driver jo med laksoppdrett for å tjene penger, og det er jo ikke noe kriminellt, det er jo meningen. Så da på en måte det der og det der er sånn, når staten skal bli en sånn veldig sånn myk og omsorgsfull og alt mulig, altså noen ting er jo bare sånne rigide dette er loven, du må være sånn, og det der er sånn det er egentlig en form for mye eklere maktutøvelse det at du ikke på en måte har lov til å opponere skikkelig mot en sjef, fordi at sjefen skal overbevise deg om at du egentlig må være enig med han, og at du skal ha dårlig samvittighet hvis du ikke vil gjøre den oppgaven. Så du kanskje kan gå til kollegen etterpå og si «Fy faen, han jævla sjefen!» Fordi du skal bli lurt inn i en sånn idé om at nå er vi alle sammen på samme lag. Så er man egentlig ikke det, for en er sjefen og de andre jobber der liksom. Det er en forankringskultur. Jeg tror det er dagens leder, gjerne det offentlige, er en beslutningsvegerende, ansvarsløs leder. Forankringskulturen er at du som ansatt går til lederen din, «Kan jeg kjøpe dette? Kan jeg få gjennomført dette? Kan jeg gjøre dette?» «Ja, la meg forankre det oppover i systemet, for du tør ikke å ta beslutningen selv.» Det er et helt typisk vanlig scenario. Der tror jeg mye av det der lederproblemet ligger, samtidig som også at hvis lederen vi får hard, spesielt i det offentlige, altså i det private, så jeg snakker med folk som jobber i finans, så er det mye mer en sånn type, er ikke tallene gode, er du ustabil, har du rusproblemer, er du en trussel for at vi kan miste kunder, og at salget går ned, så er det sånn at da er du sagt opp ferdig med det litt sånn. Men det offentlige så er du, du har et stillingsverden som gjør at du skal, jobben skal bli tilrettelagt for deg, du skal finne arbeidsgave som du synes finnes meningsfullt, du kan si nei. Det fant jeg ut i NRK. Hvis jeg har en overbevisning om at denne arbeidsgaben her er ikke for meg eller riktig å gjøre for meg, skal jeg si nei? Så er det ikke så mye den lederen kan gjøre, men hvis den kjører veldig hardt mot hardt, så er det en varslingskultur også, hvor du viskes og tiskes at den personen, og dette er en generasjonsskift, at den konfronterer deg med at «nå synes jeg du var hard med meg», eller «nå er det en uhyggelig tone mellom deg og meg som sjef ansatt». gå opp til et annet HR-nivå, og tystere eller varsle på deg som at du er en streng fæl, og så må de ta det varslet seriøst. For da faller det tilbake på dem hvis ikke de tar det seriøst. Så kan du slå tilbake på de at de ikke så dette komme tidlig nok, og så er det hele tiden noen sånne her... karusell av å skaffe seg ryggdekning da. Ja, og det der, nå høres det ut som vi synes det er digg med sånne tyranniske sjefer, men det er jo åpenbart ikke det heller, men det er varslingskarusellen, det skrev vi nettopp om i plasskampen litt fra politikken, for det at Altså, det her er helt utrolig, men man hadde jo i lang periode en kultur der menn tok seg til rette og hei og hå, og damer aldri sa fra og sånn, og så fikk man den me-too-bølgen, mye bra med det, men etter det så har det der begrepet varsel da bare est ut i alle ville helveter i politikken. Sånn at nå leveres det jo såkalt varsler, bare folk har en konflikt. Og det som jeg har opplevd i mitt eget parti også, det er gjensidig varsling. Begge varsler mot den andre, for de har jo en konflikt. De har jo vært skipet med hverandre, det er helt sant. Den ene har skjelt ut den andre, og den andre har skjelt tilbake. Men det er jo ikke noe å varsle partiet sentralt om. Og VG hadde nylig en helt parodisk sak med med ordføren, jeg tror det var Ytre Enebak, som hadde gitt gruppelederen for Høyre to voksne folk, og på en måte gruppeledere i hvert sitt parti, hadde ordføren gitt gruppelederen et kjuss i håret, tror jeg det var. Og det er jo... Og så hadde han beklaget, det hadde han også gjort, da hadde hun tatt det opp med noe sånt. Men da hadde hun... et varsel til Akershus Arbeiderparti og til partisekretær Arbeiderparti Kjersti Stenseng og Erna Solberg har også blitt orientert om saken. Og det kan jo hende mye mer i denne saken enn kommer frem i VG og egner han tyrannisert enn over lang tid, eller trakassert, eller et eller annet. Men saken er bare absurd. Et voksen menneske gjør jo noe helt åpenbart litt teit, og det blir å kysse et menneske uønska i håret. Men det er jo ikke noe å varsle. Hvem skal varsle som det? Det skal du jo si fra. Og så kan du si, ja, men hvis du er på en måte en helt ny trainee, og alt det er noe voldsomt maktforhold, liksom, ok. Men... - Ja, og jeg tenker på den der, dette er jo ikke varsel, men hvis du tenker på den der kli... Eller det varseler jo på et vis, hvis du tenker på den kliene saken med denne Oddmund Hohl. - Kan ikke du kjøre kjapt, for dette er en av de nyhetssakene som har gått meg fullstendig hus forbi, så bare kjør liksom bare backstoren kjapt på den, så jeg har den her også. - Dette er for meg umulig å forstå, utgangspunktet mitt er at det er umulig å forstå at det er en nyhetssak. Altså Oddmund Hohl, han er da forskningsminister, en av de statsrådene fra senterpartiet, som veldig få egentlig folk vet hvem er, men det virker dyktig å gjøre en greie jobb og sånn. Og så har han vært ute, eller departementet har vært ute på byen, på Dubliners eller noe sånt, det er Whiskey Bar, de har altså felles bakgrar, sånn i livet i departementet. Og så har ekspedisjonssjefen, som det finnes flere navn i departementet da, men som er en sånn ganske høyt oppe byråkrat, det har du jo av navnet da, sjef, de har da, på slutten av den fylde kvelden, klina, eller ifølge Ommenholt selv, bare kysser, men de har i alle fall kysser eller kliner da. Og da har noen tipset, eller vært lausmune, enten ringt og tipset, eller ikke bare snakket om det. Og så har Aftenposten lagt en svær sak, som har vært til alle norske medier, om at disse menneskene har skjutset. Og jeg kan bare ikke med min beste fantasi Altså, jeg skjønner at det er dumt å gjøre. Han er på en måte statsråd og hun er sjef i byråkratiet. Og jeg skjønner at det er uprofesjonelt, det bør ikke skje. Det blir kleinstemning på jobben. Men å forstå at det skal være en pressesak i alle nasjonale medier, at han må varsle statsministeren i Norge, statsministeren i Norge skal ta pause fra forsvarsforlike, liksom, for å høre om noen har klinet på en eller annen bar i Oslo, og hun dame, ingenting har skjedd ufrivillig, det er alle enige om. Så de har jo bare kysset eller glidet når det har vært fulle, begge to er med på det. Hun er voksen, hun er sjef, ja, det der er ikke bra, men det er jo ikke veldig alvorlig. Og så kommer alle de begrunnelsene når du hører Aftenposten, og dette er jo journalister på sin verste, det er når de skal begrunne hvorfor de har skrevet en sak, for da blir det så sinnssykt pompøse da. Så Aftenposten sier sånn, Begrunnelse 1: Etter MeToo. Ja, men dette er jo ikke en MeToo-sak. Hun har jo blitt kyssa mot sin vilje. Det er det en MeToo-sak er. Det er ikke bare en MeToo-sak at, på en måte. Det er liksom greit. Og nr. 2: Det er at dette er jo en hemmelighet han har hatt, og det kunne blitt brukt av russisk etterretning mot han. Og som det stod i Aftmåsens kommentar, vi minner om at det er krig i Europa. Og da er mitt svar, ja, det vil jeg også minne om, og derfor er dette en fillesak. Og det er veldig vanskelig å se for seg at russisk etterretning skal klare å bruke dette kysse på det whisky-bar til å presse forskningsministeren i Norge til å dele masse R-notater med det. Så det er et eller annet absurdt Og det der jakt på noe skandal, man er så glad i skandaler, blitt så glad i skandaler i den politiske journalistikken, at man tenker det er en kjempe stor sak automatisk. Jeg tror det er en veldig lavtegnende frykt for journalister, som jo skal vi si at hvis du er en journalist som ikke er blant de aller aller beste, så er det en veldig mye mer lavtegnende frykt til å kunne forklare omfanget av en kline sak, enn at denne forskningsministeren her har levert enormt dårlige resultater i forhold til lovnadene sine som minister. Det er enormt mye mer krevende oppgave å ta ministeren på noe faglig. Derfor ser jeg at de eneste politikerskandalene får folk til å gå eller forandre stilling. Men visse unntak, det er stort sett sex- og kjærlighetsskandaler. Det moralistiske greiene er det som virkelig kan velte om på ting. Ja, og det er jo nesten enda tristere når du ser sånn som her, så jeg kjenner jo de journalistene, og de er flinke, det er enda tristere når de har måttet bruke tid på dette her, fordi de kunne jo gjort noe annet. Men man tenker jo da, som journalist, tenker man på en eller annen måte at det er et mål å få en statsråd til å gå av, det er liksom en sånn gulmendal i det, på en vis. Og en skandale, og de blir jo belønnet, det skrives om i alle aviser, alle plukker opp saken, hadde de skrevet en substansiell sak om forskningspolitikken, så ville den i beste fall kanskje blitt plukket videre av NTB. Og jeg bare mener, det er jo veldig bra at journalister går politikere i sømmene og alt mulig, men Det er på en måte formen har overtatt for innholdet. Skandalene måler i seg selv, så det er ikke så farlig hva skandalen var. Og for meg er det i alle fall... Jeg sier ikke at alle sånne privatlivsskandaler er uvesentlige. For eksempel så tror jeg at hvis du... bare for det mest åpenbare i verden, at hvis du skulle ha voldtatt den ekspedisjonssjefen, så er det helt åpenbart at det er en sak. Uansett om det skjedde på fritida. Men som en hovedregel, så er det jo det om du har misbrukt eller brukt det vervet ditt til noe. Og det kan du si at det gjør en kline med en ansatt. Men det der når folk bare har sånn, de har dårlig oppførsel på å si. Mhm. For eksempel Simen Velle, det var jo lenge før han ble politiker, men han har røykt hasj eller hva han har gjort på si, så gjør han jo det helt uavhengig av at han er politiker. Og så kan du si at det er ikke bra at en politiker bryter loven. Nei, det er jo ikke bra. Men det er jo noe annet hvis en politiker misbruker vervet sitt i et departement til å skaffe seg penger eller til å ligge med de ansatte. Men hva slags liv skal du ha ved siden av? Og det er litt det jeg lurer på av og til med de masteroppgavene også. Ja, og si at du jukser på prøver. Ikke sikkert at det angår jobben din. Hvis du er forskningsmister, og hvis du er helseminister, så angår det egentlig jobben din så jævla mye. Alle jobber feil med et eller annet. Hvor går grensen for det? Tror du det er tilfeldig at i den perioden på tre-fire år har det vært enormt mange opprullinger av politikerskandale på Stortinget? alt fra litt sånn som inkriminerer, og bunnlinje her er at det kanskje aldri har vært så stort mistillitsforhold fra velgere til mot norske politikere, at det har nesten vært demokratisvekkende. Tror du typen at, er det journalister som har vært ekstrem på ballen for å ta... å filleriste norske politikere mer enn før, for dette er praksiser som har vært veldig lenge. Eller er det større krefter som er med på å være med å lekke disse tingene her for å destabilisere norsk politikk? - Et interessant spørsmål, for det å forske på, det blir stadig flere skandaler i politikken. mer og mer år for år. Og da tyder jo alt på at det må være noe med standardene som har endret seg. Det er veldig vanskelig å tro på at politikerne var mye bedre på 50-tallet. Det er veldig vanskelig å se. Og noen av standardene som endrer seg er jo bra. MeToo er jo et sånt eksempel. Det var mye mannskriser i politikken på 50-tallet. Kanskje bra at det ikke er greit, eller at det ikke er lukket rom lenger. Så kan noe, tror jeg, er politikernes egen feil, at det får utviklet seg ukulturer. For eksempel hvis politikerne har veldig god råd, så er det mye større sjanse for å begynne å dreie med aksjehandler, reiseregningsvindel, der har jo politikerne nærmest opplært hverandre til å jukse på pendlerboliger. Det er sånn ukulturer, og det var det kanskje mindre av før, det var mindre gode av å utnytte, så det er blitt mer og mer politikere gode av, så det er politikernes feil. Men så må det også være noe medialt, at man Og det påvirker også det som du sier med lekking, nemlig at alle vet at alle er opptrent i hele politiske systemet, både journalister og politikere, og kanskje byråkrater og andre, til at en skandale er noe stort, at det kan få noen til å gå av, at det er viktig. Og det betyr at det er nesten en drøm for en politiker også, å oppdage en skandale med en annen politiker. For da kan du lekke å fortelle om det, og den nyheten der, og sånn og sånn. Så tror ikke alle gjør det hele tiden da. Men for eksempel hvis det er strid innen det et parti, som det har vært i arbeid om, så er det helt åpenbart at en del av det, Som har kommet av skandaler og hytte og begynner frem og tilbake, er jo folk som har ønsket å skade den andre parten av politiske grunner. Og disse to statsråden, Hul og Hu ekspedisjonssjefen som ble tatt i å kline, det er jo ingen som vet hvordan Hu ekspedisjonssjefen ser ut utenom de som jobber i det departementet. Så det er jo noen i det departementet som har bestemt seg for å fortelle dette til Aftenposten. på et eller annet tidspunkt. For ingen kjenner en ekspedisjonssjef i forskningsdepartementet på gata. Så derfor er det på en måte noe Det er et eller annet sånn, ja, journalistene er mer ivrige til å finne det. De ser på det som en bra ting, å avsløre skandaler, oppdage skandaler. Og politiske motstandere innen de eget partiet, oftest tror jeg faktisk mer enn i andre partier, eller liksom der, kan finne på lekker og fortelle. Også er det litt spennende ofte, du vet ikke om du alltid lekker med vilje heller, vet du. På Lausmøn så du at de kliner, så det føles mer sånn, ja. Ja. Tilbake til den varslingskultur- biten, så er det jo, jeg tenkte på når du snakket om det, det er jo når man driver og varsler på hverandre, om det er politikere, diplomanger, eller fra leder til ansatt i systemet, så er det jo vittne om en arbeidskultur og et arbeidsmiljø som jo i bunn og grunn har en sånn dyp mistillit hvor man prøver lederprøver totalitært og prøver å tilrettelegge for ansatte, men så er det sånn, er mer lojal kanskje mot, sånn at han har ryggdekning hos sine sjefer, og så er det en ansatte liksom, myk i sin måte og for lederen, men varsler så fort det skjer et eller annet. Det er sånn dyp mistillit mellom Og en evne til å ta opp ting med hverandre, virker det som. Det kan du også se på konfliktnivå, med parterapi, skilsmisser, alle som kobler inn profesjonelle, eller sånn at myndigheten skal komme inn og megge. Det kommer alltid inn. Det er et varslingsledd, hvor man ikke evner å enten prate sammen eller å ordne opp i ting internt, uten at det skal varsles om å få noen andre til å ta en utfordring. uhyldig av vurdering. Ja, og det interessante med sånn profesjonalisering er at Altså hovedregelen i alle Når noen gjør noe dumt mot deg Enten det er sjefen eller andre Så er hovedregelen at du skal si fra selv Altså det er jo lett å glemme det Men det er det som egentlig er den enkleste måten Å løse det på Og de aller fleste konflikter bør bare løses på lavest mulig nivå Uten å trekke noen annen Så finnes det grunner der du ikke kan det Men som regel er det sånn Men det interessante er den profesjonaliseringen Du har ikke tenkt så mye på Men varslingen er jo en slags søydoretsprosess Det er folk som egentlig ikke har noe med juss å gjøre, blir plutselig trukket inn i en sånn, jeg må ha kontradiksjon, som man sier da, og vi må ha rutiner og regler, for hvert fall du har brutt våre interne regler. Det er jo sånn vi har lagt, og det kommer jo fram i det departementet, da var det noen regler om at man alltid skal opptre profesjonelt, og de var jo ikke veldig konkrete da. Men det der, så da ønsker man å lage sånn juridisk fernis, Det som egentlig bare er sånn, var det dårlig eller god stemning? Veldig ofte da. Og så finnes det jo masse ekte varslingssaker som man skal liksom ikke slå. Men det er jo det som er problemet da. Alle disse tullesakene ødelegger for de andre sakene. For nå blir jo det ordet, hvis du bare fortsetter å bruke det ordet varsel om hver gang noen har kjeftet på hverandre, så vil det jo ende opp med at en person som da... om noe alvorlig da, vil ikke bli tatt på alvor i samme grad som før når det var litt mer sånn, for det er et veldig mektig ord. Og tenk også på pressen, det at du har fått et varsel mot deg, Det er en sak i seg selv. Du trenger ikke å avklare varslingssaken før det er en sak. Oi, oi, oi, vi har motsatt varsel på han. Så hvis du er ute, dette er tips fra meg, hvis du er ute til å knekke noen i politikken, så er det bare å sende inn et varsel til partiet ditt. Så må på en eller annen måte det partiet mer eller mindre før eller siden innrømmer det da for en avis. Har du mottatt varsler mot han? Ja, det har jeg. Og da er det en sak i seg selv, og så kan du si ok, kan ledighet, nei det er jo ikke sikkert det leder noe, men det har endret herskelen for hva som er lov å skrive da. Lenge før saken er avgjort eller oppgjort i partiet, så er vakselen et sak i seg selv. Det er jo en feighetsaspekt i dette, helt unektelig. At vi har skapt en kultur og et arbeidsmiljø som stimulerer den type ting. Jeg tror mange kan kjenne seg en som har bodd i et sammeie, eller bor i et slag. Så er det noen som har irritert seg over med en nabo. Og så er det mer og mer kultur. Noen går bare og konfronterer navnet med «Hei, kan du gjøre dette? Jeg er misfornøyd med dette». Noen går ut og styrer. Ja. og gå styret til å si fra på vegne at du har fått, det er noen her som synes du bråker litt for mye, det er litt for, det er en konfliktskjøhet og en feilighet som kanskje har blitt tilrettelagt at de mindre direkte skal også kunne si fra. Så jeg tror kanskje, det kommer kanskje fra, skal vi si her med et godt sted, et initiativ om at de som ikke er så flinke til å konfrontere og den type ting skal også ha en mulighet å si fra. Ja, det er helt sikkert at det kommer fra et godt sted. Det kommer jo også fra at det er masse ekte maktskjeveter eller at man er redd for at man kan være skumle. Hvis problemet ditt er at sjefen kjeller deg ut, så frister du ikke å gå og banke på og si kan du slutte å kjelle meg ut? Det er jo helt opplagt. Så det kommer jo fra et sted da. Men det føles som det er veldig vekst i dette da. Og da må forklaringen være at folk blir mer konfliktsky, eller at det er mer liksom, et mer ønske. Og så er jo det som jeg tror veldig ofte er gift for folk da, som gjør folk genuint paranoid med sånne ting, er jo når de ikke får vite at Kanskje ikke for vitefullt og helt. Ja, og så kommer journalisten vår sånn, vi har noen skriver en sak om det. Ja, og bare det å gå rundt og vite at en på jobben har meldt frem det, det er jo ikke en jævla hyggelig følelse. Er det han, er det hun, hvem er det? Så det er dårlig for arbeidsmiljøet der også. Så er det sikkert gode grunner til at noen ganger må det være sånn. Men som sagt, så tror jeg det er en karusell der. Det er det som før bare ble sett på som vanlig konflikt. plutselig er blitt gjenstand for sånne varslingssaker da. Men hva skjedde med den kyssesaken som du snakket om? Støre har jo avvist at det er en sak da, så det er jo heldigvis bra jobba av han. Og at det ikke skal skje igjen, så er han, men ellers så er det liksom... Han burde bare citert Håkstrø. Ja, ja, ja, nettopp. Ja, vi skulle bare kose oss, og så skjer dette, for det er Håkstrø som sa det. Han hadde vært på... - At noen har blitt suget i Riga er vel ingen sak. Det er sånn at det kan avslutte ganske mange store diskusjoner. Det er jo morsomt fordi det er sant. Hvem som har blitt suget i Riga, spiller det noen rolle? Det er denne grafsetten litt sånn der. Nå har vi et eller annet på, det var den der, jeg tror det var sånn der, mye av tilfredsstilsen, eller mye av den her frottsingen i Moksnesaken, at endelig så fant man noe, altså finner noe feil med politikere som kanskje står i opposisjon, at man kan ta dem på noe. Og så med æren av biten også, så var det jo, og alt er betimelig samtidig, men det er sånn der et eller annet, det spinner ut av proposisjon. Det der med proposjonen er jo det vanskelig, for du har jo på en måte, hvordan skal du dømme en sånn mediedom, altså hvor i straffesystemet i alvorlighetsgrad ligge en sånn mediedomstol, ikke sant? Alle skjønner jo at det er et regelbrudd som ikke vil få noen praktiske konsekvenser. Det skjønte vel Aftenposten også når de skrev den saken. Men nå har de jo tre dager med forsyre saker i alle viser, som er en ganske stor praktisk konsekvens. Så det er litt sånn, ja, det der er veldig sånn, ja. Men jeg tror jo da, etter at det gravs der, så tror jeg at det kommer av at mange har et inntrykk av, rettferdig eller urettferdig, at politikere utgir seg for å være bedre enn andre. Og den måten politikere ofte snakker til folk på, den politiske samtalen, kulturen, den er liksom ovenfra nær. Og det er ikke så rart, det er jo maktpersoner på en måte, så det skulle man bare, det er logisk. Så når de viser seg å gjøre en menneskelig feil, så blir det litt deilig. Og det er litt sånn nedre side ved oss da, at vi er litt sånn, ha ha ha, nå fikk vi sett det da. Men er det en ting som er litt i endring, eller bevisstheten til nye politikere, eller blir det bare verre og verre dette her, og at man, skal vi si, byråkrati og politikere, og det offentlige, glemmer litt at de representerer folket, at de har valgt av folket, men altså de... har helt andre type interesser enn å sette folk først. Jeg tror dessverre at det der er forverring i hele Vesten, og så tror jeg det er forverring i Norge også, men at Norge liksom... er blant de bedre landene da, altså det mindre avstand fra bånd til topp i Norge, altså fra vanlige folk til politikerne, enn det er de fleste andre land. Så er jo masse, alle politikerne, de fleste, aller flest i hvert fall, som jeg kjenner da, er jo hardt arbeidende folk som har kommet til dette fordi de har trodd på dette og alt mulig og sånn og sånn. Men det er bare så jævla fort gjort å havne i en sånn boble og glemme hvem du er og hva du holder på med og alt mulig, og og venner deg til at sånn gjør man det her, eller sånn er politikken, og selvfølgelig har jeg rett på det. Man tar et helt sånn trivielt tulleksempel, og det er den min terskel, det er jo pilen av den min terskel, og i privatlivet for å drive og ta taxi, Den er bare senket så jævlig kraftig etter jeg kom inn på Stortinget. For det har jeg på en måte sett på som noe sånt, altså jeg har gjort noe og vært full, men altså hjemmefra byen, men sånn i edrotid som driver og tar taxi for det er dårlig tid. Da har jeg faktisk kommet for sent. Men så når det på en måte er så viktig, liksom. Og så på en måte vender du deg til det, ja, men det gjør folk her. Og det er sånn, det spiller jo ingen rolle, det er jo ikke noe farlig, jeg driver ikke til å ta takk så jævlig ofte, jeg heller. Men bare så godt bevis på at du vender deg til et eller annet som privilegier dem, bittelite, og så vender du over tid til de privilegiene, og så plutselig så, ja, men det skulle jo bare mangle at ikke jeg som politiker får komme først i køen her. Skal bare mangle at ikke jeg har tilgang på det og det. Og det er jo der du på en måte plutselig har mistet det andre av synet da, rett og slett. Og det er kanskje også det tilbake til det vi snakket om hver folkevalgt, partivalgt, altså den der, altså det å være sitter på Stortinget nå, så er det jo Det er nesten som en slags en ansenitet og noe som er prisgitt av systemet, altså av kommittéen og lederen av partiet som har gitt deg muligheten. Det er ikke folket som har stemt på deg, men du har fått en mulighet i og med at folk har stemt på dette partiet. Det er en liten sånn... tilbake til at hvordan kan vi styrke den folkevalgte følelsen at du representerer meg på Stortinget, du og ditt parti representerer mine interesser og mine ønsker, den kan vi sikkert gjøre bedre. Ja, og jeg tror et åpenere regel man kunne hatt da, er at man kan sitte for eksempel maks 3 perioder da, på Stortinget, det er to år, så det er åtte år. Og så lage en regel om at ditt og det er ferdig. I USA har de enormt mye sånn, du får bare president i åtte år gangen. De tingene er ganske vanlige i mange land. Og jeg tror, altså ta Erna Solberg da, men hun er bare et så utrolig godt eksempel. Hun har så det på Stortinget siden 1989, siden før Berlinmuren falt. Altså det er jo helt utrolig, det sitter mange folk på Stortinget som er De har aldri levd mens Anna Solberg ikke har vært på Stortinget. Hun skal jo sitte i fire år til, åpenbart, og kanskje enda lenger. Så spørsmålet er på en måte, er det sunt? Og jeg tipper nok at hvis mange gjør det, så er det usunt. For du gror fast, du blir vant til å gjøre det på en viss måte, og du får jo etter hvert en veldig ansenitet og makt, som du kan på en måte bruke eller misbruke. Og så er det den boblen. Dette er et veldig vanlig spørsmål som vanlige folk spør om å være politiker. De spør om de er venner etter debatten. Det er veldig mange som lurer på det. Det synes jeg er vanlig å lure på. Jeg er så delt på det, for på den ene siden kan vi kanskje ha det sånn at vi skal drive å være uvenner. Det er en veldig fin ting at jeg kan sitte på med Sylvie Lister etter vi har vært og kragnet på politisk kvarter. Det synes de fleste er flott. Men hvis du kommer der at politikere er venner bare med andre politikere, og egentlig mer venner med politikere fra andre partier enn de er med velgere i eget parti, da har du et jævlig problem. Og det er det som skjer i sånn Washington DC-aktig verden. At da har du bare, du kommer inn der veldig tydelig, du jobber bare med det, og Og så blir du bare venner med de og de, og de har du kjent hele livet. Og ikke bare i ditt eget parti, det er noe en ting, men også i andre partier, og det er kompisene og alt mulig. Og da får du plutselig en solidaritet mellom politikere mot alle andre. Og det er da sånne problemer som den der pendlerbolig-saken og reisegjening-saken kan oppstå. For da er det ingen som sier sånn, ja, men herregud, hva er dette for noe? Tvert imot så sier alle sånn, ja, det skulle bare manglet at du fikk rett på det, liksom. Og da får du den ukulturen, da. - Jeg så at man slo veldig ring rundt skandalene, så slo politikere fort ring rundt hverandre, litt sånn som kulturlivet gjør gjerne, at man blir veldig sånn, og det tror jeg folk misliker veldig. - Det tror jeg også, og så er det vanskelig, for på en måte er det jo sympatisk å tenke at nå skal ikke jeg, det sier VD-malten, han vil aldri gjøre poeng ut av andre skandaler, for plutselig så er du deg selv, og da har du vært det asshole som drev å kjefte på alle andre. og så har du gjort et eller annet galt selv. Men for folk flest i Norge, så tror jeg det er enda verre at det blir den mafia-kulturen som er det omert. Fordi at jeg selv kan havne i en skandale, så skal jeg være stille når alle andre gjør det. Da har du plutselig ingen kontrollfunksjoner igjen. Så selv om det kan... føles skummelt, så tror jeg nok vi ikke kommer unna at når folk er i skandaler som du mener er ekte skandaler, og da snakker vi ikke om cleaning, men mer sånn habilitetsting eller ting som angår mer politiske, at da bør jo politikere for andre partier være ute og kritisere det, faktisk. Men hva synes du, vi snakker jo mye om direkte demokrati og folkeavstemninger, vi har diskutert mye i podden her, og du kommer fra en journalist inn i politikken også, så sett fra begge sider, er det, hvor vi pryder jo med vårt parlamentiske system og demokrati at vi er et godt demokratisk eksempel, men hvor Hvor mye demokratisk innflytelse har egentlig en velger og folk med systemet sånn som det er i dag? Fordi vi stemmer på Høyre, så får du med, ok, jeg vil formue skatten og skatten, så får du med masse annet. Så får du grønt skifte med på kjøpet, og så er det Senterpartiet, så fikk du det med på kjøpet. Det er så... Det koker jo ned til at man velger på to-tre saker, og så er politikken bare så enormt mye større. Ting man aldri vil kunne ta stilling til, kontrollere eller være med å bestemme i det hele tatt. Jeg vil jo si at stort sett, sammenlignet med andre land, så vil jeg si at Norge fungerer relativt bra som demokratisk menneske. Det som er bekymringsfullt er at jeg tror det går i feil retning. Jeg tror vanlige folk får mindre og mindre å si. Og egentlig har jo vanlige folk bestemmer jo det der selv. Altså hvis det er færre og færre som stemmer, så er jo det egentlig det beste beviset på at folk får mindre og mindre å si. Fordi at da er det jo tydelig at de føler at det ikke er vits. Og egentlig til syvende og sist så er det jo det som er prøven på om det er vits. Altså hvis vanlige folk ikke føler det er vits, da er det jo et eller annet galt. Sånn at det er færre og færre stemme, og de som ikke stemmer, det er jo typisk også de grupper som er lengst unna. Det er vanlig å ikke stemme hvis du ikke har jobb, det er vanlig å ikke stemme hvis du har lav inntekt, det er vanlig å ikke stemme hvis du har lav utdanning, alle de tingene der. Men hvordan man skal gjøre noe med det, jeg tror et veldig stort problem er at noen sånne saker i Norge er låst mellom Høyre og AP. Mhm. Nå har jo Høyre og AP, de ble mindre og mindre til sammen enn sammenlignet med hva de var på 80-tallet. Men de låser noen saker seg imellom, som det kan finnes egentlig stor politisk uenighet om i befolkningen, og kanskje til å ha det hele befolkningen mot seg. Men likevel, fordi de er enige, og ingen kommer til å danne noen regjering uten det, det er ikke mulig, så kan de på en måte stille ned alle på alle sine kanter. Et eksempel på det er den strømpolitikken. Høyre og AP har ganske lik strømpolitikk, for jeg synes det er helt lik strømpolitikk, Og det er helt åpenbart at det er helt annerledes enn strømpolitikk enn folk vil ha. Det skal være bra dum for å ikke se det, at folk vil ha noe annet. Men på grunn av den parlamentariske situasjonen så er det helt umulig å se for seg at du får gjort noe med det før det blir så mye opprøret eventuelt at du får AP og Høyre til å skifte mening. Og det er et sånt demokratisk svakhet i vårt system da. Og det samme gjelder med noen sånne EU-tilpassningsspørsmål. Og da kan det komme nye partier som vokser, og det har litt bra effekt da. Jeg tror med innvandring så har det gjaldt med FAP da, at folk ville ha mye mer streng innvandringspolitikk, og så vokste FAP, vokste FAP, og så begynte de andre partiene å gjøre mer FAP-lignende ting, og så ble det sånn da. Men andre ganger, jeg har tenkt på at kanskje man burde lage en sånn ordning med innbyggerinitiativ på Stortinget, altså at du kan, hvis du samler inn et ekstra antall underskrifter bak et forslag, så kan folk ha forslagsrett på Stortinget. Må huske at det er mye vanskeligere å stemme mot i forslagene som kommer med halv million underskrifter i ryggen, eller at gudene vet hva det er. Det er hvertfall byer på noen utfordringer. Og du sikrer i alle fall at det blir offentlig debatt, for det er det verste med det der suppa i sentrum, synes jeg. At da er saken på en måte tatt av bordet, så da er mediene ikke engang interessert i å diskutere det, for det blir jo ikke noe av, hvis Høyre og AP er enige om pensjonsreformen da, for eksempel. Og så er Riktig Norge SV og Rødt og FAP på hver sin side mot, men AP og Høyre er enige om å kutte i pensjonene til folk. Så jeg synes ikke folk i Norge er så happy med det, men alle skjønner jo, på diskusjonlister og alle, det blir jo ikke noe av det uansett, så da er jeg bare dropp med den saken, det blir ikke noe hovedsak. Og det er jo sånne type ting du ville fått satt på dagsorden da, hvis du kunne hatt det, og si at man kan samle inn en masse underskrifter for at man skal øke minstepensjonene med x antall tusen da. Så må jo de politikerne stå der i stort sett og argumentere mot det da, i det minste, og så kan de kanskje få med seg folk på det, men det krever jo litt da. Og kanskje også da, som det er et system som de har mer av i USA, er jo at hvis du hadde samlet, men da må du ha ganske høy terskel for å ikke bare ha sånn pingpong, kunne samlet nok underskrifter til å kreve nyvalg da. Sånn at hvis du har en historisk upopulær regjering, så kunne man da sett for seg at hadde du klart å samle inn med dem, for at det ikke bare skal bli sånn at hver gang noen tar på et valg, så begynner de på dag 1 å samle inn nye underskrifter, så de har valg hele tiden da. så kunne man jo se for seg at hvis man klarer å samle en million og skal ta et eller annet jævlig mye, så kunne man krevet nyvalg og så fått nyvalg. Så det er jo en sånn mekanisme man kunne hatt. Og så er jo jeg forberedt bruk av folkeavstemning også. Ja, du er det? Ja, og så er jo, vi har jo system som rådgiver folkeavstemning i Norge, men de har jo alltid blitt fulgt. Det skal ganske mye til, det er jo en ganske stor krise for Stortinget hvis du lyser uten folkeavstemning, og så stemmer folk i Norge, og så stemmer Stortinget mot det etterpå. Så jeg tipper at da er det problemer da. Men man har jo hatt det med EU-greier, og det kan gå til at man skulle hatt mulighet til det. Eller at hvis et visst antall stortingsrepresentanter krevde det, at du da kunne få det ut, at det kunne vært mindretalsvern. Du har jo sagt at en tredjedel av Stortinget krevde folkeavstemning. Men en direkte demokrati og folkeavstemning, så at Stortinget da skal kunne overkjøre folkeavstemningen, virker jo nesten litt absurd. Ja, det systemet der, altså det som på en måte er viktig sånn, det var så statsretslig viktig da, er at du må liksom ha et organ da, som er på en måte folket, altså det er jo det stortinget er, sånn alle makt i denne salen, du skal dele folket, men jeg er mot sånn folkevalgt president for eksempel, fordi da får du liksom to konkurrerende som begge to kan hevde og representere folk i forfattet. Og da får du en kluss og styr. Men Norge har jo hatt folkeavstemninger to ganger om er, utenom det om brennevin og sidemål, eller hva det har vært om. Og OL. Ja, i Oslo, ja. Men nasjonalt. Og det er, ja, hvorfor de ikke bruker folkeavstemninger oftere lokalt er jo også uforståelig, synes jeg. Ja, det synes jeg er merkelig. For det burde vært mye lettere med sånne utbyggingsprosjekter, sånn at masse strider du for og mot, det kan jo folk få seg sin mening om. Det var sånn der når Røkke skulle kjøre opp den enorme penisen sin, rett ved siden her, den blå jævlen, og da tenkte jeg at dette er kjørt, for da var Erna Solberg og spiste kake og bak, og Høyre-folket var å kose seg borti Røkke-mensjen der borte. Men jeg tror nok det ble ikke det noe av. Det er en sånn type fokus på hvordan ting skal... Her snakker vi på arkitekturnivå, sier ikke jeg også, og natur. Mange av de spørsmålene her som er isolert til bærum eller en kommunebord, det burde være fullt mulig med bank-ID. Det er ikke noe hinde for at vi skulle kunne gjort disse tingene her, men det er vel en gang sånn at det er... mer behagelig å treffe de beslutningene selv uten å måtte blande inn folk på det. Ja, det er det jeg tror også. Det er jo forskjell. Det du kan si, hvis du skal prøve å være litt kjævelsadvokat på vegne av de som er mot deg, så kan du jo si at du har jo en helhet og noe budsjett, så hadde du hatt folket som stemte for mer penger til alle, og kunne fått kaos, så kanskje man kunne sagt at det ikke gjelder budsjettsspørsmål. Ta et utbygging i et naturområde. Det er for meg ganske tydelig at, på mange måter kunne fridde politikerne litt, for det kunne sagt kanskje bare være opp til folk å bestemme dette. Og så slippe med å gå til valg på det ene eller andre... Om det da. Mange saker går jo tvers gjennom alle partier. Noen ganger er det strømsaken, alle skjønner jo at flertall av velgerne og medlemmene til både Senterpartiet, Arbeiderpartiet og Høyre er mye enige om Rødt og FRP, de er med sine egne partier i akkurat den saken. Så på en måte så spurte de jo fripolitikerne litt fra en sånn, ja, det som er en tvangstrøy i dag da, at du kan faktisk slippe å ta så tydelig stilling. Mhm. til noen som veldig store spørsmål og overlatte det til befolkningen i stedet. Tenk deg bare sånn at Nasjonalmuseets utseende som virkelig angår... Arkitektur, det er bra i det da. Men bare sånn som virkelig angår befolkningen som skal ferdes der. At ikke det er oppe en gang til liksom bare sånn den klassiske illusionen av forankring i befolkningen. Det er bare sånn, man ender opp med det minst publikumsfri rime man kan tenke seg til en maktdemonstrasjon av et bygg og jeg tenker det der er jo egentlig en veldig godt eksempel da har du en arkitektkonkurranse så da er det fagfolkene som lager det sånn at demokratiet skal fungere da fagfolkene legger frem noe og alt de legger frem må man jo antatt kan bygge hvis de er profesjonelle arkitekter så ender det opp med 3-4 alternativer da så kan folk også stemme Det er jo egentlig en veldig god idé. Og vanskelig å se for seg, altså ulempen vil jo da være at døds alle vet jo at den folkelige arkitektursmarken er helt annerledes enn oss da. Eller enn politikerne sine kanskje. Men det er liksom akkurat sånne ting, kanskje særlig sånn byutvikling. Og så naturutbyggende saker. Det er litt vanskelig å skjønne hvorfor politikerne ikke kan tillate at folk får stemme over det. Jeg tror lokalpolitiker og byråkrater blir ... snakket, eller skal vi si presentert i senke av PR-kommunikasjonsbransjen og utbyggere og arkitekter at de sitter her sånn, ja, det høres jo de krysser jo på alle disse punktene som er viktig for oss, liksom, og så blir det sikkert, det er vel kanskje, de vet jo hva som er fint og riktig og passer inn i bybildet. I Stavanger så skulle de bygge sånn nytt høyhus som de har bygd nå som jo med var mot dem, men som jo for så vidt, ja, ja, så ser jo bedre ut enn jeg hadde fryktet på en måte men de kom med det da Så kommer de med en sånn powerpoint prestasjon, og dette er bare et kontorbygg i på en måte glass og betong, og den powerpointen den starter med FNs bærekraftsmål. For den bygningen den oppfyllte mange av FNs bærekraftsmål. Rått. Ja, det var helt utrolig. Og det var fordi den lå, nå fikk de flyttet kontorplasser til sentrum, så da slapp folk å kjøre bil, og dermed var det et klimatiltak å bygge den bygget, betongblokken på en måte. Og det der er bare så absurd, men det er akkurat som du sier, særlig lokalpolitiker da, tror jeg blir Og de er så redde for å si nei. Og det er liksom vi skal være ja, kommunen vi skal si ja. Og det er et eller annet maktforhold, det er helt snudd på hovedet. Så sier de ja, og så typisk, hvem blir straffet da etter hva? Er det utbyggeren? Nei, det er lokalpolitikerne som får spark i neste valg. For det har man vært så dum å bygge noe som hele befolkningen hater, for det blir alt for stort og stygt og jævlig da. Så det er helt feil sånn på en måte maktforhold i akkurat Det er tilbake til det direkte på Stortinget, du sa det der med at når styringspartiet, Høyre og Arbeiderpartiet har disse tingene, de først blir enige om ting, og dette her er jo noe som Hans-Petter Graver poengterte siste han var her, jurist, hvor vi snakket om smittevernloven, hvor da Dette er et stiltidende samarbeid som føles veldig ubehagelig. Jeg vet ikke om politikere i opposisjon tenker det samme, men vi vet jo at hvis det kikker inn en ny pandemi i neste ti år eller en gang i fremtiden, så kommer sannsynligvis Arbeiderpartiet eller Høyre til å sitte i regjering når det skjer. Begge vet at de vil ha av erfaring fra disse to rundene nå, hvor begge satt på tur under pandemien i regjering, så ville jeg utvide fullmakthekken til å håndtere dette mer effektivt, og da for å kunne plise befolkningen og fremstå som en bedre pandemihåndtering enda bedre enn den som blir gjort. For det er viktig for å legge seg for ettermelde at Erna er det større kan si sånn, vi sparte masse liv i denne regjeringen her har håndtert en pandemi bedre enn noen andre i Europa. For å få gjøre det har de innført en smittevernlov, fått med seg Senterpartiet, som gjør at regjeringen kan håndtere og ha utvidet fullmakter til å gjøre grep ved neste krise, uten å måtte drøfte det med Stortinget. Der er vi inne på noen ting som bare er For her var alle de andre partiene imot, og disse tre stemte det her gjennom. Og her ser du det du ser her da, altså de to partiene som sitter i regjeringen nå, også Høyre, APS på Høyre, det er sånn regjeringssolidaritet. Og Høyre driver veldig mye med det nå, og jeg har ikke så det på Stortinget før, så jeg vet ikke om Arbeiderpartiet pleide å gjøre det når Høyre styrte, men jeg vil jo gjette det egentlig, at de tenker jo et par år frem, så det vil si at de snart sitter med regjeringen igjen. Og da vil vi helst ikke ha det sånn at Stortinget legger seg masse opp i det regjeringen driver med. Og da er på en måte Arbeiderpartiet og Høyre lojale om for hverandre, eller om for regjeringsapparatet, og mange av de ledende politikerne har jo vært statsråder for bare to år siden, eller hva som helst. Så de husker jo det var masse brysomt mas med Stortinget, og spørsmål og drit, og opposisjonsforslag og sånn. Så vi gjerne unngår det. Og dermed stemmer jo Høyre ganske ofte ned som de er for, fordi at de ikke vil at Stortinget skal avgjøre de forslagene, de vil at de forslagene skal komme fra regjeringen. Og og det skal liksom utredes, tygges, fikses i regjeringen og så komme det. Og det er, for det er utrolig frustrerende å vite at ting som det er flertall for i Stortingssalen ikke blir vedtatt. Det er jo egentlig helt, og det at folk ikke mister mer tro på politikken på grunn av det er jo utrolig, nå har alle vett det liksom, men det likevel ikke skjer. Og for det andre så er det veldig skummelt når det kommer til maktforhold mellom regjering og Storting, for det er at Stortinget er jo i hvert fall mye mer folkevalgt enn regjeringene. Det kan jo være en mindretalsregjering med noe hemmelig, altså det er jo ikke hemmelig, men det lukker møter og alt mulig. Så man vet jo knapt hva de har diskutert, hvem som har mot eller for. De har jo en mye, mye større apparat rundt seg med departementer og de tingene. Alle de jeg har med til daglig å gjøre er jo ansatte av Rødt. Det er jo ikke noe statsapparat rundt meg, men det har du jo hvis du er i et departement, naturlig nok. Så det er mye mer sånn dypstatlig, heter jeg greiene der. Og da er det farlig, da tenker jeg, og pandemismittevernsloven er et veldig godt eksempel, da er det farlig hvis de partiene går sammen om å eile en flyttemakt til for eksempel regjeringen eller utenfor Stortinget, fordi at de vet at de vil være så ofte i regjering, et av de partiene, at de er villige til å gå med på å tape noen greier nå, for å slippe å bli plaget veldig neste gang de sitter i regjeringen. Hva tenker du om EU og EUS da? Nei, jeg er mot begge deler, og jeg akkurat det, litt sånn kanskje i motsendt til NATO-standpunktet, det er jo veldig populært, så det er jo mye greier det for oss. Men nei, altså EU... Sånn som jeg ser det, er det en veldig byråkratisk og ikke demokratisk organisasjon. Alle de problemene vi har diskutert med norsk politikk gjelder tusen ganger i EU. Og hvis du bare har vært i Brussel, jeg har vært der en gang med en sånn stortingsdelegasjon, Du bare ser det, eller det er EU-bydelen i byen, den er bare sinnssykt sånn, det er sånn dystopi av en sånn byråkrativerden, og så kommer du ned til det vanlige Brussel, der liksom Belgien er, og der er det gamle bygninger og flotte greier, og folk er på forteskafé og sånn, men så har du bare sånn verden der alle jobber som interns eller lobbyister, alt er så enormt sånn. og liksom gjennomsiktigheten i prosessene der og de demokratiske beslutningene det er bare så dårlig da og da tenker jeg at det som er følge av det er jo at Norge med USA-tallet får masse av de beslutningene som de tar Og hvis man hadde vært med, så hadde det jo heller ikke egentlig vært så demokratiske beslutninger. Det er ikke det at det hadde løst det så veldig for meg. Men derfor er det en fordel å bestemme litt selv. Hvis du skal på en måte styrke norske folkestyre eller demokratiet, norske velgere, så er det ganske åpenbart at det å komme seg ut av EVS, eller... om du så ikke går ut av VVS, men i alle fall begynner å bruke den veto-retningen i VVS når det er ting som norske velger imot. I hvert fall det da. Det skjer jo aldri. Nei, aldri. Og det er jo fordi at her har du igjen et sånt AP-høyre-problem da. De to partiene vil jo inn i EU. AP har jo begynt å vingle litt på det, men de som styrer i det partiet, Jonas Gassdøre og Espen Borteide, klart de vil i EU de. Selvfølgelig vil de. De koser seg i det der. Og det samme gjør jo Høyre også. Og poenget er at de er... Spørsmålet er, det er også landsviktaktig ut å si at de er mer lojale til EU enn det til Norge, så det er veldig drøy ting å si, så jeg unngår å si det, men de tror at det beste for Norge på sikt er å bli med i EU, og derfor må vi ikke ha så mange konflikter med EU nå, for det ødelegger forholdet vårt til EU. Og det betyr at selv om de ser at norske velgere, og kanskje norske flertall på Stortinget, er mot en regel eller lov, så må man på en måte være disiplinert nok til å drite i det, og gå med på det EU-greiene for å bli mer og mer tettere integrert i EU. For på sikt er det det beste for Norge da. Så det er jo liksom med Norges interesser i mente da, men likevel liksom ganske absurde utslag da får vi dette her. Og hvis det er en sånn vetorett, altså Hvorfor i alle dager skal den være der hvis det ikke er lov å bruke den? Det er utrolig merkelig. Når vi kom inn i dette EØS-greien, ikke var det folkeavstemninger om EØS, men det var enkelting som hadde veldig mye å si på det feltet der jeg jobbet. Det var ingen som trodde i 1993 eller 1994 at Østeuropa skulle bli med i EU. Sånn at du etablerer et indre arbeidsmarked med masse land i Vesteuropa, uten å ta hensyn til at det plutselig kan komme masse folk som er vant med rumenske lønnsvilkår inn i det arbeidsmarkedet. For det forandrer jo alt Helt ekstremt. Det er jo ingen som klager på sosial dumping på grunn av EØS før den Østutvidelsen. Og det visste man jo ikke, og det er problemet med EØS også, at det er jo en dynamisk avtale. Det er jo ikke sånn at du har skrevet noe på en avtale, og det som står der, det gjelder. Avtalen forandres i hele tiden. Og så kan man i teorien da si nei, men det gjør man jo synes vi aldri da. - Det er litt overraskende at denne EØS-vetoretten, det var vel Jon Hustad som informerte meg om det en eller annen gang, og så, nei, det har vi aldri. Der kan vi takke det, men vi ser ut til å velge hver eneste direktiv, til og med oss og dette som handler om etterisolering av hus og sånt, som har kommet til å koste noe helt hilsides i kanskje den delen av Europa som har bygd mest sykelig, skal vi si miljøvennlige krav. Så at vi også bare implementerer disse tingene uten spørsmål, er jo også sånn at folk klør seg litt i hodet av og taler jo ikke akkurat for EU-saken. Ja, de tar jo ikke hensyn, det er jo det som er problemet med mange av de direktivene, at de tar ikke hensyn til at landene er veldig ulike. Jeg kan ta et annet helt sånt målbord eksempel, men det er jo tunneldirektiv som gjør at vi må bygge om masse norske tunneler, fordi at de har forbratt helning, fordi Norge har meint at det er tryggere Det gjelder særlig de underskjøske tunnellene på Vestlandet. Det er jo faen sin underskjøske tunnel, hele resten av EU nesten. Det er bare vi som har bygd de tunnelene. Det er i hvert fall veldig mye mer enn alle andre. Og da er plutselig den der ideen om at det skal sitte noen byråkrater der og mene at det kan ikke være så bratt, det må være så bratt, ellers er det utrykt. Men vi har jo de tunnelene, vi kjører jo i dem, det er jo ikke utrykt. Det har vi testet. Det er utrolig frustrerende, og strømpolitikken er ganske lik. Norge har grønn kraft fra før. Stort sett bare fornybar grønn vannkraft og litt vindkraft i det norske kraftsystemet. Så skal det komme en idé om å elektrifisere kraftsystemet, det er masse vedtak om det. Jo, men det har jo skjedd i Norge for 100 år siden. Så må man likevel være med på et eller annet sånn. Så det der er et merkelig og veldig dårlig system. Og jeg tror det er dårlig for alle land i Europa, for at jo nærmere du er sentrum av Europa jo mer vil jo EUs politikk være tilpasset Tyskland, Frankrike, Bjørnløkstad og sånt, det er mer forståelig kanskje men for demokrati er jo reglene helt like, og når britene meldte seg ut av EU da, Brexit, så var jo det take back control som var det slagåret, ta tilbake kontrollen og det er jo fordi at de ser jo det at plutselig så er det helt andre folk Det har jeg aldri hørt om. Jeg husker han, Nigel Farage, yttre høyre fyr fra Storbritannia, er det mange gode grunner til å ikke være så begeistret for, men han var i EU-parlamentet en periode, og han hadde et utrolig morsomt klipp, og det er jo det som helst er sko, dette å drive og sitte her an, men det var bare så jævlig løye, så det får ikke hjelpe. Og det var når det var en eller annen fra Luxemburg, fra EU-kommisjonen, så sa han, Det var for han å komme på talerstolen, så sa han sånn, I just have one question. Who are you? Luxembourg, where is that? Og det er jo poenget bare, det som han peker på litt rett da, er at, who elected you? Altså hva er det? Og det der, plutselig så er det sånn, og ja, det er veldig viktig, for oss i Norge, hva Ursula von der Leyen måtte mene. Jeg kan ikke svare på hvilket parti Ursula von der Leyen representerer. Jeg husker ikke engang om hun er fra Nederland, Belgia eller Luxemburg. Det er litt så uklart for meg, eller tyskene kanskje, det er så uklart for meg hele dette greier da. Så det er et maktsystem som selv kanskje politikere i Norge ikke har oversikt over, for det er så komplisert og innfløkt. Mens vanlige folk i Norge er jo Det er jo helt klueless hva foregår i Bryssel. Og det er helt umulig å forstå seg på det også, for det er et alt for stort og fjernt system. Det er ikke bare fordi vi ikke er medlem, det er fordi systemet er bygd sånn. Jeg synes det er absurd at vi, bare sånn gjennom alle tider, at man ønsker å flytte beslutningsmakt til noe utenfor sine nasjonale grenser, at man gir fra seg... om ikke makt, men i hvert fall en rekke selvbestemmelsesfunksjoner. Det er jo helt absurd. Det er absurd. Begrunnelsen for det er at noen ganger så må du da for å samarbeide med andre land, så må du gi litt og ta litt. Men det er ikke egentlig helt... det er det jeg snakker om, fordi at handelsavtaler med andre land har vi jo hatt i alle år. Og det er ikke det EØS er. Det er jo det vi vil erstatte EØS med som er mot det. Og det samme med en klimaavtale. Det er jo klart du kan lage en klimaavtale om at noen skal kutte så mye og så mye. Spørsmålet kommer jo når du overlater til en eller annen overnasjonal, og ikke mellomstatlig, for det er jo det for eksempel FN i stor grad er. En sånn overnasjonalt organ å kontrollere straffe, sanksjonere. Og det rare er at norske politikere og politikere i andre europeiske land, de har blitt kjempeglade i dette. Og vet du hvorfor de gjør det? Det er fordi de er redde for... De er uenige med folk i eget land. Det er jeg helt sikker på. Og hvis du hører på en del av de som er mest for evig i Norge, så er det sånn... Det er jo litt bra at vi har EØS, for da sørger EØS for at ting ikke kommer fullstendig ut av kontroll her. For det hadde det kanskje gjort hvis bare masse nordmenn hadde fått bestemme i hutt og pinne. Og hvis du ser på Europa, så er det de som er med, de har jo regler for hvor mye et land kan gå med i underskudd på statsbudsjett for eksempel. Det høres jo fint ut. Men det er jo ekstremt udemokratisk hvis innbyggerne i det landet velger en regjering og de vil mene at nå skal vi gå med underskudd i 3-4 år for så å investere og hente oss opp. Selvfølgelig må jo det være greit, men det er formelt ikke lov da. Så gjør tyskene og Frankrike likevel. Eller Frankrike særlig da. Men sånn er noe det er. Så det der og, jeg tror det er frykten for folket da, at man ser for seg at hvis det blir for mye folkevalgt styring, så blir folk, folk er på en eller annen måte, om ikke dumme, så i hvert fall sånn kort tenkte, irrasjonelle, de vil bare ha mer til seg og sånn, men det er ikke et tiltro på at de har magamål da, folk flest. Og derfor tenker man at hvis man får flyttet litt ting ut av det Stortinget, så blir det bestemt i Brussel i stedet. Sånn som kraftsystemet. Så er det greit, for ellers ville jo bare alle stemt for billigst mulig strømpris, og så ville det gått til helvete. Og så er jo realiteten at det er en skjerm eller skima av sannhet i at det kan komme populistiske politikere og love ditt og datt. Men erfaringen er jo faktisk at de populistiske politikerne kommer når du flytter de oppgavene vekk, for det er da det er opprørstemning, og det er da du ser i Europa at de populistiske partiene kommer fram, det er når folk oppdager at de ikke får lov til å bestemme gjennom sine egne parlamenter, så man trodde liksom at det skulle være en slags vern mot kanskje sånn kortsiktig populist, Karl Jagen skulle bare komme og bruke hele oljefondet på et år liksom, hvis alle ville stemme han, men det er når du flytter de oppgavene ut av Stortinget, at du egentlig legger til rette Det er for at fløypartier og andre med populistiske budskap, som egentlig VD-en hadde sist, får vokse, for det er da mistroen mot hele systemet er. Så tenk hvor komplisert det er, som alltid lover og byggeregler, det er komplisert nok i vårt eget lille land, og så skal vi ta det fullstendig makro- og overnasjonalt. Vi har bestemmelser som kanskje er tilrettelagt for et klima i Nordeuropa, eller i Mellom-Europa, eller Sydeuropa. som ikke passer norske forhold helt tatt. Og så har vi hele den WHO-biten, som mange synes er veldig sånn, hva faen er det vi egentlig sier fra oss her nå? Skal EU ha en seying på om vi skal ha skolene, eller skal vi stenge ned samfunnet på vaksiner, på medisinvalg? på hvordan vi skal innordne våre helseforetak, så skal EU være inn der og plukke. Det er jo bare... Og det er ekstremt komplisert, og det er veldig vanskelig å skjønne, og det krever masse just juridskompetanse, det er et ekstremt juridifisert system. Og så har du det som VHO gjør veldig godt, når det er smittevern når man kommer, da går altså Erna Solberg opp og taler så mye om Stortinget, og advarer masse mot konspirasjonsteorier. Og vi har sikkert fått noen mailer i inboxen. Det finnes jo folk som er konspiratorikere, så vi skal ikke glemme det. Det er ekte konspirasjonsteorier. Men dette er altså da alle partiene på Stortinget mot, bortsett fra Høyre, AP, og Senterpartiet. Det er masse juridiske eksperter, for eksempel Hans-Petter Grave som du nevnte, men mange andre også. Det er de mot i aften på Snoveg på lederplass. Altså det er jo ikke tinfoil hats dette her som sitter og er mot det. Men ikke de er da egentlig insinuerte? Jo, det er det du gjør, og det er sånn den kritikken mot AIS som blir møtt også, så tar de de innleggene de finner i et kommentarfelt, det er en person da, som trenger ikke å mene noe vondt med en gang, men bare skreve et eller annet kommentarfelt lykkelig uviten om at dette skulle bli brukt på stortidens talerstol da. Eiser, de tar fra seg alle selvråd og rett, og nå er det snart ikke lov å ha noe frihet igjen liksom. Trenger ikke engang å mene det seriøst, altså alt som står i et kommentarfelt er jo faktisk ikke ment seriøst, det har vært å minne seg om det. Og så brukes det i debatten da til å lage en sånn bilde av at alle som er mot EVS, mot makt i Brussel, mot EIS og mot det der, de er egentlig en del av en sånn kunspig bølge og han snakker med han og han snakker med han og så ser du den kunspige gjengen og det der er bare en hersketeknikk for å unngå å svare på Svane heller graver da, som er just professor. Det er jo han som har den viktigste kritikken liksom, ikke på en måte det du har fått i innboksen av mailene. Men i stedet så går man på det, og man lager et sånt fiendebilde av at alle som er mot det som på en måte Høyre og AP er enige om når det kommer særlig til sånn EU-politikk da, de er egentlig en form for sånn kunstbegjeng da. I hvert fall veldig irrasjonelle og korttenkte og dumme, men kanskje også farlige da. Og det der er ganske sånn, ja, det er ikke så fint å se på det. Men, men, Det er jo som dere skal si, de største kritikere av Høyre og Arbeiderpartiet. Jeg tror det er kanskje en blanding, hvor mye er oppriktig dette er det beste for nasjonen, staten, nasjonen og befolkningen i Norge, til det som veldig mange tror, som føler ligger mellom kortene her, er disse egeninteressene som man aldri kan påpeke eller bevise på noen slags måte, men du ser det jo bare i ettermelde at alle får disse vervene i Europa, eller etter at de er ferdige med politikken i Norge, så byr det seg nye muligheter, de har fått seg venner, de har fått Davos-gjengen på... i nettverket sitt. Hvor mye tror du er en oppriktig tanke om at jeg tror Norge er tjent med EISR, med EU, at vi på lang sikt, at folk skjønner det ikke, og jeg har lyst til å hjelpe Norge til at vi kommer dit. Typ Erna Støre, i hvert fall Bart Eide, flere versus disse egeninteressen at du kommer jo, altså det er liksom bare se hvor langt og dypt inne Espen Bartheide er med det virker som om han bare går helt sånn solo uten politisk raid liksom altså jeg tenker at Dette er et ganske komplisert spørsmål, men det som er hvertfall veldig viktig, det er at hvis man ikke prøver å diskutere de tingene der litt seriøst, det er jo da du slipper til de farligste utgavene av de teoriene, som er at de folkene der egentlig bare vil melde seg en kake og ødelegge for alle andre. Men jeg tror det er to ting. Det ene er at jeg tror at folk... som regel alltid tror at de vil det beste, nesten uavhengig av hvem de er, og uansett hvor de er. Det er veldig, veldig sjeldent at folk har den der Dr. Doom-holdningen til verden, på en måte. Så det tror jeg ikke er veldig vanlig. Men du blir jo sosialisert inn i et miljø, og det vil si at hvis du for eksempel har jobbet i verdensøkonomiske forum, Davos, som Esmert Eide har, eller hvis du har vært diplomat hele karrieren din, så kjenner du jo bare andre diplomater. Eller hvis du har jobbet i Brussel i to år som trainee, og det betyr at de tingene du da mener er riktige, De er annerledes enn det andre folk mener er riktig. Og da går det opp i en slags høyere enhet, der de selv kanskje heller vet ikke, gjør jeg dette fordi jeg ser for meg en jobb i NATO i fremtiden? Sannsynligvis er det ingen som tenker det, rett ut. Men de er også bare så inne i et miljø av mer FN-aktige, EU-aktige ting, at de ser ikke på en måte at Interessen i de smelter sammen, mens interessene med mange i Norge da går fra hverandre. Og så tror jeg det er viktig å understreke at jeg er sikker på at det de gjør, det tror jeg er best for Norge. Men så er spørsmålet det. Det jeg er ganske sikker på er at det ikke er så farlig hva folk flest mener er best for noe. Det er der jeg tror egentlig gapet er. De mener kanskje, kan til og med se på seg selv, tror jeg av og til, som en form for matyrer. Der de sier sånn, vi må tørre å gjøre de upopulære tingene som er riktige på sikt, Det at folk er mot det, det vet de. Så det er de klare over. Men det kan ikke forstyrre her og nå. Nå er det viktig at vi gjør det som er riktig, mener vi selv. Og det tror de at folk vil bli glad for når de ser 50 år down the road, at vi ble med i EU og det var bra, eller i hvert fall hindret ikke Norges forhold til EU og sånn. Så på en måte, jeg tror de gjør det, de tenker at det er det beste for samfunnet, men jeg tror kanskje at det som er på en måte litt skummelt da, at de tenker at det som er det beste for samfunnet, de på en måte er i stand til å bedømme bedre enn det folk flest er i noen saker. Og det er litt sånn sketchy, for det beveger seg jo inn i et sånt landskap, det er liksom de demokratiske instinktene, så er det jo folk av folkevalg, vi har jo kommet frem i valg og partier og alt mulig. Men sånn som det er med EU, det er jeg ganske sikker på da, at i EU-debatten spesielt er det mange politikere og arbeiderpartier og høyre som tenker, uff, det der kommer til å bli upopulært, men det er viktig at vi gjør det, fordi det er best for landet. Og da kan du jo si på en måte at det er jo veldig idealistisk tenkt. Det er jo lite sånn velgermessig. Men på den andre siden så er det litt uheldig å ha en slags politisk klasse som hele veien synes det er et slags mål å ta upopulære beslutninger. Politikens poeng da er jo at folk skal få viljen sin. Det er jo det som ligger litt i demokratiet, så det må være et slags mål som politiker å ta populære beslutninger også. For ellers funker jo ikke demokrati eller folkeutstyret skikkelig da. Hva synes du om Espen Bartheide som utenriksminister? Gir det en god magefølelse? Det må jeg faktisk si at det gjør, men det er mulig at jeg farger av de palestinagreiene som jeg er veldig engasjert i selv. For det første er jeg helt sikker på at han er en veldig kompetent utenriksminister, og det er det ikke alltid Norge har. Og så er jeg i tillegg ganske sikker på at han... jeg tror han får til mye greier også er jo det som er fryktende at han er en sånn stor mannsgal det er jo det der mange i Jonagra trenger ikke være så veldig uheldige han ene han bare sa noe litt dumt han skal ikke henge seg opp i sånn, han sa Egypt og meg i stedet for å si Egypt og Norge i en sånn sammenheng, samtalen mellom Egypt og meg. Og i Wikileaks, der er jo Espen Barth Eide nevnt. Jeg har den her. Ja, og det der er jo helt episk, du får lese det, for det der er bare helt episk, den beskrivelsen av han som typer. Jeg visste ikke om det, jeg kan lese sammendraget. Dette er fra 2008, et CIA-dokument som er lekket, hvor de da har gjort en, hva heter det da? En research? Ja, en slags sånn analyse av han. Så det er noen agenter som har gjort etterretningsarbeidet på Espen Bartheide, og dette liker vi ikke liks, det er bare å søke opp fra 2008, han har også kommentert det, det var noen alvorlige beskyldninger der, at han ville sende noen soldater, et eller annet sånn, så dette er jo faen meg 14-15 år siden da. Men allerede, altså likevel, dette er 14-15 år siden, og allerede da, så ser jo, sier jeg da, eller denne agenten, at han har helt åpenbare ambisjoner om å komme seg til å gjøre bestillinger. Så her står det, øverst dette er sammendraget da, i Vikeriks artikkelen med Espen Barthede, statssekretær i forsvarsdepartementet Espen Barth Eide er en av de mektigste politikerne i landet nåværende GON det vet jeg ikke helt hva det betyr det er sånn stats government of Norway er det det står for til tross for hans viseministerportefølje han er bare statssekretær på den tiden hans bond til utenriksdepartementet tenketanker frivillige organisasjoner og FN skal vi se, jeg har vært sånn dårlig oversatt her, vil sannsynligvis resultere i enten en ministerstilling i et fremtidig Labour-regjering, eller en høyt rangert FN- eller EU-stilling. Bartheide er spesielt interessert i FNs fredsbevarende operasjoner, og kan være interessert i en fremtidig FN-stilling. Slutt sammenheng. Så det er jo sånn at dette, og dette skrives jo på en måte, hvis de skal noen gang reach out til Espen Bartheide, sånn type, kan du sørge for... - Dette er jo sånn klassisk, du ser på det her Løbe Rå, hvordan er det man håndterer byråkrate politikere? Hvis de finner ut hva som er drømmene og målene til mennesket, hva som er ambisjonene deres, så dette her er jo sånn fredsmegler også opererer. De må finne ut hva den andre parten drømmer om og hva de ambisjonene er. Så er det så mye lettere å orientere seg til å gi og ta og lage pakkeløsninger. Ja, og så tror jeg at det er en fin ting om Bateide Sluttøy, for jeg synes det er veldig kostelig, og det beskriver en hypress i norsk. bistandspolitikk, utenrikspolitikk, fredspolitikk, der Norge skal være en sånn humanitær stormakt, Norge skal lage fred i Midtøsten, det er på en måte hele der Terje Rød Larsenskolen, der han liksom, vi skal på en måte som er bittelite land da, gjennom våre olje- og størrelser, og dette er på en måte vår versjon av det som de har i Qatar, som er sånn sportsvasking, De bruker sport og Saudi-Arabia og Qatar for å veksle oljepenger inn i internasjonal anseelse. Mens vi bruker kanskje til og med sånn diplomati, bistand, fredsgreier, som en måte for å bli et større land enn vi er, fordi vi har mye penger. Men det er noe positivt med dette også, og det er at jeg tror at jeg er i stand til å føre en mer selvstendig utenrikspolitikk på Norges vegne enn det mange andre er, og fordi jeg har så... stort kjødbilde på sånne ting så på en måte går ikke bare å luske å gjøre det som blir fortalt av EU og USA ta masse e-initiativer og skal være en stor spiller og det er på en måte da Så det er også noe håpefullt og bra i det, at han er i stand til å gjøre noe mer selvstendig på et vis, enn det man kanskje vanligvis gjør i UD. Jeg er helt sikker på at George R. R. Martin, og du synes Espen Borte, er en helt genial Game of Thrones-karakter. Du får ikke taket på han, det er litt som en av de karakterene der som bare driver og trikser rundt i systemet og liksom ordner deals i det skjulte og har alt i sin egen og sørger for å plise sin egen men det er jo det morsomste delen av Wikileaks denne CIA-rapporten og mest bort det, det er jo den her da de kaller han på et eller annet sted så kaller de han for Weasley han er en sånn unnvikende jævn, det er sykt så her står det da Espen Bartheida har gitt den amerikanske ambassaden mange gode råd om hvordan vende seg til regjering med flere anledninger, men i midlertid ... I midlertid, noen veldig høytstående amerikanske tjenestemenn har følt at han har vært vanskelig å finne, eller several issues of concern, eller hard to pin down. Det er vanskelig å finne ut av, ja. Hard to pin down on several issues of concern and characterize Bart Eide as weasley. Sånn er det her vanskelig å si. Nei, men det er jo gjerne kostelig, men som sagt så er jo... er det ikke litt bra at afrikanske myndigheter ikke synes det er så jævlig lett å pinne down norske... Det ligger jo under dyp respekt for Bartheid. Han er jo en spiller. Til og med det jeg sier, er jeg anerkjent, og han her er faen ikke lett å få hase til. Det er ingen som vet hvor du har det. Det er jo på en måte litt positivt også. Høytstående norske embedsmenn med sterke pro-USA-instinkter har også fortalt ambassaden privat at Bart Eide ikke er til å stole på for å promotere amerikanske interesser. En sentral test, eller one key test, for Bart Eides tilbøyeligheter vil være om han følger anbefalingen på hvilket jagefyr det var joint strike eller sabb gripen flyt. Det er morsomt. Det er anbefalingen. Er det noen andre norske som har omtalt hvilke likestremmer? Ja, det er vel Stoltenberg og litt andre. Størem og Stoltenberg tror jeg må være det, men jeg vet ikke om det har tydeligvis ikke vært like løye, for dette er det eneste jeg kjenner til litt sånn fra før. Så, nei, altså som sagt, det er sånn delt dette da, for på den ene siden så ser jeg det der «Bart Eide, han skal ned i Davos og holde på med de der.» Det er et eller annet utrolig provoserende det. Og som andre sier, så er jeg veldig gledelig i hvert fall med mine briller, at han åpenbart ikke er 100% i lomma på USA, og det er et eller annet. Han har en eller annen sånn selvstendighet også, som gjør at han kanskje kan være litt til hjelp for Norge mange ganger. Et såpestykke? Men han bør ikke brende også, han har virkelig bare viklet seg inn i disse her mottkorridorene, skal ta over det DeVos-forum og bli helt... Ja, det er altså Wab han nå da? Ja, altså både han og Bart Eder har jobbet i den stillingen der, og Bart Eder har jo kommet tilbake i den norske politikken etter å ha gjort det da, som kanskje også er litt suspekt da. Og det er jo viktig å understreke at World Economic Forum er jo ikke et FN-organ. Sånn at på en måte, man kan jo argumentere for at det må jo, det ene er jo FN liksom. Men på en måte, Davos er jo litt mer, hva vil jeg si, mer suspekt sted å ende på, enn å jobbe i UNICEF, for eksempel. Det er to litt forskjellige ting. - Her får vi se, hva som blir med Bartheide, det blir vel ikke noe, eller vi får se, hva tror du, hva magefølelsen, det blir jo litt vanskelig å spørre deg da, magefølelsen for 2025-valget, men... Det ser jo ikke ut som at det skal bli en ny større regjering, men samtidig så er det jo veldig rare meningsmåler hele veien. Det jeg tror er at det fortsatt blir høyere styre, men jeg tror det blir ganske jevnt. Jeg tror at det er ganske små ting det står å vippe på. For eksempel hvis MDG, som har vært under sperrgrensen hele tiden og nå i flere år, havner over sperrgrensen plutselig. eller hva er fortsettet å være under. Det kan plutselig avgjøre valget. Og så er det jo bare siste ting, for nå har jeg sagt at man bare trenger det. Men han som jo egentlig har gjort denne toppjobbøvelsen på den mest suspekte måten, det er jo Jens Stoltenberg. Så må du ikke glemme det da, at det er 588 norske bomber over Libya, og etterpå ble du NATO-generalsekretær. Og... Norge er det landet som bidror mest i Libya-krigen. Bidror på det, så vi tror det er orveliansk nyttallet. Altså bomba mest, som det faktisk var da. I Libya-krigen, i forhold til størrelsen, Og det er jo i hvert fall, all erfaring til seg, for Rasmussen fra Danmark var jo også der som grannelser. Og det var jo ikke at han hadde vært leder av Danmark noe voldsomt inni Afghanistan og Irak. Så det der er jo en del av det der. Og så gjør de det fordi de vil ha en toppjobb i natta, og det har ingen tro på. Men det er i hvert fall ingen tvil om at det styrker sjansen til å få det etterpå. Det er opplagt. Det er klart at de rapporterne der vil jo virkelig dra deg mot Jens Stoltenberg kan anbefales for et toppverd med en gang i fremtiden, fordi han hørte på oss i disse sakene. Det er jo helt fascinerende å lese disse lekkede dokumentene. Fy faen, gi oss mer da! Ja, stemmer, stemmer. Få det ut! Men har Jens Stoltenberg egentlig snakket om Libya-bombingen i intervjuer senere tid? Ganske lite, og det er jo det som er, det har vært noen stor diskusjon, for det er noen i Rødt som har kalt Stoltenberg en krigsforbryter og sånt på grunn av Libya-krigen. Man hisser seg veldig oppover og sånt, men poenget er at Det å drive og individualisere det ansvaret og si at Jens Stoltenberg skal dømes for krigsforbrutelser, det er egentlig litt teit. Men at Libya-krigen havna, det begynte jo med en ting å havna etter hvert i strid med FN-mandatet, og dermed at det er brud på folkevetten og kanskje også krigsforbrutelser, det mener jo... FN i likhet med alle andre at burde etterforskes. Så på en måte hvorfor det, altså den krigen er jo en skandale liksom. Og jeg synes jo ikke Norge har tatt tilstrekkelig på alvor at vi ikke bare var med, men var med noe helt jævlig liksom på det. Og at det ødela, ja altså man skulle man påstå at man skulle redde noen folk i Benghazi, og det gjorde man jo da. Men i tillegg så Gjennomførte man et regimeskift, det er masse kaos, IS har tatt over del av Libya, flyktningestrømmer, alt mulig. Og i tillegg at flere av de lederne som leder an i det, blant annet Sarkozy, viser seg jo å ha enorme personlige korrupsjonsinteresser i å lede an i den krigen. Så liksom at det skal være så uhørt å be om at det der blir gransket eller undersøkt litt grunnig, og at norske politikere for en gang skyld kan holdt på å sette seg litt under søkelyset for å finne ut om det der var riktig. Krigen ble jo også i sin tid avtalt nærmest på SMS, som er veldig, veldig spesiell. Ja, det gikk jo jævlig fort da. Ja, det er jo nye måten å gjøre det på da, med korona, gulv og... Jo, jo, jo, jo. Og så man tok jo ikke en stortingsbehandling engang, det var bare avtalt i regjeringen, og så var det det liksom. Og det der er på en måte, ja, det er mye, mye som er suspekt med det, og så er det kanskje blindspås av at den eller den eller den personen var krigsforbruttet, men... at det skal være liksom den store skandalen her det er at Norge bidro til den krigen og at ikke det har blitt har fått noen konsekvenser gitt etter tid annet enn belønninger da kanskje for mange av de involverte sånn som Jens Stoltenberg da For de som lyste å bare si sånn her hva faen var det kan du ikke fortelle litt mer om en Libya greie så sjekk søk opp et klipp Terje Tvett være her og snakke, vi hadde en 20-30 minutters prat om den Libya. Det ligger ute som et klipp på YouTube til deg som hører på her nå, hvis du har lyst til å grave dypere i det, og så finnes det jo garantert også sikkert 100 artikler i forskjellige norske aviser om det også, som kan sjekke ut. Men du, vi skal begynne å runde litt her. Jævlig hyggelig å se deg. I like måte. God prat, og er du klar for litt Comfy Balls-bokser påfyllende? Alt er Comfy Balls. Derfor jeg kom med. Så da er det masse nye mønster. Du kan få meg en sånn Pride-mønster. Det er vel kanskje rett oppi ditt... Jeg har ikke snakket noe om Pride. Det har jeg gått inn nok i andre podder. Får ta det den meste gang. Det får være Danby sin arena. Men ja, tusen takk for praten. Takk skal du ha.