Kjetil Hatlebrekke | Etterretning, E-tjenesten, Ukraina, Rekruttering, Sikkerhetspolitikk, 9/11
Transkript
Lignende
Laster
Podcasten diskuterer hvordan etterretning benytter åpne kilder og sosiale medier for informasjonsinnsamling i et demokratisk perspektiv.
Effektive etterretningsorganisasjoner i demokratier må prioritere beskyttelse av borgernes privatliv og unngå autoritære metoder.
Betydningen av å beskytte identiteten til etterretningspersonell og anerkjenne deres innsats for demokratiet diskuteres.
Diskusjonen utforsker hvordan en offentlig rolle som forfatter kan påvirke en persons handlingsrom i etterretningstjenesten.
Talenter og intelligens kan komme med utfordringer, og historien om Alan Turing illustrerer den komplekse balansen mellom genialitet og sosialt liv.
Våk. Jeg må spørre hvordan jeg skal ut. Jeg fikk beskjed om at jeg måtte ikke si, jeg måtte si Våk gang V. Ja, det er helt riktig. Det er bra etterretning. Det fikk jeg vite om. Jeg må ikke si det på noen annen måte. Hvem sa det? Hans Christian Wadset. I First House. Var det det? Han hører på. Jeg er blitt litt kjent med han, så sa jeg jeg skulle hitte om det var et bra podcast. Ja, det var det. Det var der Karlsen hadde kommet til sjakkspilleren. Det er jo hyggelig at det føles sånn. Jeg vet ikke om du kjenner Olav Spurnes, men han har jo kjørt PR-byråene ganske hardt i den podcasten her flere ganger. Sånn eks-PR-rådgiver-type. Ja. Vi er på nå? Vi er på rekken nå, jeg vet ikke om du har hørt oss her på, men jeg gjør skjeldne høytidlige introduksjoner, for jeg føler jeg stopper den gode stemningen og praten litt. Jeg tenkte som en god icebreaker i dag, tenkte jeg sånn, Alle gode icebreakere jeg tenker på, og for gjesten, pleier å gå til helvete hver gang. Så jeg hadde ønsket å høre icebreakeren din, så jeg tenkte på å veie opp litt. Det hadde blitt kult hvis du faktisk satt her inne, klassisk populærkultur, etterretningsspionstil, at du bare satt inne i studio, i det jeg kom inn i studio. Så jeg røyka litt og sa til deg velkommen. Mørklet rom. Så hadde jeg sagt du er sein. Ja, det er ting sånn. Det er sånn, utføre sånn dramaturgi. Men jeg hadde ikke gjort det fordi det er det motsatte jeg prøver å signalisere i boka. Det kan nok være en... Det er jo ikke det etterretning handler om. å bryte seg inn unødvendig. Det er liksom, det er liksom, det er som skal vi si i dramaen, så er det alltid sånn viktig med en god introduksjon til karakterene, og da er det sånn på en måte, helvete kom den personen seg inn i rommet helt uten liksom, uten å bli lagt merke til og satt seg der i mørket. Altså, jeg har en trunk med at min karakter da, jeg fant ikke fram. Det er mye morsomt det, mer sånn spionkomedi. Ja, ja, ja. Du må spørre om meg. Jeg tenkte at dette blir sikkert spurt om da, og da hadde jeg svaret klart da. Litt nærmere viktigere folk. Altså jeg tenkte at dette er et sikkert spørsmål. Og da er å svare med at etterretningsorganisasjoner skal jo ikke kaste vekk tid på å prøve å finne ut ting man kan bare tekste folk om. Mhm. Og det er jo et... Fordi at 90 prosent av alle datene, som i alle fall vestlige organisasjoner, er hentet inn fra åpne kilder. Avis og internett og... Ja, og det kommer vi sikkert inn på litt sånn... Etter hvert, hvor mye tilgang har man for eksempel som norsk etterretning i forhold til hva vi faktisk vet, og hva FBI og CIA sitter med inntrykk av at de kan tappe ned i amerikanske sosiale medier og bare hente ut ting? Det kan jo være at teknologien finnes, men et retningsfaglig ville det være en ganske dum ting å gjøre. Bare for å gjøre det. Det er mange måter å gjøre det på. Metadata kan være fornuftig å samle inn. - Hva er forskjellen på metadata og data? - Nå er jeg litt utenfor, ikke komfortsommere enn jeg kan. Da ser man ikke hva som er i dataene. Man må gå inn og pakke det opp etterpå. Da er det jo slik i den gode demokratiet at da må man ha en domsavgjørelse og slike ting. Det er en fordel, og så gjør det først, for etterpå er det for sent. Men en kvar organisasjon, spesielt etterretningsorganisasjoner, vil jo få utfordringer med mengde data. Det kommer vi sikkert inn på i teater. Nå er vi der at vi deler like mye data i løpet av ett år som vi delte til sammen mellom 1984 og 2016. Det er veldig sinnssykt. Men mye av det er streaming. En motstander kan jo bruke streaming og andre kanaler til å kommunisere. Det må jo ha vært en sinnssyk game changer når sosiale medier kom inn i bilder på 2010-tallet spesielt. For å ta norsk etterretning, er norsk etterretning til stede på alle sosiale medier og bruker det for det det har vært? Da må jeg si ingen kommentar. Så ja. Hvordan kan jeg stille det spørsmålet litt mer elegant da? Nei, men jeg kan jo prøve å svare mer elegant. Det går jo ut fra at vi er. Det ville være dumt å ikke være der. Det sier seg at det er et åpenbart verktøy, selvfølgelig. Ja, eller ikke et verktøy, det er jo et sted. En guldgruve? Ja, det kan jo være, men det er jo bare som et vilkjede som heter smutte sted, så er det et av flere andre. Det er så mange spørsmål, men det er så komplisert at det både er Når du går ut på sosiale medier og på internett, så er det mange sikkerhetsforhold å ta hensyn til. Hvem er datatrifikken som tar imot det nasjonalt? Hvem er satellittbrukmålen? Hvem er det som kan overvåke? Ja, det er viktig. Og der er det veldig mange dyktige teknologer og jurister som passer på det. For det viktigste for en... Jeg går jo langt i å si at når jeg skal snakke om etterretning, så snakker jeg om etterretning i demokratier. Grunnen til at jeg gjør det, det er for å si at det kan være at etterretningsorganisasjoner i totalitære stater er utrolig dyktige til å samle inn. Men hvis du driver med etterretning i en totalitær stat, så er det per definisjon blitt politisert. Altså, da er du redd den du skal tjene. Ja, du kan dø. Altså, du blir jo drept hvis du... Ja, men altså, du fjer den her enorme retts... Altså, etterretningsfolk har understått hva liv redder han. Kanskje er det grunn til å tenke ut fra ting som har blitt vist på TV at... at folk redder Putin. Og det er jo dumt for han da, for da får han vite det han egentlig bør vite. Sånn fryktkultur er ganske effektivt på kort sikt, er det ikke det? Ja, på kort sikt, og så er det veldig dårlig på langt sikt. Da blir det... en lille bilde til da, sorry at jeg snakker engelsk, men alle forskninger jeg driver med er engelsk. Det er helt innenfor, her drikker du både sprit og vannes, og så sier du seg engelsk. Og snakkes engelsk. Nei, så og Så en god etterretningsorganisasjon i et demokrati er jo som hovedmålsetning å beskytte borgerne. Så når jeg driver utdanning av folk som da skal hente inn informasjon, eksempelvis, og da sier jeg at da må man ha et prinsipp om at hvis man får beskjed om å gjøre noe som kan, ikke bare noe man vet, eller som kan... være en fare for det demokratiet man skal beskytte, så skal ikke man gjøre det. Det er en tommenfingerregel. Eksempler på det, eller? Ja, altså det er jo privatliv og sånn, ikke sant? Eller involvere folk som egentlig ikke har gjort noe galt, eller slik ting. Det skal man være... ekstremt forsiktig med. Utnytte vanlige borgere for eksempel og den type ting. Ja, altså overvei 3D med privatlivets fred, det er jo en menneskerettighet i en demokrati. Det der med privatlivets fred og verden, det blir vel mindre og mindre og mer autoritært på en måte, skal vi si, det etterretningssystemet er. Ja, det er jo en del av fascismens vesen. Der er det ikke det privatliv. Der er det den store staten og fellesskapet. Så fascismen er jo reduksjonen av friheten. Også Og så skal man jo inngå i denne store fasistiske bevegelsen. Noe av det mest fascinerende med etterretningsmiljøet, universet, er jo det her med at det er så hermetisk lukka. Og at det er sjeldent man får noe særlig innsyn, historier, hvordan ting fungerer. Vi får noe drypp via populærkulturen, men vi vet liksom ikke. Vi får en følelse av at her er det, får vi se liksom konturer av hvordan det kanskje er innenfor en retning, men så er det jo laget rundt dramaturgi. Er det ikke sånn, når du sa så sted, ingen kommentar, er du så overrasket av at etterretning holder så hermetisk, at det er ingen som sprekker og sier noe? For eksempel, folk som er ute av tjeneste har vært der kanskje ute i ti år. Jo eldre man blir, jo mer får man lyst til å snakke og fortelle om historien sin og ting man brenner inne med. Folk på dødsleie, veldig gamle mennesker, sier oss at de tømmer seg for sine siste tanker. Er du, både har vært på innsiden og nå er på utsiden, er du forundret at etterretningen greier å holde på denne bobla, det hermetiske? Nei, svaret mitt er jo at jeg jobber i den norske etterretningstjenesten, og jeg har lovet å være her. Er du fortsatt inne? Du er ikke? Så jeg er ansatt som fagdirektør, og jeg har lovet å være her. Og det er jo et tegn på at den norske tjenesten er opptatt av å snakke om etterretning i det offentlige rom. Og jeg har den rollen, og den rollen synes jeg er viktig. Det er en del av den rollen her. Det driver med fagutvikling. Og så har jeg vært opptatt i de 15 siste årene av det som heter etterretningsdiskurs. Det er et begrep jeg har forsket på. Det handler om å definere en diskurs om graden av felles forståelse av mening og kontekst i språk og kommunikasjon. Så sier jeg at et retningsdiskurs er graden av felles forståelse av mening og kontekst i det språket og den kommunikasjonen en bruker for å kommunisere trusler og ikke minst forstå og erkjenne deg. Og da må man være åpen i mye større grad enn tidligere. Fordi at hvis du ikke har den gode kommunikasjonen med samfunnet for øvrige, og så plukker opp deg... Hvis for eksempel krigen i Ukraina ikke er interessant... Hvis det er ingen som vil diskutere den offentlig i Norge, hvis det hadde vært tilfelle. Nå er det ikke det tilfellet. Men hvis det hadde vært tilfelle, så hadde det vært mye vanskeligere for en etterretningsorganisasjon å overbevise styringsmaktene, eksempelvis. om at nå står vi overfor en trussel. Det kan komme en invasjon. Så den her metiske lukkingen har kanskje vært positiv og nødvendig tidligere. Jeg mener at det er viktig med en oppmykning, men så er det en del ting som ligger i sakens natur, og det går på kapasiteten av teknologisk menneskeri. Så går det på metodene man utøver, kildene man har, og så ikke minst hva man skal finne uten å komme. Hva er konsekvensene da? Hvis du hadde snakket for mye, eller forsnakket deg, eller gått over de grensene du vet du helst ikke kan prate om eller avsløre, hva er konsekvensene for å bryte ut av den hermetikkboksen? - Det er jo lov og regler for det. Det er ikke noe automatikk. Det finnes tauselserklæringer, og der er det ikke lov å bryte. Hvis man bryter det, så kan man bli dømt ennå til norsk lov. Men som alle andre bryter på norsk lov, så er det en en vurdering fra sak til sak. Alvorlighetsgrad og... For det virker så at det er nesten så sterkere, liksom som du ser med sånne, skal vi si, elitesoldater og sånne veldig sammensvevde miljøer som har en sånn ekstremt moralsk kode at dette her gjør man bare ikke. Ja, og det er jo det jeg mener er bra da. Og nå snakker jeg om mitt eget land som jeg kjenner. For dette er jo veldig bra for folk som er fryktelig glad i friheten og demokratiet. Og de holder tett fordi at de vet at hvis de begynner å brate, så blir Norge mer sårbart. for å trusse da, for å utsige. Så det er det det handler om da. Og så hvordan, og det som vi kommer inn på etter hvert, det er en helt essensiell, et sted jeg kunne se for meg hadde blitt superparanoid, hvis jeg skulle vært i etterretning, for man er så dønn avhengig av et enormt tillitsforhold, Samtidig så at det er enorme risker for at det er veldig dyktige mennesker rundt der som greier å etablere i tidsforholdene og greier å utnytte det til det fulle, som er kanskje det farligste om å ha dobbelt agent og den type ting. Ja, det er klart at innenfor ikke bare et retning, men cyber security, så har du det som heter Advanced Persistent Threats, APT. Det er kombinasjon av en innsidetrussel, en teknologisk, organisatorisk personlig sårbarhet, og en veldig mektig, ressurssterk fiende. Da kan man se for seg at alt mulig kan skje i et stort konsern, eksempelvis. Innsidetrusler bør alle fokusere på. mye mer på. Og det er jo en del av rapporten fra Nasjonalsikkerhetsmyndighet som kom ut, altså den siste rapporten, der de fokuserte svært mye på det. Hva tenker du, kan man stole på folk sånn 100%? Nei, det kan man aldri. Og det er fordi jeg er menneske. Det gjelder jo nærmeste venner også det. Jeg stoler på mine nærmeste venner. Jeg er veldig sikker med gode venner, men man bør jo ikke stole på noen 100%. Så det er en sånn, kan vi kalle det sunn paranoia da? Ja, det er veldig seig. Er det en del oppdreninger sånn at du ser ikke et på en måte sånn, det er noen du føler liksom sånn der... som helt blind nesten som en soldat som følger ordret på en måte 100% det er farlig Alle som opererer innenfor det feltet, maktmonopole, en stat er jo definert av at man har en tacit kans, en stiltigende forståelse av at de som blir valgt i demokratisk valg, Når de da sitter i sine posisjoner, så har de monopol på fordeling av offentlig gode, sosial trygghet og makt og vold. Altså spesielt da makt knyttet til voldsutøvelse, politiet og forsvaret. Så Og så er det i Norge, så er vi den trefordelingen av makt, altså regjeringsstorting og domstol, for å hindre at noen misbruker den makten. Men du spurte om den paranoian. Det er veldig farlig, og det er vi opptatt av. Hvis du blir for paranoid, da blir du en fryktelig dårlig etterretningsofficer. Da blir du dårlig analytiker. For analytikere bør ha så god kontakt med det samfunnet de skal forsvare. Gå på kafé og kunstutstilling og drive med ... Du skal ikke bo i egene ... Hvis du hadde hatt en sånn situasjon i Norge at hele Telenor-arena, det var der alle etterretningsofficerene bodde, så hadde du endt opp med å få en ekstremt dårlig sikkerhets- og etterretningsdiskurs i Norge. Og så hadde du fått et dårlig produkt. Hvor viktig er det å holde identiteten til de som jobber med etterretning hemmelig? Jeg tenker at hvis man skal finne ut hvem som jobber i PST eller etterretning, så må man se hvem som går inn og ut til kontorbygget og notere tidspunktet, og kjøre etter på vei hjem, og så har du adresser. Ja, og det har jo vært gjort i Norge før. Så vidt jeg husker, så ble jeg jo den dum på det. En hvorfor nå? De ble jo dømt. Åja, det var noen folk som gjorde det? Ja, det er mange år siden. Utlendinger? Nei, det var nordmenn. Åja, var det da? Er det ulovlig? Ja, jeg vet ikke om det er ulovlig nå, men det var det da. Akkurat. Så det... Men det er helt klart slik at i alle etterretningsorganisasjoner er det enkelte personell som utøver andre roller enn den rollen jeg utøver. Og de bør i alle fall beskyttes så langt det går i et demokrati. Det er klart. Ja. Du kaller også Norges ukjente soldater, har vel du også skrevet i boka di? Ja, jeg går så langt til å si at vi har mange ukjente helter. Nå skal man være forsiktig med heltebeskrivelsen, men jeg synes jo at folk som kunne gjort det veldig, veldig bra i store konsern, tjent masse penger, og så velger de å motta en alminnelig statslønn, og jobbe i samme organisasjon i 20 år. Fordi det er brennende for demokratiet. Hva er lønnsnivået i tjenestene? Det ligger på... Det er en alminnelig lønn. Det er ikke slik at folk begynner der. Men det er statlig regulativt? Ja, statlig regulativt. Det er ikke noe sånn 3 millioner til jul. Nei. Fordi man har en kontrakt eller funnet en veldig viktig informasjon. Så du får ikke noen feite bonus hvis du greier å skaffe litt israelsk etterretning? Nei. Da får man en klapp på skuldra og skryt. Ja, og intern heder. Hvordan fungerer intern heder da? Ja, da har vi jo etterretningstjenestens fortjeneste medalje. Ja, den har du fått. Ja, den har jeg fått, ja. Og det som er litt pussy med etterretningens fortjeneste medaljer er at ingen får vite om det. Nei, kun den som jeg fikk. Det handler jo om at jeg fikk den fordi jeg hadde skrevet en bok og har utviklet sammen med andre e-fagere. Det bør jo være under konstant utvikling. Hvis vi hadde holdt oss til det faget som var rådende under den kalde krigen, så hadde vi ikke klart å forholde oss til digitaliseringen, for eksempel. Fordi at digitaliseringen fører til speed, altså en enorm fart, en enorm informasjonsmengde, som gjør at man må legge om arbeidsstilen, og organiseringen. Det er fascinerende, du har liksom vært med på reisene før og etter digitaliseringen, har du ikke det? Ja, i og for seg ja. Så har jeg begynt i forsvaret, og da husker jeg at jeg jobbet på en sånn infanterikompani, så hver hadde vi en skrivemaskin. Det var 250 soldater, og så 30 befall, og så en skrivemaskin. Og så var det en dame som styrte den. Skulle man få låne den da på kveldstid? Vi må komme inn på bakgrunnen. Jeg har to spørsmål før jeg gleder. Jeg er en av Norges beste til å glemme spørsmål, tror du deg. Det kommer så mange nye spørsmål i huet samtidig. Og når jeg snakker sånn så glemmer jeg det som regel. Men når du tar steget ut, jeg ser i hvert fall det som jeg tenker, at jeg steger ut og skriver bok. Nallen står på den. Du er i e-tjenesten. Du snakker offentlig. Du får fortjenestmeddelen som blir offentliggjort. Er det og du har da også vært i felten, som vi kan si kommer tilbake til i forbindelse med 9-11 og Al-Qaida og sånne ting, i operasjoner der, tar du da et steg ut at du på en måte redusere på en måte ditt virke i e-tjenesten ved å gjøre disse tingene ved at du da også blir en offentlig person, forfatter at du da også begrenser handlingsrommet ditt i e-tjenesten på en måte? Det kan være, men jeg har aldri tenkt slik. Trenger man seg litt tilbake? Jeg forstår spørsmålstillingen din for det vil jo være naturlig for mange å tenke at da er det en del ting jeg ikke kan gjøre fordi at da finnes det masse spor. Men så kan det jo være slik at digitaliseringen endrer alt. Det er jo vanskelig å si. Hvordan da, tenker du? Nei, altså at man kan tenke seg at det å være kjent gjør etterretning lettere. Lettere, ja. Oppi mitt hodet, hvis alle Det er veldig enkelt å finne fram til deg som på en måte en av toppene i norsk etterretning med lang erfaring. Gjør du ikke det også på en måte litt sårbar i forhold til, da tenker jeg veldig farfælt, men kanskje kidnapping, tømming av informasjon, tortur, man kan jo få veldig mye ut av det her. Ja, det kan du si. Nå er jeg ikke en av toppene i tjenesten. Men jeg er ikke den graden man skal bruke sånne ord. Jeg er i alle fall en av toppene når det kommer til fagutvikling. Så kan du si en sånn ståtlider da, innenfor e-faget. Etterretning for å ta det, det er jo... Hvis du tenker innhenting, så har du fem disipliner. Og det er human, det er Tinker Tailor, Soldier Spy, Kjønle Karever, for deg som kan ha en hengende på populærkulturen. For øvrige, den beste spjonserien jeg noen gang har sett. Jeg er ikke så spesielt opptatt av spesielt serier, men den BBC, den gamle, som man finner på YouTube, 6-7 serier, eller episoder, mener jeg. Så den gir du 10 av 10 på realisme? Ja, jeg vil si det. At den er helt eksepsjonelt god. Øhm... Og poenget mitt, det er humant, og så er det signaletterretning, og det er rett og slett alle mulige slags signaler. Nå vil det deg som kan det, som kommer til å høre ut av deg, herregud, han kan ikke det. Og det er ikke mitt spesielle felt heller. Og så er det da geographical intelligence. som også blir kalt imint bildetretning. Og det går på alt som er geografien i space. Og så har vi open source intelligence, Og så har vi nok som heter massynta, som går på signaturretterretning. Og hva vil du si? Ja, det kan jeg så dårlig at jeg tror ikke jeg skal prøve meg på. Man er veldig spesialisert. Det er for å bruke et litt sånn forslitt ut... Det er veldig dyktig folk på akkurat det de driver på med. Og sånn hierarkier, har man noen stjerner innenfor systemet som er et sånn sånn At du skjønner litt så mye forsvar. Det er de, og så er det de, og så er det de. Ja, det er klart. Jeg vil si, selv om teknologifaget ikke var... Jeg er veldig glad i teknologi, men jeg er ikke god på det. Derfor har jeg en enorm respekt for... Fordi det er jo teknologer som har vært... de som har utviklet et retningsfaget i siden 2. verdenskrig, egentlig siden 1. verdenskrig. Og det er jo ofte professorer i fysikk og Ja, det mest legendariske var en som het R.V. Jones, som lurte tyskerne til å, han fant ut et navigasjonssystem, han ble regnet som teknologisk krigsføringsfar, han ble kalt Winston Churches boy wizard. Ok. Så det er sånne folk som... Og så er det veldig interessant at det er store teknologiframskritt i verden. Det har jo i svært mange tilfeller vært driv... Etterretningsorganisasjonene har vært drivere. Vi hadde jo aldri hatt en computer så tidlig hvis det ikke var for at Bletchley Park visste at Alan Turing hadde laget en teoretisk modell for en datamaskin. Altså en formel. Og så fikk han til Bletchley Park. Det er jo en arthistorie, for han var jo visst ekstremt vanvittig intelligent. Det er en sånn gammel historie. Når han var liten, så lå han i en sånn blomstereng og bare så på bier, en sånn masse bier som fløy fra blomster til blomster og sånn. Og så klarte han å forstå. Han identifiserte de forskjellige biene, og det som han gjorde. Men historien er... Og så så han hvordan arbeidsfordelingen var. Det er å bare sitte og se. Og så var han kronisk allergisk, så han syklet visst ofte rundt på Blatchley Park med verne maske på våren. Gikk i forskjellige sokker og var veldig urenslig og lukte og sånn. Men var et geni. Det er alltid som det er noen tilleggslidelser av å være den smarteste mennesken i verden. Ja, hva er din tilleggslidelse? Med min sjakkrating på 1700, mener du? Hva skal det være da? Trangt å lage alt for lange podcaste, kanskje? Ja, nei. Du stilte spørsmålet så da. Ja, nei, men det er jo... Hvis man er... Vi må jo være observatørene da, du, Wolfgang og jeg. Men hvis man er på det nivået som Alan Turing var på da, så er det fryktelig få mennesker å prate med. Det er jo ikke så lett å gå på date- med den type intelligens du må jo finne en match. Det var William von Hippel som sa det i en eller annen podcast om evolusjon stort sett. Da snakker han om å lage supermennesker og tune og tweake de til å bli sånn supersoldater eller supersmartinger. Man sa at det alltid, det var nesten som en slags nullsumspill, at de gikk alltid på bekostning av noe annet. Sånn som kanskje Talang Turing eller noen av de smarteste menneskene vi vet i dag. Det er alltid noen rare sider med det. Syns vi dødelige, vanlige mennesker kan være litt... manglet bedre ord i norsk ord, sånn akord å snakke med, det er kanskje litt vanskelig sosialt, de skjønner ikke helt den verden og det sosiale samspillet og samfunnet helt, men de er liksom helt... Eller kanskje det er vår skyld? Kanskje det er vi som har akord? Ja, det kan godt være. Men det nullsumspillet er da at med en gang du booster opp for å si at du har en enorm på en måte strategieevne, intelligensproblemløsende, så kanskje du synes på en måte det sosiale intelligensen er skrudd ned, eller at du har andre evner som blir nedprioriterte, rett og slett. Ja, men så finnes det jo det. Einstein skal jo ha vært svært velfungerende. Han forsto at han måtte sikre ut unga å ha håret rett ut for å trenge gjennom lydmuren den tiden. Det var ikke nok å være et sni. Så han på mange måter kan man tenke seg var den første influenseren. Han måtte spille på seg selv. Han var en begavet musiker, og han elsket katta. Katter, ikke sant? Folk som elsker katter er alltid et eller annet. De må passe på litt. Ja, det er skummelt. Gutter som skal sjekke dame med, eller bli sammen med dame som har veldig mye katter, det er sånn at du gjør nøyer med god etterretning. Og så likte han å seile. Men hans kamerat David Boon, som jeg skriver fantastiske bøker som jeg har vist inn i min bok «On Creativity», Han bodde jo i Brasil en periode, og likte ikke maten. Jeg har ikke bodd i Brasil, men jeg vet at det er spesielt å ikke like maten i Brasil. Da drev han og skrev til Einstein om det. Så Einstein var på mange måter litt sånn velfungerende da. Så hadde David Bohm, som drev å skrive disse brevene, der han sa at du må ta det med ro, og dette går bra. Så... Og David Bohan, han skrev en doktorgrad under Oppenheimer, altså atombombens far. Og den ble så viktig at alt ble slaglagt av amerikanske myndigheter. Og så var det spørsmålet, hvordan forsvarer den doktorgraden? Han hadde jo ingenting. Ingen notater. Da sa bare Oppenheimer at det er bra, så fikk han den basert på det. slapp på forsvaret den. Er det sånn mål for etterretning og rekruttering, å få tak i de skarpeste norske hjernene, enten å få de inn for å gjøre ekspertvurderinger på helt isolerte ting, eller få de inn i system påvis, eller bli en ressurs? Jeg vil jo si at hver etterretningsorganisasjon bør jo prøve å få tak i det absolutt smarteste innenfor de feltene der en e-organisasjon trenger kompetanse, men vi trenger ikke bare det smarteste. Vi trenger, det er jo en brittisk etterretningschef, David Oman, en legende som nå er underviset og holder foredrag av en pensjonist Han sier jo at vi trenger både chess-spiller og kameldriver. Akkurat, ja. For det med modighet er jo en viktig aspekt. Det hjelper jo svært lite hvis du har en smart, men veldig passiv og regressiv type som ikke tør å kanskje sette i sving eller si de mest aggressive tingene som alltid tar forbehold og så videre. Du må ha noen modige typer også. Det er et begrep i boka der det sier at vi bør i større grad innføre begrepet courage to share. Der har jeg vært veldig preget av at jeg leste en gang at Steve Jobs var opptatt av at han hadde plukket opp et sånt uttrykk i Kalifornien, jeg tror det var et sånt gammelt computerblad om at «Dare to be stupid». Jeg vet ikke hvor det var. Så vidt jeg vet, så var Steve Jobs opptatt av at man skulle tørre å være dum. Men ikke så dum som at du må tørre å ta intellektuelle sjanser. Det er litt pussig, for jeg har jo oppfattet at jeg har ikke lest boka, men så mange som sier at han var en ganske fæl type, ganske fæl med folk, så kanskje det gikk jo viktig ting, eller sa det viktige ting. Ja, det er et paradoks. Og så går jeg ut fra at til slutt var det han som skulle avgjøre om det var klokt eller ikke. Men det er jo litt sånn i podcastens verden, så er det jo helt fantastisk det å liksom... kunne stille dumme spørsmål til smarte mennesker. Og smarte mennesker, de verste gjestene, er jo de som på en måte, kan du ikke det? Har du ikke hørt om den personen? Vet du ikke om det? Og det er sånn, litt den arrogansen da. For det, arroganse gjør da at den som er faktisk nysgjerrig, og kan mye mindre enn deg selv, blir veldig redd for å grave i ditt sinn da. Ja. Jeg har aldri vært redd for å si at den boka jeg ikke har lest, eller den kom ikke med noen om. Så jeg tenkte, nå har vi sikkert spørsmål om masse navn og sånn, og da gjør jeg det som jeg alltid gjør. Jeg aner ikke hvem det er. I mine studier har jeg bare funnet ut den ekstreme mengden av ting jeg ikke kan noe om. Det er en lykkefølelse i og for seg det. Fordi da forstår jeg hva Sokrates mente når han sa "docta ignoransia", altså at den som er vis er bevisst sin ignoranse. - Hva legger du deg selv da? - Den graden jeg er vis da, for jeg prøver, det må jo være en målsetning for alle mennesker ikke å bli en intelligent drittsekk, men da blir det en mild, vis, gammel mann som går med stokk, og som folk må prate med. Det tenker jeg er et fint mål i livet. Jeg er enig i det. Jeg tror man skal akseptere livets mange epoker og faser. At man har en viss tillatelse til å være en egoist, og kanskje til og med være litt ufordragelig i 10-årene og 20-årene. til å ta mer og mer ansvar i 30-årene, gå gjennom den obligatoriske 40-årskrisen og innse hvor kort det har kommet til livet, og så virkelig ta det sammen, og så kanskje bruke 40-50-årene til å bringe kunnskap videre. Ja, og da kan man si at livet er komplisert, livet er vanskelig, og så er livet vakkert, og kanskje i de verste øyeblikkene i livet våre, det er da vi har sjansen til å virkelig se hva som er vakkert, hvis vi tør å ta det inn. Men du spurte meg hva jeg legger i det, så Socrates, eller Arne Nestam, mente jo at det Socrates prøvde å forklare, for det er oversatt til «I know that I know nothing», og så er det brittiske filosofer som spesielt har sagt at det er et paradoks, du kan ikke vite noe, Hva du ikke vet. Men Arne Næss skriver jo i Filosofiens Historie at det han sier er at han er bevisst sin ignoranse. Jeg lager jo en sånn øy-lignelse i boka der jeg sier at Etterretning handler jo om det samme, fordi du kan tenke deg at du har en sirkel, og du aner ikke diameteren på den sirkelen. Så kan man si at den sirkelen kaller jeg «the threat circle». Hva skjer da når du samler en masse etterretning, teknologiske og menneskelige, for å si fem innsamlingskapasiteterne? Da vil du få et sånn god oversikt over en sirkel innen dine større. Men det som da skjer med denne sirkelen på utsida, det er at den vil jo bare vokse. Så til mer informasjon du får, til større blir diameteren på den sirkelen du prøver å finne ut noe om. Mm. Og det er Karl Popper som er min favorittfilosof. Han sier jo at da oppstår det en konstant utfordring av at hvert menneske vil prøve å forstå objektenes uendelighet, men begrepsapparat, altså språket vårt, vil til en kvar tid være endelig. Språket er jo ikke endelig i seg selv, men her og nå, hvis jeg skal forklare noe, et objekt da, så vil på et eller annet tidspunkt så vil språket mitt nå sin grense. Og det er der det er viktig å ikke dyrke veltalenhet. Hvis du dyrker veltalenhet, så vil du på et eller annet tidspunkt ikke klare å forklare det som ligger utenfor språkets grense. Så da er det lurere å si at det er greit å ikke klare å formulere seg akkurat nå, og så heller spekulere litt da. Ja, hvordan skal vi klare det? Det er en fin unnskyld for meg når jeg driver og leter etter ord jeg ikke greier å finne. Jeg føler det er folk med godt ordforråd, og det forbinder ofte sånn, det er smarte intelligente mennesker. Ja, det gjør det. Innenfor den grad intelligens-tester er fornuftig. Det vil ikke jeg ta stilling til. Det er et spørsmål om hva man prøver å finne ut. Men språk, det å ha mange ord, det er ofte et tegn på folk som har en viss kapasitet kognitivt. Er det noe dere ser på i etterretning at ordforråd og veldig god hukommelse, er det en signifikant intelligensmarkør? Ja, ordforråd, hukommelse og musikalitet. Musikalitet, ja. Nei, det er jo... Hvor blir det telefonen min? Får jeg ikke hørt noe? Nei, jeg er ikke så veldig musikalsk. Jeg lager litt musikk, men jeg kan fortsatt ikke noter. Det er det som er pussert med å faktisk kan lage musikk og fremføre musikk uten å faktisk kunne basisen ordentlig. Ikke spesielt musikalsk... Altså... Men hva er musikalitet? For kvantfysikken, og da er jeg tilbake til David Bohm, som kanskje er en av de største kvantfysikkerne i verdenshistorien. Han snakker mye om order og harmony og structure. Så det er jo harmonien som er interessant her. Ja. Det finnes jo harmonier i hvordan folk opptrer selv når de prøver å opptre uforutsigbart. Du har jo en harmoni i måten du går på, i måten du snakker på. - En slags sånn, tenker du da, en slags autonomi som en dans nå som går av seg selv? - Ja, som er nesten et uttrykk for hvem du er. Det musikalske tenker jeg med en gang at det er gehør. Jeg er så imponert over folk som bare kan... Ja, det er jo imponert. Her kan jeg bare sette ned på noter med en gang, og høre på de forskjellige harmoniene og akkordene. Hvorfor ikke jeg den skillen der? Men det kan trenes litt også. Jeg vil jo si at jeg ikke... troffe en jazz... Jeg kjenner ikke så mange jazzmusikere, men jeg kjenner nok igjen. Og jeg har ikke troffe en jazzmusiker som ikke er skarp. Ja, så det er ikke noen jazzmusikere i tjenesten da? Da vet vi det. Det var en skutt i hodet, så er vi her nok igjen. Kunne vært det kanskje med klasskomponister da, som er veldig rolig. Folk som driver med klassisk musikk sier at det er veldig rolig mennesker da. Ja, nei, jeg utlukker ikke deg som kan klassisk, men jazzen er jo spesiell fordi at du må bevege deg mellom det falske. Ja. Og det, og altså, de falske tonene. Andre Bjerke har et fantastisk dikt som heter "Den lille skjevhet", der han beskriver at alt som er vakkert har brudd i strukturen, da. Og en som er virkelig dyktig til å spille piano vet at du må liksom bevege deg helt på grensa til falskhet for at det helheten skal bli vakker. Det er spesielt pianer og stemmerer da som er veldig gode på det. Drebjerg er en av mine favoritt tenkere og forfattere. Sjakkspeler, oversatte greske verk, studerte Goethes fargelære, skrev fantastiske kriminalromaner. Det er dødes kjerne jo. Døde menn går i landet. Hvis det er noen av litterant som aldri har lest André Bjerkes kriminalromaner, så må de lese. Du har en her også som ikke har lest det. Det er også krimlitteratur. Det som er med spesiell klassisk musikk, jeg tror, man greide å skille ut psykopater på musikkspakk. Fordi det er sånn, i populærkulturen... Det har jeg aldri hørt, men det var interessant. Ja, for i populærkulturen så er vi veldig vant med at liksom massemorderen, eller liksom den syke bestialiske serimorderen, sitter og drikker litt brun sprit og hører på Bach, eller et klassisk stykke i den dype stolen sin, og bare, hæ? Mens det de fant ut var jo at de menneskene med veldig høy grad av empati hørte på klassisk musikk. Og jeg tror også jazz var en slags god nummer to eller tre nede på listen der. Mens psykopatene, det var de som giret seg opp til på en måte med veldig skal vi si musikk som bygger opp ego på et vis da, skal vi si veldig hard, sånn type harde, røffe, egocentriske tekster som er litt sånn, typ hiphop-sjangeren var spesielt representert blant psykopater da. Nå blir vi alle hippere av opprepet på en måte. Nei, altså, dette handler jo om harmonier da, ikke sant? Platon mente jo at det var en sammenheng mellom det å forstå hva som var egentlig vakkert Han snakket ikke om det overflatisk vakre. Han sa noe sånn som jeg har aldri funnet sitat, men dette var min lærer i gresk filosofi på King's College som sa at han hadde sagt at beautiful is beautiful by virtue of beautiful itself. Det vakre er vakkert i kraft av det vakre i seg selv. Så Han mente at det var vise folk da, som hadde nått hans definisjon av vishet. Og Platon var jo den som skrev Sokrates sine tekster. Sokrates skrev jo ingenting. Så det er jo derfor estetikken er fag i filosofien. Det å forstå kunsten. Det dype i kunsten. Så for å være... For å forstå det essensielt vakre som er interplatt som at man måtte være vis. Og hvis man forstår det essensielt vakre, så er man vis. Og da er vi jo tilbake på harmoni. Og det er det du snakket om, om hva som er pen musikk da. Mhm. Jeg liker all musikk da, også hiphop. Jeg liker ikke all musikk. Jeg blir bare mer og mer, skal vi si, og det går veldig på humør, sånn type sinnstemning og sånt, at det der ene øyeblikket kan klassisk være noe av det mest slitsomme du kan sette på, mer stryker og pianospill, så devrer jeg, så det ene øyeblikket blir det sånn, noe vakrere finner du ikke. Jeg tror man har en naturlig etter spørsel av variasjon at man brenner inne hvis man sitter bare og hører på en type sjanger som man kanskje gjorde i 10-årene, sitter og nerder hardt på en type ting. Jeg har aldri hatt greier på musikk og sånn jeg fikk aldri være med på sånne musikkkonkurranser på ungdomsskolen og sånn for vi er oppvokst etter hjem vi hadde svart-hvitt-tv til jeg var 8 år Vi hadde ikke stereoanlegg. -Norma, hvor på hvilket årstall? -Jeg er 40-70, så vi fikk Farge TV, jeg tror, i 1978. For da var det OL, og da kom det. -Var dere sent ute på Farge TV da? -Ja, ikke kjempesent. Men vi hadde ikke stereoanlegg, men det var veldig mye musikk og sang hjemme. Vi gikk på ski, og så sang vi sanga i bilen. En religiøs familie? Nei, det var alt mulig. Viser og sånt? Ja, viser. I kanonen. Det var han på Stabushelda da vi sang. I kanonen. Det høres jo særdelig koselig ut. Det er nesten for godt å være sant. Det er nesten sånn mormoner-stemning. Ja, kanskje. Vi var tre brødre som satt tilbake og jeg satt med mor i forhånd på passasjerskjæs selvfølgelig. Sånn som mødre gjorde i den tiden. Hadde vi ikke sykkerhetspeltet. Og jeg tror jeg lå i hatt i hylla og sånn. Så var det oppe i en rye og ut ned. Kom inn, det kan komme en dreilar og da mister du... høyder da, som vi ser på nynorsk. Den generasjonen der, de som er født på 50-tallet, som har fått med seg etterkrigstiden, og teknologisk utvikling, og det her sikkerhetsregimen som sakte med kickrid, fra at beltefrie biler til ingen forholdsregler rundt... Nå har jeg røykt ingen av mine foreldre, men mange av foreldrene til... ikke mange nok enn, og de var jo oppvokst med at de ble jo røyker, selv om de ikke røykte, for det var flere turer til Det var jo i den tiden langt å reise. Sundmøringa reiste til Hønefoss og bodde på camperplass. Altså, reiste ikke til kysten til Hønefoss. Vi gjorde ikke det. Vi reiste til Sandefjord. Da hadde vi et annet, eller Sandefjord eller Larvik da. Der er det jo fint. Men det var Sundmøringa som aldri kom lenger enn til Hønefoss. For der var baseng og... Så det var jo KRF som sa det vel at når fargeteve kom at nå slipper vi synden inn i heimen eller noe sånt. Det var jo fargeteve var den store synden. Altså tenkte jeg det at det skulle være så big deal med sort-hvitt fargeteve. Men jeg likte veldig godt det er ikke nostalgi da men jeg likte veldig godt NRK at mandag var det mandagsfilm og tirsdag var det fjernsynsteateret onsdag var det komikveld sånn det heter. Og torsdag var det en brittisk film. Fredag var det Dirty Timen. Og lørdag var det spiller film da. Man setter jo veldig pris på knapphet. Altså det er jo, når man får servert og dikter noen alternativer, så er det jo veldig sånn, man blir selvfølgelig diktert i veldig stor grad. Men også det er jo en, hva er sannsynligvis en ganske bra kuratering også på statskanalen gjennom alle ti årene. Ja, det er jo umulig å komme tilbake dit, og jeg er ikke nostalgikere i den graden, men jeg opplever at disse rammefaktorene som Jeg opplevde ikke at mine foreldre ikke visste hva som foregikk i verden fordi det var en statskanal. Det kan jo være. Nå tror jeg kommersialisering og økonomi er verre for hva som er sant og ikke sant i utviklingen av medieindustrien i verden i dag. Du var veldig skeptisk til eller om Musk skulle ta ved Twitter på Facebook her en dag, så jeg. Ja, jeg synes det... Det kan være jeg tar feil, men jeg er i utgangspunktet skeptisk til at det var noen snakker jeg som privatperson, ikke som representant for min organisasjon. Nei, altså det er spesielt når han skal lage et slags frihetsanarki, for det er egentlig ikke... frihet det er jo en, det er vanskelig å være 100% fri og anarkist samtidig, altså anarkister vil jo tenke at de er 100% fri, men da er det vanskelig å leve i en stat da, og så tenker jeg at, og så er jeg en høflig person altså jeg liker ikke ideen om at vi skal ha arener der folk kan fornærme hverandre og bare hevde ting. Fordi at det skal være en rettighet. Ja, altså du liker ikke det. Men det er jo sånn på en måte hvem skal være... Ja, hvem skal bestemme det? Det er vanskeligheten altså. Så jeg ser at det er... Det kan være jeg tar feil. At det blir bra. Jeg er optimist. Jeg tror ingen er tjent med en anarkistisk Twitter hvor alt er lov. Samtlige brukere med veldig få unntak er vel sånn at når det kommer til alt som har med barn å gjøre, barneporno, og typen av pornografi, hvis man slipper alt det der inn på en sånn plattform, så vil de dominere så ekstremt mye at visse ting må utelukkes uten at de skal gå på ytringsfrihetens bekostning. Men hva setter du deg i grensen? For meg så handler det litt bare om at vi må jo gå ut fra at noe er sant og usant, og at det går an å filtrere. For hvis vi mister den, for universitetet handler jo om det. Selv om gode forskere sier at all god forskning begynner med tvil, og virkelig gode forskere sier, ja, jeg håper jo at det finnes en sannhet som kan bevises. Ja. jeg sier ikke at Twitter bør bli et seminar der alle sier ok, ja, hva hvis som forskere sier men jeg tror det er grunn til å være forsiktig med en slags sånn og da sitter jeg i Isak Asimov, denne science fiction, han skrev 500 bøker, selvfølgelig ikke alene, men han sa jo at det er farlig hvis man ender opp med at min ignorans er like god som din kunnskap. Ja, jeg ser det. Ikke sant? Altså at det kan gå i rette med en land som har brukt hele livet på å bli ekspert innenfor et veldig vanskelig felt. Og så skal man kunne være sånn, nei, det er ikke sant. Du tar feil. Uten belegg. Da bryter vi liksom ned hele kunnskaps samfunnet. Det er jo det skepsisen min går på da. Men balansegangen er jo at den glade amatør må også da kunne utfordre selvfølgelig selv, skal vi si, ekspertisen på tross av et ganske sviktende grunnlag. Altså at å ikke forhindre på en måte... Selv om det er absurd kritikk, så skal man ikke stoppe det. Så lenge man ikke troller. Trollen kan være jævla gøy da. Det er mange måter å trolle på. Tenåringsgutters største glede i livet, tror jeg, er å kødde og trolle med folk. Ja, det er en sunn greie. Ja. Jeg har alltid skiftet mening på mange ting. Det kan være at jeg skiftet mening på dette også. Han lager bra biler, så nå har jeg lyst på en Tesla. Du har lyst på en Tesla? Jeg skal aldri ha en Tesla. Det er Tesla ikke noe for meg. Skal du ha en skikkelig svær bensindrevet truck? Helt riktig. Jeg vet ikke om jeg trenger en truck enda. Det synes jeg med... høy hjul av... Først må jeg ha et... Hvis jeg skal ha det, så må jeg i hvert fall ordne meg et preppested først, som jeg kan kjøre trøkken til i en sånn krisescenarie-situasjon. Du må ha en bunkers. Ja, en bunkers, og så en trøkk som man kan dundre gjennom veisperringer og hele pakka og sånt. når alt går galt ja, men bensin kan du stole på strøm kan du ikke det så for å være ordentlig prepper så må du ha bensin da ja, det kan jo bli et problem for hvis det skal bli skikkelig tråkker så er det å satse på en sykkel Det er skikkelig bra ski. Ja, det har definitivt også hatt i Arsenal. Ja, også paraffinlampa. Hvordan er det med preppestemningen blant folk i e-tjenestene? Nei, jeg har aldri hørt at selv om vi kanskje er de som ser hva som skjer i verden, så er vi ikke på vunkershøyen til folk, altså. Ingen prepper i et tjeneste, kanskje ikke så tør å si det? Det kan være. Jeg tenkte at det kunne vært kult å ha hatt en bunkers i hagen, men bare som et festlokale. Hagen, det blir jo litt sånn, jeg tror det må være litt sånn ut på bygdene, hvor det er vanskelig å... Nei, noen tenker bare i stedet for å ha grillplass. Så du går i bunkersen, og så etter man morpølser... og drikke litt whisky. Jeg tipper et par av de milliardærene og rikingen du har bygd, de har noen avanserte man-capes nede der. Sikkert. Men vi må... Vi må ferdig ti år. Vi skal jo være her til 12, var det ikke det? Midnatt? Ja, vi skal ha en rettjenestemaratonspesial her. Vi er vi må se, vi skal jo dykke dypt ned i materiene her, men en ting jeg har øverst på liste her er jo, kunne vi ikke vært veldig interessert til å høre litt om din bakgrunn? Du nevnte jo så vidt forsvaret her i sted, hvordan havnet du inn i etterretningstjenesten? Og så hva er din... Din yrkeshistorie der? Ja, først havnet jeg jo i forsvaret fordi jeg var født i 1970, og da endte jeg opp i første gang verneplikt, ja. Og det var ikke snakk om å ikke gjøre det. Nei, nei. Og så skal jeg reise til Sessvalmona, altså infanteriets øvingsavdeling nummer en. Der kom vi tusen gutter da. Vi trodde vi var menn, men vi var gutter mellom 18 og 20 år. i en svær sal, og så ropte jeg opp navnet, og så fikk vi beskjed om at vi skulle si herr. her, skal du ikke si ja eller sånn, skal du svare sånn. Da tenkte jeg nå, så kom det til en person som sa, ja det er meg det, det var en bergenser da. Det kan være en vandrehistorie, for jeg er faktisk ikke sikker på om jeg opplevde det, men det er en veldig god vandrehistorie i forsvaret da, som bergenserene som liksom De bryter litt disse strukturerne, og det er bra. Så jeg liker bergensere. Jeg synes de er stilige. De er på kontinenter. Nå er jeg langt ut i en digresjon. Da må jeg begynne å snakke om bergensbanene. Før den kom var Norge delt på langs med disse bergenserne som... Som er tyskere som kom fra Lybæk og bygde opp ryggen. Så var jeg i litt infanteri og tok epifalsutdanning. Og så havna jeg i en infanterileier der jeg trente opp soldater. Jeg synes det var veldig artig. Var de trente toppsoldater? Nei, nei, nei. Soldater på rekrutteskole. Jeg har aldri vært spesialsoldat. Så jeg har alltid vært interessert i akuttmedisin, så jeg søkte sykepleierutdanning. Og så kom jeg inn på Ulvål sykepleierskole. Og det var litt overraskende, det var mindre akuttmedisin enn jeg hadde trutt. Og veldig mye undervisning om empati. Men så fikk jeg sånn, jeg synes det var kjempeinteressant. Altså den omsorgsbiten av sykepleieren. Og så jobbet jeg i forsvaret ved siden av, mens jeg tok den utdanningen. Som en grenadér da? Nei, da var jeg, og det er jo stått i en artikkel i Dagens Næringsliv, så da var jeg nestkommanderende i det som da heter Heimverdens spesialavdeling, som var opprettet for å beskytte blant annet den norske regjeringen mot spetsen av strusselen fra Russland. Så jeg tenkte på at det var en absurd situasjon jeg bodde på hybel Så gikk jeg på sykepleierutskolen, og så var jeg nestkommanderende i den avdelingen. - Ja, spalt da. - Det var et spalt, ja. Så ble jeg ferdig med denne utdanningen, og så begynte jeg på forsvarets overkommando. Der hadde jeg først ansvar for generalinspektøren. Og så andre året, så hadde jeg ansvaret for alle utdanning og alle kurs i heimvernet. Da hadde vi 83 000 soldater, 18 distrikt. Forsvarsøverskommando, hva kan det være? Ja, det var på Husby. Hva de gjør der? Nei, det eksisterer ikke lenger. Det var der forsvarssjefen satt den gangen. Og så ble det nedlagt, og så fikk man det som et strategisk integrert ledelse, der forsvarssjefen og forsvarsstapen er en integrert del av forsvarsdepartementet. Pakershusfestning. Så dette bygget oppe på Husby, det er vel bydelsadministrasjon og slik ting. Det var et svært bygg. Store organisasjon. Interessant å jobbe. Der var jeg løytenat og kaptein, og det er så langt ned i hierarkiet. Hvis du er kaptein i garden, så er du sjef. Ikke sjef for garden, men da er du langt oppi. Hvis du er kaptein, var kapteinen... På forsvarskommandoet var det langt nede. Og så ble jeg da plutselig kom det en kare som spurte om jeg ville ha med jobb. Det var i 1997. Så begynte jeg å jobbe for etjenesten i 1998. Kom en kar? Det er jo litt spennende, for det er jo en life-changing hendelse. Var det på en måte en cold turkey-møte, hvor du plutselig bare, Kjetil, jeg har lyst til å snakke med deg. Ja, i og for seg da, så var det det. Men han visste jo hvem han spurte. Det var ikke sånn at, oi, der er det en som er... så kan det se ut som om han er brukende. - Hadde de gjort nøye bakgrunnssjekk? - Ja, det er jeg helt sikker på. - Det vet du kanskje nå? - Ja, det ville det vært. Det er litt rart hvis de ikke gjorde det. - Hva slags parametre tror du de har sett på da, som de har krysssjekket deg før de tar kontakt med deg? - Nei, det aner jeg ikke. Jeg tenkte vel at han er en hardt arbeidende, litt naiv kar. En tidligst full Sundmøring. Ja. Nei, jeg tenker på, det er jo Sundmøringen fra Dalsfjorden på Sundmøre, der bygde jo nesten alle fyr i Norge. Alle fyr? Alle fyr lykte. Og der kommer jo min slekt på mors sida ifra. Så min tippoldefar og min oldefar da. De eide gar, og så bygde de fyr. Det var veldig dyktige steinarbeidere, ikke bare de to, men de bygde nesten alle fyr. Og grunnen til at dansfjoringene ble valgt ut da, står i fyrvesenets historiedebate, de var veldig gudfryktige, drakk ikke, de var ikke kranglete, og så var de gode håndverkere. Akkurat, ja. Er det mange som møringer i et tjeneste, kan man si noe om det? Det er ikke så mange. Er det noen som dominerer en dialekt i tjenesten? Nei, det er ikke det. Er det noen som ikke er det? Trønder du for eksempel? Jeg trønder dem i overalt. Er det noen dialekter som ikke er representert? Ikke at vi skal skje med de på noen vis, men det var litt interessant. Nei, det tror jeg faktisk ikke. Det er bra mangfold. Ja, det er bra mangfold på absolutt alle måter. Det er en åpen, inkluderende organisasjon. Er det den mangfoldsmaren som vi har snakket mye om i podcasten tidligere, er den kommet til etterretning og det universet her? Ja, etterretningstjenesten var veldig tidlig ute, fordi den norske etterretningstjenesten, jeg har alltid forstått at du må... Har du mangfold, så blir produktet bedre. Men er det mangfold av meninger, eller mangfold av identitet som gjør det sånn store mangfold? Begge deler, ja. Jeg vil si at det henger ofte sammen. Hvis du har mangfold i politiske meninger, religion, etnisitet i den grad, så er det et vanskelig begrep. og seksualitet, så vil du jo få også meningsbrytninger som er uhyre viktige. Den norske etigjensen har vært tidligere ute, altså før egentlig det var et begrep, så har de vært opptatt av det. Fordi da får du en bedre forståelse av de truslene man skal forstå. Men hvordan er det med rekruttering av folk som er første- og andre generasjons innvandrere fra Sør-Europa, Østeuropa, Midtøsten, Asia? Er det sånn på etter det må man bare unngå for enhver pris? Nei, det er det også. Var det et tidspunkt det var en endring på etter dem? Ja, det er jo ikke alltid fort slik. Nei. Men rekrutterer man da enda mer paranoia og skepsis i og med at det kan være koblinger til andre nasjoner, andre apparater som man må være nøyre på? Jeg vil ikke si at det er... Altså... Nå er jo de som er for åtte år i Norge våre nordmenn, med gode familietavler og sånn. Så det er jo ikke noe sånn automatikk i at hvis man er andre gang sin vandrer, så er man liksom mer... det er større grunn til å tro at det kan gå galt så det mener jeg og det sier jeg ikke for at det skal være politisk korrekt men alle vil jo bli vurdert individuelt Og hvis det er noe man ikke får oversikt over, så får jo folk som regel ikke klarering. Og det gjelder alle, uavhengig av om en er sånn norsk i navla, sånn som jeg. Ja, ikke sant? Vi skal jo komme inn på rekruttering litt etter hvert her, så vi kan jo bare litt mer ned til det. Men nå er jeg fra kysten da, og der er det ikke så mye i navl. Og sånn at? Jeg er fra kysten, og der er det masse folk som er forliste og kom til land da. Ja, ja, ja, det har fått liksom en god igjenmiks. Ja, det er ikke så mye portugisisk i meg. Hahaha. Jeg mistenker jo at det er jeg har jo rødt det fra Rogaland og Hordaland så jeg mistenker jo at det er noe sydhavsk inn i slektet vår. Det er nok jeg tenker portugisisk med deg. En portugisisk seiler, ikke sant? Og så har han gått på grunn. Og da kommer ikke du å eie seg hjem igjen. Det er noe som blir fryktelig brun i familien vår hver neste sommer. Det var rett å være portugisisk. Det er ikke spansk. Så Det kan jo være sånn, oi, belesa. Det er litt så spennende, fordi det er, hvordan å få tak i det her med sånn MyHeritage type, er det sånn type veldig attraktivt å ha sånne Hvor man tar sånne gentester og sånt på en måte. Jeg har aldri tatt gentest. Nei? Nei. Men du er skeptisk i og med at du kjenner til potensialet misbrukt? Ja, det tror jeg ikke man skal være så veldig redd, men det er jo ikke lurt å dele... DNA sitt med hvem som helst. Det er en firma som man ikke vet hva det er. Nei, det er nettopp det da. Med ironiene er det på en måte den måten vi bruker Facebook, Instagram og TikTok på og sånn. Så er det på en måte veldig mye informasjon der enn i det skarpe DNAet ditt. Ja, det er du her trett i, så det kan være at jeg enda er opp med å sende det DNAet for å finne ut om. Ja, man burde kunne gjort det anonymt da, på et vis. Ja, det er Det er jo helt sikkert mulig. Har du gjort det? Nei, jeg har ikke gjort det. Men jeg hadde jo hatt en styrla i Elingbo på besøk her flere ganger. DNA-forsker. Det hadde vært jævlig gøy å vite hvor mye jegersanker, hvor mye bondsk, det er jo mye sånn, hva heter det, sånn indoeuropeisk og alt mulig sånt. Og samisk, kanskje det er noe enten deres det er, portugiser, hvem vet da. Ja, jeg kunne ha helt liksom tenkt at det hadde vært interessant, for jeg er jo kjempeinteressert i slekt. Det er noe med alder å gjøre. Hvis alder begynner å plutselig, jeg ser at nå er det en diskusjon på Facebook om slekt og sånn, da vet jeg at da begynner jeg å jobbe på et eller annet museum, hvis det blir gammelt da. Så jeg er veldig interessert i tømmer, eller ja. Slekt er rart, hvor man blir mer og mer interessert i det man blir. Jeg vet ikke hvorfor det er. Hva tenker du, Håfgang, hva er grunnen til at du blir så interessert i? Jeg tror bare å finne ut hvem man stammer fra, og det er litt sånn mitt take på, altså når du er under 10 år, og 10-åring, og 20-åring, så ser du ut mot verden, og du du tar liksom familien for gitt, og jeg tror det er bra at du tar familien for gitt, at du ikke tenker så nøye over familieaspekter når du er ung, og at du ser ut mot verden, og så opplever du verden, og så ser du hvor jævlig den verden er, og så ser du hvor gitt familien er. Da må du søke beskyttelse i klanen. Når du ser hvor brutal og jævlig og vakker verden er, så forstår man på en måte av det eneste man har reelt og kan stole på stort sett i livet, og kanskje har Dypere mening er kanskje familie, da? Ja, og også gode venner. Det som er virkelig fordelen med å ha jobbet i forsvaret hele livet, sånn som jeg, det er jo at det er vennskaper man får i... Altså, nå sa jeg at jeg begynte å jobbe med etterretning i 1998, og da tjeneste jeg i Bosnia og Kosovo og... Og så er jeg tjenestjort i Afghanistan og Midtøsten. Og det er jo farlige situasjoner, jeg har ikke vært i noen sånn dramatiske ting, tenker jeg. Men de vennene man får i slikt arbeid, det blir helt ubrytelig. Det er jo noe annet enn de vennskapene man har på en kontorjobberfamilie. kontra når det er sånne sterke opplevelser hvor livet står på spill og det skapes en haug med mye sterkere minner rett og slett, for jeg tror at de situasjonene og de minnene når ting står på spill så er det jo sånn at når det emosjonelle kobler inn så er det jo sånn at hukommelsen vår også bare jobber på høyger at den lager veldig mye mer når det emosjonelle triggers da Ja, det synes jeg er kjempe, kanskje det jeg er mest interessert i av alle ting jeg er interessert i, er akkurat det. Og jeg mener jo at krig, altså en krigssituasjon, for det er jo 90% venting Første verdenskrig var venting, andre verdenskrig var venting, og så har du disse forferdelige situasjonene der folk blir merket for livet. Men i dine ventinger er kanskje det mest fortkjennende, og da sier jeg at ventingen er som om du setter sjela di på en varm kokeplate, uten mulighet for å beskytte deg selv. Og da blir alt det som du ikke vet om deg selv, det kommer bare til å overflåte seg. ekstremt fort. Det er min take på hvordan krig virker på folk. En analogi til det må jo være idrett, hvor det også er veldig lite vindu hvor det er action, hvor ting skjer, og så er det veldig stort ventevindu hvor du da henger kanskje med laget ditt, det er kvalirobe, oppvarming, taktikk, strategi, tanker om før man skal til ut i dyst. Og så er det litt det samme samme aspekt at man bygger veldig tette relasjoner som lag i den ventingen. Og i den ventingen så blir du utsett for... Og det idrettsutøvere har jo også sånn, fordi at når de er i... i konkurranse, så kanskje det er det vanlige folk gjør når vi føler oss litt stresset og går på kino, eller vi går på en kafé, og så får vi disse tankene vekk. Mens i disse isolerte situasjonene som krig og toppdrett er, så er det ingen mulighet for å komme unna seg selv. Og det er etter mye vurdering det som gjør at enkelte får store problemer. For du skal jo ikke bli kjent med alt underbevisste i sånn ekspressfart. Kan du si noe om hva du kommer inn, altså du får den jobben i e-tjenesten, må du gjennom mange filter og sluser før du liksom kommer inn i varmen? Ja, du skal jo prestere på kurs, og du skal... Du skal gå gjennom eksamene, og så skal du vise at du er dyktig. En sånn løgndetektor og sånt, er det en... Nei. Det finnes det liksom... Ikke i Norge. Ikke i Norge, men kanskje andre... Ja, så vidt jeg vet så har vel amerikanerne brukt det. Ja, det er veldig gammel teknologi. Ja, og jeg vet ikke hvordan det fungerer. Hvor robust den er. Du kan jo hacke den nå. Det er mange ting man kan hacke. Ja, ikke sant? Nei, altså... Det finnes nok folk som kan lure en løgdetektor også. Jeg vil ikke overlatt til teknologi og vurdere folk. Nei, jeg er enig. Det jeg tenkte på da var jo å ta balkene 90-tallet. Kan du si noe om hvordan det var å dra dit og hva du gjorde da? Ja, jeg kan si litt. Jeg drev jo med etterretning. Det var kanskje særlig mer enn det. Hvorfor er det så hemmelig så mange tider etterpå? Det går på kapasitet og til der og hva man var ute etter. Det er ganske viktig, for hvis du begynner å prate om det, så er det lett for at... Så eksponerer du utrolig mange andre ting. Ja, du eksponerer jo folk som har valgt å hjelpe noen da. Så det går jo på tillitsaspektet. Så på hvilket stader er det du og dine kommer inn på i en sånn type konflikt som Balkan og Afghanistan og sånt? Kommer dere inn tidlig? Ja, det kommer jo folk der før meg. En god etterretningsorganisasjon ønsker jo å komme inn egentlig før konflikten bryter ut. Det er vanskelig. Typ Ukraina nå, så har det vært masse etterretningsaktivitet i januar, desember og sånn. Ja, det er åpenbart fordi at Norge traff jo med sitt estimat da. For Norge forutså jo å ha predikert, eller estimert, er det rett ordet, at at det var mer sannsynlig enn usannsynlig at Russland kom til angripet. Ok, og er det informasjon som da myndighetene får? Er det hvem som får vite det? Ja, da får jo norske myndigheter vite det. Hvem er norske myndigheter? Er det regjeringen da? Det er regjeringen, og så er det forsvarsledelsen. Og så gis det jo også ut i en ugradert vurdering som heter fokus. Ok. Så det er grunnen til at jeg snakket så mye åpent om det, det er at der sto den utgangspunktet. den prediksjonen. Når greide man å estimere seg frem til det på kalenderen? Ja, det var måneder før. Det var måneder, ja. Det er interessant, fordi via åpne kilder og nyheter så virker det som at amerikanske signaler, etterretningssignaler om at det kommer til å skje en invasjon ganske snart. Vet ikke om det er noe som Typisk også sånn feil greie med åpne kilder, at når noe blir gjentatt veldig ofte og det ikke skjer, så blir det en sånn ulv-ulv-reaksjon. Og så skjedde det faktisk at amerikanerne hadde rett til å... Og så er det jo det en ting hva etterretningsorganisasjonene i NATO forteller, ledelsen i NATO, når man velger å fortelle det til offentligheten. Hva var det som gjør at hvordan velger man tidspunkt på når man skal fortelle offentlighet? Ja, det er et fryktelig vanskelig tema. Men det er klart at er det for tidlig? Her handler det jo om at det er et uttrykk som innenfor etterretning så heter det, man må alltid huske på at etterretning er reciprocal. Det er alltid en eller annen motpart som følger med. på prediksjonen. Og man vil ikke gå ut for tidlig, fordi da, altså i offentligheten da, da vil jo motstanderen vite hva man vet. Men i denne krigen så har man jo brukt etterretning som for å fortelle motstanderen offentlig hva man vet. Men det er ikke noe godt svar på, for det blir en balansegang mellom å for da er man godt ut med å fortalte hele verden hvem tar det beslutningen at nå er det et godt tidspunkt er det politikere som gjør det? ja Det er beslutningstakene som skal bestemme. Så etterretningen forer egentlig sine myndigheter og staten med så gode prediksjoner og estimater de kan, som er så precise som overhodet mulig, og blander seg opp i noe som helst av beslutninger, hva politikere og myndigheter bør gjøre? I alle fall er det slik en god etterretningsorganisasjon bør opptre. Men ... Det finnes jo helt sikkert organisasjoner som ikke gjør det på den måten. Dessverre. Så ikke nødvendigvis norske, men jeg kan se for meg at det er en borderline der det er masse... Ja, det er en vanskelig... Det er en svær diskusjon innenfor et retnings... Det finnes masse ugraderte bøker på. Hva er det egentlig? Hvor leis skal denne dialogen mellom beslutningstaker og etterretningsorganisasjon foregå? Da er det ekstremt viktig å forstå hva det betyr å være en tjeneste. For å forklare det du spør om, så bruker jeg en sånn analogi med, for deg som ikke husker Upstairs and Downstairs, jeg vet ikke om du husker den brittiske serien, nei, der ser du hvor gammel jeg er blitt. Men Downton Abbey da, det er det som er... Så det er jo nesten en sånn, uten at det er de som har laget scenen, forstår du, så er det laget en som perfekt beskrives av en etterretningsorganisasjon. For Bøttelen er da etterretningssjefen, og han kjenner da låden, forstår lådens behov, det her tillitsforhold, og Bøttelen forteller aldri låden i åpenhet hva man gjør. Men hvis det er da... får et veldig godt tillitsforhold, så kan det være at låten spør «Hva mener du?» Og da vil en god etterretningsorganisasjon svare at «Du klarer vel at nå beveger jeg meg inn i ditt felt?» Men for å være en virkelig god tjeneste, så bør man gjøre det. Da deltar ikke man i beslutningstakingen, men man gir råd. Og så har du jo dette t-nedskapet som er downstairs og lager mat. Og så er det jo slik at en god etterretningsorganisasjon skal gi låten en paraply, ikke fordi det regner, men fordi det kan begynne å regne. Så med etterretning, så er det Du må jo være fristen å si at hvis politikerne går den veien, så er det store konsekvenser for norsk rikesikkerhet og så videre, men at politikerne kan være fristet til å gjøre ting som kanskje etterretningen ser ikke er den klokeste veien, at man da prøver å nudge litt politikeren. Ja, da bør en god etterretningsorganisasjon vel merke bak lukkede dører si at dette er ikke lurt. Da er man en virkelig god tjeneste. En britt har beskrevet at virkelig gode etterretningsorganisasjoner skal fortelle beslutningstakerne "unwelcome news". - Har det vært noen kollisjonskurs der, som vi vet om med CIA og amerikanske presidenter? - Det er det sikkert. Fordi det er en supermakt. Jo større sjanse er det for den type ting. Det er ikke noe konkret vi vet om? Nei, og det ligger jo i sakens natur at det kommer selv ut. Kan du si noe sånn ... helt generelt uten å siste heder eller personer, så hvordan for det er så interessant bare å vite hvordan man opererer når du er type på de ute i felten oppdragene da, som for det er jo liksom litt håpet med samtalen her, liksom avmystifisere litt da, skal vi si etterretning og det universet der, at vi har et bilde av det, men vi er så farget av populærkulturen på hvordan ting foregår, og hvordan er det, kan du si noe om hva du generelt gjør da når du er på ute i sånn felt, sånn type med Balkan og Afghanistan som eksempel da? Ja, det viktigste er å passe på seg selv, så man ikke... dør i en billykke eller får en alvorlig sykdom. Det er helt åpenbare. Eller blir skutt fordi man har dårlig sikkerhetsrutine. Så det går jo veldig mye det da. Er man vapnet for eksempel? Ja. Hele veien? I alle fall i konfliktområdet. Ikke nødvendigvis, det er ikke noen regler på det. Det er spørsmålet hvor leis man opptrer. Er man også fristilt fra andre, som mer militære instanser, på hvor man beveger seg og sånne ting? Ja, det vil jo ligge i en slags natur at i enkelte tilfelle så må man bevege seg Det er jo alltid en vurdering av kost-nytte. Man skal jo ikke ta unødvendig risiko hvis det man er ute etter ikke er av noe særlig høy verdi. Og så er det jo slik i militære operasjoner, så er det alltid en etterretningsorganisasjons viktigste oppgave, det er force protection, å samle inn informasjon om muligheter til retningsverdi som beskytter operasjonen. den styrken som er i for eksempel Afghanistan eller Bosnia. Det er alltid kun norske interesser jeg snakker om, altså beskytte norske interesser? Ja, det vil jeg si, men det er ofte sammenfallende med alliertes interesser. Det foregår jo hele tiden deling av informasjon. Det er allierte. Ikke sant, ja. Så det er i alle fall helt generelt så er det hent inn så mye informasjon som mulig. Også er det veldig mange som faktisk skal si på det som bare, alt for å sikre at jeg kan se for meg å snakke med lokalbefolkningen. Ja, absolutt. Det er lokalbefolkninger, det er politikere og sånne ting. Men altså, når jeg snakker om disse fem vinterne da, så er det åpne kilder, så er det teknisk etterretning, og så er det menneskelig etterretning. En virkelig god organisasjon ønsker jo data på alle de tingene. kapasitetene. Hvor vanlig er det for eksempel i en veldig farget av populære kulturer rekruttering av informanter og den type ting, hvor ofte skjer det, og er det en av de viktigste tingene man gjør? Ikke det viktigste, men det er jo en del av en god etterretningstjenestes arbeidsmetode selvfølgelig. Hvordan går man frem da egentlig? For eksempel Kan man si noe generelt om det? Er det så enkelt som hvordan... Jeg synes jo Spy Game toucher litt inn på det der med hvordan... Det handler jo egentlig bare om å bli kjent med mennesker og komme inn i livet deres. Ja, så jeg vil si at da er vi over i kapasitet. Men hvis man oppfører seg ordentlig og er en troverdig bra kar... så er å behandle folk godt. Men det er jo forskjell på at folk forteller hva de vet om et område, og så de som da begynner å jobbe aktivt for en organisasjon. Det er nok helt annet. Ja, for det er en konstant forhandling der. Du må jo, for å kunne få hjelp for andre, så er det vel også på en måte hele tiden sånn, hva er den andre interessert i? Hva slags insentiver ligger her? Det må jo være mye kartlegging rundt det, eller? Det er egentlig du som er det er du som er vår rettredningsekspert det er et kompliment selvfølgelig alle disse tingene her går jo på samme ting som hvorvidt folk velger å jobbe i Ekvinor i stedet for i Aker eller ender opp som podcaster eller influencer og sånne for vi har jo ulike grunner til å gjøre ting Ja, men det er fryktelig vanskelig å gå inn i dine beskrivelser. Ja, hva er det som er vanskelig med det da? Var det... Nei, det er ikke noe komplisert, men det er i og for seg ganske enklere enn folk tror. Akkurat, ja. Det er veldig interessant. Jeg vil ikke tro at norsk etterretningsmetodikk er så veldig ulik de andre vestlige landene. Nei, og selv ulike noen lands. Ja. Jeg kan si hva jeg mener som er veldig dårlig måte å gjøre på da. Press, penger, alt som er... Sånne honey traps og sånt? Ja, det er ikke... Da kan man jo ikke gå i sin egen felle. Åja, hvordan da? Nei, for det er jo dårlig Det er ikke robust relasjon Nei, det er ikke en robust relasjon Altså, hvis jeg kjører meg hit Fordi du har presset meg Hit Så blir det ikke noen god stemning Ja, så det er jo enkelt Greit, sånne ting Føler du ikke at jeg presset deg til å komme hit? Nei, nei, nei, jeg har frivillig Ja Det er interessant at det er enklere enn man tror, for det er jo man har hørt av reelle dokumentarer og historier som er gjerne mye KGB-insfisert, så er det klassisk spille på menns største svakheter. Det har jo vært en slags klisjé. Jeg hadde ikke ville gjort det på den måten. Har man oppdaget at det at det ikke er like robust og like høy nytteverdi å gjøre det på de gamle metodene der, eller? Ja, det er veldig tru. Så kort til svaret der. Ja, det er veldig tru. Jeg kan ikke si annet enn at det beste måten å få god relasjon til folk, det er å være en grei kar. Ja. Det er jo sånn det pusser at de få etterretningsfolkene som kanskje kommer ut i offentligheten, det er jo forbausende ofte veldig vanlige mennesker. Ja, det er en vanlig karl fra Sundmøre som drikker gode maks. Så når vi skal på pizzarestaurant etterpå, så er det vel ikke så mange som tror det er greit å gjette seg frem til hvem. Hvem er tjenesteoffisieren her? Nei, kanskje det jeg tenker, det er han som tar... tar ananas på pizzaen. Det skiller seg veldig. Hvordan er det med titler? Jeg er bare så usikker på hva deler man forskjellige rollene oppe innenfor i tjenestene? Er det agenter, analytikere, Hva annet får jeg skrevet ned her da? Bruker man ord i spion, for eksempel? Nei, altså en spion, det er jo hans hender og hoset blir tatt av... Det er antagonistene. Nei, altså, dette er enkelt. Hvis vi... opererer i et annet land og bryter det landets lover, så er vi etterretningsoffisere i Norge, men overfor det landet så er vi spioner. På samme måte som at hvis et land bryter norsk lov, så er de omtalt som etterretningsoffisere i sitt eget land, og så er omtalt PST-disse folk som spioner. Spion-titlene er egentlig et slags snakk om perspektiv. Ja. Ja. Det er få som bruker den titelen. Jeg er spion. Det er vanskelig å finne en titel som oppsummerer alt som en e-tjeneste gjør. I verden heter vi noe bedre enn et retningsoffiser. Uavhengig av om folk går i uniform eller i sivrista. Ja. Som en rendyrke man roller sånn type noen er bare klassisk ut i felten etterretningssoldater eller agenter, og så er det rene analytikere som på en måte ikke evner å se kassa dame i øynene en gang, men så er helt vild på å finne informasjon. Nei, det er for vi har valgt mulighetstoksk. Men det er en vits da, innenfor det teknologiske miljøet i USA, så ser jeg at alle informasjonsplakater må være på gulver, ikke på veggene, for alle ser ned. Jeg går liksom rundt og tenker, så det var alle sånn dagens tilbud på kebab, eller taco i kantina, det må stå på gulvet da. Ok, vi lar oss dykke litt ned i hva etterretning er da, og Ikke det har vi holdt på med nå, eller veldig lenge. Litt så kanskje mer teoretisk da. Ja, ja, ja. Nå har jeg prøvd å pushe deg til grensene her, og jeg tipper dine ledere igjen over deg er sikkert veldig fornøyde med de begrensende svarene her. Nei, det vet jeg ikke. Det får vi se. Vi skal gå litt på teorien også. Vi har jo ikke sagt hva den boken din heter, det er jo The Problem of Secret Intelligence- kun på engelsk, og nesten mulig å få tak i, det er jo verdt å nevne også. Den hardbacken her er hvis det ikke er mulig å få tak i, har jeg skjønt. Jeg tror du klarer det hvis det går til forlaget, men da så koster den 74 pund. Ja, denne hardbacken er jo grisedyr. Jeg kjøpte den pocketen, og den brukte, ja, hvor lang tid var det vi snakket for første gang siden? En måned siden eller noe? Men det er fire eksemplarer på Nordli. Hadde jeg reklamet det? Har de det? Nei, har de det nå? Fire eksemplarer på Nordli, og så er det ett eksemplarer i Tromsø på Nordli, og så kjømer det, tror jeg, ti eksemplarer på Nordli i Volda. Men det var fordi jeg er derifra. Jeg tør å vedde... Da hadde du fått den fort, hvis du hadde... Jeg tør å vedde at etter en podcast når den er ferdig, så er de utsåkt i løpet av en eller to dager. Det tør jeg å bestå av. Jeg håper det skjer for noen timer, for det er sånn klikkahent. Åja, det er sånn klikkahent, for jeg tenkte du måtte fysisk i butikken. Nå ligger ark litt mer etter, så jeg oppfordrer ark til å... til å bli like god som Ole jeg bestilte via ark og det tok faen meg tre uker tror jeg for de må jo komme fra utlandet sånn du hører ark skjerp sånn De har ark av seg arkvenn og nordlig venner. De går overalt. Bokbransjen er korrupt uansett. Vi trenger ikke å hylle noen som helst kjeder eller forlag her. Det er jo en skurkegjeng hele gjengen der. Men boka, The Problem of Secret Intelligence, er Megetett pakket og velskrevet. Du sa at det var en slags fire bøker i en. Har du lest alt? Jeg har jo gjerne. Jeg har lest Mindre enn jeg håpet jeg skulle gjøre. Men jeg har ikke vært gjennom hele boka. Jeg har ikke rukket. Men du har lest ett kapittel sammen en gang. Ja, jeg har lest kapittel fire og mye av fem. Og så skulle jeg hoppe til kapittel en og to. Det var jo guideline den at det begynner med fire og fem. Introduksjonen, fire og fem, og så hoppe tilbake til en og to. Hvis man skal... Det var en vitt utgitt skrev en bok og så... Det er jo grunnen til at det enda opp sånn. Det er jo... Dette var jo doktorgraden min. Og da må du følge en mal med en introduksjon, og der skal du ta for tidligere teori, og dette vet jo alle som har vært på plinneren, eller på et brittisk eller amerikansk universitet. Og så skal dette gjøres ung til en bok. Og det ble en alt for stor jobb, for dette er jo en vitenskapelig monografi. Som er helt... tatt av på en 1500 eksemplar nå, og kjøpt inn av nesten 1000, det er mest bibliotek som er kjøpt ut i USA men sånne bøker selger kanskje 40 stykker på et år Hvis den selger godt, så selger den 250 på et år. Mine er solgt 450 per år. Dette er jo et interessant spørsmål. Har du noen bøker liggende hjemme? Jeg tipper det er veldig mange som kommer til å ha lyst til å sjekke ut boka. Av dine boka? Ja, men nå er jeg tom. Nå er jeg kun den her. Så jeg driver å gitt vekk mine bøker kontinuerlig. Eller ikke gitt vekk, noen gir jeg vekk og så får jeg. må andre betale. Så ingen trenger å plage deg på... Nei, det er ikke vits. Jeg har ingen annerledes. Jeg tipper det er litt sånn at... Vi trenger ikke gå inn mer på det. Grunnen til at jeg vil si at det er derfor det er at... Det er noen... Jeg sier ikke at du ikke klarer det, men jeg visste at du hadde dårlig tid. Men dette her er jo en... De som har sagt at den er bra, sier at dette er fransverk. Og skal man lese den boka godt, så bør man bruke indeksen mer enn å lese den kronologisk. Og det er jo et sånt tilleggsting for de som elsker å bore seg ned i 9-11 av ulike aspekter, så bruker du veldig mye tid på en case-analyse av 9-11. Så jeg tenkte også vi kunne prate om litt om det. Ja, ja, ja. Der er jeg nært. Det liker jeg også. Vi skal koke det ned da, sånn teoretisk, hva er etterretning? Etterretning, slik jeg beskriver det, det er å skaffe en type informasjon om en motstander som motstanderen ikke skal vite at du har, som gir meg et fortrinn. Og hele poenget med det, det er jo å kunne varsle om truslerne. Et retning er aldri sannheter, kun usikre teorier om fremtiden. Ja, som vi da metodisk prøver å gjøre mindre usikre. Så det er en stor øvelse i å ikke spå fremtiden. Det var det du snakket om i en veldig bra intervju du hadde med Hans Verre, som jo lager podcast sammen med Peter Bålendt. Ja, Tidlert penger. Tidlert penger. Kjempebra prat der. Jeg husker ikke helt hvilket sånn nummer, men jeg tror ikke det er så vanskelig å finne det intervjuet og den praten der For de som har lyst til å sjekke ut det også. - Nei, for den endte jo opp med å hete spionen som kom inn fra volden da. Det var ikke jeg som... Så de sa til meg at med vilje hadde de ikke spurt meg, for da visste de at de hadde fått nei. Men den fungerte da, så sier ikke jeg det. - Sveriges satsing sa til Petrus: "Vi må flaske til med en ordentlig titel her." Ikke ringe han. Ikke spørre. Ikke ringe og spørre. Det var sikkert lurt, men jeg tenkte det var kult å neddroppe det. Da snakker du også om etterretning handler om å spå fremtiden. Det er jo ikke det du gjør. Det er å prøve å skaffe seg et... estimere og predikere fremtiden så godt som det lar seg gjøre med alle de sinnssykt mange variablene som finnes. Ja, altså estimeringer er uttrykket som jeg liker å bruke, og det var jo CIA, altså alle tenker på CIA som en slags der går alle Hawaii-short og driver på i Sør-Amerika. Men det er altså, når CIA ble opprettet, det var vel i 1947 eller 48, jeg tror det var 2040, så var det en viss motstand i kongressen mot å opprette CIA. Og motstanden gikk på at mange kongressmedlemmer mente at disse CIA-folkene var altfor liberale. Så det var ikke slik som man skulle tro ut fra alminnelige forestillinger om den organisasjonen. Så det var ganske mye motstand på det, og det var det da altså for i lys av etterretning som ble gjort i 2. verdenskrig å systematisere på et vis da? Nei, det var rett og slett at styrelsemassen var redd for å få en slags mektig organisasjon Jeg tenkte bare tilgivelsen og etableringen av seg, hva var formålet? Det var jo at man så i Første verdenskrig at man hadde veldig god nytta ved etterretning, og så ble jo alle sivilister, og så forsvann kunnskapen, og ingen skrev bøk eller dokumenterte hva de gjorde. Og så skjedde det samme i Andre verdenskrig, Men der bestemte de seg for at dette må vi dokumentere. Og det var spesielt en, det var flere da, men den mest kjente, det var en som heter Sherman Kent, som var professor i historie ved Yale University, og som tjeneste gjorde i det som ble CIA under 2. verdenskrig. Og så skrev han en bok da, som er blitt en slags bibel, og så ble han kalt tilbake til CIA, og bygget opp det som heter National Intelligence Estimates, altså estimering. Og det foregår rett og slett i tre deler. Det ene er at du identifiserer forces at work, og så vurderer du det mot tidligere trender, og da må du ha arkiv. Og reft dine data over floden som vi snakket om helt innledningsvis, så er det i alle fall bruk for arkiv. Det visste vikingene også, det skal jeg komme tilbake til. Vikingene? Ja, vikingene visste jo det. Så det er ikke sant, en, identifisere forces at work, to, vurdere alt du har av data i noen tid, opp mot det du vet om fortiden, og så tre, kom opp med ulike handlingsalternativer som du tror motstanderen kan komme til å bruke mot oss. Mhm. Da kan man også si at det er en, det er secrets. Og på to da, når du begynner å vurdere hvordan... Secrets er det som har skjedd og som skjer. Og når du begynner å vurdere det opp mot trendene, så begynner du å prøve å forstå mysteries. Det er det Erwin Jones som snakker mye om, altså secret mysteries. Så er det complexities, det er hvordan våre... Du forteller beslutningstakene at her er etterretningene, Og dette er en sofistikert etterretning. Da må du ha en etterretningsorganisasjon med det jeg kaller horisontal bredd og vertikal dybde. Du må ha så full utnyttelse av alle innhentingskapasitetene. Hva vil jeg si? Det vil si at hvis du bare kan SIGINT, så er du god på SIGINT. Men da klarer du ikke å lage all source. Du får ikke god nok oversikt. Det er ikke galt det å være... Men man bør være like dyktig på alle fem. Ja. Og så må du ha en veldig god analysekapasitet. Vertikalt dypt er det at du må ha god etterretningsledelse, god innsamling, god prosessering, god tydeliggjøring, god analyse og estimering, og deling. Deling blir kalt akilleshelen i etterretning. For det er vanskelig å For ikke bare skal du dele, men du må ofte vite hvem du skal dele til. Og det er ikke gitt hvis du står overfor en trussel som ikke er materialisert. Så det er observant, lytter han, og vi merker at den tredje delen, da beveger du utenfor kildene. Da legger du til vurdering. Mark Løventhal var sjefanalyse i CIA, og han vant Jeopardy, han var med i Jeopardy fem ganger. Han er i den forrige skampen, Han driver og ser på Jeopardy. Mark Løventhal er den personen som er på Jeopardy. Han har jeg møtt såpass mange ganger at han er en utrolig fascinerende person. Men han sier at det å bevege seg utenfor kjeldemateriale og legge på vurderinger, det er the holy grail of intelligence. Det er også det som mest kan gå galt også. Hvis man gjør feilvurderinger, så må det være for å tolke ting. Ja, hvis man driver med tolkning uten å ha gått igjennom steg 1, 2 og 3, da er man veldig uprof. Så forutsetningen er jo at man driver ikke på med den type tolkning uten at man har vurdert alle mulige kilder som man er tilgang til. Og det er jo et stort problem, hvis vi ikke kommer tilbake til etter hvert. Et av de store problemene er jo at den første eller andre delen som har økt så fryktelig mye at datamengden bare øker og øker. Og så tenker man på hvilket mare litt er det som kinesiske etterretninger driver. De filmer jo alt, og alle er jo helt gale på datainformasjon. Og så er det en overdreven tru på artificial intelligence. Fordi at artificial intelligence har ikke løst induksjonsproblemet. Induksjonsproblemet er rett og slett at man tror at fremtiden blir som for tiden. Det er noe av det de diskuterer mest i boka med. Og artificial intelligence har altså ikke løst det. Det vil si at hvis du forer det du tror er en superdatamaskin med dritt, så får du utritt. Altså den bare forsterker dine vrangforestillinger om verden rundt deg. Hvis du begynner å ha den der sjakk-computeren, du fant jo ut at det er to forskjellige sjakk-computere. Det var jo en, den her Alfa Zero, tror jeg, som bare fikk reglene og skulle lære seg sjakk selv kontra de som befora med... Altså, fremtiden er det som kineserne liksom... Dette er jo en podcast, ikke en podcast, men en YouTube-video der sjefen i den brittiske doktrinekommandoen snakker om at kineserne prøver å kombinere sjakk med superdatamaskiner og kinesisk krigsfilosofi. Ja. Så jeg er overbevist på at de som blir gode på dette her, det er de som du heter user integration, det er virkelig dyktige analytikere som er gode på tolkning, kan endre algoritmen i samtid. Slik at det ikke er en datamaskin som opererer på egen hånd. Der er vi ganske langt unna å være uansett. Da går vi enda mer inn i induksjonsproblemet. Jeg vet ikke om det er akkurat det du skriver i boka. Jeg husker ikke helt, men det var dette trolig Mark Twain-sitatet at historien gjentar seg ikke, den rimer. Ja, det var Mark Twain som sa, og så har jeg jo sitert Karl Popper, eller Ja, jeg bruker mye hånd da. Jeg sier at fremtiden blir ikke som fortiden, det ser bare slik ut fordi fremtiden oppstår i variasjoner av fortiden. Markedtveien var mer elegant. Ja. Sånn er det med de legendariske forfatterne. Ja. Induksjonsproblemet, er det en sånn nøtt som hele et retningsmiljø og universitet har vært sånn hvordan skal vi løse det? Dette her er jo den store utfordringen. Eller er det noe som på en måte få mennesker i deg inkludert som har tenkt på at dette her dette her, vi kaller det induksjonsproblemet, for dette er liksom... Det var ikke noe fokus på induksjonsproblemet når jeg begynte i den norske etterretningstjenesten. Det var en som heter Woodrow Koons som skrev en artikkel, han var deputy head of research i CIA- Og den artiklen har jeg brukt i boka med. Han er vel den første, så vidt jeg vet, som brakte dette induksjonsproblemet, og etter det eldste i filosofien. David Hume prøvde å løse det, Carl Popper prøvde å løse det, og mange tror jo at David Hume var veldig påvirket av et manuskript han fant hos en katolsk prest som hadde vært i Tibet, der buddhisterne var veldig opptatt av dette problemet. Og det synes jeg er en fantastisk historie i seg selv. Men det var denne vurdrukunsten som fikk meg til å forstå at dette var viktig. Og nå er det jo godt innarbeidet og srever om man har skrevet om det. Er det en naturlig del av opplæringen nå av nyetterretningsfolk å lære om induksjonsproblemer? Ja, det er det. Fatter folk det? Begriper folk det? Fort? Eller er det vanskelig å... Det er jo et spørsmål hvorfor jeg vil si at i takt med at instruktørene forstår det bedre og bedre så er det lettere for elevene å forstå det. Det er jo egentlig ganske enkelt å forstå. Men jeg forstod det, jeg brukte lang tid på å forstå dybden i det. Og så endte jeg opp med å skrive i slutten av boka at kritisk rasjonalisme var Karl Poppers løsning på det. Han var ikke sikker på om han hadde løst problemet han heller. Men det er jo åpenbart at du kan ikke løse problemet fordi at du Du kan ikke tenke uten, altså du kan prøve, for det er jo det som er fantasi. Selv fantasien din er jo knyttet til alt du har erfart og lært tidligere. Men det er klart, de som er virkelig fantasifulle, de klarer jo å bryte denne lydnumoren. Og de blir jo kalt kunstnere. Fordi de lager noe nytt. Det er jo rekonstruktiv tekstualisering vi driver med hele tiden. Og det var det vikingene, uten at jeg brukte det ordet, men altså hugen og munen som satt på skuldrene til ordin. Hugen betydde jo tanken, og munen var minnet. Så det han sendte ut hver dag da, det var tanken og minnet sitt. Og så fløy de rundt både i menneskenes verden og i dødsverden. Så kom de tilbake og satte seg på skuldra. Og så fylte minnene opp med ny informasjon. Og så rekontekstualiserte de det mot hugen, tanken. Og så fikk han forhåpentligvis et nytt syn på verden. Akkurat. Jeg tenkte på, kan man si at... Og det var jo sånn, og det fascinerer han, for det betyr jo at vikingene hadde sin egen erkjennelseslære, kunnskapslære. Tror du det har gått i arvet videre da? Tror du det er noe som har blitt skandinavisk kultur generelt? Nei. Jeg tror svarte dauen gjorde jo at veldig mye forsvant. Men for da var jo det alle som kunne lese og skrive som døde. Det var jo bare igjen for å sette litt på spissen. Men til en viss grad, vil jeg si, så er det jo overlevt. Jeg tenkte sånn der, dette med induksjonsproblemer, altså, du snakket om det, men så fantasi nevnte du her nettopp. Er det en slags motgift mot induksjonsproblemet, det å beherske kreativitet? Ja. Kan kreativitet, kreative evner gjøre at du kan se hva som har skjedd, ta inn over det vi vet nå, og deretter prøve å tenke ut noe nytt som kan skje i fremtiden, som da rimer på fortiden. Ja, det synes jeg er veldig godt beskrevet, og derfor så endte jeg opp med å skrive på, jeg tror det siste siden, at kritisk rasjonalism er bare en form for kritisk induksjon. Så at alt handler om så enkelt, men likevel så vanskelig om å hele tiden tvile på egen forståelse av verden. Og det er jo det virkelig gode vitenskap spøker begynner med at god vitenskap begynner med tvil. Hva hvis det tar feil? Ja. Har du opplevd det med at du skal være kreativ i den enden av etterretning for å kunne estimere fremtiden? Det er fryktelig vanskelig å være kreativ med veldig hvide rammer. Jeg kjenner kreativitetens verden er jo at jo mer du begrenser handlingsrommet eller rammene for kreativitet, jo mer kreativ blir du da. Så på en måte hvis du Du sier «lag en spillefilm for 100 kroner og gjør det i dette rommet her». Det er veldig konkret, og da tror du at du bare har laget noe. Laget musikkstykker. Da er det vanskelig. Men det er en forutsetning som må være på plass, det er at man er fri. Du kan ikke... Bare fri fra negative konsekvenser, for eksempel? Ja, det kan... Man føler at jeg er et fritt individ. Jeg lever i en fri stat. Jeg sier ikke at kunst ikke oppstår i totalitære stater. Det er det nok. Men det er jo når folk gjemmer seg et sted og sier at nå er jeg fri. Så skaper jeg... forestilling om at det er fri. Så frihet og kreativitet mener jeg er veldig forbundet. Men samtidig så er jeg enig med det du sier om at du må ha en... Dine boker hadde jo aldri blitt ferdige hvis de ikke hadde klart å lage tesen, problemstillingen. Og den må være veldig avgrensende. For jeg kan ikke skrive en bok om alle ting på en gang. Det er det du, jeg tenker, beskriver ganske godt. Isak Asimov, som du har skjønt, jeg synes det er fascinerende. Han var vicepresident i Mensa International, men vi likte ikke seg der, for han synes det var så... Det var så over, jeg brukte et hardere uttrykk, men jeg var så veldig opptatt av intelligens. Men det jeg skal frem til, han likte seg veldig godt i små rom. Jo mindre, jo bedre. Og det er kanskje litt av det du snakket om. Der skrev han disse hamrene ut i disse bøkene sine da, i et sånt ekstremt tempo. Det med frihet, nå tenker jeg bare veldig høyt her, men det er jo sånn, Frihet vender man seg veldig fort til, og tar det veldig for gitt. Og det står veldig lite på spill når man har frihet. Ja, det er jo sånn, jeg merker ikke hvor fantastisk... Altså nå er vi jo merket litt av med koronaen. Så nå er min mor som opplevde krigen, hun sier at disse nesten tre årene i isolasjon var verre enn 2. verdenskrig. Synes du det var pussig å se at trygghet tromfa frihet i disse to årene? Egentlig ikke, for jeg synes det forklarte det ganske bra. Men jeg forstår problemstillingen da. Men jeg skrev jo en artikkel sammen med en amerikaner og en brite der vi mente at hvis den hadde at det kanskje hadde vært en bedre idé. Nå sier ikke jeg ingen, jeg synes Norge har gjort det fornuftig. Fyrløs nå. Ja, men vi skrev jo at hvis vi hadde hatt teknologiske muligheter, så kunne jo man ha tenkt seg at man isolerte de som ble smittet, og så lot de friske gå på jobb. Ja, altså jeg skal vi ikke bore oss ned i korona, hører du? Nei, nei. Skal vi ikke bore oss ned i det? Nei, altså jeg synes det, men det var jo, ikke sant, da må jo man ha testregimer da, og det hadde ikke vi i begynnelsen, noen steder i verden. Så da må vi sørge for at neste gang så har vi applikasjoner Men det er ikke sant at det blir et problem med frihet. Jeg sier ikke at det er en sånn applikasjon, å nå er jeg smittet. Men jeg tror nok at det kunne vært mulig, så det er bare å søke på navnet mitt og jury og shirt-off, så finner jeg deg som ønsker å lese den artiklen. Men påvirker korona etterretning, norsk etterretning eller internasjonal etterretning i særlig grad? Det er vanskelig å si, men vi vil jo tro det, selvfølgelig. Det var jo vanskelig for etterretningsorganisasjonen også å reise. Men da ble jo etterretningsorganisasjonen tidssvarende god på, altså ikke Zoom, men... Hva er etterretningens Zoom? Nei, det er jo selvfølgelig teknologiske løsninger som ikke kan... kan avlyttes da. Nei, ikke sant? Ja. Hvordan fungerer det teknisk her? Er det sånn satellitt GPS greier? Det er veldig tru. Men som jeg sa, jeg er veldig interessert i teknologi, men dette er jo en gavepakke for meg. Nå kan ikke jeg røpe noen her, men det er et avfri ånd, ikke sant? Det er jo, det faller vel utenfor etterretningsverden, men alt det som får ikke VU-ene på den tiden der, det må jo ha vært noe informasjon som har Hva tenker du selv? Med opphavet og alt, teorienes måte var helt absurd i starten til ting lakk mer og mer ut av. - Ja, men jeg var ikke det egentlig, men jeg skjønte at de fleste egentlig ikke erkjente hva vi sto overfor da. Fordi det var så fair-fetched for de fleste. - Ja, kanskje det. Selv om du kunne bare gå inn i historiebøkene og lese at det siste gang det kom et koronavirus, som ikke var sånn, så døde det 100 millioner mennesker, altså i spansk sykehånd. Og de fleste var menn mellom 20 og 40 år som var helt friske. Fordi de døde av en aggressiv immunreaksjon, eller sånn forsvarsmekanisme i kroppen. De som overlevde i spansk sykehånd, det var... De hadde veldig høy overlevelse. Det var kvinner over 85 år. Og det tror jeg har hatt ganske høy overlevelse i Norge også. Jeg synes det er et sånt pussel i internettinformasjonstidsalder at det kan ha gått så galt med informasjonsutveksling og man kan sikkert legge mye av skyldene på til kineserne som håndterte det først og satt på veldig mye datasatistikk men også etterretningsmessig at man kunne... Mye tyder jo på at man kanskje har overreagert, for man sa at man visste ikke, men jeg kan ikke skjønne med den etterretningskapasiteten og informasjonsmuligheten som leker ut, og man får veldig fort store mengdesstatistikk, at man kunne gjort mye klokere. Jeg tror nok at denne pandemien kunne ha vært håndtert mye bedre, og den hadde ikke fått så store konsekvenser for verden. hvis den hadde blitt stoppet med en gang. Hvordan mener du stoppet med en gang? Det er jo våre andre epiremia som ikke er blitt en pandemi. Og Obama-regjeringen stoppet jo en epiremi Men da må du være veldig tidlig, men de folkene som kunne det hadde jo ikke jobbet i det hvite huset. Jeg tenkte jo mer på alvorlighetsgraden av det, for det er jo litt den der paranoia-greia, at hvor paranoi skal man bli når man står overfor noe som er ukjent og kan liksom på en måte, hvor store befolkningen er i fare. Altså de tingene man da fikk redde på, at det stort sett liksom de med helseutfordringer, hva skal vi si, og eldre, som var liksom... De som var mest utsatt. Jeg kan ikke skjønne at den... eller den konklusjonen å vite det, kom så sent. Jeg synes det er rart at det... Ja, men jeg tenker, det er jo også... Sekonologi er ikke så særlig god på, og selv om jeg er en syk i pleierutdanning, så er jeg ikke så god på koronavirus heller. Men jeg tror nok at disse ekspertene i Norge, i helsedirektoratet, har vært bekymret for mutasjoner, og sa at ja, det begynner og det er farlig for folk som har underliggende sykdommer men hva hvis delta-viruset hadde mutert og blitt enda verre og ikke endte opp med å bli omikron Det som jeg synes er mest fascinerende, det er jo hvor kina forholder seg til om vi kroner. Nå ja, det er jo helt ekstremt. Det er jo mye som har lekket ut også. Det er jo bakstiden å ha veldig mye teknologi også i en befolkning som kinesisk befolkning, at den blir så rimelig at alle har råd til den, og plutselig så begynner alle å legge ut ting på internett, og det liker jo kinesiske myndigheter veldig dårlig, at de har jo mange blitt blitt fengslet i sitt eget hjem, og folk har begynt å synge fra balkongen og sånt, og i protest. Ja, det har jeg også gjort. Det sier litt sånn at når mennesker begynner å synge, på en måte folk som ikke vanligvis synger, jeg har hatt et tegn på at man synger i isolasjon. Enten veldig stor frustrasjon, eller at man begynner å bli gal. Det er disse dronene som flyr rundt for å kontrollere... Sikkert for å kontrollere, men også for å informere og roe ned befolkningen og si sånn, hold dere inne. Ikke syng fra balkongen, det er jo en av de tingene som... Jeg tenker at hvis den drone er utenfor vinduet mitt og sier at nå må du ta det helt med ro, da blir det kjempebekymret. Det er det siste jeg vil, at den drone skal... - Det minner meg på en gammel historie om folk som reiste på flytur og lette av flyet. Så kommer kapteinen og sier at dette er kapteinen som snakket, og jeg vil at dere skal vite at dere er heldige fordi at dere er første passasjer på verdens første ubemannet fly. Så det sitter ingen her. Jeg er egentlig en computer, men ta det med ro. Ingenting kan klikke, klikke, klikke, klikke. Ikke synge. Ikke synge. Så det forstår jeg parallellene. Det er noe med når ting blir så digitalisert at mennesker forsvinner. Ja. Det er kanskje en av de viktigste diskusjonene i vår tid. Det var jo langt degressjon for eksempel, det var jo det vi snakket om, det informasjonsproblemet, at den store mengden gjør at den ratioen mellom signal og støy, som vi kaller det, altså signal er det vi alltid ser etter informasjon, vi vil alltid lete etter signaler som kan gjøre oss klokere, underholde oss, eller noe sånt, men støy er Det ubrukelige. Ikke nødvendigvis, der kan det være veldig mye flott inn i støyen. Jeg har laget det veldig binært. Jo mer du utvider informasjonsmengden, så så øker også ratio med støy signal, så det er vanskelig å finne signal jo mer informasjon. Ja, absolutt. Der er jo kineserne helt ekstreme, som vi var inne på. Hvordan håndterer du, tror du, all den enorme datamengden, får dette dataproblemet at du ikke har nok analysekapasitet til å ta av deg all informasjon? Nei, det er et kjempeproblem. Og det er derfor man skal tenke seg fryktelig godt om. Man må stemme seg for at nå skal vi samle inn alt som finnes. Det går jo ikke an. Og så vil man få helt åpenbare utfordringer. Det finnes ingen skyr. Skyene er jo bare en annens computer. Og det betyr jo at disse som har disse skyene, de må ha svære haller, og disse hallerne må ligge nær vann. Det er det viktigste i databehandling, ikke bare vann. Du må ha vann til å kjøle. Ja, vannkjøling. Ja, vannkjøling. Ja. Sånn sett ligger jo Fettsund ille til da, hvis det der kjømmer du nok en eller annen svær hall. Hvor er det Google datacenter? Nei, det vet jeg ikke. Men jeg tenker at hvis de skulle ha bygd den verdens største, eller Norges største datalagringshall, så vil jeg jo ha det helt sikkert at det aldri blir tørt. Det må vi ta ut av podcasten, så ikke det blir en realitet. Da vekker det. Ja, det var noe et. Det finnes jo andre. Nå er ikke vann-vatten-problemet våre Norges største utfordring da. Nå er det plutselig det. Oslo kommune derfra. Ja, ja, nei. Jeg tok meg en dusje altså, før jeg kom. Det var sikkert skyldt. Jeg tenkte jo på det, jeg sto og dusja på NRK i går, og der var det ikke noe blygsel på dusjing og vann og vannbruk og sånt heller, så det er sånn veldig Jeg tror det er en veldig skiftende vannmoral, men det er jo veldig utrolig å stille seg i en sånn situasjon, sånn som Norge har gjort med energi og hele den pakka der. Ja, altså på Vestlandet er det jo regnet i seks måneder, i hvert fall hvor det er mye nedbør, så jeg vet ikke hva det blir av. Ja, det er jo nok i kaninhul som krever nesten en hel podcast i seg selv. Men jeg tenkte på... for å runde av denne delen av praten, så må vi også ta for oss hemmelighold. Ja, ja. Sier jeg av boka heter The Problem of Secret Intelligence. Nettopp. Men hvordan er det at for mye hemmelighold er et problem innenfor etterretning? Jeg skulle til å, ikke det åpenbart, jeg skal ikke svare over det. Det er jo klart at du – Hemmelighold er nødvendig. Du spurte hva etterretning var, og så sa jeg at etterretningens natur er jo å vite noe om andre som de ikke skal vite at du vet. Og da må det være hemmelige. Men det er klart at etterretning, hemmeligholdet blir et problem hvis det fører til at de som burde ha fått informasjon, ikke får det. Og det gjelder jo da kanskje den analytikeren som bare sitter bordet ved siden av. eller den beslutningstaken. Dette var det store problemet, nei, eleven. Det var i og for seg et stort problem i Pearl Harbor, Barbarossa, nesten gjennomgående mangel på deling av informasjon, av sammensatte grunner, men svært ofte fordi de misforstått hemmelighet. Ja, sorry, hva skal du si? Og det kjømmer ofte av mangel på utdanning og erfaring. Jeg brukte å si at jeg hadde et kurs på Forsvarets Søkskole som var ugradert. Så der var det folk fra PST og ettergjennesten av departementet, altså UDFT. Det var folk fra media og sånn for å lage disse her... signaliserer da at etterretningsorganisasjonene skal ikke eksistere i en egen verden for seg selv, men en integrert del av samfunnet. Og da sa jeg at, ok, nå skal vi være her sammen i to måneder, tror jeg det var. Så sa jeg at, hvis Og hvis jeg skal lære dere å være hemmelige, da vil jeg jo ha sagt at dere ikke får lov å fortelle noe fra det dere har lært her. Og da er det jo ikke vits å ha kurs i og for seg. Så jeg sa det at det jeg skal prøve å lære dere, det er at dere skal kunne så mye om etterretning, at dere vet når Det er viktig å dele. Og det krever veldig lang utdanning og lang erfaring. For da må du hele tiden ta raske avveininger i en samtale. Du skriver også hemmelighold, det motarbeider også det som du mener er helt essensielt, det som du kaller diskurs, en offentlig samtale. Jeg misforstår hemmeligholden med uttreget stammespråk som jeg skriver. Det reduserer jo hele diskursen. Da ender det opp med at du ikke... Da vil jo det... Når jeg sa at et diskurs er høy grad av felles forståelse av mening og kontekst i det språket, den kommunikasjonen du bruker for å forstå, kommunisere og erkjenne trusler, hvis det da er for mye hemmelighet, så vil det bli lav diskurs. Det er større sjanse for et retningsvikt. Altså at du rett og slett tar helt feil og varsler for tidlig. Eller, ikke for tidlig, for sent. Eller... Så er det et annet aspekt også som du nevner her, at det her med hemmelighold, det er noe litt sånn sexy med hemmelighold. Vi som har gjort det Taleb sier jo det at det er en sånn naturlig kraft inni oss som gjør at informasjon vil ut oss. Det er derfor det er så vanskelig å holde på hemmeligheter, at vi sladrer og sprer rykter. Ja, jeg er enig med deg. Informasjon bor ikke så godt inni oss. Vi er skrudd sammen mentalt i hjernen vår. Sikkert fra forhistoriske tider at informasjon inni oss er veldig verdiløs fordi gruppen trenger den informasjonen du har oppdaget enten når du var ute og jakta eller oppdaget at disse tingene her må gruppen være klar over slik at vi kan beskytte oss best mulig. At det kanskje er derfor vi har sånn informasjonstrang at vi må bare få det ut. Ja, det ene er sladdere. Det er jo lime etter hvert samfunn. Ja, spesielt. Du skal ikke lage ut på bygdene for å se hvor sterkt sladderen står. Nei, og det er... hvis det tar av så er det negativt, men det er jo egentlig en positiv greie. Men så har vi jo også folk som liker å være hemmelige. Ja, som synes det er litt sexy. Ja, og derfor er det jo opp med en setning i boka meg, og det er kanskje den viktigste setningen, at etterretning er først og fremst truet av de som er tiltrukket av hva etterretning ikke skal være. Ja. Og hva skal etterretning ikke være? Det skal ikke være misforstått hemmelighet for hemmelighetenes skyld. Altså hemmelighet, altså hemmelighet, det er et nødvendig virkemiddel. For ellers hadde ikke etterretning vært etterretning. Og så må man hele tiden passe på at det ikke tar av i negativ retning. Er dette nye tanker innenfor etterretning? Det vet ikke jeg. Jeg håper ikke det. Tenker du sånn i USA og England også? Altså England har jo begynt å bli ganske åpen. NSA har de twittera og de på LinkedIn, de legger ut hvem som blir ny sjef på nivå som de aldri hadde gjort før. Det er nok fordi de forstår at digitalisering og fart i deling av data, for det farta er jo her viktig. Da må ikke man bruke tid på... Ting som ikke er nødvendige. Og så blir det en avveining da. Er det sannsynlig at en motstander vet dette likevel? Da er det jo tull, ressursmessig. Det drar jo ressurser og holder på hemmeligheter som du ikke trenger å holde hemmelige. For det er jo noe av ting som absolutt bør være hemmelige. Ja, men tenker du at det bør være et slags et markert i antall år at all form for etterretning og statlige hemmeligheter bør offentliggjøres på et klart tidspunkt. Ja, det vil jeg si at hvor lang tid det skulle være, det er vanskelig å vurdere, men det bør jo være et demokratiprinsipp. Ikke sant? Og det er jo i hvert fall sånn type, skal vi si... Det er ofte gjerne for å beskytte personer høyt opp i systemet, politikere, de som er i et retning selv selvfølgelig, kanskje forsvarets, politifolk og så videre. Men når den generasjonen har fått sine barn som igjen har dødd, så er det veldig liten grunn til... å holde på veldig mye hemmelighold av historiske ting som er 50-100 år tilbake i tid. Ja, det er jeg enig i. Det foregår jo en aktiv nedgradering av alle etterretningsorganisasjoner. I Vesten da, spesielt? Ja. Det burde det jo ofte i andre lande også. Eller, ja, det er Det er så vanskelig å sammenligge etterretningsorganisasjoner i demokratier med etterretningsorganisasjoner i et totalitært regime. For det er jo først og fremst sikkerhetsorganisasjoner som har sin oppgave å sikre regime, og ikke folket. Det er jo en måte å fremme den diskursen at man får vite mer om hvordan sin egen stat og nasjon har... hvordan det stod til for 50-100 år siden, hvor ting var veldig annerledes. Og det har du gjort kjempeviktig for å... og utvikle samfunnet, og si at det de gjorde, det var faktisk ganske bra. Det må vi fortsette med. Det var dårlig. Det bør vi ikke fortsette med. Så enigene, tilbake til Ellen Turing da, som jeg vil si var så vanskelig å sette merkelapper på folk. Det var jo veldig mange kvinner i Bletchley Park Noen av dem var ekstremt gode kodeknekker. De fikk aldri medalje, ble ikke hedret. Men det var jo Alan Turing som hadde laget ideen om hvordan du kunne lage dine maskiner som behandlet informasjon raskt. Og så ble han fengslet og døde tidligere. Og det er det jo mange grunner til. Det er ikke det som er poenget mitt. Men poenget er at når de løste enigmakoden, så brukte jo britterne disse maskinene i alle sine kolonier. Så de ville at dette fortsatt skulle være hemmelig, slik at de kunne... brukere til sin fordel. Men det kan jo være slik at hvis de ikke hadde gjort det, hvis de ikke hadde vært så hemmelige, så kunne Silicon Valley ligge i England og ikke i Kalifornien. Og da, de forstod ikke hva slags kapasitet de hadde. Og det er forståelig, for det var jo det fleste, for 25 år siden forstod vi at vi ville endre opp med en computer i lomma. Ja. Det var jo i og for seg bare Steve Jobs som forstod det, altså på det nivået. Han ble jo kritisert i eget firma for at han ikke ville gjennomføre sånne undersøkelser av hva folk ville ha. Og han sa jo at det er ikke interessert i, for jeg vet hva de trenger, men jeg vet ikke det selv enda. Jeg liker denne holdningen der. Jeg føler alt i samfunnet går etterpå til hva er det folk vil ha, respondere direkte på her og nå, akkurat her og nå, hva er det du vil ha det? Så bremser det både innovative tanker, kreative ting, by på de tingene du kanskje ikke visste at de kunne like, og det er en sånn felle i podcastverdenen, det skal jeg ikke bruke tid på, men det er å invitere gjester som du tror folk har lyst til å snakke. Det er også fellennummer 1, tror jeg, i sånn nyheter og podcast-ferd. Det er det nesten jeg tror veldig mange synes er interessant å høre snakke. Men jeg må være interessert i personene selv, for å kunne lage en god samtale. Så jeg tar ikke utgangspunkt i hva som er populært der ute, for det er Ja, det hørte jeg sagt. Du inviterer kun folk som du vil snakke med. Ja, som er smartere enn meg selv, og som jeg kan lære av. Jeg tror ikke det skal være så mye skjeden. Men det er jo tydelig her med degradering og... Fordi at jeg er overbevist om at Turing forsto hva han hadde laget. Han forsto... Jeg tror ikke han kunne sette det i en sånn fremtidssetting. At i 1995 så... kunne alle som ville det få inn, ikke sant, kopple seg på internett. Altså, det gjorde jo nærdene, teknologien nærdene var jo på det som var i og for seg forløpene til internett lenge for det, men det er jo 1995 som er regnet som det året som det kunne bli alle mann sier hvis man ville da. Men altså, det Dette eksempelet fra brittisk side er et ekstremt godt eksempel på at de ikke forstod hva de hadde funnet opp, eller hva han hadde funnet opp, og at dette overdrevet hemmeligholdet gjorde at de tapte digitaliseringsløpet før det startet. Og de hadde jo et enormt behov for penger. De vant krigen, men de tapte økonomien. Det er jo en sånn populær uttale om hva som var Englands problem da etter den andre verdenskrig. Er det fortsatt en sånn veldig respektert etterretningskjempe? Ja, absolutt. På grunn av at de har vært en krigende Det er for det det er en filosofi. Hva den filosofien er, men det er en helt grunnfestet forestilling om etterretning som en helt naturlig integrert del av statsforvaltningen. Men de har jo holdt på med systematisk og god etterretning helt siden Elisabeth den første. Det var Walsingham som var hennes etterretningssjef. Vi kommer sikkert mer tilbake til det etterpå. Det er to ting vi må bare bale på seg her. Før vi skal gå og ta vår spennende pizzalunch om ikke så veldig lenge bort på lokale sjaffa her. Veldig god pizza. Det gleder meg. Så spørsmålet, blir det annan annons eller ikke? Spørsmålet om de har annons. Dette er ordentlig. Det er sånne italienere, eller sånne norske italienere som driver og står bak der. Jeg tror ikke de har en eneste annonspizza. Nei, det er italiensk pizza uansett. Off-menu kanskje. Ok, to ting før vi bare tar løs her. Apropos degradering og Hva som kanskje vi får vite mer av i fremtiden, for det er et sånn spesielt, mange mener et mørkt kapittel i norsk historie i nyere tid, er jo bompengene av Libya. Var det sånn at dette her var da noe forsvaret sammen med NATO, at dette var liksom NATO etterretning som gjorde det klart at vi ble med på dette, at det norske etterretningen stod litt på sidelinjen? Nå er jeg heldig eller uheldig, jeg vet ingenting om det faktisk. Hva tror du da? I en sånn type ting hvor Norge bistår NATO, hvordan funker den her? Hvordan kobles e-tjenestene inn i sånne type generelle ting når det er veldig mange når det er NATO-alliansen og norske forsvaret? Det vet jeg ikke, faktisk. Det er ikke fordi vi vil komme unna dette NATO-spørsmålet, men jeg heter ikke noe, da hadde det bare blitt synsing fra min siden. Ok, så NATO på en måte det er Jeg har ikke jobbet med det noen gang. Det siste som sikkert også noen gir meg en klapp på skulderen for, er noen veldig få, spesielt unge gutter. Det er sånn, hva gjør e-tjenesten med, eller dette er kanskje feiladressert når jeg tenker meg, fordi dette er kanskje nærmere forsvaret. Det må jeg gjerne spørre. Det er jo på en måte det her med UFO-objekter. Når man oppdager ting som flyvende og ting som man kanskje tror er kan være russiske, kan være kinesiske, amerikanske ting. Kanskje noen også i det stille som sier ja, kanskje det er aliens, men Det er jo veldig mye ting som foregår i både undervann og overvann som vi må følge nøye med på, og som blir registrert på et eller annet vis på et nivå som sannsynligvis ikke når ut i offentligheten. Er det mye av det? Nei, det vet jeg heller ikke. Men det finnes folk i våre organisasjoner som ikke er eksperter på UFO-er, altså aliens. Men jeg skjønner hva du mener med UFO, altså uidentifiserte objekter. Det er jo folk som driver med det. Men det ligger i sakens natur at det er det jeg mener er fornuftigabelt i hold. For jeg jobber ikke med det, og derfor vet jeg ingenting om det. Nei, men du har ikke noe annet til tanke på. Hvor ofte er det man... Fordi vi vet jo at alle som skal si... Jeg vil si at jeg håper at det skjer sjelden. Ok, jeg skjønner. For hvis du ser på det som type, hva forsvaret fra vestlige nasjoner, USA, Frankrike og England, hva de faktisk eksponerer og legger ut av videre også, på en måte, hva som foregår, så er det som... Jeg tror heller ikke... Jeg sogner nok mye med mot at det er... ekstrem teknologi der ute som vi ikke vet om, som på en måte blir testet ut og som kan forklare veldig mye av de tingene vi ikke greier å... Det er klart det foregår teknologiutvikling og stelt var en revolusjon når det kom, ikke sant? Og når ingen visste det så var det en godt bevart hemmelighet Men poenget er jo at teknologiutvikling selv i organisasjoner som er helt åpne, er vanskelig. Og det blir ikke noe lettere hvis det skal skje i sånn ekstremt hemmelig hold. Det er en grunn til at det ser godt ut nå med at det er ansatt sin første CTO, altså Chief Technology Officer. Og det går ut, det er min vurdering. Jeg går ut fra at det er fordi at de ser at det skal være liksom holde tritt med digitaliseringen, så må de ha noen som alle disse teknologiselskapene i USA vet hvem er. Eller så må han da kvargående ha noe samarbeid med noen, så man presenterer seg selv. Så det er et gjennombrud, og det er nytt. Hva snakker vi med for å få lurt ut noen sånn gøy historie der da? Ja, det må jeg ta på pizzalunsjen og ikke nå. Da kommer de som uforstorene på rett på ferdig for stor. Jeg tviler. Det jeg ikke kunne si, Wolfgang, det var jo det her. Ja, det gleder meg til. Vi får sette av litt god tid her, så vi får snakke om alt det vi ikke får gjort her. Og jeg skal signere de papirene du tok med her og viste meg et sted. Alt skal signeres. Det beste er jo at... At det blir god pizza. Det er det viktigste, ikke sant? Veien til hemmeligheten, det er jo gjennom magen. Ja, ikke sant? Så informasjon kommer gjennom pizzaen på et eller annet vis. Ja, det er det ofte, ja. Men da gleder vi oss til mat, og så er vi... Forutsett at personen liker pizza. Ja, det er en fordel. Da må du gjøre god etterretning. Ja, nettopp. En ting som du bruker... Er det jo overdrivelse at det er to tredjedeler av boka? Nei. Kanskje halvparten av boka er jo The Case of 9-11, A Theoretical and Reflective Analysis. Ja, det måtte det være, for det er jo litt sånn stormannskalskap, for før den boka så fantes det ikke en etterretningsteori i vestlig verden da, som etterretningseksperter var enige om. Veldig mange mente og mener fortsatt at det er umulig å skrive en teori om etterretning, fordi det er så komplekst og Men etterretning er jo ikke noe mer komplekst enn medisin eller biologi, altså alle mulige sånne fag. Så da tenkte jeg at da skal jeg skrive. Det var ikke en tanke som kom spontant, den utviklet seg over tid, så da ville jeg skrive en bok, inntil et mindre. Jeg ville skrive en etterretningsteori. som forklarte hele etterretningsfaget. Er det sånn innad i etterretningsmiljøet at 9-11 er en stadig referanse og case man stadig prater om? Ja, fordi det er rett og slett som en brittisk sa, it just happens to be a good case. Det handler ikke om at amerikansk etterretning er dårlig, for amerikanerne er veldig gode på etterretning. Og så er de veldig gode på å vurdere sine egne feil og skrive om det. Som er en av få nasjoner i verden. Og så blir det ofte misforstått som om det er dårlig. Men det er jo bare et tegn på kvalitet. Det bregger jo heller den amerikanske kulturen. Folk skriver bøker om ting de har vært med på. Så det er jo et lev... Man kan mene masse om USA, men det er jo et levende demokrati. Men hvordan er norsk etterretning på samme måte? Ja, vi beveger oss også i den retningen. Vi har åpnet russelvurderinger, og vi begynte å utvikle et lite. Vi har holdt på nå i 10-15 år med å utvikle det. Jeg begynte å studere på King's College først. Jeg skulle... Du spurte meg om hva jeg hadde gjort og utdanning og så kom jeg til at jeg reiste til Balkan. Så da jeg hadde vært der så reiste jeg hjem til Norge og så fikk jeg lyst til å studere filosofi. Det hadde ikke noe greie på filosofi så jeg søkte på en bachelorgrad i analytisk det jeg ikke visste var analytisk filosofi. Så etter et år så skjønte jeg at det var ikke nok for meg. Da søkte jeg på en mastergrad i krigsstudiet, så kom jeg inn på den og ble ferdig, og så søkte jeg på en ny mastergrad etterpå, på Conflict Security and Development, og så begynte jeg på en doktorgrad. Og så holdt jeg på med det da, til vi var i ferdigheten i 2011. Men det ene året innen der jeg studerte angloamerikansk eller analytisk filosofi, så det er jo en veldig god tradisjon, men den passer ikke meg. Men den gjorde at jeg ble opptatt av at det foregår jo tenkning utenfor logikken. Eller for å si sånn, det er for å gjøre inntil å håpe. Hvordan da, tenker du da? Nei, altså, hvis det ikke så hadde det jo ikke eksistert kreativitet eller fantasi. Så tilbake til boka da, så sakte men sikkert så utviklet jeg en tanke om at jeg kunne skrive en denne boka om teori så er det mange som mener at de ikke klarte det jeg mener at de har klart det for å bare for å alle som tenker å, dette er sånn regnreklame jeg får 2% av de inntektene Så dette blir jeg ikke rik av. Dette var det jeg sa, bokbransjen er en jævla skurkebransje. Det her var skjemeraltisme. Mange som er inne har alltid det lite, men de som produserer vitenskapelige monografier, de tjener jeg nesten ikke etter å høre. Derfor er disse bøkene så dyre, for det er som regel nesten bare bibliotek som kjøper dem. Min bok har nesten like overrasket meg, fått en mye større Tille Engarskare da. Og jeg tror det er 22 på venteliste på deikmannske. Har vi det, ja? Ja, men det er sikkert hver ene bok. Det er det. Nå har jeg to da. Skal jeg skenke de en kopi? Ja, til deikmannske. Minus to prosent. Minus to prosent. Det var det jeg ville gjøre. Skrive en... Men så er jeg jo en mer praktiker enn teoretiker. Og det er jeg glad for. Og det er kanskje det som gjør at jeg klarte å skrive den. Ja. Og så er det til og med det med emperien. Jeg kan ikke bare skrive en bok. Jeg må forankre det i emperi. Forklare hvorfor jeg mener at etterretning er secretly generated wisdom beyond the limits of formal reasoning that makes uncertainness less uncertain and consequently generates political, strategic and operational advantage over answers. Det er min definisjon på etterretning. Hvordan ruller du dette så av tunga? Har du øvd på den setningen? Jeg har jo lest den boka 20 ganger. Ja. Kan du si den om igjen litt saktere, for det går så fryktelig fort på norsk? Ja, altså, etter at jeg hadde jobbet med det, det tok meg 12 år å skrive denne boka. 12 år? Ja, og det var bra. Du sa vel at den var vel skrevet i sted? Ja. Det er nok noen opplever den som tung i begynnelsen, Peter Våren sa han syntes den var litt jålete, husker jeg, og sa her. Og så leste han den igjen, og så har han gitt meg tilbake melding om at det måtte være slik. Fordi at, og alle setningene har jeg brukt ekstremt lang tid på. Ja, altså konstruksjonen og... Ja, fordi at det skulle være i den graden jeg lager gjær i språk, det skulle være komplette. Så jeg har brukt masse, masse, masse tid på det her. Men tilbake til din emperi i 9-11. Jeg måtte henge det i noe som gjør at folk kunne forstå disse teoriene. Jeg husker at du sa at du ville ha den på norsk. Jeg sier at etterretning er hemmelig generert, visdom, formal reasoning, altså utenfor formell resonering. Ja. og som gjør usikre estimater mindre usikre, og det er for å unngå induksjonsproblemer. Og så da konsekvens av det generer politiske, strategiske og taktiske fortrin over motstandere. Ja, den er kosis. Ja, og jeg er så ubeskjeden at jeg mener at det er den beste teorien innenfor etterretningsfaget. Det er en bokserie der, ikke sant? Ja, og det er en veldig god bokserie. Nå sa jeg det uten å ha lest de andre bøkene. Hvis de andre bøkene er like gode som denne, så er det en god bokserie. Ok, så la oss hoppe tilbake til det som vi fant ut. Denne casen som du gjør av 9-11 i siste halvdelen av boka. Da er jo spørsmålet Hvordan kunne amerikansk etterretning feile så utrolig som det gjorde, hvis man er med på det premisset helt alt, at det gikk som det gikk på 9-11? Hvorfor av alle terrorangrep greide de ikke å stoppe dette? Da vil jeg begynne med, jeg vil jo gjerne at lytterne, jeg skulle til å si leserene, men det er lytterne her, skal bli introdusert i et retningsfaget, så et veldig spennende fag, og en av de store er en som heter Richard Betts, Dick Betts som han blir kalt. Han skriver en gang at «Intelligence failure is not only inevitable, it's natural». Og det er viktig at etterretningsvikt er ikke bare unngåelig, men det er naturlig. En del av etterretningens natur. Og hvorfor det? Ja, for vi har motstandere som kan være mye dyktigere enn oss. Og det er kombinert hvis vi har noe grunnleggende feil, og når jeg sier vi da, så snakker jeg ikke om det norske tjenest, men etterretning i sin alminnelighet, så går det jo galt. Og det er klart jeg sto over for en fiende, al-Qaida, som var dyktig. Og som oppdaget et hull som vi ikke var oversikt over. Altså det bilatere. For amerikanerne hadde ikke kontroll på dette vinduet som eksisterte mellom innlandsetterretning og utlandsetterretning. Ok, så det var en slags... Er det noe som de har håndtert eller innsett i etterkant at det er for adskilt, at det er to separate? Ja, og så er det ikke nødvendigvis en god deal å slå sammen innlandsetterretning med utlandsetterretning, for da kan man lett ende opp med... Det er en grunn til at det ikke skyldes, fordi man skal ikke la utlandsetterretningen drive og holde det på med egne borgere. Men i alle fall så var dette bilaterale vinduet, altså dette vinduet transnasjonale heter det vel egentlig da. Bilaterale er noe helt annet. Det er jo naturlig da, for det var et spørsmål vi hadde tidligere, hvordan fungerer, for dette høres veldig ut som PST og e-tjenesten. Ja, der har samarbeidet blitt bedre og bedre og bedre. - Hvorfor var det så dårlig i starten? - Nei, jeg har ikke sagt at det var dårlig. Det var jo en finte fra deg. Det ordner ikke jeg. Men alt kan bli bedre. En av tingene vi gjorde, for å snakke om det jeg og andre gjorde, var at vi arrangerte det første ugraderte etterretningskurset på Forsvarets Høyskole i 2008. Der var det jeg som var den første ansvarlige for den gjennomføringen. Jeg nevnte det veldig tidligere i intervjuene. Men der har jeg poenget, vi ville samle folk fra hele etterretningsmiljøet. Og jeg var da veldig fascinert, jeg hadde lest en artikkel fra denne Sir David Oman- som jeg da endte opp med å invitere til dette kurset. Han endte opp som sjef for all brittisk etterretning i England, og satt i kabinettet for sånn det ble. Men han sa at en perfekt eller god etterretningstjeneste vil utvikle «circles of trust». og da må man også ha med deg departementet som forvalter kritisk infrastruktur og kapital og så videre. Jeg tenkte at dette er en god ide, dette må vi gjøre i Norge. Så laget vi litt kurser der det var folk fra PST, fra Nasjonalsikkerhetsmyndighet, E-tjenesten, UD, FD, Finans, Media og Industri. Og hvorfor vil de ha mer finans og industri? Fordi de forvalter jo store deler av kritisk infrastruktur og kapital. Så det ville være ekstremt dumt å ha en sikkerhetsorganisasjon eller et sikkerhetsmiljø som ikke deler data med de som forvalter arvet selv i Norge. Og mye av kritisk infrastruktur i Norge er eid. Dette er jo ugradert informasjon, det er jo eid av private betrifter. Og det var ugradert kurs, ingen trengte å skrive under på teiseserklæringen, og det var et poeng. For vi skulle bygge tillit mellom alle disse miljøene. Og det mente jeg at vi klarte det. var et viktig tiltak for å gjøre Norge til en tryggere plass. Med PST, var det en annen... institusjon, hva vil du si? Organisasjon, institusjon, som tidligere har blitt modernisert på et eller annet vis. Det har vel ikke hett PST hele veien? Nei, det fører til politiets overvåkningstjeneste. Ok. POT. Ja, POT, ja. Den russiske... Alle disse, alle sånne organisasjoner går jo gjennom endringer, inklusive myndighet og PST. Men da er det en... Det er jo litt gøy å spekulere i at det kanskje er kniving mellom intern og utlandske etterretning, både på informasjon, status, midler, hvem som informerer. Jeg opplever ikke det. Det kan være at enkeltpersoner har... Kjedelig noe. Det er veldig kjedelig. Nei, men altså de gode spørsmålene, for det er... Det er jo våre situasjoner der i andre land, der det er våre sterke personligheter, uenigheter og sånne ting. Men jeg opplever samarbeidet mellom PST og ettergjennelsen som veldig godt. Er det en 1-1 utveksling og deling, eller er det nødvendigvis mer fra den ene til den andre? Det er 1-1, og så er det godt organisert. Vi har jo et felles analyse-senter som går på terror. - Gjør du det? - Ja. - For det må samsnakke, selvfølgelig. - Selvfølgelig. Nettopp for å dekke dette biladprale vinduet, det transnasjonale vinduet, som Al-Qaida har klart å utnytte. - Hvem er det PST rapporterer opp på? Jeg kan jo gjette meg at e-tjenesten må være sikkert Kanskje forsvarssjefen og forsvarsministeren? Ja, altså sjef E rapporterer. Det er forsvarssjefen som er sjef for den norske e-tjenesten. Men sjef E rapporterer også til departementet. Ok, så det er to sjefer for e-tjenesten? Nei, det er en sjef. Men i og med at det er en nasjonal tjeneste som dekker veldig mange departement, så er det naturlig at sjef E rapporterer. selv om forsvarssjefen ikke er for sjefe, rapporterer direkte til både forsvarsminister og statsminister. Ok, og PST, da går det på justis, eller? Det går på justisa. Ok, så de har et... Begge har hver sin... Men jeg er ikke sikker på om det er liksom direktoratet ligger mellom. Det er... Jeg har aldri vært sånn kjempeinteressert. Det høres litt sånn dumt ut. Jeg har aldri vært interessert i organisasjonskart. Å nei, nei, nei. Det er det færreste som er det. Men er det sånn at karrieremålet og PST så kommer seg til e-tjenesten for å gjøre utlandstjenester? Nei, det er ikke det. Jeg vil si at jeg tror PST har nok å gjøre, og det er Det er nok spennende nok der. Hva tatt seg ut hvis du faktisk sa ja? Selvfølgelig, alle i BSD har lyst til å jobbe i e-tjenesten. Da har jeg fått mange telefoner og sintet sms'er. Vi får bare lese mellom linjene hva som har fått til. Ok, men tilbake til 9-11. Det er masse gode degresjoner her for øvrige. Det må jeg si, av din case-analyse av 9-11, hva fant du ut? Hva var det på en måte av det informasjonen og de tingene som har blitt etterforsket og gått i sømmene etter 9-11, det har du brukt mye kilder til og sånt, men hva var dine konklusjoner og oppdagelser? Jeg var jo veldig enig i hovedkonklusjonen, altså ikke hovedkonklusjonen, men en av hovedkonklusjonene i 9-11, det var mangel på imagination. Men så presterer det å skrive i kommisjonsrapporten «Therefore it needs to be institutionalized», Så tenkte jeg, nei, det er jo det siste som bør skje. Hvis det mangler fantasi i en organisasjon som bør ha det, så bør ikke man begynne å institusjonalisere den. I så stor grad som mulig, så bør organisasjoner være så flate som mulig, og så matrise organisasjoner, slik at du kan endre deg raskt i alt dette kassastrussel man har. tenke at man står overfor. Så institusjoner per def greier ikke å snu seg rundt i det? Det er ikke dynamisk nok? Nei, det tror jeg de fleste organisasjonseksperter er enige i. At det høyere spisser av deg, mer skjatt av deg i ansvarsfordeling, så er det vanskelig. Men mangelen på fantasi på hva da? Hva skulle det vært? Det som var spesielt med Nile 11, det var at det hadde enormt mye informasjon som de burde ha sett, så kan det være lytter som tenker at dette er etterpåklokskap. Men det som er motargumentet, det var jo at Richard Clarke, for eksempel, en legende i Washington, så vidt jeg vet så er det ingen som i moderne tid tjeneste gjort så lenge i det hvite hus som han. Han var sikkerhets- og etterretningsrådgiver til George Bush senior i Bill Clinton og George Bush junior. Under Clinton så hadde han principal power. Det var det som sa at han satte den innerste kjernen av Clinton-administrasjonen. Det er en viss sted han måtte gå via, kondensasjon. Men han var så dyktig at 11. september så var det han som ledet hele arbeidet fra det kvite huset, bunkersen nede i kvite hus. Man fikk oppdatering av etterretningssikkerhetsorganisasjoner, og det er jo flere organisasjoner enn sikkerhetsetterretningsmiljøet som var involvert i dag. Men Richard Clarke, han advarte jo mot Al-Qaida og bin Laden i mange år, og sa at det kommer til å skje. Og det blir svært. Og så hadde du FBI. Jeg vet ikke om du har lest The Looming Tower av Lawrence Wright. Ja, jeg kjente det. Den må du lese. Det er en vanvittig god bok. Og den er oversatt til norsk. Men det var jo en FBI. Det er en Netflix-serie også. Eller i alle fall en film. Jeg tror det er på Amazon. Men i alle fall, historien er helt sånn dramatisk, for han vet nesten instinktivt at det kommer til å skje, og varsler og varsler, og ingen hører på han. Så tar han så jobb som sikkerhetssjef i World Trade Center. Og så dør han der. Wow. Ja. Det er liksom helt. Du kan ikke skrive en fiksjon om det. Så det var en overflod. Og det likte i Pearl Harbor. Det skrev en bok av meg som heter Robert Wollstetter. Rekner som en av de beste bøkene innenfor etterretning. Hun sa at problemet var ikke for lite informasjon. Hun bruker ordet «the problem was the plethora of information». Rett og slett som betyr for mye, eller overflod. Så mye at du liksom klarer ikke å se klart. Og så kan man da si hvorfor de tok så feil. Så har jeg sagt at de hadde ikke oversikt over dette transnasjonale vinduet. Derfor så kunne disse folkene komme inn i USA, ta flysertifikat. Men det var jo en av terroristene som ble stoppet. Og det betyr at alle kundene har vært stoppet. Gjenfortell detaljene. Det var kort og greit en sikkerhetsvakt som forsto at han burde ikke... Jeg vet ikke om det var gaten eller om det var en annen sikkerhetskontroll. Det står i boka med. Jeg har ikke så god kontroll. Jeg klarer å gjengi definisjonen min. Så det var mulig å... Noen av estimatene var forbausende nærme, men det er ingen klart. Det var at noen skulle kapere et fly, og så bruke det som et missil. Men det hadde jo skjedd før. Ikke på samme måte, men på Pearl Harbor brukte de fløy, så vidt jeg vet, fly inn i båter som lå til haven. Ja. Men jeg er den første til å ha forståelse for, og så tenke seg at det nå er noen som ikke har våpen. Det var penner og den type ting de brukte. Og så overtok de flyet, og så brukte de det som missiler. Ja. Så det her er jo... Taleb har jo skrevet masse om deg, Nassim Taleb. Er han en mann som innfører et retning man snakker mye om? Ja, det er det. Jeg har ikke brukt han i min bok. Og det er ikke fordi han er dårlig. Det er fordi jeg valgte å frie at det var en doktorgrad, så er det lurer av å bruke Karl Popper. Akkurat det, ja, selvfølgelig. Men han bruker jo også det kartet som jo veldig mange kjenner til når det kommer til risiko, det her med... at du har en kjent-kjent, du har en kjent-ukjent, du har ukjent-kjent, og du har ukjent-ukjent. Og dette var jo veldig sånn det eksempelet du viste i sted, så var det veldig kjent trussel at Al-Qaida kom til å gjøre noe, men man hadde ikke pegn på hva det kunne være innfor terror. Det høres ut som en veldig known-unknown situasjon. Ja, det kan du si. Ja. Da kan man si at noen hadde jo bevegelser på noen, man kan si noen, de var på vei til å forstå at det hadde blitt noen og noens. Men det er derfor dette diskursbegrepet er så viktig. Fordi at det, la oss si at alle i CA hadde skjønt at nå står vi overfor en trussel, så er jo neste steg å få administrasjonen til å være enig. Fordi trussel er kjennelsen, altså da er det den deling av det akilleselen i et retning. Og det handler om at det er utfordrende å vite hvem som skal ha hva på hvilket tidspunkt. Og etter 11. september så ender man opp med å gå fra «you need to know» til need to share og så mener jeg at man må innføre i større grad courage to share altså man må ha mot til å dele til folk som kanskje ikke trenger det Og så kanskje ikke, og nå snakker jeg ikke om å bryte lov. Ta mer sjanser. Ja, ja. Og da vi snakket om Elon Musk da, og jeg er sansen for han, det er nok en ting som jeg ikke er enig i, men han hadde, i Tesla så vet jeg at han var veldig opptatt av at, og så skulle vi ene enda, at man skulle bryte disse mønstre da, på deling. Altså at man skulle liksom bare dele mer mønstre. for at han forstår at da går det da vinner han teknologiutviklingen eller i hvert fall legger grunnlaget for det da. Mm. For med en gang organisasjonene blir litt statisk og satt og byråkratisk og folk går på kontoret i stedet for å gå til firma og løse problemer, så vil jo de bli satt, altså alle firmaer, enda opp på et eller annet tidspunkt der. Og da er jo løsningen å like seg mer på jobb da. Og det mener jeg, disse nye tech-firmaene har jo vært flinke til det. Ja, altså gi mer frihet til sine ansatte til å både feile og gi dem på en måte buffer tid til å finne på nye ting. Ja, altså hvis du tenker, og jeg vet jo at det er det du er interessert i, for jeg har hørt på noen av podcastene dine, altså Thinking Phasen Slow, og det psykologa sier, det er jo at det er umulig å gjøre det samme, altså du kan ikke tenke fort og sakte akkurat på samme tid. Derfor så er det jo sånn at hvis det, jeg merker det selv, at hvis det er tar telefonen mens jeg kjører, og så diskuterer jeg en innflykt sak på telefonen, da kjører jeg saktere og saktere. Og da har jeg tenkt at jeg kunne skrive en bok som heter The Impossibility of Driving Fast and Thinking Slow. For det er umulig. Og så er det spørsmålet, hvis du jobber i en organisasjon der det første du må gjøre er å huske koden din på ytterdøren, Og det gjelder jo fryktelig mange selskaper her ute på Fornebu. Og så kanskje må du gjøre det en ny dør for å komme inn på avdelingen du jobber. Og så må du koble det på maskinen, og så må du huske tre passord. Da er du langt fra slow thinking. Og hvis du har jobbet med teknologiutvikling, så er du ikke klar til å drive med det før det er blitt lunsj. Nå overdriver jeg litt. Så veldig mange firmaer har strukturer og ting folk på gjør, som gjør at selskapene dine drar deg ut ifra alt som skal til for å være kreativ. Det er et godt poeng. Det er jo sånn trettelig for system 2-tenking også. Altså mail, det digger han, det var en som var på Skavlan, Jeg husker ikke, han lagde startup. Og så sa han at i hans nye selskap fikk ingen bruke mail. Hvordan fungerer det da? Hva brukte de i stedet? Hva skal man med mail på jobb? Det er jo mye lurerere å gå til noen på kontoret, ta en kaffe, og diskutere saken, så blir man enig. Sannsynligvis går det mye raskere. Jeg er helt overbevist om at det ikke er forskning som støtter meg på det, men egen erfaring er at vi kaster masse selskap og organisasjoner i staten og kaster vekk dyrebare arbeidskraft og tid på at det er masse folk som blir kopieadressat på mailer som de hadde skulle hatt. Kanskje bare så å si, hva som har kommet til livets med den interne mailingen, det er jo den som kanskje høres ut som er problemet her, altså eksterne mailing er jo fryktelig. Det er effektivt, det er absolutt. Men den interne mailingen. Jeg er ikke mot mail. Jeg kan jo kjenne meg, men det har effektivisert mine mail- Min mail-utøvelse går veldig uten punktum, uten smileys, uten noen ting. Det er bare ett eller to. Jeg bruker så få ord som mulig, som yes, nei. Jeg bruker yes i stedet for ja, for det er grensen for hvor sur jeg skal oppfatte av mine kollegaer. Hvis du bare skriver ja, så spørs du om yes, det er en liten svung over det. Jeg prøver å holde mailen så kort og kallet som overhodet mulig, men det er blant unge kollegaer. så oppfatter du som på en måte litt rar og kald at du ikke kan sette en smile eller punktum eller si hilsen etterpå. Nei, jeg er enig med at man bør i større grad skrive seg så kort som mulig, for da sparer jo den på den andre siden også tid. For tid er jo dyrbart. For eksempel det som er helt skrevet en bok, De som ikke har skrevet en bok, tror at det å skrive bok, det er nok sånn du kan gjøre innimellom møte. Men det kan ikke man, det er helt umulig. Du må også skrive bok, da er man som en katt. Da går man rundt og lusker, går an å skrive i denne byen. Er denne kaféen funket det? Er utsiktet bra? Du må liksom prøve stolen. Hvis Hvis du da kjører med mail, så er alt ødelagt. Du må være utrolig i zonen, uten å bryte seg og alt mulig sånt. Jon Esbø sa det at han har et kontor med utsikt utover Oslofjorden, og et sånn fantastisk eksklusivt skrivebord til mange hundre tusen. men det var det eneste stedet han ikke greide å skrive var på det kontoret han fant ikke fyr i. Jeg skrev en del på kontoret, men det har ikke vært, da har jeg bare bestemt meg for at, for jeg hadde skrivet sperre, og så sa jeg til veilederen min, hva skal jeg da? Nei, da må du være, han sa, du må være buddhistisk. You have to be buddhistisk about it. Ja, nå har jeg bare hvertken norsk eller engelsk. Jeg måtte tilnærme meg på den måten. Så må du bestemme deg for at du skal skrive i to timer hver dag, uansett. Du skal sitte der og bare hamre ned, og om det er kjempe rådlig, Ellers så må du beskrive 500 ord per dag. Og så var det lite folk på jobb den sommeren, så da bestemte jeg meg for at jeg skulle skrive 2000 ord per dag. Uansett. Så gjorde jeg det i to veker. Og da ble det fryktelig mye tekst. Og ekstremt dårlig. Men det materialet, det ble jo bra. Etter masse omskrivinger. Så... Og jeg vet jo at det er virkelig produktive forfattere, det er så klare å si at det går på kontoret. Altså det går fra rommet til... Dette kontoret klokka ni, og så sitter jeg der til fire. Og det blir det litteratur av. De har gjerne også 10-12 utgivelser i ryggen, og noen gode royaltiesprosenter. Ja, nettopp, så da kan de gjøre det. Men det viktigste tingene jeg skrev på kaféet, jeg gikk alltid med notariser på boka, for jeg må huske det, jeg må se på boka. Jeg gikk alltid med notatblokk, og det må man. Og jeg hadde det på nattbordet, og når jeg fikk en idé, så måtte jeg bare skrive det ned. Jeg kjenner meg veldig igjen i det der. Man kommer i en egen zone, men det fineste med å skrive et manus før det blir bok, er jo at det er bare du, det er bare ditt, og det er bare du som vet hva som står der, og det er ditt lille univers. Det synes jeg er det mest magiske med skriveopplevelser, at du sitter... At det er ingen andre i verden som vet om det, eller vet hva som står i det, som kan dømme det, og det er bare ditt inntil videre. Nå er dette her helt ... Nå er boka ... Det er en veldig rar opplevelse, da. Å oppleve at boka er totalt ut av min kontroll. Hvordan den blir oppfattet, og hvordan den blir analysert og forstått. Folk skal mene noe om det. Men det er jo først og fremst en fin ting. Mm. Det er det. Og jeg mener jo at flere burde skrive mer. For det er jo det som utvikler språk, og det er det som utvikler oss som kulturelle individ. Sherman Kent, denne personen jeg fortalte om tidligere i podcasten her, han mente jo at det var den viktigste jobben i en etterretningsorganisasjon, og han var sjef for estimater i SEA. Jeg mente det at man burde ta ut det beste i en organisasjon, og la deg skrive utviklet retningslitteratur. Skal vi ta, jeg tenkte, burde vi gå og fortsette på den andre eleven-sporet? Ja, det kan du godt. Det er vel mer ting å snakke om der, var det ikke det? Jeg vet ikke om du har pent seg inn på det allerede, men mye av problemet med Med 9-11 var det vel også det her med at, jo, du sa i sted at det var veldig mange, man hadde informasjon på hva som skulle skje, men at det kanskje her var veldig løse tråder fra forskjellige hold som man ikke greide å samle og analysere og gjøre mening ut av. Man så at det var veldig mange tydelige spor. Ja, det vil jeg si. Og så er det noe som heter connecting dots da, innenfor etterretning. Det er egentlig litt sånn et forslitt uttrykk, for man kan jo ende opp med å connect the wrong dots. Men altså, det jeg har sagt nå, det var en delingsproblematikk. Og den delingsproblematikken, og den kombinert med at det var et transnasjonalt vindu man ikke hadde kontroll over, så var det slik at en etterretningsorganisasjon delte til en annen, og så var det ikke noe system på å finne ut hva den andre organisasjonen hadde funnet ut av den informasjonen. og da fikk ikke du nok sånn poenget må jo være at du deler og så finner da en annen organisasjon ut mer om det problemet og så får du tvakemelding på det men det er nok et mer sånn 9-4 problem like mye som et organisatorisk problem. Altså rett og slett, folk går på jobb og så går de hjem igjen. Og så er det mye å gjøre, så går ting i glemmeboka. Men det kan jo løses med, det er derfor vi har datavaskiner, for det er mer struktur på den type ting. Men det som er hovedtesten min i boka, Det er jo at det er induksjonsproblemer, altså det at vi tror at fremtiden blir som fortiden, som gjorde at dette her liksom ikke gikk inn, for det hadde aldri skjedd før. Så selv om da folk tenkte seg til at det kunne skje, så er det veldig vanskelig å internalisere det for alle mennesker. At nå skal det skje, nå står vi fare for å stå overfor en trussel som aldri hadde skjedd før. Ja. Sånn er jo alle mennesker, og du og jeg. Det er sånn vi er skapt. Det induksjonsproblemet ble forsterket av misforstått hemmelighet og det jeg kaller etterretningsstammespråk. - Sammenspråket er jo i alle, det er jo man i Aker og Equinor og... - Alle bransjer. - Ja, alle bransjer. Og etretningssammenspråket er veldig preget av hemmelig vold. Og det er jo en farlig miks, når man da skal forstå noe som ikke har skjedd før. Og jeg er jo en sånn... Jeg får slitte metaforer, men jeg bruker den igjen. Er det mulig å tenke seg grønt hvis du aldri har sett det før? Og la oss si at du klarer å fantasere frem til grønt fordi at du antar at det er den fargen som oppstår hvis du blander blått og gult. Men hvordan skal du forklare det til kollegaen din? Det blir den første målsetningen, å forklare det til kollegaen din. For det finnes jo ikke ord på det. Du sier, tenk hvis det oppstår en kombinasjon av disse to, hva skal det være? For spørsmålet vi må stille oss er at hvor lett hadde vårt Tom Clancy var jo nær å skrive ting som ligger nå flyet som fløy inn i kongressen men altså Det er jo langt fra det. Det er en stor forskjell på å skrive en roman, fiksjon, til at du skal sitte i en etterretningsorganisasjon og så skal du prøve å sette ord på ting som aldri har skjedd før. Men jeg mener jo det er mulig. Fordi at, som Mark Twain sa, fremtiden blir ikke som fortiden, men den rimer. Så sier jeg jo at Han sa det ganske mye mer classy enn meg, men jeg sier at fremtiden blir aldri som fortiden. Det ser bare slik ut fordi at fremtiden oppstår i variasjon av fortiden. Så jeg mener at min måte å si det på er bedre for retteretningsorganisasjoner fordi at det åpner opp forståelsen for at det faktisk er mulig å predikere grønt. Hvis ikke du hadde kunnet tenke deg kombinasjoner av to ting, så hadde jo prediksjonen vært umulig. Men tilbake til denne unknown firka, hvilke typer Av de, skal vi si, kjent-kjent, kjent-ukjent, ukjent-kjent og ukjent-ukjent. Det er jævlig unødvendig å ramse opp det. Jeg klarer ikke å følge med. Jeg kjente det var så fristende, jeg måtte bare gjøre det. Se for seg de fire kombinasjonene man kan skape ut av kjent-ukjent da. Hva er det som er vanligst i trusselbilder? Er det at man kjenner til trusselen, men ikke utfallet? Eller at det er faktisk motsatt? Det der var et veldig godt og vanskelig spørsmål. Så spørste jeg hvor bra podcast blir hvis jeg tenker for lenge. Og det må jeg faktisk gjøre. Hva er rett og slett det mest vanlige? Hvis jeg snakker litt og tenker litt høyt, kanskje du gjør deg noen tanker i mellomtiden, men det er jo da en kjent trussel med et kjent utfall er jo ikke akkurat noe sånn Det kan jo gjerne være et slags virus også, at man vet om det, og man vet hvor man skal forholde seg til det. Hvis man får en influensapandemi, eller nå også koronapandemi, håper jeg. For alle som vet hva man skal gjøre nå. Men så er det jo da... Og det er også en godt poeng. Det er så mange som snakker om at korona var en black swan. Jeg mener jo ikke det var en black swan. Jeg tror også Nassim sa at det var ikke en black swan, for vi visste jo at det her kom til. Koronaen? Ja. Nei, det er ikke noe black swan, da. Nei. Hvis du har en unknown known, så er det at du har en ukjent trussel, men du vet hva konsekvensene av det kommer til å bli. Men så er det da om du har en kjent trussel, men ukjent hva det kommer til å være, som typen av en eleven. Det som er ofte lettere, det er å snakke om impact- For folk som skal snakke om trusler, for det er jo alltid en man ønsker å redusere en uønsket impact. Og noe av det verste er jo da en utkjent trussel med høy impact. Eller en lite sannsynlig trussel med veldig høy impact. For vi er litt sammen matriser og enig i det. Ja, ja, ja. Så da begynner vi å nærme oss, det farlige er kanskje mest vanlig, for det er masse ting som driver å materialisere seg som etterretningsorganisasjoner ikke ser. Og vi må jo definere det også som trusler. Men det blir ikke etterretningsvikt da, hvis det oppstår. Hvis du ikke hadde hatt sjanse til å finne ut at du ikke hadde data det oppstår i svært få tilfeller men likevel, det skjer og det var det var stomien min så da vet lytterne det at, og det har jeg fordi jeg har fått kraft Men da går vi rett tilbake til at du vet alle på podcasten hvor det fungerer. Det er gode historier fra Sundmøre, for å komme meg unna litt av dette vanskelige spørsmålet, jeg kommer tilbake til det. Det var en sånn kommuneansatt som hadde stort møte, da hadde han en sånn stomi, og så sa han at hvis det kommer lyd, så er det fra meg. Hvis det kommer lukt, så er det fra dere. Ok. Ok. Det er det at du har utlagt harm, ikke sant? Ja, ja. Så i og med at lyden ble så stor, så tenkte jeg at det var ikke helt så slappende ukontrollert vis. Det skjedde jo i sted også, men det fikk jeg ikke med meg. Det er ikke sikkert at folk fikk det med seg nå heller. Men jeg tror at det er ganske viktig å være åpen om ting som er unødvendig, tabu. Ja, vi snakket om det, at det er sånn tabu å snakke om utlagt tarm og den type ting, og Ja, nei, altså jeg fikk jo kreft da, og da måtte jo jævelskapet bort. Og da var eneste løsning å legge den på magen. Sånn er det. Men tilbake til disse undernavnene, og det er jo virkelig en trussel da. Det er en sånn trussel som de fleste mennesker ikke tenker på. Å få en dødel sykdom. Men altså, hva er mest vanlig? For dette her er jo en interaksjon som gjør at det er nesten umulig å svare på. Fordi at du har jo også det vi kaller risikotrekanten, som består av at alt er en interaksjon mellom trussel og sårbarhet og mottiltak. Og det ender opp med, hvis du setter opp en sånn regnestykke, så har du trusler, sårbarhet og verdier overstreken, og så er det mottiltak under, og så ender man opp med en risiko. Og dette her er viktig med tanke på spørsmålet ditt. For da er verdien viktig, for eksempel. For da kan du ha en Da kan du ha en risiko som er veldig, veldig høy, selv om sårbarhetene og trusselen er lav. Fordi verdien er høy. Ta og gjenta det fra den trekanten. Ja, det er en ligning eller en trekant, men det er der du har verdi, sårbarhet og trussel. Liksom så masse tettet og vekt den der MTV-trekk. Jeg liker best å tenke på det som en ligning da. Der du overstreker trusler, sårbarheter og verdier som skal beskyttes. Sårbarheter kan være mennesker, teknologi, organisasjoner. Og så er du motiltaket under. Og så ender det opp med risiko. Og det er jo da, enkelte kaller det impact. Hvilken virkning det får på et samfunn. Og da er det en del åpenbare ting, vantilførsel, vi har alltid hatt et stort risiko fordi hvis det forsvinner så er impakten så stor. Akkurat det jeg forteller nå, det er egentlig det viktigste etterretningsorganisasjonen driver med. forståelsen av den balansen. Og så er det litt underkommunisert i resten av samfunnet. Fordi at enkelte snakker om risiko, og så er det egentlig trussel av det jeg snakker om, og så er det noen som snakker om trussel av det. Jeg er ikke veldig inn på kjernen av ideene til Nassim Taleb, som jeg gjentar til Kjetil Sommerli holdt på siden av podcasten hele tiden. Det du snakker om, det er impact. Er ikke det litt av ideene han satt på, i stedet for å prøve å forhindre at det skal skje noe enn nedside eller noe negativt, så er det på en måte i stedet for å forsikre seg mot alle disse tingene her, så er det bedre eller ikke forsikre, men forhindre disse tingene og prøve å kartlegge alle alle mulige trusler for å kunne beskytte seg, så er det bedre å tenke hva skal du gjøre når du først treffer den impacten? Hva gjør du da? Hvordan har du forberedt deg til at det ugåelig skal skje? Det er godt. Da må du ha et veldig god årssikt og være motiltak. Det han sier er at du trenger ikke bruke det skarpeste verktøyet, skuffen. hvis du reduserer risikoen godt nok. Det er jo ikke... Men så er det et spørsmål, for han sa at du skal være klar, og det handler jo om diskurs. Det handler jo om at det må være en diskusjon. Og jeg mener, han har et godt poeng, fordi et av problemene, og da er vi tilbake til 9-11, det var jo at terror var ikke en del av den offentlige diskusjonen. - Eller bevisstheten for den saks skyld. - Ja, eller bevisstheten, det er bedre sagt. Og da var det heller ikke det på kongressen, for det er jo alltid en av dem som skal representere velgerne sine. Da var det jordbruksoperiør og bensinpriser. Al-Qaida trengte ikke gjennom den lydmuren. Så er spørsmålet, så er jeg enig med Talaub, han er rett, men hvordan man skal gjøre det, det er mye vanskeligere. Jeg vet ikke om han har skrevet noe om det. Det er vel sånn, man kan prøve å tenke seg til det på personlig plan, uten at det er noen gode eksempler på det, men det er sånn, hvis man tar på seg sin personlige økonomi, så er det sånn, man kan jo ikke vite hva som skjer hvis man skal få en negativ økonomisk overraskelse, er det bilen? Er det en sykdom? Er det banken som plutselig smelter opp renta? Er det liksom... et eller annet boligmarkedet krasjer, altså whatever, men at du da vet at hvis en stor krise treffer inn, så har du i hvert fall da tenkt ut hva skal du gjøre om det negative skjer da. Ok, da har jeg i hvert fall, jeg har kanskje litt, jeg har noe oppspart i kapital, jeg har noe oppspart, jeg har en eiendom som er ganske godt nedbetalt, altså du har jo gjort deg uten noen tanke på at hvis det oppstår noen store makroproblemer som du ikke kan vite hva er, så har du i hvert fall rustet deg selv for den eventuelle krisen. Det kan samlingslitt med å lage opp mat i forhånd. Jeg slår meg fordi jeg kjører over fjellet hver gang jeg skal bevege meg til Vestlandet. I år har det vært en fryktelig rådlig vinter. Men de som har kjørt over fjellet våre ganger vet at det man bør ha med seg, det er ikke alltid jeg har gjort det, men jeg sier at det man bør ha med seg, det er en skikkelig tjukk sovepose, ullundertøy og en tykke lue hvis du blir stående fast. For hvis du ikke har det, og du går tomført på bensin, så dør man. Hvis du har joggesko og t-skjorte, som de fleste har, selv når de kjører over. Det er et godt eksempel på det Talem snakket om. Det å ta med seg alle disse posene, og alle disse ulønne tøy, er en ekstremt billig måte å redde livet på, hvis det nesten usannsynlig skulle skje. Og det nesten usannsynlig, det skjer jo absolutt når det ikke bør skje og det men dette her er jo en sånn hvis du er med det så boster da og alt dette her så tenker jo ikke du at det var noe problem for du overlever det Det er jo som det der, når man har sett litt ned på denne preppetankegangen, går jo også rett inn i den idefilosofien her, at man vet jo ikke hva slags stor elendighet eller krise som gjør at samfunnet en dag kollapser, men de som har forberedt seg på alle kriser, de har i hvert fall et tilfluktssted, de har lagret opp mat og vann, å greie seg i visst nok tid, og de tenker jo veldig sånn, hva er en krisen her? Så har jeg forberedt meg på å... Jeg er jo fra en familie som vi dro på campingtur, og ofte bodde på campingplasser, og vi fikk aldri diarie. Skal vi si det sånn? skal være på en kremplass og alle var syke det var ofte tre toalett det var seks toaletter og det var kanskje 700 turer en pediari så fikk jeg alle det men vi fikk aldri det for min far var kjimingeniør så vi drakk flytende kull alt vann ble flytende hva for noe? ja, flytende kull ja, altså medisinsk kull så han var bra for magen. Og så kokte alt vann som vi drakk, og var veldig nøye på sånne ting. Det var veldig små ting som gjorde at vi var friske. Så det var en fiffig nasim-triks der også. Men det er jo en form for prepping da, fordi at alle lo litt da, og så er det Gud, og så er det jo ikke nok farlig. Det er artig at man vil lede i det man tenker litt utenfor boksen, og noe som på en måte ikke naboen, eller alle de andre gjør, så blir man litt sånn, hva er det du holder på med da? Husker du hva han heter, han som fant denne brittiske legen som fant fant ut at det var lurt å vaske hendene sin. Ja, ja, ja. Tenk det. For han så jo at de obduserte døde mennesker, og så gikk det rett å operere det friske. Og det var høydødelighet da. Og så tenkte han, kanskje det er noe med... Kanskje det er en sammenheng der. Og han ble jo latterlig gjort. Helt til man så at... at dette funket. Jeg tenkte hvor mange folk som har stått for noen av de største gjennombruddene gjennom vitenskapshistorie som har blitt latteliggjort. Det er nesten en fast oppskrift. Galileo Galilei ble satt i huset og ble blind fordi han trodde at jorda var rundt. Fordi han visste at jorda var rundt. Det latteliggjøringen har gått litt over i sånn der jeg har hørt litt sånn i arkeologer og historikere og de som prøver å få inn nye tanker og nye prosjekter og evidenser på ting som har vært opplest og vetatt i menneskets historie og hvordan vi har opplevd det og hvordan verden har sett ut gjennom hundre tusen år så utfordrer disse dogmene så er det ofte at de blir ekskludert framfor å kanskje bli lattelgjort. Det lattelgjøringen kan være ganske effektiv i seg selv for å fryse ut de som står utenfor menigheten, men denne ekskluderingen er jo mye, mye drøyere. Ja, da er vi jo inne på mekanismer som også nok spiller en rolle Når det oppstår nye trusler. Fordi at det bryter med det konvensjonelle. Bryter med det som vi er vant med å forholde oss til. Og de fleste mennesker liker å leve i en normalitet. At den ene dagen skal det etterfølge. Det trykker godt. Og da er det jo ganske kjedelig når folk kommer inn og bryter Hulelignelsen til Platon handler jo om det. Du er en menneske som bor i en hule, og det er det jeg ikke vet, at disse menneskene som de ser på huleveggen, det er jo skygger som blir skapt av folk som står bak et forheng. Og han første som kommer ut av hula og ser skjola, han forstår jo at alt der nede er bare tull. Det er løgn. Så når han kommer ned og forteller det, så blir han latterliggjort. Mhm. Og det beskrev greske filosofer for over 2000 år siden. Men er det et sånn impuls man må bite seg i seg, spesielt i etterretningen, at hvis det er noen som kommer med en helt farfetch, at kanskje disse her sjekker og planlegger et stort terrorangrep mot finansministeren vårt? Hvor mange dager er du som måtte gjøre? Det viktige er at når du begynner på kjernen, det er viktig at en god etterretningsorganisasjon skal ikke avfeie noe som helst. Det finnes selvfølgelig en ting som... Jeg vil holde med på å si at man skal refe Steve Jobs da. Måtte du på å forsnakke det nå? Nei, nei, nei. Jeg tenkte jeg skulle si ting som er urealistisk. Men da kunne jeg jo endt opp med å si noe som plutselig skjer. Men det var gøy da, for det var sånn det... Jeg tror Simpsons... Den TV-serien, den animasjonsserien, har vært helt rå på å forutse helt merkelige ting som faktisk skjedde i det virkelige livet. Jeg tror det er et klipp med Trump på et kjøpesenter i en rulletrapp som ser helt identisk ut med... Hvis en churchy skriver en artikkel på 50-tallet, der han beskrev mobiltelefonen og kloning. Men det var jo for at han likte å holde på med blomster. Så det er ikke noe sånn... Så kloning vil bli vanlig på et eller annet tidspunkt i fremtiden. Men det at han forutså mobiltelefonen er jo ganske... Ja, ikke sånn kjempe... Ja, jeg vil si at det er bra gjort da, selv om han hadde opplevd, altså han visste at telefonen fantes da. Jeg tror han så for seg en gjeng mennesker med kroma nakker som kikker ned mot deg for sin hele døgn. Jeg husker ikke hva jeg leste, men fremtidens vakre ideal, det vil være folk med ekstremt stor taud, tynne armer og veldig brei rumpe. For det er det vi vil utvikle oss til hvis vi sitter foran datamaskinen i nok generasjoner. Da vil vi mutere til å bli til å bli sånn. Jeg tenker det er litt tid da. Jeg tror ikke det er veldig fase nå, denne kontorsitte bak PC-en tiden, at den kommer til å gå litt over etter hvert. Jeg håper det. Men nå er det jo sånn voldsomt Jeg trodde at dette skulle skape en mulighet for at folk kunne ikke nødvendigvis være hjemme i kontoret, men at koronaen kunne gjøre at vi brukte teknologi mer effektivt. Nå frykter det mange at jeg skal ha folk tilbake på jobb, for det er veldig viktig å være på kontoret. Ja. Ja, det er både og. Noen må være på kontoret. Jeg vet ikke, men det er bare å komme seg bort fra skjermen og det statiske, og sitte på revva hele dagen, og øynene blir dårlige, holdningen blir dårlig, du får litt dagslyst, du får litt frisk luft, og så Det er så mye som taler mot åpent kontorlandskap. Du blir psykisk dårlig av det. Det er så mye sånn... Ja, det er jo forskning som viser at det nesten ikke er noe oppside med åpne kontorlandskap, bortsett fra at arbeidsgiveren sparer masse penger Jeg er veldig optimistisk på at arbeidsforhold, sånn type kontorliv som ikke er sånn, skal vi si, jobber som krever svette, som jo ligner på den måten man gjorde ting før, så kanskje det kan bli mer, skal vi si, ikke så brutalt for kroppen, for de som jobber med sin egen kropp og svette og så videre, at de ikke får disse fysiske belastningene seg senere, at det kanskje selvfølgelig skjer fremskritt her, men jeg er veldig optimistisk på, skal vi si, det moderne arbeidslivet med det kontorlivet og at alt kommer til å bli så utrolig mye bedre. Det er en sånn innbildning. Jeg var optimistisk da alle gikk på Zoom og tenkte at dette ville føre til en transformasjon. Jeg var ikke sikker på om det skjer. Og det er ikke sånn at jeg er imot at folk skal være på kontoret, heller tvert imot, men dette var jo en mulighet til å se på at en god menneske, for eksempel innenfor etterretning, det kunne ha skapt våre enda bedre analytikere hvis de hadde fått sitte nødvendigvis ikke på kontoret. Der er det sikkerhetsmessige utfordringer, men likevel, Det beste med hjemmekontrollen var at veldig mange oppdaget hva slags idiotisk bullshit-jobb de hadde. Her sitter jeg faktisk hjemme og gjør akkurat den samme jobben, og bare, faen, det har jeg ikke holdt på med i alle de tiderne her, og så sier de om jobben sin, og så... Jeg aner ikke om det er sant, men historien er god. Det er en sånn vandrehistorie om et forskningsprosjekt i USA. Nå er jeg La meg hekte historien da. La meg begynne på nytt. Det var et firma i USA som vokste, ansatte nye folk, og de trengte flere og flere. De trengte jurister, de trengte internkontroller og så videre. Men greiene var at de som hadde startet det, hadde gjort det som et forskningsprosjekt for å se at vi som folk har en tendens til å si at vi trenger ting vi ikke trenger. Så det firma produserte faktisk ikke noe av verdi. Så vi forbeholder om at det er kanskje en vandrehistorie, men jeg mener det er en god vandrehistorie. Fordi at inklusive meg så er vi lett for som mennesker å drive med ting som er helt unødvendige. Jeg tror det, og det har vært mange som saker på seg med bullshit-jobber, at du Du føler du flytter papir fra bunke A til B, og du nesten skuffer bæsj. Det er derfor jeg har mest respekt for deg og vennene mine som er veldig dyktige håndverkere. En venn fra heimbygdaen min er en kunstner med tre, eller alt mulig. Så jeg tenker, det er jo han som har en viktig jobb. Det har jeg tenkt på mange ganger. Jeg ser på de menneskene som sånn, Han og hun kan noe? Jeg bare prater og gjør liksom bare sånn hva jeg driver med, så plunker på et piano og prater og styrer rundt liksom. Men det er folk som faktisk kan ting. De kan operere en brandbil og slukke en brand, og de kan lage ting, og de er hantverkere. Men når du da legger det om kvelden og tenker over, så driver jo du med meningsdannelse. Åja, ja, ja, jeg jobber hele døgnet. Men det er jo... av enkelte underkommunisert hvor viktig det er. Når jeg studerte filosofi, så spurte unkelen min, en veldig dyktig entreprenør, jeg har hørt at du har begynt å studere filosofi, hva driver deg med? Filosofi er jo folk som sier, hva hvis... Og så er det teoretikere som lager en teori på det, og så kommer forskere og prøver å vise den teorien. Og så ender det opp med teknologiske løsninger som gjør at fiskebåtene på Sundmøre tjener enda mer penger. Og da synes jeg den filosofien var bra. Ja, ikke sant? Kan vi snakke litt om rekruttering? Vi var jo litt innpå, du touchet jo så vidt innpå det her nå nettopp også, sånn det der med å ansette folk og sånt, og det er jo Det må vel være noen, om ikke kanskje, eller jeg tenker at det aller viktigste aspekten med etterretning er hvem er det du rekrutterer inn der, og da er det ikke bare snakk om å finne en som gjør jobben bra, men også, for i ditt næringsliv er det jo viktig å ha ansettelse der også, men du kan jo også gi folk sparken hvis det ikke funker, og så videre, men det er jo mange risklag med det med rekrutering og å finne folk til etterretning, kan du ikke snakke litt om det? Ja, og da er den viktigste egenskapen gode holdninger. De som skal jobbe i en sånn organisasjon må ha holdninger, ferdigheter, og som er godt utdannet. Hva er gode holdninger? Det som den viktigste varen en etterretningsorganisasjon leverer, det er integritet og tillit. Integriteten går på at man er en så god tjeneste at man tørrer å si til beslutningstakerne at «her tar du feil». eller serverer uvelkomment nytt. Altså beslutningstaken er på vei i en slags retning med forståelse av noe som skjer i verden. Da skal etterretningsorganisasjonen med høy integritet si at dette er feil. Og så er det veldig så viktig å si at nei, det kan ikke jeg gjøre, for da blir det politisert. Jeg kan ikke finne informasjon til deg som gjør at du får bekreftet dine antakelser om en spesifikk situasjon. Og det som du ender opp med hvis du er så flink, det er at du er van til å levere tillit. Da vil en god beslutningstaker, et bra land, et godt demokrati, tenke at det er en god etterretningsorganisasjon. Og man kan ikke lage... Altså, lovgivning er viktig. La oss si at vi har tre utfordringer vi står overfor i nesten alle situasjoner. Det er data overflod, og så er det deception, og så er det menneskelig svikt, og spesielt induksjonsproblemer. Og de problemerne, de må alltid løses til organisatorisk, menneskelig, teknologisk og legalt. Men det er det menneskelige som er viktigst. Og så det som syr sammen alltid, det er etretningsfaget, altså utdanninger. Og da Er jeg bevisst på å si utdannelse? For det handler mer om dannelse. Det henger jo sammen. Dannelse er jo når du på mange måter internaliserer alt dette her etter min vurdering. Alt du har lært. Så blir det en del av dine holdninger til hvordan du skal opptre som menneske, både på jobb og utenfor jobb. Og det må henge sammen. Så disse holdningene da, det koker jo ned til at jeg mener jo at gode etterretningsfolk skal vite at etterretning i prinsippet er umoralsk. I sin essens. Hvis du ikke gjør det, så kan man bli farlig. Det er jo et fag der vi prøver å finne ut noe om noen. Og man bruker triks og ikke sant? Og det innebygger en løgn i det. Og så mener jeg at det er en nødvendig aktivitet, derfor så jobber jeg med det. Men likevel, og nettopp derfor, så man kan ikke ha en sånn jobb uten å hele tiden minne seg på at det er en umoralsk aktivitet. Ja, det er en fiffig måte å se på, ja. Og det er vel ikke noe som noen er bevisst på som kommer inn i etterretning? Vi i vår organisasjon er bevisst på det. Ja. Du har tatt oss gjennom prosessen på hvordan man rekrutterer seg. Hvor finner man? Går man etter unge personer? Det gjøres på alle mulige måter. Det lyses ut en masse stillinger. Søker folk. Kan det være både headhunting og utlysning? Ja, ja. Og så er det mer at man leter etter folk. Ok. Ok, så du er på gata og sånt, eller? Nei, nei. Vi er jo på mess, vi er på universitet, og i den graden heter det mess nå, det heter sikkert noe finere. Men der finnes det man trenger da, å presentere oss litt etterretningstjenesten. Ok, så det er første steget. Hva er prosessen med at da får man inn Uavhengig av om det er via universiteter, forsvaret, søknader, headhunting, hva gjør man i det man har funnet noen kandidater som kan fylle noen stillinger i tommerommet? Hva gjør man da? Da vil jeg snakke mest om det som skjedde i min tid, der det var lite søkning og mer søkning. kan du si? Mer headhunting. Det kom bare en person og sa vil du ha jobb? Så hadde ikke man jobb med en gang. Neste steg er at jeg møtte denne personen til en kaffe Og jeg mener det er en veldig effektiv, god måte å hjelpe. Og da slapper jeg av, og så slapper han av, og så finner han jo da ut hvordan jeg er. Og så hører du denne veldig gode testen som nesten er blitt en vandrehistorie, det er jo også å se hvordan folk behandler kellnerer. Jeg vet det blir brukt innenfor business. Så hvis du ser at denne personen er uforskammet mot kellnerer, Og det er jo i utgangspunktet en... Det er jo ikke greit. Det er veldig ugreit. Og så... For jeg er jo slik at jeg mener at i en etterretningsorganisasjon så er alle like viktige. Fra de som vasker toaletter til de som leder organisasjonen. Og grunnen til at jeg sier det med toaletter, det er at jeg kjenner folk som har jobbet i konsulentbransjen der de hjelpte folk som hadde sikkerhetsproblemer. Og det er det jeg nesten alltid så uten uttak. det var at det var ekstremt skitten på toaletter i de selskapene. Og de gjorde det, de gikk inn på det, og så så de at for et selskap som ikke har orden på det helt sånn grunnleggende elementære, de vil svikte på det komplekse. Og da er det jo viktig at du spør dine personer om holdninger til andre mennesker. Hva Og vi vil jo ikke ha folk som sier at noen mennesker er mer verdt enn andre. Hvis du hadde et briljant menneske, så merker man at det er noen skavanker her, litt rasist med litt dårlig menneskesyn, men det er så smart personverden, dette her kan vi ikke la fare. Nei, altså den personen ville ha vanskelighet med å få jobbe i vår organisasjon. Ja. Det kan sikkert være fristende å se genialitet, altså se de ekstreme menneskene, og verdier man kan få ut av det, men man får en del bagasje også. Ja, sånne personer vil jo aldri være trygge på om det er lag i etterretninger som ikke finnes. Det er noe av det vi er reddest for. Hvor vanlig er det? Det er heldigvis svært uvanlig, men det skjer jo i etterretningsorganisasjoner. Ja, de er dikt opp for å få en bedre jobb. Åja. Bli stjerne. Så disse innledende intervjuer og samtaler er kjempeviktig for å vite om dette her er en som sier forsvaret heil ved. Hvordan introduserer organisasjonen seg for disse søkerne? Hvor mye forteller man dem om hva jobben innebærer og hva ... Og så videre. Fortell vel så mye vi kan, men det er jo klart at en etterretningsorganisasjon hadde jo ønsket å kunne fortelle mer for å få folk da. Men vi har jo hatt kampanjer på nett og slik ting da, som har fungert bra. Men dette med motivasjon må jo være helt essensielt, men hvordan kan du finne, i og med at det er jo spørsmål barn da mellom 10 og 14 år hvem er det som drømmer om å bli etterretningsoffiser? Jeg tror ikke det er så mange av dere Nei, jeg vil jo si at jeg drømte om å bli skuespillere eller sirkusdirektør det var liksom ikke... Jeg var fascinert av Arnardo da. Men det var skuespillere da? Ja, skuespillere. Det er spennende. Men det løpet der er ikke kjørt, er det? Nei, det kan det være. Litt sent. Det var mye erfaring inn i rollen. Ja, det kan det være. Men enda opp tilfeldighet og... Men til motivasjonen, hvordan henter man ut den oppriktige, ærlige motivasjonen til søkeren? De kan jo ikke vite, når man ikke har vært i etterretningen før, så søkeren vet jo ikke helt hva de går inn i faktisk. Det er jo intervju med psykologer, og i kombinasjon med fagfolk, altså etterretningsfagfolk. Fordi det du pinpointet, vi vil ikke ha folk med feil motivasjon. Hvis vi enda har folk med feil holdning, feil motivasjon, da har vi økt dramatiske mulighetene for etterretningsvikt. Og så vil vi jo helst ha folk som tåler kompleksitet, tåle kaos. Og min erfaring er at det er de virkelig sånn skarpe hjernene, de digger fart, og så mer komplekst det blir, bedre trives det. Og derfor så er det ikke lurt å ansette folk da som blir stresset av for mye mail, eller de vil ikke finne parkeringsplasser, eller sånne ting da. Men hvor mange sånne filtre må man gjennom, eller sånn intervjuer og runder det er forskjellig, det er ikke oversikt å være nei men det kan du si noe om hvordan dere tester og stresstester intervjuevektene? nei, for det vet jeg ikke Jeg drev med disse tidligere, og da var det en lang periode før folk fikk komme med. Da ville jeg bare, jeg aner ikke om det blir gjort lenger. Jeg har lagt merke i en ting på deg i løpet av praten. Hver gang jeg stiller spørsmål, så ser jeg nesten før du har svart om jeg får svar på det, for du smiler ofte, så gi meg et bitte lite smil. en liten spill det er jo bra at jeg ikke oppfatter det før du vær med spørsmålene så tenkte jeg sånn faen dette her får jeg ikke svar på for jeg så du smilte da jeg spurte men det er mye jeg ikke vet rett og slett ja Men jeg kan jo svare Hvis du ville høre Hvis jeg hadde bestemt Hvordan jeg skulle ha valgt ut En god person Hvis du ville Hvis jeg hadde søkt på en Hvis jeg hadde bestemt Hvordan jeg skulle gjøre det Nå har jeg jo allerede funnet ut At jeg synes du er en bra kar Men jeg er jo Jeg stoler jo på første inntrykk, men jeg hadde aldri bestemt meg på et første inntrykk. Men til viktige jobber så ville jeg jo brukt lang tid. Og da snakker jeg flere måneder før du får jobb. Så ville jeg ha utsatt det for stress. Hva var sånn stress? Det kan jo være alt mulig. Det kan jo være at du må lese The Problem of Secret Intelligence på en dag. Samtidig Det tar ut av lufta, men å si at du må være ferdig på en dag, for det er mulig. Det klarer... det klarer alle som vil. Husker du den scenen med Robert Redford når han skal teste Brad Pitt i den der spy-game, tror jeg det er, så kom du opp i den leiligheten der og i løpet av fem minutter. Ja, det var en bra test. Det var morsom. Hvis det er det som er jobben da, men det er ikke noe vits å gjøre det på hvis du skal jobbe i landingsavdelingen. Det er derfor det er ikke noe sånn... regler for hvordan dette er. Jeg skjønner. Jeg kan svare sånn at spørsmålene dine er veldig gode, fordi at innenfor visse deler av hvilken som helst etterretningsorganisasjon, så må du ha folk som tåler stress, tåler veldig stor fart og tåle kompleksitet og lange dager. - Må du ha førekort? - Jeg vil ikke si at det er det viktigste. Det er jo en tendens til å stå på alle huvudutlysningene i staten. Førekort, klasse B. Men det kan jo være at det er noen jobber der det er viktig å hvile. - Hva med intelligenstester? Ja, det snakker vi jo om i stad, og det blir jo brukt i mange organisasjoner det er. Men Der er det noen som er gode, og så er det andre. Jeg er litt skeptisk til intelligenstester. - Eller mest IQ-testing? - Ja, IQ-testing. Hva er IQ? Hva er det for noe? - Det er kontroversielt. - Det utviklet seg som modenhetstester. Det var masse italienere som ikke kom inn i USA. De kunne jo ikke engelsk. slik at jeg nå mister de jeg har fått 25 for det er vel mye sånn 25% det er vel språk ja, vi gikk ut og testet noe annet jeg har også en kompis her men han kom inn med mensa fordi han visste hva slags tester han kom til å få og så trente han ja, det kan ja, de mensatestene kan man jo trene på og da er det litt meningsløst mm Hva er det da man prøver? Det en psykolog sa til meg en gang, det er jo at IQ-tester har noe forskjell hvis du tester folk over tid og kombinerer det med samtaler. Men da snakker man om flere måneder. Men hva er vitsen? Hvis du merker at et menneske er velfungerende og vet når han eller hun skal komme på jobb og klare å skrive en sammenhengende setning, Oppbytte verb på riktig sted, sa han. Rettskriving er jo definitivt en godt språk. Det er jo sånne indikatorer på høy intelligens. Vi var jo på talebær noen ganger, så han er jo ikke noen stor fan av det IQ-greiene i det hele tatt. Nei, men da er jo han og jeg ganske enige. I motsetning til Jordan Peterson, veldig opptatt av IQ. Og flere, skal vi si, de liksom... popstjerne også refererer ofte til IQ-serier, og jeg kjenner at jeg blir så agnostisk til det. Det store interessante med IQ-serier er at det finnes enorme data der, fordi man har holdt på med veldig lenge. Det var kanskje det mest interessante med IQ, men validaliteten og hva IQ sier er jeg mye mer usikker på, for jeg liker jo det Taleb sier med det her med å være akademisk smart, eller talsmart, eller sånn teoretisk smart. Du kjenner jo alle de her som fikk så jævlig god karakter på videregående skole eller på universitetet, men så på en måte snakker du med dem og tenker, hva faen, er du liksom den smarteste i ditt kull? Du kan jo veldig lite. Så han skilte veldig mellom det her med å være teoretisk akademisk smart og det å være street smart. Ja, men jeg vil si at jeg vil gå så i den graden. IQ, intelligenskoffisienter, ikke sant? Det er jo en skala som forholder seg til at du har en stort gjennomsnitt som beveger seg. Jeg har jo en kjorte som der står Keep talking, I'm studying the Dunning-Kruger effect. Og det fikk jeg med noen som hadde gått på et retningskurs med meg en gang. Og så er det et mysterium, det kan jo være at jeg prøver å fortelle meg noe. For denne klugeren er jo interessant da. For det handler jo om at de som tror de er intelligente, de er ikke det. Og de som er virkelig intelligente, de tror at alle andre er det. Jeg tenker jo at alle andre er intelligente, så da er jeg på riktig side. Det er jo et av kriteriene for å være på rett. side, det er at man er veldig godtroende med tanke på andres intelligens. Men det som er på feil side i denne klugeret, det er at jeg tror jeg er kjempesmart, og så mener jeg at alle andre er veldig dumme. Det er noen av de største selvtillitsknuser, eller positiv selvtillitsknuser for mitt ego i 20-årene, var å begynne å lese Taleb og Daniel Kahneman og Jeg husker ikke de andre, men så på en måte bare sånn, fy faen så lite dette her. Dette her var jo sånn, du får de her øyeblikkene og sånn manglet norskord på en sånn mind-blowing opplevelse av å lese den vår sånn, wow, ok, nå må vi starte på nytt igjen her, for jeg kan jo faktisk ikke alt i hele verden allikevel. Nei, men da er vi tilbake til Sokrates, og at hans filosofi var basert på dette her, at visdom, det er jo at til mer du lærer, til mer forståelse får du. mer vet du mer bevisst blir du din ignorans fra og så er jo det ref rekruttering fordi at Kahneman han startet jo sin karriere som rekrutterer i det israelske forsvaret det må vi snakke om og det er så vidt jeg vet så var vel Tversky også det, men jeg har ikke helt kontroll på det, men Tversky var jo den, det var superskarpe, da sa jeg skarpe, og ikke intelligent, men Tversky var rekna som den geniale blant deg to. Nå kan man klare seg godt, men Tversky døde jo tidligere. Ja, det er liv i historien. Det er noe nytt på Volkang EV. Og det er jo fint, ikke sant? Ingenting blir som fortiden. Det er alltid noe nytt å oppleve i livet. Så jeg synes den artikken der jeg leste om deg to, det er fascinerende da. For jeg tror ikke, det er jeg helt sikker på, Kahneman hadde ikke blitt så stor som han hadde blitt uten at de to hadde møtt hverandre. Nei. Og skrev disse artiklene som som ble i banebrytene. Til Kahnemanns metode, hva er det noe etterretning, eller du, eller noe systemet har adaptert eller testet ut? Jeg har prøvd det litt selv. Man fant vel et svikt i rekrutteringsmetodikken, som man endte opp med å plukke ganske random kandidater hver eneste gang. Jeg kan ikke det godt nok, men jeg skjønner spørsmålet ditt. Rekruttering er kjempevanskelig. Det forsvaret ser innenfor spesialavdelingene som er best på det, altså spesialstyrkene, det er at de bare lærer seg hva slags folk som er bra. Og så gjenkjenner de deg. Men med veldig sånn lange kurser. Og det er jo hovedpoenget. Det er kombinasjon av tester og både mentale og fysiske. Men det er gjenkjenning. Og det vet jeg er veldig gjennomgående i Kahnemanns teorier. Og det var jo det i Klaus Wittsch også, i krigsteorien. Altså for å være god i krig, så må du ha god recognition. Ja. Og det er jo en del av intelligensen. Altså at lite barn ser en hund. Den sier voff, voff. Og hvis du da lærer den at det er en pappegøye, så vil jo barnet dessverre da forbinder voff-voff med pappegøy. Så en venninne av meg som er psykolog, hun gikk med pappegøy på tur et sted i Oslo, og så kom den moren med et barn da, og så kunne denne pappegøyene lage andre lyder. Og så sånn min venner ser på pappegøyene, og så hadde hun visket til pappegøyene, hva sier andre? Og så lagde pappegøyene andre lyder. Og Og det var bare hvor vi hadde litt som å kose seg litt med at jeg gikk rundt en liten gutt og trodde at papirer har andre lyd. Men det var jeg sa denne anekdoten på grunn av at det er sånn vesentlig i, så vidt jeg har skjønt da, i Kahnemanns teori. Han har nok lest inn Klausovic Men da er du vel interessert i hvordan man skal løse det problemet da? Hvis jeg husker rett da, fra den metodikken han prøvde ut, jeg husker ikke helt hva som var den israelske metoden på hvordan de testet soldatene. Det var mye sånn på prestasjon at de fant ut at det ene førte ikke til det andre. De tenkte sånn, ok, han er veldig ledertype, så da får han sikkert til dette og dette også, men så fant de allerede et godt system på at det ble veldig tilfeldig, men så fant han opp et poengsystem, mener jeg husker. I stedet for å se seg blind på både skjerm, utseende, fysikk, IQ, og så bare se og gjøre vurderinger ut av det man så, så gjorde han mye mer statisk hva er det man egentlig ser etter. Så laget han da fire-fem kriterier som alle skulle bli vurdert etter, og det var da typ konkret, hva skulle det ha vært da? Sånn type... oppfattelsesevne, empati, og så videre. Og at du holdsetter de kriteriene på alle sammen, og så ga han det kyniske objektivet tallverdier på alle sammen, og så la han sammen alle tallene, og de som hadde en høy totalsum, var det gode kandidater. Med det poengsystemet fant han bedre ut, mener jeg husker nå, enn å bruke de gamle metodene som ... Her er du inne på noe vesentlig. Fordi de ordene du nevner, det er jo knyttet til ... I liten grad ferdighet og i stor grad holdninger. Er du enig? De to, jeg sa empati og sånt. Det var et dårlig eksempel. Ja, men altså hvis man, for det som slår meg, det er jo deg som jeg kjenner som er veldig god på rekruttering. De sier jo at det er en ting som ikke kan lære oss, og det er holdningen. Så det må være på plass. Alt annet kan trenes. Og det er vel helt sikkert det kan man også ha kommet frem til. At hvis du scorer høyt på på Integritet, lojalitet, ærlighet, empati og utholdenhet, altså mental utholdenhet, da blir du god. Men hvis du scorer dårlig på det, så er det bare å gi opp. Det høres riktig ut. Vi burde ha lest Volkanemann før. Vi burde ha lest Volkanemann. Men vi kom i mål. Uten han. Eller vi er litt hjelp. Ja, ja, ikke sant? Så, men... Skal vi se, har vi kommet oss gjennom hele rekrutteringsprosessen da, mer eller mindre? Ja, nei, det som jeg har oppdaget, det er jo at det er en sånn motstand, og jeg egentlig ikke vil jobbe med etterretning. Og så er det en trang fødsel der jeg blir best. Åja, altså som du må dra inn på en måte? Ja, ikke dra inn, men som... tilnærmer seg med en sånn forsiktig entusiasme da. At ditt, ja, liksom sliter litt med å forstå disse tingene. Og det har jeg alltid tenkt på som positivt. Det er jo det heroes journey, er jo at før de går ut på det adventure, så er de alltid i tvil, og så sier de nei, men så er det en eller annen mentor som greier å... Det er jo sånn... Innenfor ledelse, nesten i alle generasjoner, så leter man etter den lederen som man ser har alle disse gode holdningene, men som ikke vil. Og hvis du får den personen til å ta lederstillingen, så blir det suksess. Men er det mange som prøver å lyve og prøver å lure i systemet også da? Ja, og det skjer sjeldent. Og Jeg vil si at mekanismene i sånne organisasjoner er såpass gode at de blir luket ut, men det er selvfølgelig folk som kjømmer gjennom overalt. Hvordan skal man til dobbelt agent-problemer? Hva gjør man for å forsikre seg om at i best mulig grad at den personen man har plukket opp ikke er en årelang forsøk på å infiltrere en egen organisasjon hvilke metodikk eller triks har man for å luke? Ja, det er et man kan ikke 100% forsikre seg mot innsidetrusler Men man har jo da de mekanismene med nasjonalsikkerhetsmyndighet som du må skrive en erklæring, og det gir din organisasjon rett til å sjekke vandelen din og den type ting. Og så kan man si at det ikke er perfekt Men så spørsmålet om, vil vi ha et system som er slik at du kan undersøke alt om en person? Absolutt alt. Det vil jo nesten være paradoksalt. Nå skal du inn i en organisasjon som skal beskytte demokratiet. For å få den jobben skal vi bryte alle dine demokratiske rettigheter av. Men Jeg tror, jeg mener at mekanismene er gode, men det som er viktigst er å ha en organisasjon der sikkerhet blir sett på som ikke... For en ting er jo de som bestemmer seg for å bli foredret. Det er nesten umulig å forsikre seg mot. Men viktigere er det å ha en kultur som gjør at de som gjør feil... tørre å si ifra uten at det får konsekvenser. Det er det viktigste av alt. For de kan jo bli presset til å gjøre ting de egentlig ikke har ønsket å gjøre. Så åpenhet, veldig lav terskel for å sørge for at folk Jeg har tillit til at nå har jeg gjort en kjempe tabbe, og nå har jeg seier fra nå, så mister jeg ikke jobben. Er det en fjern tanke å tenke at enhver stor etterretningsorganisasjon rett og kring i verden, etterretningstjenester, de store i Vesten, at alle på et eller annet nivå er infiltrert av en annen? Er det trolig... Nei, jeg tror det er viktig å ha som utgangspunkt at når veldig mye står på spill, så vil noen prøve å finne noen på innsiden. Og da skal man tenke at det er en redd risiko, som prinsipp. Men den faren øker jo med hva som står på spill for alle. Ja. Men at det er slik at det er den type personer i alle organisasjoner, det er jeg sikker på at det ikke er. Men jeg er like sikker på at det er viktig å tenke at det kan være det. Så det er ikke sånn... Altså, du må ha en sunn paranoia da, på at vi må ha mekanismer som gjør at vi tenker at det kan være overløpere i egen organisasjon. For det ville være ekstremt naivt å bare gå ut fra at det ikke finnes det. Så hvis vi tar CIA, verdens mektigste etterretningsorganisasjon, altså, hvor... Vil du spekulere til hvor mye flytelse de har i andre etterretnings... organisasjoner ut omkring i verden? Ja, det er jo sånn at med gradene av makt og selvfølgelig er det mye mer innflytelse i en annen lands etterretningsorganisasjon enn motsatt. Sånn er det å være eliten alliert. Jeg tror ikke amerikanerne også må være fryktelig utsatt for nettopp det samme. Ja, ja, ja. Og amerikanerne er jo for oss hvis flinke å finne disse folkene også. Ja, og det gir gode spjontriller. Ja, det gjør det. Og da er det jo i mange tilfeller penger som gjør at folk... penger som er hovedmotiv? Nei, jeg sier ikke at det er hoved, det er ofte en kombinasjon. Men hvis du da velger å bli foredrag for det og det du er da, så hjelper det sikkert å få betalt en god del ting. Penger kan ikke kjøpe lykke, kan det det? Nei, det kan ikke være. Derfor er det jo lurt av organisasjoner å ikke ha ansatt folk som er veldig opptatt av penger. Og jeg tror jeg også har folk som er veldig ideologiske Det er jo best å ha folk som er litt sånn på midten av politisk. Ja, stemmer forskjellige partier forskjellige ganger. Jeg sier ikke at det er en regel, det går godt an å jobbe i staten og være medlem i et parti. Er det ikke så mange marxister i etterretningen, må du råde? Det er ikke lov mot det. Det kan det godt være. Det er bare at folk gjør en god jobb og - Så er det håp på alle? - Nei, jeg tenker det er viktig at alle politiske avskygninger i et samfunn får jobb. Hvis de er dyktige nok og har de rette holdningene. - Skal vi bevege oss til det siste punktet? Vi hadde jo avtalt noen punkter i forkant. - Du snakket om en kaffe i stad. - Det kom aldri. Ok, sånn. Kaffe på plass. Kaffe på plass. Kom det litt lite ut da? Nei, men det akkurat passer. Det akkurat passer, ja. Så bra. Da beveger vi oss til et litt sånn interessant punkt som jeg tenkte vi kunne utvide oss også. Vi snakket litt i forkant om hvordan redusere risiko i etterretning, og så kan vi jo zoome enda litt mer ut, og så kan vi si som... Kan måten man reduserer risiko i etterretning på også ha en nytteverdi og overføringsverdi til samfunnet og til type bransjer som finans og politikk? Ja, jeg mener jo at den boka er like god for finans som for etterretning. Hva tenker du? Du har jo lest litt av den, hva tenker du? Er du enig i min... Jeg skal jo ikke legge skjul på at jeg hadde ikke hatt det her opp til sånn punkt. Så det var jo et meget ledende spørsmål. Ja, jeg ville jo at du skulle ta reklamen og ikke jeg selv. Nei, altså, absolutt. Jeg trodde jeg skrev en bok om etterretning i disse 12 årene. Det var ikke før en britt skrev «I think you are on something good» eller «great», sa han da. Peter Warren? Nei, det var ikke Peter. Og så tenkte jeg «Nei, det er ikke det». Men også var det en kollega i forsvaret som sa at du har jo skrevet en lederskapsbok. Og jeg tenkte, det skjønte jeg ingenting av. Fordi at jeg tror dem med lederskap er noen som får plass. Jo, men han mente det at hele dette poenget med å redusere, jeg husker ikke hvorfor han forklarte det, han sa det bare, at du reduserer risiko, altså hele konsekvensene av å ta inn og være seg bokens innhold handler om å lede organisasjonen godt. Og det tenker jeg at han er rett i da. og hva handler nå er vi jo snakket om at risiko det er jo forholdet som oppstår mellom trusler, sårbarhet verdier, motiltak og det er bare alle må være med på det men hvis det ikke er en ledelse etter hvilken selskap er med på det da vil du som regel endre opp med skyhøye risikoer som man ikke vet om og en av risikoene som Det fleste selskap står overfor, det er datamengdene. Nå sier jeg at det er 13 står overfor tre generiske trusler. Menneskelig svikt, dataoverflod og deception. Hva innebærer deception? Det er at noen bevisst prøver å få ledere til å tro at verden, eller at det er en eller annen sak, de ikke kommer til å angripe. Men hvis det er et finansselskap, så kan jo et finansselskap også bli utsatt for deception fra et annet finansselskap, kanskje i mye større grad enn innenfor. Jeg tror der finnes det flere i Norge som er mye større eksperter, men jeg kan ta overføringsverden innenfor etterretning. Så da skal jeg si hva jeg mener virker i den. Deception, dataoverflod. Utfordringen selskapet har i dag er at de egentlig ikke vet hva de vet. Og det er jo et potensielt enormt tap i penger eller en potensiell profit. Det er grunnen til at data science... er den sterkest voksende industrien i Silicon Valley. I 2014-2013 begynte folk å slutte i Google og disse selskapene for å begynne i data science-selskap. Data science er fem pilarer. For å være en virkelig god data scientist, så må du kunne hacking, altså prinsipper, og helst white hacking, å være en god hacker. Ikke god som er god, men... Altså på riktig side av loven. Og så må du kunne da koding, det ligger jo i sakens natur. Så må du kunne rådgivning, analyse og storytelling. Så at du bruker disse datene for å fortelle historie om et selskap. Og da snakker jeg ikke om historien til Kverner, men hva er vi nå? Og så kunnskap er makt, et forslitt uttrykk. Grunnen til at datasyntister vil da få de beste jobbene, det er fordi at det er de eneste som vil klare å lage algoritmer som gjør at folk har kontroll på egne data. Og hvorfor er det viktig å ha kontroll på egne data? Jo, det er fordi at hvis du blir utsatt for hacking, for å virkelig være profesjonelle, hvis du ikke har kontroll på egne logger og sånn, så aner du ikke hva du har tapt. Altså hvis det er et stort konsern. Og det er jo drastisk. Slik at de som virkelig vil få profit, det er de som kan få full kontroll på alle data i selskapet, og kan bruke dem aktivt. Og det er jo risikoreduksjon. Kontroll på data. Og da er det ikke å vite alt du har, men det er også å vite hva du ikke har kontroll på. Det er jo en viktig kunnskap. Vi har veldig mye data innenfor det og det området, og det har vi ikke kontroll på. Men det er jo ikke vidt at du har kontroll på det, da øker risikoen din for tap. Så hvordan finner du ut hva du ikke har kontroll på hvis du ikke vet det? Ja, det er et godt poeng. Da må det se ut at folk har begynt å systematisere dataene. På et eller annet tidspunkt vil du jo da få såpass stor kontroll at du ser at det er området innenfor data, kaller det parken, eller datastorene, at du ikke... Det er bare å tenke på hvor fort du mister kontrollen på en liten bank, eller bildkatalogen og sånn. Tape alt du har ved kamera, sier jeg. Ja, det kan det si. Så kontroll på datene da, til en viss grad, det er jo alfa og omega. Så går man til deception, fordi hvis du har kontroll på egne data, så er det jo vanskeligere for folk utenfor til å manipulere datene dine, for eksempel. Det ble bare et eksempel. Da blir vi hakket av det som virker for meg som et veldig smart move, som jeg tror en del banker har gjort, og sikkert veldig mange flere også, det at de inviterer amatørhackere til å prøve å hacke systemet deres for å avdekke nettopp de tingene som... Men en virkelig stor selskap burde jo holde seg med egne pentester, det er jo folk som er ekstremt gode hackere, og som har valgt å jobbe på riktig side av loven. Og som... Så jeg skal påvare en viss dørelse, men jeg hadde ville holdt med meg egne penetrasjonstester som bare går på jobb og har som oppgave å prøve å penetrere system. Og når du klarer det, så lukker du det systemet. Fordi at da går du tilbake til den risikoformelen. For det du gjør da, det er jo at du bruker menneskelig kunnskap og teknologi til å lukke sårbarheten. solskinshistorie, når liksom de som egentlig er de verste kriminelle sånn der, det er de vi ansetter liksom til slutt i sånn den der Leonardo DiCaprio-film som er basert på en sånn historie hvor han spiller han der sjekkhefte for falskeren Jeg tenker at de fleste hacker er jo ikke noe dårlige folk. De liker det de gjør. Konsekvenserne er jo ofte ganske dramatiske. Men ikke alltid. Skillelinjen mellom kriminelle og det vi ser som store entusiaster entreprenører, milliardærer, det er jo ganske, det er ikke så lett å si hvem som er kjeltringene lenger heller. Min far skrev et heimdikt som han aldri utgav. Jeg tror en setning er vel sånn at hvis Jeg husker ikke den setningen, men det handler om at nå står det altså stille. Det handler om at hvis du... Nei, du må stjele stort for å komme unna. For det har mange gentlemen gjort. Det var ikke akkurat sånn da. Så hvis du først skal stjele, så må du stjele smått. Du må stjele så stort at du ikke blir... Jeg skjønte ikke helt logikken i det, for hvis du stjeler stort så blir det jo desto større på en måte etterforskning da. Jo, jo, jo. Dette var mer med poesien. Men altså, hans poeng var at han hadde veldig høy rettferdighetssans, og han mente at små stjeler da, butikk 20 ofte ble, altså fikk mer skam. Og sånn ja. Ja, ikke sant, ble behandlet dårligere enn deg som da smittet på skatten, for eksempel. Ja, ikke sant. Jeg tenkte jo også at de som gjør de største brekkene, de er jo gjerne sånn idolisert, på en måte sånn stjerneforbrytere, mens de her liksom som stjeler fra gamle damer og driftene som vinningskriminalitet det er det jeg setter litt ned på det verste du kan nesten bli det er jo å bli tatt med tikk tjueri snike på du tar en fri eller kaffe og da blir du ødelagt for resten av livet ta penger fra en utligger men det fortjener faktisk å bli men her er jo tilbake til rekrutteringen jeg snakket med en av Det var kjakan Gunnar Sjønsterby som sa til meg en gang at Kassa var bra folk, og så snakket han om en som hadde stjelt av idrettskassa før krigen. Han ble nazist, og det var ikke rart for han stjal det fra Kassa. Men det er noe i det da. Jeg sier ikke at det er et automatisk sammenheng. Men jeg likte det. En svikerfull karakter da. En sviker er alltid en sviker. Ja. Det betyr ikke at rehabilitering ikke skal være mulig. Det er ikke det jeg sier. Men det er jo noe med at det har aldri falt min... og jeg har hatt med penger og vært i foreninger og frivillige organisasjoner og alt det er basert på at alle er ærlige. Jeg husker det var en sjokkerende historie fra heimbygda med en gang. Det var en som hadde gått inn i en minnestund og så var det lagt penger i potter for å... støttbegravelsen hans, tatt deg pengene. Ikke sant? Noe av det verste du kunne gjøre før i tiden, det var jo å stjele fra kollekten på julaften. Sikker folk som jeg er. Dette er alvor. Jeg tar frem dette her som sånne ting som jeg mener er diskvalifiserende automatisk. Hvis du skal ha jobb i en organisasjon som skal forvalte der produktet er tillit. Det vi ikke har vært inn på er jo hvordan røyke ut psykopater også. Ja, det er det. Det er verre. Ja, det er verre. Det er verre, ikke sant? For det ligger jo i psykopatens veldig charmerende vesen. Men det er klart at jeg har veldig lært. Hvorvidt jeg har møtt en psykopat, det vet jeg rett og slett ikke. Jeg har nok møtt både alene, så de som er i grenselandet, men komplett. Det er jeg ikke så sikker på. Men de er jo ofte overdreven charmerende. Veldig ekstremt blide og Så det er jo et fare tegn, men man skal ikke fryke det. Det kan jo gå ut å være masse bra folk som er bare snille. Det er morsomt for de som ikke... Det er et par episoder tilbake for dere som er nye inn i podcasten her. Så bør du sjekke ut en psykopatspesial. Jeg hadde jo en herlig baggjenster der hvor vi drev å snakke om psykopater i to-tre timer. Det var veldig morsomt. Han har laget en egen bok på hvordan... 20 spørsmål til psykopaten, så det var litt morsomt. Hva var det viktigste spørsmålet? Godt spørsmål. Hva du synes var det viktigste? Jeg husker ikke, det var ikke et spørsmål som pekte seg veldig ut for meg. Så jeg bruker egentlig bare klassisk musikktesten, så tre sted. Men jeg vil si at når mennesker begynner, det har jeg lært meg i livet, at når folk begynner å skal rette på meg eller fortelle meg hvordan jeg ikke skal leve. Sånn i smått, da har jeg lært meg å bli skeptisk. Du skal rette seg. Du skulle ikke ha, bare små ting, du skulle ikke ha den buksa der, for da så du litt sånn. Og hvis det begynner å bli en sånn mønster, så har jeg lært meg til å Det har jeg erfart at det er et dårlig tegn. - Det er litt sånn som ... - For det gjelder jo oppdager tidlig. - Vår mor ville jo sagt: "Ikke kle deg, nå er det 17. mai. Kle deg litt ordentlig i klær." - Det er nok alt at det er mor. Hvis det blir et mønster, at du merker at du begynner å bli ... At jeg merker at jeg begynner å bli ... Skal bli tatt litt ned. Jeg tror det er som stod igjen. Min mor er jo sånn, og da snakker hun ikke om psykopater, men hun sier jo at folk med skjeve smil, da skal man være litt forsiktig. Det var hun etter 8-7 år da, så jeg har vel erfart at Veldig godt sagt, egentlig. Skjevesmile er litt sånn uført. Det er ikke et komplett... Det er ikke ferdig. Det er ikke fint ferdig. Det er et eller annet noe som... Å, det er jo alle dere med skjevesmile. Dere er fine folk. Dere er fine folk, ja. Det som stod igjen til det som du spurte om i sted, var vel litt det empatigreiene, den der med evnen til å sette seg inn i hva andre måtte... føle om det, føle om ting og det er den som er psykopat som svarer meg at de er veldig gode til å til å feike og å genererer medlidenhet eller empati for andre mennesker, for de vet hvordan de responderer på det. De som gjerne er flinkest på empati, som vet hvordan å spille på menneskefølelse, er jo også psykopatene. Empati-greiene var vel noe av det, men det er jo også til hvilket spørsmål som var litt sånn der... flystpsykopaten vil jo være sånn at hvis han har øvd seg på alle de 20 spørsmålene, så vil du jo svare rett på det. Ja, men det vil jo være en sånn nesten tegn på at da er du det, hvis du er rett på alt. Det var flere av de spørsmålene han stilte meg, sånn der, ja, men det hører jeg, jeg var litt sånn, følte jeg var sånn 15% psykopat etter å ha gått inn under testen der. Ja, men det gjelder vel noe salg til en viss grad. Nei, men jeg tror det er Psykiater vil jo nok pinpointere fort, eller kanskje ikke. Men empatien vil jo fort på et eller annet tidspunkt. Men det jeg hørte at psykopater, det beste jeg vet, er å få makt over en sterk person. Ja, ja. Det går på sterke da. Ja, ikke sant? Og det er liksom maksuthelling. Ja, faktisk skal styre og kontrollere personer, ja. Og da mener jeg at disse tegnene, for da er jo rom og gjerd å få den sterke til å miste selvtilliten, sakte men sikkert. Ja. Skikkelig at psykopaten da kontrollerer det. Så jeg mener det er en god grunn til å være oppspalet som nesten systematisk over litt tid. Ja. Ta det ned. Jeg er i hvert fall blitt skeptisk til det. Jeg liker å bli fortalt at jeg er en fin fyr. Det er det man skal gjøre. En god venn skal også si at nå føler du deg litt dumt. Men hvis en god venn begynner å snakke om at det er noen feil på personligheten din, det er ikke en god venn. Nei, det er jeg enig. Det jeg ikke liker er jo ref det der med psykopat. Jeg vet ikke om det er det ordet som blir brukt mest, men hvis vi tar Putin da, så er det jo veldig mange sånne betegnelser og spekulasjoner som på en måte blir hardere og hardere i og med at vi er inne i det vi er nå, og at spesielt i vestens medier og blant eksperter så er han irrasjonell, er han gal, psykopat, det er vel kommet opp også sociopat, altså at man i et forsøk på liksom, jeg tror det er litt sånn tynt forsøk på å prøve å forklare hva kan drive en mann til å invadere et naboland på dette grunnlaget. Jo, det må jo være fordi at han er syk, han er stor mannskal, han er psykopat, han er sånn. Og ingen av de tingene der kjøper jeg i det hele tatt. Jeg synes det er en utrolig lettvind måte å liksom skal prøve å Jeg var på tid der penger, og da sa jeg vel at jeg er prinsippielt veldig forsiktig med å uttale meg om hva som driver et menneske. Og så sa jeg, så vidt jeg husker at det inntil for et halvt år siden, så var de fleste sikkerhetspolitiske eksperter enige om at han var rasjonell. Og så spørs det, er han det nå? Jeg vil jo si at... I hans verden så er han rasjonell. Men jeg tenker, og da ler jeg da, for han har jo vært isolert av koronarestriksjonen han også. Og jeg vet jo hvordan, og nå var det lyd fra din stil min igjen, og da kan jeg jo si at jeg har virkelig kjent på hvordan det var først og være isolert like mye som alle andre. Og så i mars i fjor så fikk jeg vite at jeg hadde kreft, men ikke bare det, den er dødelig hvis de ikke får en ny lever. Og det er sånn, nå ler jeg ikke fordi at det er morsomt, men det er så ekstremt. Man hadde ikke tenkt å snakke om det nå, men akkurat nå passer det. Fordi det handler om rasjonalitet og irasjonalitet. Og det var midt under en ny nestegning, så alle leger snakket, men så ikke ansiktet på, så jeg kunne ikke se mimikk eller noe som helst. Jeg husker det var en som tok meg i hånden fordi han hadde medfølelse. Flott lege. Og da var jeg mest opptatt av å få vasket hendene mine. Så jeg har opplevd det der å være, og dette er jo først i dag og i går, første gang jeg har vært ute blant folk naturlig. Åja. på to og et halvt år. Er det det? Ja. Jeg har gått rundt oppe på Vestlandet, men jeg er jo han der med munnbind. Og gul rengjokke. Det er liksom den gale doktoren. Men jeg kan tenke meg at det er noe med oss. Vi blir ikke irrasjonelle, men det jeg tenker da er at proteinene har vært omtrent like isolert som alle andre. Og så er det også noe med det der at periode etter, og nå sier ikke jeg noe irrasjonelt, for jeg skal komme frem til et poeng. Fordi at vi, altså, verden burde vært mye mer forsiktig etter en pandemi. Etter Første verdenskrig så kom spanske syker, tok liv av 100 millioner mennesker, og så kom depresjonen, Og depresjon er jo en av, altså økonomisk depresjon kan man forklare hva slags faktorer som oppstår. Men det er få økonomer som har klart å forklare hvorfor det skjer. Men det skjer ofte etter sånne voldsomme kriger eller pandemier. Så hvis vi da skal Jeg går i min egen felle og sier at det som har skjedd før vil skje igjen. Det skal ikke jeg gjøre. Men jeg er veldig nervøs. i det som skjer nå med en krig i Ukraina rett etter en stor pandemi der du har en hel verden der folk er bare helt utslitt og egentlig ikke er vi utrent sosialt er vi utrent i å være normale folk da Og det gjelder jo for statsledere også. Så jeg mener personlig at nå er det all grunn til å være veldig forsiktig. Både i karakteristikker, og derfor er jeg veldig enig med deg. Det er ikke noe det fører ikke til noe godt. Et eller annet med den, vi har jo vært innom ordet diskurs, altså offentlige samtaler og offentlig bevissthet rundt Rundt det som skjer nå, den er også veldig ensrettet, og tendenser synes jeg også bare å se i Norge at det å utfordre eller stille spørsmål, seier nesten rett og slett stille dumme spørsmål rundt krigen, Russland spesielt, og Putin, er ikke nødvendigvis veldig velkommen til at dere kan møte en del motbør og sånne ting, men Går det ikke litt utover diskursen litt sånn det her med den offentlige samtalen at alt dras veldig i samme retning? Helt enig. Nå er det viktigere enn noen gang at alle stemmer kommer til. Fordi at nå trenger vi det klassiske gode universitetsseminaret. Da snakker jeg om det, eller det går tilbake til Hellas da. Du har skjønt at det er like gresk filosofi. Ideen med akademia der man fikk ut, dialogene til Sokrates handler jo om at man skulle utfordre den andres påstander. Det er jo det en doktorgradsdisputas handler om. Så jeg sa, ja, det vi trenger er mer disputas. Fordi vi står jo på randen av noe som kan bli ekstremt alvorlig. Og det er jo alles interesse at det ikke skjer. Og da snakker jeg om atomkrig. Og da må alle steiner snus. For det fører aldri til noe godt over hodet. Verken for Vesten eller for Russland eller Kina. Derfor mener jeg at god etterretning... Jeg mener at det er virkelig god etterretning som har en sånn åpen diskurs, der alle steiner blir snudd og alt blir vurdert faktisk er fredskapende og ikke krigshistande. Så tenkte jeg bare ta det her med, og jeg er veldig agnostisk på veldig mange ting, altså jeg har ingen veldig sterke meninger rundt Ukraina, Russland, situasjonen, krigen, i det hele tatt, men litt sånn Jeg får ofte en følelse av at ting er veldig forhastet og veldig emosjonelt basert rundt ting som decision-makerne spesielt. For eksempel det som han, ukrainske presidenten. Jeg husker aldri navnet på han, men... Seljenski, altså. Jeg er fullstendig gjerne... Ja, ukrainske presidenten Zelensky, når han taler direkte til for eksempel Stortinget via stream, og er en ekstremt god formidler og dyktig verbalt. Det er den isolert sett, og hvordan debatten har vært rundt Ukraina, så det setter i gang en del. Det er bare sånn om decision makerne er kalle nok til å faktisk ta de riktige beslutningene til enhver tid. Jeg vet ikke, vi gjør ofte det andre europeiske land gjør, for eksempel det her med våpen til Ukraina. Jeg har ingen sterke mening rundt det, men det virker som at det er veldig ensidig fokus på at det er det rette, og at disse tingene her gjør vi fordi andre europeiske land gjør det, og så videre. Og litt sånn, ja, i kjølvannet av korona og sånt, og hvor Hvor god er den diskursen vi har rundt Ukraina og Russland annet enn at vi ser, tror jeg, Det er fort gjort. Støtter jeg på hovedtesen her, som jeg mener er god og viktig, det er jo at i sånne situasjoner som man står nå, så må man ha hodet kaldt. Og så huske på at krigene i Ukraina handler om om mange ting, men det er jo stormaktsrivalisering til sjuende sist. Det har jeg til eneste skrevet for månedvis siden, og det er viktig å huske. Fordi da er det lettere å holde hodet kaldt. Og så, når vi snakker om det, så er det også viktig å huske at den russiske invasjonen er et brudd på folkeretten. Så det går an å ha to tanker i samtidig. Og da, hvis man er enig om det, ok, vi er enige om at det er vanskelig å diskutere, ha meningsutveksling med folk som sier at de ikke tror på folkeretten. Da blir det problematisk. Men ikke for meg som etterretningsofficer. Min jobb er jo å klare det også. Fordi at det kan være... Min erfaring er at det er mye å lære av alle. Og det er jo vår jobb da. Så e-tjenestens offisielle standpunkt er at det er en stormaktsrivalisering på makronivå? Nei, ikke det. Ikke at krigen i Ukraina per se handler om det. Men e-tjenesten har skrevet i fokus som er ugraderte trusselvurderinger at stormaktsrivalisering alltid foregår, men nå mer enn tidligere. Og da er det lurt å se alt som skjer i Ukraina ut i et sånt lys da. For da handler det om mange flere ting enn det åpenbare da. Så har e-tjenesten da som hjulpet for eksempel myndighetene med etterretning til for eksempel disse tingene som har vært veldig sånn kjempe mye debattert, men jeg synes på sosiale medier, altså på Facebook og Twitter, så er det i hvert fall en del liksom en del uenighet rundt de tingene og beslutningene man har gjort, men har e-tjenesten da for eksempel til disse mest betente tingene da gjort sine estimater på om det er lurt for dem eller ikke å levere våpen for eksempel? Det vet jeg ikke, men det vil jeg gå ut ifra. Men det vet jeg ikke. Det har noe litt å gjøre med at jeg ikke er innom det kontoret så ofte. Men det vil være naturlig å tenke at det er tjenester. Akkurat nå, på grunn av. Ja, ikke sant? Det er naturlig å tenke at det er tjenester som typisk en En kjerneoppgave da, vil være å estimere hva er... Ja, for det er en del av... Som kan jo ikke redusere risikoer og sånn. Er du personlig bekymret for at russerne skal rulle over våre egne grenser i nord? Det er ikke godt å si. Nei, jeg er egentlig ikke bekymret for det, men det betyr jo ikke at det ikke skjer. Det kan skje. Nå er vi jo i en situasjon at egentlig bør man tenke at alt kan skje. Noe mindre sannsynlig enn andre ting. Men da er vi jo rett tilbake til denne matrisen. Noen unna. Ja, og det er vanskelig materie. For plutselig så endrer situasjonen seg. Og så er det dette her med med at rasjonalitet, irrasjonalitet, vi kan ende med at Vesten gjør noe som er i gang sett en uforutsett handling. Men jeg opplever jo at Vesten opptrer min hvis, altså, altså, Biden har vært tydelig på at det skal ikke være amerikanske soldater på ukrainsk jord. Det var tydelig at det var et signal til Russland. Det var klokt. Det var en viss form for avspenning. Jeg er jo spent på om det skulle skje noe som er... type biologisk eller biologisk-kjemisk krigføring, hva må man kalle det? Ja, det gjør vi. Eller en skal vi si atombombe i litt mindre skala enn som man må kalle taktisk atombombe, hvis det kommer opp på det nivået der at da endrer spilleregelen seg og at det man har sagt tidligere ikke gjelder, at da man plutselig så står man med soldater i Ukraina og så har man plutselig en helt ny situasjon, altså det er sånn Det kan være sånn uforutsett ting som på en måte at man... Det er det skumleste at man vet at det er mennesker av kjøtt og blod, politikere i 30-50-60-årene som kvinner og menn som sitter og tar de samme beslutningene og gjør vurderinger etter beste evne og det kan gå litt mer kulevarmt der sånn emosjonelt og følelsesmessig også på en måte hva man skal gjøre. Ja, og det jeg tenker, det er jo at man må ikke gå til det skritt som altså I have peace in my hand, ikke sant? For at han hva heter det statsministeren nå står det helt stille Chamberlain for han ville det skulle være slik det er liksom tenker jeg. Jeg er ikke ekspert på å kjempeleien, men det var en ganske det var en ganske rar konklusjon å komme frem til, gitt Hitlers rekord til da. Og da tenker jeg at det må man ikke gjøre nå. Altså at nå blir det fred. Bare vi gir rette på visse punkt. Men likevel så tenker jeg at, og da snakker jeg som Kjetil, likevel så mener jeg at alle må tenke at fred er jo det man må ha som målsetning. Fordi at en krig i Europa fører aldri til noe godt. Krig generelt. Men du har jo sånn, på et eller annet tidspunkt så ble andre verdenskriven beskrevet som en war of necessity. Det ble så ekstremt at det var bare nødvendig Men det var jo en annen greie. Når folk begynner å ta livet av en etnisk folkegruppe, altså instruelt, så er du igjen på et helt annet plan. Det er jo gjerne litt sånn generalsnakk. Hvis du hører mye på Dan Carlin sine historiepodcaster, så er det sånn typisk generaler er de som lever ånde for krig og mener at det er vår naturtilstand. Jeg må si at jeg stiller meg på en måte... Jeg kan skjønne den siden også at de generasjoner, de typene som også har levd sin største del gjennom krig, som vi leser i historiebøker, også ser på krig som naturtilstand på samme måte som min generasjon og alle som etter krigstiden ser på som fred på som normalt tilstand. Men jeg er jo enig med deg. Men jeg Jeg kjører meg til en litt annen konklusjon enn deg, for deg generalene som jeg kjenner, de opplever at det gjør alt for at krig ikke skal oppstå, selv om de mener at krig dessverre er menneskets naturtilstand. Klausovic beskriver jo krigens natur, og hans argumentasjon er jo at krigen er i oss. som menneske vi har et sånt instikt om å vinne over andre og så kan man si dessverre men det betyr jo ikke at krig er unngåelig hele tiden, heller tvert imot nettopp derfor er det viktig å gjøre hva som helst for at det aldri bryter ut og de generalene som jeg kjenner i Norge mener at man skal være så godt forberedt på krig som mulig og så skal man gjøre alt for å unngå det Men så finnes det andre typer generaler i historien. Og det er jeg. Det som er interessant nå, hvilke land er det... Jeg har hørt noen folk snakke om at du har fredsgeneraler, så har du krigsgeneraler. Og når det er krig, så vil du helst ha flest mulig krigsgeneraler i staben din som kan håndtere krigen best mulig. Så er spørsmålet hvor mange... hvor mange land er det som har krigsgeneraler og generaler med erfaring fra krig? Hva mener du med krigsgeneraler? Det er en av de beste amerikanske generalene under 2. verdenskrig. Han var ikke noe spesielt krigsgeneral. sissar, George McCarthy. Jeg tenker nok at det er en som tar de beste beslutningene under press i krig. Ja, det er en jeg. Da trenger man deg, absolutt. For å få vinne fort da. Og nå har det jo vært oppdannet verdenskrig, så var det jo alltid en krig rundt omkring i verden, nesten stort sett jævlig gjennom epoken og tiden. Ja, det er jo dessverre sånn, historisk sett så er fred. Men nå er det jo sånn, skal vi si, hvor mange sånn krigserfarende generaler og toppledere er det som har den, vært under press, eller fått andre enda, amerikanerne spesielt, med alle de utlandsopptingene de har hatt, Russland kanskje, Briten etter en viss grad, så er det ikke så veldig mange andre land som har sånn kanskje sånn tung krigserfaring i rekken da? Nei, altså vi, nå har jo Norge en forsvarssjef som er krigserfaring da, og det mener jeg er bra. Fordi det gjør at han vet hvilken pris krigen har da. At folk dør. Og det er gunstig. Thorvald Stoltberg sa noe veldig klokt, han var bekymret. Det var jo bare et år før han døde. Fordi det fantes så få igjen i Norge som visste hvor jævlig krig er. Og det mente han var en nødvendighet for å unngå det. Men da kan vi gjøre et slag for det i podcasten her, at det han sa er fryktelig viktig. Og da er det Jeg tror at hvis folk begynner å interessere seg for det, og mener noe om det i enda større grad enn vi er nå, så er det ikke nok at Europa gjør det. Da må jo også russere, altså russiske folk, det er ingen som vinner på at de bryter ut en stor krig i Europa. Nå har vi snart snakket i fem timer. Ja, det er ikke det. Det er så holde ut fem timer da, det beundrer jeg. Jeg tror du skulle si de får en bok. Det er ikke så mange bøker å gi ut. Jeg får holde opp der da. Sånn ser den ut. The problem of secret intelligence kommer aldri på norsk, men det er fortsatt mulig å få tak i den. Hvis det er en som vil oversette den, så er det greit. Kanskje vi skal ha en sånn lag, en sånn at det er en eller annen som lytter for det. Hva skal du trekke? Skal det være en... Jeg vet ikke. Hvis du ikke har noen bøker jeg er med i, så tror jeg det blir veldig... Tungvint. Tungvint, ja. Da plutselig får jeg lov av meg, så må jeg drive seg en litt post. Det kommer til å bli fryktelig mange meldinger i inboxen. Den er til saks på norske bokhandler. Jeg tror faktisk innen podcasten er det ferdig nå, så ferdig hørt, så tipper jeg den som plukket opp det først i starten av podcasten, at det var ett eksemplar igjen på Nordli oppe i Tromsø, og så var det fem igjen her i Oslo etter det. Det var fire her på Nordli i Universitetsgata. Ok, ok. Og så tror jeg jeg kjører med 7-8 panoranger i mål da. Det var. Ja, det var. Så jeg har nå to bøker her. Du må i hvert fall signere de etterpå. Det må jeg, vet du. Og jeg har den eksklusive hardbacken som da koster en halv måneds lønn, holdt på å si. Men knallbra bok. Du har ikke spurt hvorfor den er rosa? Nei? Det skulle egentlig være blå, og så kom det noe rosa, og alle rapporter under den kalde krigen i NATO var i rosa omslag. Så det er et omslag. Det ser du, så ser du den tegne binders. Ja, det ser jeg der, ja. Og så er det gøy at rosa er fargen på... En rose. Og i middelalderen så var det symbolet på diskrisjon. Akkurat, ja. Subrosa under rosen. Det som er sagt under rosen skal holdes mellom få. Så her er det mange dype, subtile... tanker og bak omslaget. Og så er det jo et forstørrelsesglas, det er ikke en steikepanne. Nei, den tror jeg de fleste catcher. Det er jo veldig sånn, skal vi si, spjån-emodjivaktig. Jeg synes at forlaget er jo utrolig flinke med den der, den viser. Veldig flott forsiktig. Veldig kvinnokin. Ja, den... Forsvinner ikke den altså i butikken? Der. Der ja. Den står frem som jeg lurer på om den har den samme rosa fargen som den neste siste H.L. Beck-boka jeg leser nå, som heter Serotonin. Den har også litt rosa takt på seg. Men så ligner det på en bok som en kollega ligner på en bok som han ikke ville at Folk får gjøre søke, og så finner de ut hva jeg mener. Så han lagde sånn grått omslag, og han satt på flyet da. Så folk ikke skulle tro at han leste den boka. Åja! Og han jobber i etterretningen? Ja, men det var ikke for at folk skulle se at han leste den boka der, men den liggende på en bok som handler om noe helt annet. Åja, det som heter Hot Sex? Ja, jeg tror det er noe sånt. Tracy Cox eller et eller annet? Ja, så den liggende, og det sa han til meg, det kunne han ikke sitte på. Ja, men da må han bli tryggere på seg selv. Det er meldingen ut der. Du må jo kunne lese ordentlig drøllitteratur på flyet uten å skjemmes. Som i mitt HB, at det er masse folk som kjøper feil og kjøper den i stedet. For å reise litt rundt på bokbutikken og bare switche om løkken litt. Ja. Du har jo ikke kommet til fullstendig ens ære ned hit, men det var jo en av grunnen til at du kom ned hit. Jeg kom hit, ja, og det var verdt det. Det var et kjempehyggelig samtale. Er vi ferdige? Skal ikke vi ta en time til da? Åja, det... Jeg må bare si, jeg håper vi får til flere prater i fremtiden. Du er hjertelig kommet tilbake igjen. Det blir ti timer når jeg blir frisk. Da blir det ti. Da skal vi ta for oss alle detaljene fra boka. Nede i alt. Kvarsetning. Jeg følte ikke vi kom så veldig dypt ned i denne fem timers episode her, så da skal vi ordentlig bore ned det. Følg med. Bare tusen takk for at du tok turen hit. Takk for at jeg blir... vært invitert. Ja. At jeg kan komme ut fra folk. Skulle bare mangle deg, så må jeg si takk til både Peter Warren og Sverre, som jo var... Som lurte deg til å invitere meg. Og min venn, ikke minst, som han vet hvem han er, som også tipset meg om det her. Han hørte jo podcasten der, og så sendte han meg en melding og tipset at her er det et verdt forsøk å prøve. En anonym venn, altså. Ja, altså han... slenge rundt deg med egenhavn kanskje han jobber etter retningen han har ja, det vet jeg så det var det var de shoutoutene vi burde gjøre her og så hjertelig å komme tilbake når tid som helst og så må jeg si masse, masse lykke til hei, jeg kjører med mor guys lykke til med tusen takk med kreft lever og alt rundt, som du også snakker mye om. Vi har bevisst styrt litt unna det her. Ja, men så går den lyd fra seg. Og du har jo snakket om det i DN. Ja, det har jeg. Men jeg tenkte det skulle ikke være tema, men når denne her stomien gir lyd, så måtte jeg forklare at jeg satt ikke her og prompa. Det er jo viktig å adressere det. Så det er mer... Men først og fremst, hvis man blir mer nysgjerrig på å du ikke har mettet etter den fem timers samtalen her, så skal jeg ha fått deg boka. Det er fullt mulig for tak i den. Kanskje på en veldig liten. Den kjører vi med, men den kjører vi med også.
Ukrainapodden
Come Back Alive sørger for at ukrainske soldater får det de trenger, når de trenger det. Siden 2014 har de jobbet for å hjelpe det ukrainske forsvaret, og etter den fullskala invasjonens start i 2022 har de vokst enormt. Kate Leschyshyn jobber i Come Back Alive og er i disse dager i Norge for å møte potensielle sponsorer, og tale Ukrainas sak. I denne episoden snakker vi om arbeidet Come Back Alive gjør, hvordan krigen har påvirket livet hennes, hvorfor hun mener en fredsavtale er umulig slik situasjonen er nå, og mye mye mer.See omnystudio.com/listener for privacy information.
Se mer
Wolfgang Wee Uncut
Aslak Nore | Etterretning, Fødselsrater og Feminisme, Rus, Franske Kvinner, Pandemien, Marseille, Krigshelter, Tillitssamfunnet Wolfgang Wee Uncut: #428: Aslak Nore er forfatter. 0:00...
Se mer
Wolfgang Wee Uncut
Wolfgang Wee Uncut #261: Kjetil Hatlebrekke er fagdirektør i Etterretningstjenesten, har tjenestegjort i Forsvaret siden 1990, og har operativ erfaring fra Bosnia, Kosovo, Midtøsten og Afghanista...
Se mer
Wolfgang Wee Uncut
Wolfgang Wee Uncut #261: Kjetil Hatlebrekke er fagdirektør i Etterretningstjenesten, har tjenestegjort i Forsvaret siden 1990, og har operativ erfaring fra Bosnia, Kosovo, Midtøsten og Afghanista...
Se mer