‹ Tilbake til podkaster ‹ Wolfgang Wee Uncut

3/29/2026

Asle Toje & Sakarias Ingolfsson: Det Gamle Testamentet, Dåp, Nattverd og Ekteskap

Podkasten utforsker hvordan man er luthersk, med fokus på Det gamle testamentet sett gjennom Jesus Kristus. Den dekker sentrale bibelske historier som skapelsen, syndefallet, Abrahams offer, Exodus, og Davids kongedømme. Videre diskuteres lutherske prinsipper som nåde, tro, skriften alene, dåp, nattverd og skriftemål, og skiller mot Den norske kirke.

00:00

Lutheranere ser det gamle testamentet som sentralt for forståelsen av Jesus og Guds åpenbaring.

06:02

Podcasten utforsker viktigheten av slektshistorie og lovene i Det gamle testamentet, spesielt deres sammenheng med Jesus Kristus.

17:31

Podcasten utforsker relasjonen mellom Gud og mennesker, samt hvordan skapelsesberetningen er unik i forståelsen av vår eksistens.

22:48

Gud skaper en god verden med fri vilje, men synden korrumperer alt, skaper uro og et konstant spørsmål om godt og vondt.

31:49

Foredraget utforsker troens betydning i det gamle testamentet og hvordan det former menneskets forhold til Gud og etisk ansvar.

Transkript

Nevnt i episoden

Det Gamle Testamentet

En sentral del av Bibelen, lest av lutherske gjennom Jesus Kristus som et prisme, full av profetier og fortellinger.

Det Nye Testamentet

Fokalpunktet som gir mening til Det gamle testamentet, med Jesus Kristus som sentral figur og løsning på synd.

Martin Luther

Sentral figur i reformasjonen, hvis syn på Det gamle testamentet og skriften alene formet luthersk teologi.

Jesus Kristus

Sentrum for kristen tro. Guds sønn, Messias, som Det gamle testamentet vitner om, og som løser menneskets syndeproblem.

Den norske kirke

Beskrives som å ha beveget seg bort fra skriften og tilpasset seg politisk agenda, ulik Den lutherske kirke i Norge.

Den lutherske kirke i Norge

En voksende menighet som står på trygg bibelsk grunn, med fokus på nåde, tro, skriften og sakramentene.

Bibelen

Guds ord, grunnlaget for luthersk tro. En samling bøker som gir veiledning og er kilde til forståelse av Gud og mennesket.

Dåp

Et luthersk sakrament som symboliserer å dø med Jesus og reises opp som et nytt menneske, der Gud gir sin nåde.

Nattverd

Et luthersk sakrament hvor Jesus er fysisk til stede i brød og vin til syndenes forlatelse, og en felles bekjennelseshandling.

Skriftemål

En mulighet til å bekjenne synder, motta tilsigelse av syndenes forlatelse, og finne fred.

Skapelsen

Fortellingen i Første Mosebok om hvordan Gud skapte verden suverent og metodisk, og mennesket med fri vilje.

Syndefallet

Historien om Adam og Evas ulydighet, som korrumperte hele skapelsen og introduserte synd i verden.

Abraham

Får løftet om at hans etterkommere skal velsigne alle folkeslag. Hans offer av Isak er en profetisk handling.

Isak

Abrahams sønn, et mirakelbarn og 'løftets barn', et frempek mot Jesus som det sanne offerlammet.

Moses

Profeten som ledet Israels folk ut av Egypt og mottok De ti bud fra Gud på Sinai fjell.

De ti bud

Kjernen i Guds lov, gitt til Moses på Sinai, som en grunnleggende kommentar til kjærlighetsbudet.

Babylonske fangenskap

Perioden da Israels folk ble ført i eksil til Babylon, som påvirket jødedommen og kristen gudstjeneste.

Kong David

Gjeteren som ble konge, etter Guds hjerte, men også feilbarlig. Messias-linjen går gjennom ham.

Goliat

Filisterkjempen David beseiret, en historie som symboliserer tro og Guds hjelp mot overveldende odds.

Nineve

Stor assyrisk by Jonas profeterte mot. Byens omvendelse viser Guds nåde og hensikt med domsbudskapet.

Kyrus den store

Persisk konge som tillot jødene å vende tilbake fra det babylonske fangenskapet og gjenoppbygge Jerusalem.

Konfessio Augustana

Bekjennelsesskrift fra 1530 som definerer Den lutherske kirkes program og trosgrunnlag.

ELCA

Evangelical Lutheran Church in America, et liberalt luthersk kirkesamfunn i USA som har beveget seg i konflikt med Bibelen.

Missouri-synoden

Lutheran Church–Missouri Synod, et konservativt luthersk kirkesamfunn i USA, som står på bibelsk grunn.

Lutherske grunnprinsipper

Kjerne i luthersk teologi: Skriften alene, Tro alene, Alt av nåde. Disse prinsippene styrer forståelsen av frelse og Guds ord.

Babelstårnet

Bibelsk historie om menneskets hovmod og forsøk på å nå Gud. Førte til språkforvirring og spredning av mennesker.

Syndefloden

Bibelsk fortelling om Guds dom over en syndig verden, og Noahs redning. Viser problemene med menneskets synd.

Juleevangeliet

Fortellingen om Jesu fødsel i Betlehem, inkludert englenes budskap til hyrdene på marken.

Pinsedag

Hendelsen der Guds budskap om evangeliet går ut på alle språk, som en motpol til Babelstårnets språkforvirring.

Deltakere

Host

Wolfgang Wee

Prest og Gjest

Sakarias Ingolfsson

Poeng

Påstander

Lignende

Laster

Ja, Sakarias, da var vi tilbake igjen. Hvordan å være luthersk? Og du kan vel ikke være luthersk uten å ha et aktivt forhold til det gamle testamentet? Nei, jeg vet ikke. Det er sikkert noen som er, men vi har jo et forhold til hele skriften. Ja, for da jeg gikk til konfirmasjonsforberedelse i den norske kirken, så ble vi fortalt at det gamle testamentet var...

Det var litt av en sånn gammelt darvegreie som vi ikke skulle bry oss så mye om, og at vi skulle bare fokusere på Nye Testamentet. Men det er vel ikke helt slik Martin Luther så Gammelt Testamentet? Nei, og selv når man sier det, så er det ikke helt ærlig, fordi det er mye av premisser som blir lagt i det gamle testamentet som man så

trenger når en leser det Nytestamentet, og selv om du bare leser Nytestamentet, så siteres det jo masse, og premissene er der uansett om du på en måte har et aktivt forhold til det eller ikke.

Ja, fordi det er jo i gammeltestamentet at vi støtter på skapelsen, som jo er en ganske viktig sak. Jeg støter på, det begynner jo der. Det begynner, ikke sant? Første mosebok. Og syne på menneske og Gud, det knesettes i det gamle testamentet. Hvis jeg sier at

For oss som er lutherske, vi skuer i Gammeltestamentet gjennom med Jesus Kristus som prisme, ikke sant? Eller er det riktig måte å se det på? Det er en fin måte å formulere seg på. Det er jo det vi gjør. Vi begynner egentlig vår tilnærming til skriften gjennom Jesu oppstandelse fra de døde. Mhm.

Og derfra vet vi hvem Jesus er, og så ser vi på hva han sier om det gamle testamentet. Han snakker om det som Guds ord. Hver gang han siterer personer i det gamle testamentet, så er det ekte personer som har levd. Og han siterer skapelsesfortellingen blant annet. Noen sier at det er to skapelsesfortellinger i Bibelen, men når Jesus siterer dem i Mattias 19, så sitter han det som om det er én skapelse.

Og det er kanskje en første del og en andre del, en generell del og en mer fordypende del, men en fortelling. Sånn Jesus sitter i det. Sånn ser vi hele gamle testamentet gjennom Jesu øyne, så dette er Guds ord. Men så er det jo en ting til, og Jesus sier at gamle testamentet vittner om ham.

Og når vi sier at vi leser det med gjennom Jesus, så er det jo også det at dette er boken om Jesus.

Og det er jo kanskje forskjellen på hvordan en kristen og en jøde ville lese gamle testamentet. Ja, det tror jeg definitivt, men en av de tingene som jeg synes er, jeg er jo litt sånn intellektuell, er jo en av de tingene som jeg synes har fått veldig mye ut av preken i vår kyrke, er jo i den løsningskyrken i Norge, så er jo prestene veldig godt skolert og legger ut det gamle testamentet på akkurat den måten.

For dette er jo, er det exegese de kaller det?

Eksegese er det å lese tekst med forståelse. Så det handler om å se på bibelordene i sin sammenheng og forståelse. Så det er det motsatte av å klippe ting ut av sin sammenheng. Ja, for jeg synes jo at det er så fantastisk når presten legger frem historiene om Jesus Kristus,

og hans fødsel, liv og virke, og se hvordan dette har en gjengklang i gangmeldet testamentet på sentrale steder, og hvordan det henger sammen. Dette er jo sånn ting, da er det fint å ha prester, for dette er jo ikke sånn umiddelbart tilgjengelig for den som er bibel-eier.

Vi tenker jo sånn at Gud åpenbarer seg gjennom en lang historie. Det er ikke sånn at det plutselig så kommer hele åpenbaringen i en pakke. Her er det, vær så god. Men han gjør det gjennom en lang historie. Det kommer noe først. Det første som kan vi kalle det for kanoniseres er mosebøkene. Det har vi jo faktisk snakket om allerede.

Og så er det flere ting som kommer etter hvert. Hverandre, det er en progressiv åpenbaring. Man får mer og mer innsikt i hva alt dette her handler om, utvelgelsene av Guds folk og så videre. Og at alt peker fremover mot at Kristus kommer.

Så det at Gud åpenbarer seg på den måten gjennom en lang historie og sier ting gradvis, men om og om igjen, det er en av de tingene som viser oss Bibelens troverdighet. Ja, for jeg tenkte jo, vi bør vel egentlig ha en egen episode om historiene fra det gamle testamentet, så kanskje vi kan fokusere på akkurat det du nå sa,

i denne episoden. Fortell litt mer om hvordan du selv leser Gammeltestamentet, for jeg må være så ærlig at hvis jeg slår opp på et tilfeldig sted i Gammeltestamentet, så går jeg meg ofte vild. Mosebøkene synes jeg er håndterlige, og deler av profetene synes jeg også er det.

Men når man kommer inn i disse her veldig, veldig lange slekslinjene som er delvis

lokalhistorie, eller delvis historie, delvis åpenbaring, og mye slektshistorie, så av og til synes jeg det er vanskelig å forstå viktigheten av det, eller det er vanskelig å vite valøren av hva jeg nå leser. Hvor sentralt er det i akkurat den konteksten Jesus Kristus?

Ja, slektshistoriene og slekstavler, det er jo kanskje ikke der man begynner. Det oppleves veldig rart, fordi det er bare en liste med alle mulige slags navn som man ikke kjenner igjen. Men når man har lest noen ganger, så begynner disse navnene å bli mer og mer kjente. Og så dukker det opp navn i slekstavlene mer og mer, som du kjenner igjen, og begynner å forstå at her er det en sammenheng da.

Men hvis jeg prøver å svare på det, hvordan leser jeg gamle testamentet, da må man huske på det at det gamle testamentet ikke er en bok, men det er en rekke bøker. Og det som kommer først er, som jeg nevnte, mosebøkene eller toren.

Det første som Gud gir ved sin profet Moses til Israels folk når folket da blir et folk og en nasjon og får denne pakten med Gud. Så den gir oss noen av premissene både for mennesket generelt, hvor kommer alt ifra, det skapes historien, Adam og Eva og Edens hage, og så er det syndefallet som er på en måte menneskets grunnleggende problemstilling.

Og så resten er løsningen på dette. Utvelgelsen av Abraham og Guds folk, og de har en hensikt og et mål. Så de begynner med Toran, men så får vi en rekke profetiske skrifter som taler til dette folket, og mye av det er utleggelse av Toran. Så det er en samtidsutleggelse av Toran.

Man ser på det som skjer rundt, og så svarer profeten, «Se her, dette sier Toren, og dette er det dere gjør, og hvis dere fortsetter sånn, så går det denne veien.» Så iblant snakker man om israelsk folk som Guds demonstrasjonsfolk. Gud velger ut et folk og gir dem en rolle og en plass,

og et mål og en mening, og de tar det litt sånn, ja ja, det er kjekt å være utvalgt, men vi går vår egen vei. Ja, ikke sant? For det er ikke en av de røde trådene i gamle testamenter at Gud er tro selv om Israel ikke er det. Absolutt. For da kommer vi til dette med Gud som giveren av loven. Og loven kjenner alle. Det er de ti bud, det er mere. Men kjernen i loven er de ti bud.

Ja, det kan man si. Kjernen i loven er naturligvis kjærlighetsbudet. Du skal elske Herren i Gud og hele ditt hjerte og de neste som deg selv. Og det tidbud er kanskje den mest grunnleggende kommentaren til kjærlighetsbudet. Det visste jeg ikke, takk. Nå lærte jeg noe nytt. Så de tidbud kan ses på som en

en to-do-list i forhold til kjærlighetsbudet og de utfordringene som oppstår med kjærlighetsbudet. Ja, og vi skal naturligvis vi skal meire innom dette her når vi snakker om om det grunnleggende historien i Nyt Testamentet. Jesus tar dette opp i Bergprekene. Men

Man kan se på det sånn, og så er det jo en rekke andre lover i det gamle testamentet som da tar det et skritt videre, og er enda en kommentar på, så man kan sette dette opp litt hierarkisk, at du har kjærlighetsbudet, og så har du det tidbudet, og så har du alt det andre.

som både er hellighetslover og rituelle lover i forhold til tempelet, men også helt vanlige sivile lover, sånn som hvordan skal det gå frem når du bygger et hus, og hvordan skal klesindustrien funke, ikke det at det er en industri, men

Hvordan lager man klær, og hvordan jobber man med åkeren sin, hvordan skal land deles opp, det er flere ulike ting som kommer inn der. Dette har du alltid i Moseloven eller i Toren da. Det er jo på mange måter en...

en underlig sammenstilling av ulike ting i det gamle testamentet. Jeg synes også det er god råd å vinke om hvordan du skal styre din husholdning og forsøke å unngå å bygge huset ditt og sånne ting. Folk vet jo fra Bibelen at du ikke skal bygge ditt hus på sann grunn.

Og det er egentlig et godt råd, er det ikke det? Ja, eller kvikleide i vårt tilfelle. Ja, de har jo et sånt tegn i tiden...

Som man kanskje kunne bygge ut til en stor analogi, men la oss ikke gjøre det om at vi i Norge nå bygger på steder som man historisk sett aldri ville funnet på å bygge der. Det er utsatt for ras og flomme og sånne ting, og så går det ras og flomme, og så tror folk at verden er ferdig med å gå av skaftet på tross av at ingen ville vært så dum å bygge der for 100 år siden. Ja,

Så du har altså denne kjernen, og så har du den historien som følger. Hva er det som skjer med dette folket? Og det går jo så som så. Men, sånn som du sier, Tras, at der er det mye utroskap, så er Gud tro gjennom alt det. Og du kommer til slutt til et sånt punkt da,

der Gud sier nok er nok av alt det hans folk finner på.

all avgudstyrkelse og ondskap, det er virkelig mye fæle ting som du kan lese om i det gamle testamentet som skjer i hans folk. Og han sier til slutt, nå er det nok. Og han tillater fremmede folk å komme og beseire først Nordrike og så Sørrike. Og hele Israels rike, det gamle testamentet rike, er rett og slett borte. Det er tatt over av fiender, og folket er...

flyttet vekk. Er dette det babylonske fangenskap? Ja, det er det det kalles for. Så de ble tatt med fra Israel til Irak, ganske enkelt. Ligger det i nærheten av Bagdad, eller er det lenger opp? Det ligger et stykke nord fra sjøen, men jeg vet ikke nøyaktig hvor jeg skal sette det på kartet. Jeg har det ikke helt for meg.

Men det ligger i det vi kaller Irak i dag, ja. Jeg synes det er så fantastisk. Jeg har hørt en sånn podcast som heter Civilizations, som forteller at det er lett å glemme at det gamle testamentet refererer til faktiske ting, til en historie

som ville vært like nærliggende for de som skrev på den tiden som kanskje 1700-tallet er for oss. Altså at det var om ikke helt i manns minne så var jo symbolene og det er litt sånn som var i Civilization som forteller han at det er en gresk herrstyrke

som forsøker å vandre etter et mistykket hertog. Så vandrer de nord for å komme tilbake til Hellas, og så plutselig vandrer de forbi en by som er ruinet av en by som er en skala som de ikke kan fatte. De er grekerne, de er Aten og Sparta, de vet hva byer er. De har vært i den antikke verden rundt, og så ser de ruinet til Nineveh.

som er Nineveh som jo var den store rivalen til Babylon, så der fremdeles murene står, og hvor de ikke kan forstå hvem har bygget dette. Er det guder som har vært her?

Og sånn er det jo med oss mennesker, at vi alltid har hatt vanskelig for å forstå og forholde oss til det fornstora dag, som svenskene sier i nasjonalsangen sin, men for tidens storhet. Og det er jo, Gammeltestamentet er jo også en fortelling om et folk, om Israels folk, som vel kan sies å ha en litt sånn trøblete relasjon til Gud. Mhm.

for de straffes jo på ulike tider når de bryter gudspakt gjør de ikke? Det gjør de, og dette er jo naturligvis det store det er det babyloniske fangeskap og det varer de i 70 år sånn rent formelt men det har en påvirkning etter de 70 årene også og for alle ettertid det varer i dag, det påvirker hvordan den lutherske gudstjenesten er til og med

Det var et oppspill, jeg bare kaster den tilbake til deg, Sagarias. Så det som skjer naturligvis i forbindelse med eksil er det vi kaller for jødenes diaspora, eller spredning. Ikke alle jødene kommer hjem, men de begynner å bygge synagoger der de er.

og det blir til en synagog i gudstjeneste som er på en måte første delen av den kristne gudstjeneste i dag. Så det er det jeg mener da, at det påvirker hvordan gudstjenesten er, men altså at man begynner med skriftlesning og preken, det kan man spore tilbake til synagogen og derfor til eksile. Det synes jeg var en veldig fin måte å si det på.

For jeg synes at det jeg opplever, og det er liksom, folk må være klare over at her er det jo litt av en ujevn dialog på grunn av at, så kan jeg si at du er jo skolert i dette, men jeg er jo bare en troende kristen.

som leser Bibelen, men har ikke noe av den bakgrunnen. Men for meg så er den der tanken om, eller det som gjorde det nyttig for meg å lese Gammeltestamentet, var den tanken om at Kristus er kulmineringen av Gammeltestamentet. Altså når du forstår at dette er en lang og krokete vei med mange avstikkere, hvor det er en hovedhistorie som handler om

menneske og Gud og denne relasjonen og at Gud har knesatt en lov som skal holdes, som vi ikke holder og som ender i mange historiske hendelser og så kommer godt nytt altså det kommer et brudd med Kristus

den frelse som på sett og vis avslutter da denne er litt trøblete relasjonen mellom Gud og menneskene der Gud strekker ut en hånd vi slår den til side Gud kommer med Gud disiplinerer

Og til slutt så kommer Kristus og løser problemet, den synden som hele tiden forgifter relasjonen mellom Gud og mennesken i det gamle testamentet. Er jeg på jorda her nå? Nei, altså, dette er jo sånne mønstre som man ser, og det er jo en av måtene som

gammeltestementlig profeti fungerer på, er at det settes opp mønstre som så gjentar seg. Og jeg tenker vi når vi begynner å se på sånne kjernehistorier så skal vi se på noen av de mønstrene for eksempel Abraham og Isak det som skjer oppe på Moriafjellet der, det starter et sånt mønster. Men det kommer vi tilbake til da, men jeg tenker at det er en god ting å begynne på

på begynnelsen her, fordi det er noen premisser som legges helt i starten, som er nødvendig for å forstå det som kommer etterpå. I det som heter så ligger disse premissene, alle vet dem på en måte, så det svares på det. Og når du gikk til skapelsesfortellingen i sted,

den er jo starten på alt sammen. Og det interessante er at når Moses er profet, så finnes det jo en del skapelsesfortellinger rundt om i andre land, og forestillinger om hva den begynner, hvordan den begynner, og de fleste av dem er omtrent sånn at

Verdens tilblivelse er et uheld. Det er skjedd gjennom, det finnes jo ulike fortellinger, men det har ofte vært et stort slag i en åndelig verden, og så har man bygget verden av restene, og mennesker er en slags ettertanke, fordi disse gudene trenger litt mat, og så blir det

Så funker ikke det helt. Mennesket tar makt over gudene ved å styre offringene, og det blir kaos hele greia.

Og dette er litt sånn typisk for hvordan Bibelen ser ting, at det er annerledes enn det folk har tenkt ellers. Ja, selvfølgelig, for det finnes jo et uthold av ulike skapelseberetninger fra stekernes fjerkledde slange til tanken om et glassperlespill som gudene spiller over vår planet, er den som blir liggende i grase.

Og det er masse sci-fi også i forhold til dette. Douglas Adams' Hitchhiker's Guide to the Galaxy. Spørsmålet om... For alle disse handler jo også om mening, ikke sant? Hva er poenget med det hele? Er dette en gigantisk misforståelse? En kosmisk spøk? Og dette er jo der jeg tror...

trangen mot Gud oppstår hos enkelte i det øyeblikket de begynner å stille seg disse spørsmålene. Hva gjør vi her? Også en rikeferme i spørsmål. Hvor er alle sammen? Altså denne forståelsen av at universet er stort. Det er mange planeter i dette universet. Hvorfor har ingen besøkt oss? Og jo mer kunnskap vi får,

jo mer åpenbart blir det at det er noe ganske spesielt som har skjedd på denne planeten, noen ting som ikke er. Vi har klart å finne, det har funnet noen andre steder, på tross av hvor gigantisk universet er, hvor små vi er, hvor stort det hele er, så synes vi å være noe litt spesielt.

Selv om vår forskning, Charles Darwin og menneskeapene og disse tingene, selv om man har mer og mer informasjon, så fremstår det også som at mennesket er noe ganske spesielt også i evolusjonshistorien.

Og for oss som er kristne, så har vi vår fortelling, og det var en historie om hva er det egentlig som skjer her. Og det starter jo i første mosebok, som jo til alt er veldig lettfattelig, eller hva tenker du? Ja, altså, se på det sånn her.

Skapelsesfortellingen svarer på alt dette og sier dere går der dere vil. Gud skaper verden helt suverent. Han er helt suverent i dette her. Han lager verden bare ved å si ordene. Skaper ut av ingenting.

Mange av disse andre historiene, de ser på det som at det er ulike makter allerede til stede i begynnelsen. Sånn er det ikke i Bibelens skapelsehistorie. Det er Gud som skaper, fordi han vil det. Og dermed er skapelsen god, ikke ond, sånn som mange av disse historiene mener. Det er ikke et uheld, dette er Guds vilje. Han gjør det metodisk.

Han gjør det bevisst og på en klar og tydelig strukturert måte. Han lager en verden som har interne prosesser og på en måte en naturlove som fungerer sånn som det er. Men hvorfor lager da ikke Gud

en verden som i Barbie-filmen. Gud er allmektig. Han kunne lagd verden akkurat slik han ville. Hvorfor lagde han ikke en verden bestående av Kenner og Barbie som er kjønnslige, viljeløse og for alltid foretsmilende gode? Hvorfor skapte han mennesker med fri vilje?

Jeg tror vi mennesker har en tendens til å tro at Gud kunne ha gjort det på en annen måte enn han gjorde. Det ville løst mange problemer for oss, mener du? Det ville løst mange problemer hvis vi hadde fått bestemme hvordan Gud gjorde det. Ja, det er jo litt sånn som Norge og utenrikspolitikken, at vi alltid vet bedre hvordan USA burde vært styrt enn det amerikanerne vet det selv. Ja.

Og det er klart, jeg ser nok for meg at hvis verden ble skapt som et barbyhus, så hadde det vært en mye dårligere verden enn det Gud har skapt. Og menneskene hadde jo ikke vært individer i det systemet du skildrer nå. Det hadde jo bare vært en utstilling, ingenting annet. Men Gud ville skape individer som

som har noe eget i seg, han skaper jo mennesket i sitt eget bilde, så er det vivel en. Så vi har nøyaktig hva det betyr, er vanskelig å si. For noe av det vil gå tapt, og det er jo naturligvis det som så følger, er at Gud skaper verdenen god, han skaper mennesket til mann og kvinne, og ekteskapet hører til skapelsesordningen, det er før sinnefallet,

Og så kommer syndefallet inn og korrumperer alt, ikke bare menneskene, men hele tilværelsen blir korrumpert. Og det er det som synd er, det er en korrupsjon i hele skapelsen, i mennesket og alt annet. Så veldig mange tenker på synd som konkrete gjerninger,

det er litt for simplistisk å si det sånn. Synd er denne korrupsjonen som korrumperer alt, og disse gjerningene, eller tanker, ord og gjerninger, som vi ofte sier i syndsperskjærelsen, det er symptomene på den korrupsjonen som er kommet inn. Ja, for det er jo alltid en uro blant mennesker, altså at det finnes både rett og galt i verden, det finnes gode og dårlige motivasjoner,

Og det er et sånt kontinuerlig trekk hos oss mennesker, denne frykten for at ondskapen skal seire til slutt. Mange tenker på det også når de ser på nyhetene. Men det er vel også en del av såga, at du i det hele tatt stiller deg det spørsmålet, er en levning av hva Gud har etterlatt i deg. Du vet forskjell på godt og vondt. Det er derfor dette plager deg, ikke sant? Ja.

Det er noe som Paulus tar opp i rommebrevet, at dette er nedlagt i alle mennesker. Han snakker om at Guds lov er skrevet på hjertene våre. Om man kjenner Gud eller ikke, så finnes det der. Det er jo litt av grunnen til at det finnes sannhet i alle religioner. Ikke sannheten med stores, men sannheten. Alle er jo enige om at det er galt å drepe. Det er en sannhet som finnes overalt, ikke sant?

Det er galt å stjele, det er det jeg er enig om. Du trenger ikke å lese i Bibelen for å skjønne det. Det er noe som er en del av det vi kaller for den naturlige åpenbaring. Jeg så nettopp den tv-serien Shogun, har du sett den? Den er fantastisk. Jeg er jo litt glad i Japan.

Men der ser du et samfunn hvor den type logikk ikke ... Det finnes masse ... For du tenker at alle vet jo at det er galt å drepe. Sånn gøy viser et samfunn hvor folk ikke forstår at det er galt å drepe. Din rett til liv er fullstendig avhengig av din posisjon i samfunnet. Og hvis din posisjon i samfunnet er lav, så har ditt liv ingen verdi i det hele tatt.

Og sånne samfunn har jo oppstått, ikke kristne samfunn. Og det er også noe av

Den siviliserende kraft som kristendommen har hatt i verden, som jeg så ofte tror er underkjent. Hvordan kristendommen har vært en kraft imot kanibalisme på Papua New Guinea, enkebrenning i India, nedstakting av tjeneskap for sosialkodekser i Japan.

Alt dette er jo prestene som har gått først. Dette har ikke vært lovens tunge hånd eller arméenes kanoner som har stanset den type praksis.

det er det kristne budskapet og denne kristningen av verden, som ikke alltid har gitt seg og manifestert seg i at folk har blitt formelt kristne og går i kirken, men det kristne budskapet, vil jeg si, har bidratt som et god i pakt med hva vi leser i Gammelt Testamentet, denne jernloven, de ti bud budskapene,

som jo er forbilled litt tydelig på hva som møntes av det. Kan jeg kanskje si det sånn at vi er jo, alle mennesker er født med en samvittighet. Den samvittigheten kan en kvele hvis en

hvis det er det en ønsker, en kan på en måte bli helt samvittighetsløs etter hvert. Og så kan man trene samvittigheten. Den er ikke helt statisk. Du kan informere samvittigheten. Det beste er at den er informert av Guds ord, men du kan også gi han feil informasjon, slik at du får dårlig samvittighet over de rareste ting, og er helt samvittighetsløs overfor andre ting. Så det er klart...

Det er en del sånne ting som er universelle. Man kan kalle det for en del av en naturlig lov, for eksempel. Det betyr ikke at det ikke går an å øve dem vekk. Jeg vil jo for eksempel ha sagt at det er helt naturlig at det er galt å ta et menneskeliv, enten det menneskelivet er enda ufødt, eller har begynt å miste fakultetene så de ikke kan gjøre rede for seg selv. Kjølpegodt poeng. Men det er noe som vi har,

i vårt samfunn begynte å trene verksamheten. Den der tanken om at det er ikke et menneske, det er et foster. Og den setningen har blitt sagt med veldig mange ulike avslutninger. Det er ikke et menneske, det er en. Så man kan, jeg tror at du har rett i at vi mennesker kan på ulike tider og steder, ut av bare en bekvemmelighet,

fra å ta andre mennesker og deres menneskeverd, og deretter forsøke å få løst disse i mantikk. Ja, det er en måte å, som sagt, å trene samvittigheten sin, og lære den opp til noe. Man gir den nye premisser, og da forandres det, hvordan du opplever ting. Og så er det jo klart at

Hvis du gjør noe som bryter mot din samvittighet, så vil du kjenne det. Det gjør vondt. Men gjør du det igjen, så kjenner du det litt mindre, og etter hvert så kjenner du det ikke i det hele tatt. Ja, og så er det jo også samfunnsmessig aksept. For, ikke sant, ta et land som jeg mener at, ikke sant, nå snakker man mye om Russland i nyhetene, og jeg tror at

Russlands hang til å overgrep mot naboer og andre land kan ikke forstås under de vanvittige overgrep som russiske stat har gjennomført mot sin egen befolkning.

der nedslakting, torturering, deportasjoner ble statens modus operandi. Det var hvordan man gjorde det. Altså at du kom på jobb og en av dine medarbeidere har blitt tatt, og du vet at du skal ikke stille noen spørsmål om hvordan det har blitt av Gunnar. Men han kommer ikke tilbake. La meg stille deg et spørsmål for å forberede meg til denne episoden. Så

Dette er en vanskelig en, så jeg håper at jeg ikke er for uvrang. Denne forståelsen at frelse er alltid gjennom tro, og ikke nødvendigvis gjennom gode gjerninger eller andre ting. Hvordan manifesterer det seg i det gamle testamentet? Altså dette sterke fokuset på tro. At du kommer ikke i mål bare ved å være en grei kar, du må tro.

Altså, det er jo gjennom hele gamle testamentet som finnes denne tanken, og det handler jo om at det er folk som har gjort det gale som blir reist opp igjen. Du kan ikke reise deg opp igjen selv. Men jeg vil kanskje si at vi kan finne denne tanken allerede i Edmunds hage,

Når Adam blir skapt, så får han vite at han kan spise av alle trærne i hagen. Men det er ett tre der. Tre til kunnskap om godt og vondt, som han ikke får lov å spise av. Gud sier, ikke spise av det. Den dagen du gjør det, da dør du. Det er et giftet tre, det er ikke bra for deg. Ikke spise av det. Mm.

Og Adam tror Gud, og derfor gjør han det ikke. Så dette blir et spørsmål om tro eller ikke tro. Og når vi så komme til kapittel 3, og det er nå spørsmål om, nå kommer slangen inn og sier, nei, nei, Gud lyver. Det som skjer hvis dere spiser av tre, så blir dere sånn som Gud. Og da er

Da er dette et spørsmål om tro. Hvem tror du? Tror du det Gud nå har sagt? Eller tror du det slangen har sagt? Du kan ikke tro begge. Det er motstridende påstander. Det grunnleggende syndet som skjer der, er jo at de velger å tro fienden i stedet for Gud. Det skifter lag, på en måte. De velger en ny leder. Nå skal vi tro han i stedet. Og det ser vi også i oppgjøret etterpå.

Det at de spiser frukten, jeg tror det i seg selv er ikke det vesentlige. Det er bare en måte å konkretisere det som allerede skjedde. Men det som skjer etter er et oppgjør. Og da sier Gud til slangen at han kommer og setter fiendskap mellom kvinnen og slangen, og mellom hennes slekt og slangens slekt. Han

Altså kvinneslekt skal knuse slangens hode, sier han, men slangen skal knuse hans hel. Og her har vi jo egentlig den første tydelige referansen til Jesus kvinneslekt, han som er født kun av en kvinne, knuser djevelen i oppgjøret lenge, lenge senere da. Men det er dette her med at de velger, det går bort i tro,

Det går bort til tro til noe annet. Og de må vendes tilbake. Og denne omvendelsen, som det heter, det er faktisk Guds kjerning. Det er han som skal sette fiendskap mellom slangen og kvinnen, mellom hennes et og slangen sitt. Så denne omvendelsen og troen er faktisk en Guds kjerning, og det ser vi allerede der i syndefallsberettelsen.

Ja, for etter syndefallet så må vi menneskene ut på vandring og leve våre liv øst for eden. Ja, det må vi. Jeg tenker jo liksom når jeg leser i Gammelt Testamentet så er det ...

Jeg tror at det ville være, vi må lage en egen episode om historiene og gamle kristne, men for helt uavhengig om du er kristen eller ikke, hvis du ikke forstår disse historiene, så vil du slite med å navigere vestlige sivilisasjoner på grunn av at disse historiene, jeg hørte det når jeg sa det selv, Øst for Eden, som er en av de mest fantastiske bøkene i amerikansk litteratur, John Steinbeck,

som hvis du, det er en av de store bøkene, men hvis du ikke har lest Gammeltestamentet, så vil du miste i alle fall 20% av denne boken, for det er en bibelsk bok som forteller den samme historien, for det er jo den

Det er et element for oss menneskene at sangen får bli den samme, at vi gjentar. Og det er jo derfor også disse historiene taler så sterkt til oss, vil jeg tro. Referansen fra Bibelen som du nå peker på, er jo at når opprøret eller skillet nå er satt, så får ikke mennesket lov å være igjen en sager lenger. Tiden i paradiset er over for nå.

og det sendes ut av Eden for å bo øst for Eden da. Det derifra det kommer, det er altså jaget ut av Edenes hage, og så settes det da to kiruber der for å vokte veien til Livets Tre, for at ingen skal komme tilbake. Kiruber, det er sånne engler, ikke sant? I sånn middelalderkunst så ble det kalt for kiruber, disse her babyene med vinger. Men når

Ordet brukes i Bibelen, så er det nok et mye kraftigere uttrykk. Dette her er himmelske voktere, og det kommer igjen på pakkisten. Og i tempelet som bygges først som et telt, der er det noen vevd inn i duken, så det er bilder av disse kiruberne.

Når tempelet bygges til et skikkelig bygg i Israel, så er det satt opp sånne kerubestatuer også i bygget. Det er alltid disse vokterne som vokter veien til livets tre. Og de dukker opp igjen i Johannes oppenbaring rundt Guds trone. Så det er disse vokterne. Det er farlige. Man kan ikke trasse dem veien til...

til Guds troende er stengt. Og det som skjer når Jesus dør på korset, så revner dette forhenget med bilder av keruber. Det revner i to ovenifra og ned. Og så har vi Hebrebrevet som forklarer dette, at nå er det en vei forbi disse keruberne, inn til nærheten med Gud, og det er veien gjennom Kristus.

Så det at du setter opp disse skjermene i første mosebok, det er også et sånt hint om det som skal komme, og som kommer sånn gradvis, punkt for punkt, og til slutt er det veien forbi dem, det er Jesus. Og da er denne tanken om frelse gjennom tro på Jesus Kristus, er ikke bare en frelse for individet, men det er også...

en nøkkel som låser opp Gammeltestementet og forklarer og gir mening til denne store fortellingen. Siden jeg er jo en sånn menig mann. Du har møtesbøkene og det var motslutten av Gammeltestementet så har du profetene. Hvorfor slutta man å legge til profeter? For det er jo et ganske stort gap mellom den siste av profetene og Jesus Kristus. Hva er det som skjer der?

Her er det jo, altså, nå kommer synagogene inn, ikke sant? Synagogene er plassen der man tar vare på skriften etter eksile. Og der, Toran er jo grei, og så er det de profeterne som har kommet i ettertid.

Så det leser man i synagogen også. Og så har vi da to kategorier til. Det ene er kontekst til profeterne. Så det er en del historiebøker som hører til, som kildrer historien fra det kommer inn i landet, Josfa-bok, som landvinningen, og når man kommer og tar landet i eie, de er boken tiden som kommer etter, kongebøkene og samersbøkene og krønikebøkene.

Og så Esra og Nehemia som forteller om gjenkomsten fra eksile. Det er Esters bok som skjer enten i eller etter eksile, men i hvert fall i Babylon da, eller i Persia, det rike som kommer etter Babylon. Ja.

Dette er det man fokuserer på i synagogene, og man ser at det er en profetisk tradisjon som begynner med Moses og varer helt til Nehemia, eller Esra Nehemia, men så brytes den. Da får man ikke noen tydelig profetisk tradisjon etter Esra Nehemia, og dermed stopper det opp. Vi har en veldig sær kandidat i Johannes døperen, har vi ikke det? Jo, det kan vi si, og det er noe som Jesus påpeker, men det likevel blir et brudd der.

Og det finnes en del bøker som blir til i mellomtiden, apokryfbøkene. Og de brukes i en del synagoger, men de har aldri samme status som de eldre skriftene. Nei, for det er jo det som slår meg, er jo det at med det Nye Testamentet, så blåser Kristus liv i Gammelt Testamentet, som går fra å være...

forstenet, konkludert, en blanding mellom historiebok for det jødiske folk og

og gode råd og vink og en del slekstavler og sånne ting. Men gjennom Kristus så setter han strømmen i det hele og vender tilbake til basics om hva er det vi driver på med her? Hva er poenget med denne boken? Hva er veien vi har gått? Hvorfor kommer vi til det punktet? At Kristus blir født

Det er et bakteppe for dette, og det bakteppet er kjempeviktig, hvordan jeg ser det. Ja, men la oss gå tilbake til dette her, denne domsordet over slangen. For der var jo dette at Gud skal sette inn fiendskap, og at kvinnesett skal knuse slanges hodet. Det er et løfte til kvinnen da. Og så skildres hennes slekt da, Eva's slekt, for hun er mor til alle som lever. Det er derfor hun heter Eva.

Som min mor heter også. Som din mor heter også. Og så går altså dette løftet i arv. Når hun får sin første sønn, Kain, så tror hun kanskje at det er denne lovende sønnen. Det viser seg jo at det ikke er. Hele hans slekt forsvinner. Abel...

Hans slekt, det blir ingen slekt der. Så kommer det en tredje sønn set, og det er gjennom han dette løftet vandrer den videre, via Noah, og så kommer vi til Babelstånd, og så kommer det enda en lang slektslinje derifra, og så ender det opp med en som heter Tara, og hans sønn Abraham, eller Abram, som han heter. Og der gjentas løftet,

om at det skal komme noen, men med litt andre ord. Abraham skal bli til velsignelse, og i ham skal alle folkeslag på jorden velsignes. Mm.

Og det er grunnen til at vi snakker om abrahamsk folk, om det er abrahamske religioner, altså et arnested. For slik jeg forstår det, så er det mildestegner, på en sett og vis. Det er en progresjon i dette.

så synes meg ofte handler det om at Gud gir velvindelig vink om hva vi bør gjøre, og så gjør vi det motsatte, og så tryner vi, og så blir vi reist opp igjen av Gud, som børste støve av oss, og visker oss å gjøre sånn, og så gjør vi ikke det. Ja, det kan du si. Og det er jo denne rollen som gir seg sånn at folk har

har, som vi kunne kalt for Guds demonstrasjonsfolk, det blir et eksempel for rettetiden. Men det er også noe helt konkret i dette løftet som går til Abraham, og det går fra ham til sønnen Isak.

Ikke til Ismail, men til Isak. Og fra Isak, ikke til den eldste sønnen Esau, men til Jakob. Og så kommer dette løftet å gå fra slekt til slekt, og vi tenker jo gjerne at så spres det etter Jakob, han får navnet Israel og får tolv sønner. Men egentlig kan vi være mye mer konkrete, at det fortsatt følger en linje.

Det går fra Jakob til sønnen Judah. Og fra Judah, der blir det litt trøbbel, fordi Judas eldste sønn er. Han dør barnløs. Og nå er det viktig at dette løftet går videre.

Og kona hans, kona til er Tamar, det er viktig at er får sønner gjennom ho. Så juda minnes neste sønn da, Onan, om at han skal da ta ho som

Men det er det første som han kommer og arverer. Og det liker ikke Jonan. Han vil at han skal arve seg. Han liker vel heller ikke at Jonan 9 er oppkalt etter han heller. Så han hadde mange problemer, Jonan. Ja, derifra det kommer. Fordi han da ser til at hun ikke blir gravid. Og da står det at Guds vrede opptennes mot han, og han dør.

og det er jo fordi dette løftet er så viktig at det går i arv det ender jo med at hun finner på en helt vanvittig plan hun kler seg ut som en prostituert og forfører sin svigefar

Oi. Dette er født i Gammeltestamentet. Ja, det er mye som er rart. Og det som er rart, kanskje enda mer, er at det er disse her rare tilfellene når du har Hotamar, og senere du har en annen prostitutor, en som faktisk var prostitutor, Rahab. Hun kommer inn i judas slektslinje senere. Rutt, den moabittiske, er et forbudt folkeslag. Mhm.

deg er deg som senere telles opp i Jesus leksstavle

Det er fire kvinner i Jesus slekstavle. Det er disse tre. Disse som er liksom sånn, man skulle trodde at Jesus hadde fått skamme seg for dem. Men nei da, de blir satt inn i slekstavlen. Og så er det naturligvis Maria, Jesu mor, som er som en jomfru som også nærmest til slutt. Men hele poenget her er at det er et løfte som vandrer fra slekt til slekt. Det løftet skal tas vare på. Denne velsignelsen hører til dette løftet.

Og det skal gå fra slekt til slekt, og enden av den linjen er Jesus når han blir født. Wow! Nå føler jeg at jeg har fått en ganske bra innføring i premissene

Fra Gammeltestamentet og litt god råd. Kanskje vi skal lage en egen episode og snakke litt om Jakob Stig og Karina Abel og sånne ting. Men nå må vi vel komme oss videre til oss og snakke. Vi må vende tilbake til podcasten heter jo Hvordan være luthersk. Så hva om vi tar oss en kopp kaffe også og

Bender vi til tema den lutherske kirken, og hvem er vi? Ok. Sakarias. Ja. Etter at vi har gått gjennom det gamle testamentet, nå må vi bli litt lutherske igjen. Den podcasten heter Hvordan være luthersk. Vel, du vet, det er ingenting som er mer luthersk enn å være fokusert på skriften.

Nei, det har du rett i, men for å snakke litt om skripturer og sånn ting, så kanskje du vil ta oss og snakke litt om hvordan vi i den lutherske kirken i Norge ser på nådemidlet. Mhm.

Ja, det er jo sentralt for på en måte lyttisk fromhet at vi tenker på, vi bruker litt av året nådemiddel. Hvordan kommer Guds nåde til mennesket? Er det noe som vi drar og henter selv? Eller er det noe som han bringer til oss? Vi har et bekjennelseskrift som heter Konfessio Augustana, som er på en måte

På en måte kan man kalle det for programmet for den lutherske kirke. Den augsburgske bekjennelsen? Ja, den ble lagt frem i 1530 før den katolske keiseren i det såkalt romerske riket da, men det var egentlig Tyskland. Han ville jo

få orden på denne her reformasjonen som har kommet i gang og egentlig stoppet den. Og da tok det lutherske prinsene og la fram sin bekjennelse. Først hadde de bare tenkt å skrive litt om hva er det vi har forandret på? For det er en del ting som var blitt annerledes. En tilåt presten å gifte seg. En gav begge både brød og vin i nattferden. Skattegårdskirken gav, eller

romerkirken ga bare brød. Det var en del sånne ting som var blitt rettet på da. Men så når hun kom til denne plassen i Nørrebro, der riksdagen var, så viste det seg at man måtte kanskje gå litt annerledes til verk også, fordi det kom masse rykter. Så man skrev noen artikler og la foran 22 artikler som

skulle si noe om hva er det vi alle tror på. Og det skulle vise at den lutherske kirke er en del av den allmenne kirke fra starten av. Våre røyter går tilbake til oldkirken og til at Jesus stifter kirken. Vi er den allmenne kirke, tenker man som lutheranere. Vi er ikke en utbryterkirke, vi er den allmenne kirke. Og

Så det var en forståelse av at den katoliske kirken hadde gjennom hundreårene gått seg litt vill. Og dette er ikke et støt mot katolikkene, det er den katoliske kirken i dag enig, ikke minst når de har alt avlatt.

Den lutherske synet på den katolske kirke er at det er en frikirke som er stiftet under Tridentinerkonsile på 1500-tallet. Jeg hører det underligste ting fra andre lutherske venner, som egentlig sier at vi er den katolske kirke, og andre sier at vi er ortodoxe.

Og det synes jeg er veldig fint, for jeg har ikke annet en kjærlighet for alle kirker. Men forklare litt for oss. Den lutherske kirken

ta mål av seg av å vende tilbake til det opprinnelige budskapet. Til skriften, rett og slett. Til skriften, og det er derfor Bibelen er så viktig for oss, og det er derfor også bibeloversettelse, korrekte oversettelser, exegese, det å legge ut skriften er så viktig for lutherske menigheter, for det er den grunnen vi står på, det er ingenting annet.

Så der katolikkene kombinerer skriften med autoriteten og tradisjonen, så sier vi autoriteten bare se utover det rettsselskapet nettet av folk som har vært på havet. Der har det vært mye rart.

Og tradisjonen er åpenbart feilbarlig. Her kan vi komme med kapittel og vers. Det eneste som er sikkert er skriften. Ja, og der er du inne på det når du sier tradisjonen er feilbarlig. Det er litt av poenget.

Det er ikke tradisjonen er verdiløs. Tradisjonen har stor verdi, og mye godt har vært gjort opp igjennom historien, og man ønsker å holde det som er bra, men man dømmer det etterskriften. Så man har en standard som er på en måte det alt dømmesetter, og det som finnes av bra tradisjoner, det beholder vi.

Og det har alltid vært det lytteske ståstedet. Så det som konfessjonen i Kristiania gjør, den ønskeskrivelse er at den begynner med å si noe om Gud. Vi tror på den treenige Gud, den samme Gud som kirken alltid har trudd på. Så sier vi noe om mennesket, om syndefallet og om Jesus Kristus.

Det er det første i tre artiklene. Fjerde artikkelen går så rett på dette med rettferdig gjørelse og frelse. Hvordan blir et menneske rettferdig gjort for Gud? Jo, vi tror på Kristus alene. Og det er jo noe som Jesus også sier til oss.

I Bibelen. Dette er jo ikke noe som er sånn at etter nøye har vi kommet fram til at det er nok her det ligger. Dette her er sagt i rene ord av Jesus. Altså, veien går gjennom meg. Ja, ingen kan komme til Faderen uten ved Jesus Kristus. Og da er det jo denne, så vi har da to bein å stå på, bare gjennom tro, alt av nåde, og

kun skrift. Og det må jo ha vært et lite sjokk for den katolske side i Augsburg på grunn av at på det tidspunktet så hadde nok begge de to aspektene blitt relativt underordnede i en maktstruktur som jo også var en økonomisk struktur, det må man vel kunne si.

Det kan gå å spære. Jeg tror faktisk også at jeg ikke ville snakket om det som to veiene å stå på, for det er jo tro alene, men dette kjenner vi av skriften alene. Så troen kommer fra kristelige ord som er i skriften. Så det er på en måte en sånn, kanskje mer en logisk rekkefølge enn at vi tenker på det som to sidestilte skrifter.

på den måten. Takk for at du påpeker det. For oss lutheranere så er disse tre ordene alt av nåde. Det er noe som står veldig sentralt for oss. Det er noe som

Jeg står på gravene til mine forfedre. Det er noe som jeg ser så til at nå står rundt basen på den døppfonden som jeg har fått laget for menigheten vår. Hvorfor er disse ordene så viktige for lutheranere? Det er jo det vi ser i skriften. Vi har snakket tidligere om hvordan mennesker gjør opprør mot Gud og står som fiende av Gud. Og så

viser Nysestementet oss det at det å prøve å ordne opp selv, det funker ikke i dette forholdet. Du kan ikke, ved alle dine gode gjerninger, så kan du ikke rydde opp i det som allerede skjedde. Du kan ikke endre på fortiden. Du kan ikke fortjene å komme tilbake. Noe må skje, og det skjer fra Guds side alene.

Det er han som tar initiativ til det. Det er han som gjennomfører det. Og når vi sier alt av nåde, så påpeker vi dette, at dette her er Guds gjerning alene. Og det er jo også det den ønskelig bekjennelse kommer frem til der i fjerde artikkelen, rettferdiggjørelsen. Det er en erklæring. Du erklæres rettferdig ved tro på Jesus Kristus på grunn av det han har gjort, hans døde oppstandelse. Så dette her er han har ryddet opp

det tilskrives deg, fordi du tar tilflukt, eller du har tillit til det, du tror på det. Fortell meg da, for dette bæres jo også gjennom sakramentene, hvor av vi som er lutherske, vi har to sakramente. Dåpen,

Ja. Katolikkene har vel syv sakramenter. De har dopkonfirmasjon, nattverd, heldere ordner, ekteskapet og et par andre som jeg ikke husker akkurat nå. Fortell meg hvordan sakramentene fungerer i dette bildet, denne pakten mellom Gud og menneskene. Ja, så det var...

Du kan jo si igjen, hvis jeg går tilbake til ditt fjerde artikkel i USA, at foreldsen gis ved tro alene, så kommer neste spørsmål, ok, hvordan får jeg da denne troen? Er det noe som jeg bare setter meg ned og bestemmer meg, og så tror jeg? Eller, du vet, tar jeg og så lager to kollander for og imot, og så bestemmer jeg meg? Og det svarer neste artikkel, femte artikkel på, nei, sånn er det ikke.

For at vi skal komme til denne tro er det å opprette din tjeneste ved å forsynne evangeliet eller lære evangeliet og formidle sakramentene. Vi må si litt om forsynelsen, men vi kan ta sakramentene først. Sakramentene er ordet sakrament, betyr egentlig bare mysterium.

eller en hemmelighet, og det er en systematisk kategori. Det er altså en måte å snakke om flere ting samtidig. Så når vi i luthersk sammenheng bruker det ordet som mener vi på nattverd, for det er visse likheter mellom disse to tingene, så kaller vi begge for et sakrament. Det er rett og slett bare en kategori. Noen bruker kategorien sånn at det også inkluderer absolusjon,

Dels i erklæringen eller forkynnelsen av syndenes forlatelse, gjerne under håndspåleggelse, på en mer konkret måte. Så det er egentlig ikke vesentlig hvor mye man setter inn i kategorien, bare man er tydelig på at man vet hva man mener med kategorien. Bibelen gir oss ingen sakrament. Den gir oss stå på nattverd. Den gir oss absolusjon.

Og så gir den, sånn som katolikkene, eller det romerskatolske regner for eksempel, også ekteskap og prestevielse som sakrament. Da har de en helt annen type dogmatisk kategori, hva de mener sakrament er for noe. Vi er enige med dem at begge deler er innstiftet i skriften. Men

Når vi snakker om sakrament som løter aner, så mener vi en ordning som Gud har innstiftet i henne, koblet til noe fysisk. Hvis vi tar med absolusjon, så trenger det ikke være det da, men koblet til et fysisk middel, sånn som vann i dåpen eller brød og vin i nattverden, og som gir og formidler Guds nåde.

Ok, så her ser vi egentlig et eksempel på et skille mellom katolikere og lutheranere i det at lutheranene er ganske enkelt mer old school i den forstanden at hvis det ikke er i Bibelen, så er det menneskeskapet å lykke til med det.

Og tradisjonen er ikke en bærbjelke for lutheranere, selv om naturligvis ordinasjonen av prister og ekteskapet er svært viktig, men allikevel ikke et sakrament. Kan du forklare for meg? Et annet skille er jo i dette sakramentet som vi er enige om, altså nattverdenen.

Katolikkene har en tanke om transsubstansiasjon. Jeg sa det nesten riktig nå. Altså at... Hvordan uttaler du det? Transsubstansiasjon. Transsubstansiasjon. Altså at gjennom det hele mysterium så blir brød og vin til fysisk kristig blod og legeme. Hvordan ser du tranerne på det?

Så dette begrepet transsubstansiasjon er et begrep som kommer fra aristotelisk filosofi. Og det er det som var den rådende vitenskapen i høymiddelalderen når denne læren utformes. Så det er nesten som om vi skulle ha prøvd, og vi hadde brukt et kvantefysisk begrep om nattverden i dag. Mhm.

Det høres ut som en veldig romersk-katholisk greie, men det er egentlig mer en vitenskapelig greie. Det er en vitenskapelig forklaring på hvordan nattverden fungerer i middelalderen. Og det er...

Godt forsøk, men kanskje er det en grei måte å forklare det på. Det er ikke så viktig. Så vi egentlig avfeier hele diskusjonen som irrelevant som lutheranere. Det er ikke det at kanskje han er rett, men det er ikke vesentlig akkurat dette der. Og det er ikke det som er der den lutherske kirke bryter med det romersk-katolske. Det handler ikke om selve transsubstansiasjonsleden,

men om hva som skjer på altere i nattverden. Og for den romerske katolske kirke, det var tydeligere på dette her i måten de ola seg før, at det var en, altså man offret Jesu legeme på nytt på altere, til forsoning for menneskesynder. Så det er en gjentakelse

Nå vil man bruke litt andre ord i dag, og formulere seg på en annen måte, men måten det ble formulert, sånn som i Trident, er fortsatt gyldig lære i den romersk-katholiske kirke. Interessant. Jeg kan se potensielle problemer med det, men...

Det får vel katholikken å åpne opp i selv. Så den analytiske læren om nattverden er naturligvis vi tar innsidensordene. Jesus tar brød og vin, og han tar de hendene sine, han sier «Dette er mitt legem, og dette er mitt blod, utøst for dere til syndenes forlatelse, gitt og utøst».

Så da tenker vi at, vi tenker så enkelt at, ok, det er det Jesus sier, sånn er det. Det er utgangspunktet vårt. Når han sier det, så er det det. Vi tar imot Jesus i brød og vin,

På en fysisk måte som er en måte vi ikke helt kan forstå. Det er noen hemmeligheter her som er skyld for oss, men vi tar fysisk imot Jesus som sand Gud og sand menneske i nattverden til syndenes forlatelse.

De som tror, og de som ikke tror, og tar imot nattverden likevel, de tar fortsatt imot Jesus, lege og blod, men da ikke til syndenes forlatelse, men til forherdelse. Det er en av grunnene til at vi sier at ikke alle bør gå til nattverd.

Nei, for det er jo en av de tingene som er litt interessant ved den løttuske kirken i Norge, som er en liten men voksende menighet som står på løttusgrunn. Og en av de tingene som kanskje er litt ulikt fra den løttuske kirken i Norge og den norske kirken, er at du kan ikke bare ta nattverd i vår kirke. Før du tar nattverd, så må du ha en samtale med presten, slik at du vet hva nattverden er.

dette er ikke snaks Ron Atkinson har jo noen fantastiske morsomme sketsjer omkring disse tingene men et sakrament er noen ting som vi behandler med stort alvor i vårt kirkesamfunn tilgjengelig for alle men du skal vite hva det er er det riktig?

Ja, det er også fordi at det er et annet perspektiv ved nattverden, og det er at dette er en felles bekjennelseshandling. Så når vi står i en halv sirkel rundt alt det, og ser for oss at den sirkelen slutter av den allvendige kirke, både nå og tidligere, og for deg som skal komme, en del av et større fellesskap,

Så er det ikke likevild, hvis jeg har rett forståelse av nattværen, så er det ikke likevild hva det som står til høyre og venstre siden av meg, og hva de mener, så lenge jeg, vi er ikke så individualistiske som det. Men dette er en felles handling, menigheten som kommer sammen. Her bekjenner vi det samme. Så her bekjenner vi at i nattværens brød og vin er Jesus til stede i legemogloen.

Og alle må være med på den bekjennelsen. Vi bekjenner også at her får vi syndenes forlatelse, ikke tillatelse til å fortsette å leve i synder. Derfor kan en ikke leve i synd når en tar imot nattverden. Det går ikke an å være i et opprør mot det som skjer rundt alt det. Nå skal jeg si at selvfølgelig kan folk komme og

og du vet, lure meg og late som jeg har ikke oversikt over hva som skjer i livene til alle det må tas på tillit med mindre det klart blir helt åpenbart og alle vet om det da må man gjøre noe med det da men det er naturligvis tillitsbasert det som skjer i nattverdenen og da forkynner den og jeg som går som prest med brød og vin, da forkynner jeg og for den personen dine synder er forlatt

Jeg synes jo at i Guds synes jeg at det er jo utrolig fint også å se at menigheten kommer sammen og enkelte kjenner hverandre og så starter Guds tjenesten. Og mot slutten så har vi nattverden og så etter det så har vi den flotte tradisjonen av kjekkekaffe og se etter nattverden hvordan folk i vårt kjekkesamfunn som jo

Jeg er jo helt vanlig menneske som er helt vanlig, jobber og bor på ulike steder. Å se hvordan folk kommer sammen, det synes jeg er utrolig fint i kristen fellesskap. Og det ser jeg med barna mine også, at det er...

Det er noen ting som gjør at vi gleder oss til Guds tjeneste. Ja, absolutt. Det er jo en del av menigheten, det er jo det fellesskapet. Men si meg, hvorfor har vi lutherske, hvorfor har vi ikke hva er det disse jeg kan ikke engang ord på norsk, konfersjon, altså skrifting. Vi har jo ikke det på samme måte som katolikkene. Hvorfor denne forskjellen? Har vi ikke det?

Vi har jo ikke hele, vi har i hvert fall ikke sånne små båser som man skal låse seg inn i, med netting imellom. Nei, det er det ikke heller i alle romersk-katholiske kirker. Mange plasser sitter de bare sammen med presten, og det gjør man hos oss. Så hvis en ønsker privat skriftemål, så er det bare, da sier man ifra til presten at man ønsker det, og så avtaler vi et møte. Mens...

Jeg regner med at i romersk katholiske kirke så kan du ha åpen kirketider etter noe sånt, der man kan komme til skriftemål. Vi har den ordningen, men vi har kanskje ikke den type kalender. Det er rett og slett bare praktisk tilretteleggelse som er annerledes der. Men som prest anbefaler du medlemmer i menigheten å komme til skriftemål. Hvor ofte?

Ja, det anbefaler jeg. Jeg anbefaler naturligvis at den kommer når den har noe på samvittigheten som plager deg, og som du ikke blir kvitt selv, og som du går rundt og tenker på. Da er det et pek om å komme til skriftemål. Det er også en mulighet å gå til skrift regelmessig. Det er det jo en del som gjør. Som bare går, så har man for eksempel et skriftespeil, en liten bok, en meditasjon over et etibud for eksempel.

som en bruker til å tenke gjennom livet sitt. Og da er det kanskje litt mer rutinemessig, mens det som går bare når det er noe som plager dem, da vet de jo akkurat hvorfor de kommer. Så det kan man gjøre. Det som er plassen der Luthersk skriftemål kanskje skiller seg ut, det er at du kan si i et romersk-katolsk skriftemål så må det overfor presten

telle opp alle dine synder. Du må angre av riktig grunn, du må angre av kjærlighet til Jesus. Du må telle opp alle dine synder, så får du en slags absolution, men du må også gjøre godt igjen for syndene dine. Og da får du et pålegg om kanskje å bli Mariebønner, eller Fader vår, eller Gjallmisser, eller et eller annet. Ja.

Når vi beskriver... 25 av av Maria. Noe sånt. Når du skriver skriftemålet utifra et luthersk tilnærming, så sier vi at skriftemålet har to komponenter, og det er de samme komponentene som er i omvendelsen. Omvendelsens to komponenter er anger og tro. Og det er helt tidsvarende i skriftemålet. Skriftemålet er bekjennelse av synden,

Og det er absolusjonen, tilsigelsen av syndenes forlatelse. Det er kun de to komponentene. Det er et sånt fantastisk ord på engelsk som heter contrite, som vi bruker veldig lite. Contrition betyr «worthily lamenting our sins», altså med verdighet angre over våre synder.

som er veldig viktig for kristne, denne endeløse dialogen som er mellom deg selv og Gud gjennom Jesus Kristus. Forsøk på å være bedre, for loven er lagt. Den er kjent. Les Bibelen, og du vil vite hva loven er. At vi feiler, det gjør vi. Men det er ikke slik at det er greit.

Du må hele tiden forsøke å være bedre, hele tiden reflektere over Guds vilje i ditt liv, og hvordan du oppfører deg for andre. Og det er jo noen ting som er en del av det å være kristen, denne lange dialogen med Gud. Og det er jo noe som kanskje vi lutherske utmerker oss i det at

Det er også noe som blir viktig å gå i kjøkken. Det er veldig viktig å være del av en menighet. Men forholdet ditt til Gud, det kan praktiseres i skog og eng. La meg ta ditt ord som du nevner, det er contrition på engelsk. Det norske ordet er egentlig anger. Men anger har andre konnotasjoner enn contrition.

Det er kanskje derfor engelskmennene brukte et latinsk ord. Det jeg også vil svare litt på, er at du kan snakke om hverdaganger, det er da at anger av riktig grunn, at det er av kjærlighet til Gud. Sånn er det ikke alltid med anger, at du er helt klar til å spore hvorfor du angrer ting. Ja, du kan angre ting fordi du er redd for straffen som nå kommer, eller for konsekvensene, eller at det skal bli kjent, eller hva det er.

den lutherske rådet er nok mer ikke bekymret så mye for hvorfor

Hvis du angrer, så la det være nok, på en måte. Og anger er ikke sluttstasjonen, det er ikke det som er egentlig poenget. Poenget er jo å komme videre derifra. Så selvpisking er ikke målet? Det er en flaggelanteri som enkelte sekter har drevet på med. Vi er ikke der. Nei, anger er på en måte et middel til et mål. Anger er et middel til oppgjør.

Og det er jo oppgjøret du vil fra anger til fred. Og derfor kan du si ja, altså angeren rent formelt, er angeren noen som jages inn i samvittigheten på grunn av at du hører Guds lov. Du var jo inne på det nå. Og når Guds lov forskyndes for deg, og det blir vist at du har brutt mot Guds vilje, da kommer angeren, og du kan kjenne på den,

Og det kan være loven har flere virkemidler til at det skal skje. Men det er ikke meningen at du skal sitte der og fortvile.

Furtvilelse er ikke et mål i meangeren. Nei, for her ligger det jo også noe som vender tilbake til det vi diskuterte når det gjelder Gammeltestamentet. Hvorfor i all verden ga Gud oss fri vilje? Hvorfor i all verden lot Gud det være mulig for oss å være så syndige og feilbarlige som det vi er? Og

Og i dette kaoset, altså når man snakker om det å erkjenne ens egne synder, helt personlig, det er i den prosessen som jeg også gir veldig mye makt og

og relevans til ditt eget liv. Plutselig blir ditt eget liv veldig stort. Det ekspanderer. Din vilje betyr noen ting. Du er herre i ditt eget liv. Når du drøfter disse spørsmålene og vender blikket mot Gud, så er det også noen ting som gjør individet veldig mektig. Det er noen ting som vi ser i Martin Luther og veldig mange lutherske prester,

som gikk i døden under nazistene, som har blitt pint i gjeld på misjonsreiser. Denne enorme styrken som ligger i luftforsk kristendom, tror jeg ligger også der i den makten som man får i det øyeblikket det er mulig for deg å gjøre noe med det. Du kan ikke hive hendene i vær og si «Dette her blir litt for komplisjert å stå for meg».

Nei, og det er det som jeg også synes er så fantastisk med luthersk kristendom, nettopp det at du skal lese Bibelen, du kan ikke stole på at andre skal gjøre det for deg. Du skal tenke gjennom disse spørsmålene, og Guds lov, og du skal bidra i din menighet,

Men Gud vil ha din tilslutning, ikke en generell tilslutning, samfunnsmessig tilslutning. Og det gjør jo individet og ditt individuelle liv til en mektig historie, en stor fortelling, som er litt flott, synes jeg.

Her var det jo flere ting, men kanskje jeg kan si litt om dette med å være herre i sitt eget liv. Og det er jo, altså, her er jo litt av poenget at vi ikke er det. Den kristne har Jesus som herre i sitt liv. Og herre kan betyre jo mer enn en ting. Så, ja, jeg vil kanskje ikke si at du blir gitt makt over ditt eget liv når du møter etter skriftemålet, men du blir stilt til ansvar.

Kanskje sånn jeg ville ha ordlagt meg. Og her får du da en vei til å lempe alt over på en annen. Som jo er hendig. Som jo er hendig, og noen føler at det er litt for lettvint. Men du stilles til fortsatt ansvar også etter det. Og det er jo noe av det som, når vi snakker om, kan rygge litt over, kan gå tilbake til

et mer grunnleggende ting å snakke om ordet, Guds ord. Fordi nå snakker vi om nattverden som sakrament, og vi har snakket om skriftemålet nesten som et sakrament også. Men det er konkretiseringer av det grunnleggende nådemiddelet som er Guds ord. Og Guds ord er et nådemiddel som deles opp i to måter å snakke på.

loven og evangeliet. Dette er kategorier som vi bruker, loven og evangeliet. Når vi sier loven, så mener vi at Guds ord forteller oss hva som er rett og galt, hva vi skal gjøre, hva vi skal la være å gjøre, hvordan vi skal handle og hvordan vi ikke skal handle, hvilke ansvar vi har, og så videre. Og når den snakker om disse tingene som regler, og også konsekvensene av både det ene og det andre, så

så stiller det oss til ansvar og måler oss opp mot denne standarden, og dermed dømmer det oss også. Det er noe av det som Guds ord gjør, som loven. Loven er gitt denne hensikten, dette kaller vi for lovens andre bruk, at den skal dømme oss sånn for å vise oss at vi trenger hjelp utenifra, at vi trenger Jesus.

Nå kan vi si at loven også har et par andre bruksområder. Først er det gitt i en kontekst av Israels rike. Det har en sivil bruk. Det blir en begrensning for samfunnet. Det er ikke lov å stjele, og den som stjeler blir straffet i det samfunnet.

Til det så har vi ikke loven i den forstand lenger. Så har vi den andre bruken som viser oss hvem vi er overfor Gud, at vi er syndige, vi bryter mot det gode og trenger tilgivelse og trenger et oppgjør. Og så har vi en tredje bruk som vi snakker om, som er for den som er tilgitt og den som er rettferdiggjort, å lære seg

i bunn og grunn lære seg kjærlighet. Som en kommentar til kjærligheten da. Men så det er dette som loven gjør, og hvis vi konsentrerer oss om den andre bruken, så dømmer han jo deg. Og alle disse forbannelsene og truslene som finnes i loven, hvis du bryter dette her, så får du Gud imot deg som din fiende, og han kommer å gjøre fæle ting imot deg. Det er jo...

disse truslene som er i loven, og da rammer de deg. Eller i hvert fall som et løfte om at du blir rammet. Og det er skremmende. Konsekvenser er skremmende. Det er det. Så da kommer det andre budskapet, som er evangeliet, som svarer på dette. For deg som er bevisst på at dette her rammer meg,

så kommer det et budskap om her er det som Jesus har gjort. Han har gått inn i dette systemet, inn i disse reglene. Han har vært helt uskyldig. Han har gjort alt riktig. Han velger likevel å også bli straffet. Uskyldig. Det gjør han ikke for sin egen del, men det gjør han for din del, i stedet for deg.

Sånn at når du kommer, skyld deg til han og overgi deg, sånn som en som flykter fra lovens arm, kommer og overgir seg til politiet, du overgir deg til Jesus. Han gjør regnskap, ja, dette her er det du har gjort, sånn og sånn og sånn. Nå tar jeg konsekvensen av det. Og så går han inn i konsekvensen, og du dermed er fri. Noen tenker at det er lettvint, det er ikke lettvint.

Fordi konsekvensene måtte likevel møtes av ham. Så kostnaden var stor. Så hvis noen gir deg en svær gave, og du tar imot gaven, så kan du tenke at det var lettvint. Det var ikke lettvint for den som gav deg gaven. Og dette er jo noe som vi ser gjennom påskefeiringen, så går vi jo,

så går vi jo i fot og farene til Jesus og kommer til klarhet i hvor stort dette offeret var, rent fysisk, for Jesus som menneske og Jesus som Gud. Og det er jo noe som gjør det til en av de store historiene som vi forteller igjen og igjen, for det er så viktig.

Ja, disse sentrale historiene, det skal komme hvert år i kirkeåret, derfor har vi ikke kirke i år. Ja, men så som jeg må få spørre litt om, for mange i Norge tenker ja, men en luthersk kirke, har jeg ikke lest et eller annet sted at den norske kirken er både luthersk og evangelisk? Hvorfor finnes det

En luthersk kirke i Norge, og da må vi snakke litt om ELCA og Missouri Signal, ting som har skjedd i USA. Ikke det at norsk luthersk kristendom er en skygge på veggen i forhold til hva som har skjedd i USA, men det som har skjedd i USA kanskje kan bidra til å klargjøre også hva som har hendt i Norge. For det er jo en del...

Det er jo en del ting som skiller den lutherske kirken fra det norske kirket. Vi kan nevne i fleng kvinnelige prester, abort, synet på nattverden, ekteskap for LHBT-minoriteten. Det er en del sånne markører der den lutherske kirken i Norge ikke praktiserer på samme måte som den norske kirken.

Hvordan har dette oppstått, og hvorfor endte det i en de facto adskilling mellom disse to lutherske tradisjonene? Oi, ja, det er et stort spørsmål. Jeg vet at det er vanskelig å si. Jeg vet ikke om vi kan... Det er klart, den norske kirkes historie er, hvis du bare tenker på den, så er den en...

En frukt av reformasjonen og en frukt av den lutherske kirken, det ble jo stiftet i Danmark 1537 og 39, så kom kirkeordinansen som definerte kirken som luthersk.

Da brukte man en del skrifter, som grunnleggende skrifter, som var sagt at dette må alle prester ha. Der var apologien for den økspriske bekjennelse, og det var en av Luthers pros stiller, og det var litt flere bøker som var der, som definerte hvordan kirken skulle være. Senere med Kristian V.s lov så kom det som vi i norske kirke definerer som det lutherske kanon, kan man si da, at den lutherske kirke skal samsvare med de tre oldkirkelige symbolene,

Luthers lille katekisme og den østburske bekjennelse. Sånn forstår vi skriften, det er egentlig det det betyr. Disse bekjennelseskriftene, eller trosbekjennelsene, de på en måte beskriver hva det er vår kirke lærer ut fra skriften.

Det er klyftnotsene på en måte, hvis dette er basisen. Ja, og det er den dag i dag, er det grunnlaget for den norske kirke. Men den norske kirke er også en statskirke, og var opprinnelig ledet av, eller var lenge ledet av kongen og siden av statsrådet, som lager lover i Norge som gjelder for den norske kirke. Og der kommer jo en helt andre impulser også.

Og blant annet alle samfunnsimpulser kommer inn i kirken der, og man tar bare stilling til. Stortinget vedtar hva kirken mener på mange måter, det kanskje setter litt på spissen, men

Jeg tror det er riktig. Jeg tror ikke at norske kirker har noen annen etikk eller moral enn det det norske storting vet er. Så man er ikke så voldsomt opptatt av hva som står i den østbrikslige bekjennelsen, eller i den lutherske bekjennelsen, eller hva som er i kirkes... Nei, eller det heller. Det er ikke det sentrale for den...

Den norske kirke lenger. Så der har man hatt en utvikling vekk fra skriften og over til andre måter å tenke på. Jeg jobbet i den norske kirke i et par år. Jeg husker at jeg ble tatt inn på teppet og forklart av min sjef da. Nå må du skjønne at den norske kirke ikke først og fremst er et trosamfunn. Oi. Det fikk jeg servert.

Hva skulle det være hvis det ikke var et trosomt? Jeg vet ikke, en servicereorganisasjon for folket? Ja, ja. Altså liksom et sånt et folkets hus der du kan gifte deg og

Men ikke plage oss alt for mye med religion. Ja, og det ble jo sagt sånn, du trenger ikke døtte kristendom inni alt. Det var sånne ting som man fikk høre. Jeg holdt ut i to år der, før jeg tenkte dette her er ikke rett stedet for meg. Jeg tror at vi må ta så...

Jeg tror vi må snakke litt om din tro, for vi har jo blitt kjent med deg gjennom noen av episoderne. Kan ikke du ta oss og fortelle litt kort om hvorfor du valgte å bli prest, og hvordan du endte opp i den lutherske kyrken? Ja, jeg er jo oppvokstkristen da, og det var egentlig aldri noe annet alternativ. Jeg hadde en lang troskrise fra jeg var 13 år og til jeg var kvinne.

Egentlig etter tiden i Norske Kirke, da jeg var pastor i misjonssambandet, da møtte jeg skriftemålet på en veldig fin måte, som vi snakket om i sted. Da begynte jeg å møte nådemidlene på en ny måte. Så jeg hadde nok vært mer evangelikal før, opptatt av at dette her handlet om å ta en avgjørelse og viljestyrke og

og den slags. På hvite knoker. På hvite knoker. Men det å møte skriftemålet, og rett og slett legge av seg de syndene som vi har fortsatt bar på, jeg har samlet opp massevis gjennom årene, som jeg hadde forferdelig samvittighet over. Og så bekjente jeg alt for en prest, og han nettopp gjorde dette, la hendene på hodet, og ga meg tilsang om syndenes forlatelse, som vi finner i

i det nye testamentet og det var et vendepunkt jeg har vært flere år fortsatt i misjonssammenhend mens jeg fant ut av dette her men når Calle kom fra den lutherske kirken i Norge om å bli prest i messiakirken eller opprinnelig om å bli lærer i at Fontes pastorutdannelsen vår og så etter hvert senere om å bli prest i messiakirken da sa jeg ja til det

Ja, for den lutherske kirken i Norge feirer jubileum nå. Ja, vi blir 20 år nå på første søndag i advent. Og den lutherske kirken har jo, som mange ting, startet i det små, og har jo vokst

etter min fattige oppfatning, så har vokst veldig raskt. Det går knapt noen søndag uten at vi får høre at nye menigheter har blitt plantet rundt omkring i det ganske land. Det er jo, det må være veldig inspirerende også for å være del av en kirke i vekst som står på trygg grunn. Ja, det er det jo, og det er jo derfor jeg valgte å gå den veien. Nå er jo

Mange av de tradisjonene som den lutherske kirke har tatt vare på, nå mener jeg lutherske kirke i breiere forstand, er sunne. Jeg tror gudstjenestetradisjonen vi har er sunn. Den har linje tilbake til Jesus tid og forbi. Linje tilbake til tiden mellom Nye og Gamle Testamentet og til og med til

Altså i nattverden, helt tilbake til de første tider i Bibelen, som vi kan tegne opp. Og man har bevart dette i tradisjonene.

så er jeg veldig glad for å ha en kirke som tar vare på noe av dette. Men samtidig så er det jo, som vi snakket om i sted, en del kirker som kalles lutherske har gått vekk fra selve trosgrunnlaget, holder på tradisjonene, men har ikke trosgrunnlaget lenger. Og da er jeg glad for å være i en kirke der man har begge deler. Ja, for jeg opplevde jo dette sånn på

på huden på en sett og vis da jeg studerte ved Columbia Universitet og da var det da gikk jeg i en ELCA-menighet altså ikke Missouri Sign-On og det var jo fint det det var en litt tørsk menighet blant studentene men det endte stort sett opp i politikk og i veldig, veldig brennbare

som man egentlig ikke hadde noen særlig svar på før man konkluderte og gikk i den mest liberale retningen på grunn av at man opplevde det som å være mer inkluderende, hvorpå da enda større utfordringer oppstod. Og til slutt så ble det litt vanskelig, i alle fall for meg, på grunn av at

Etter hvert så beveget man seg i åpenbar konflikt med Bibelen, og løste det gjennom å si at Bibelen ikke var så viktig. Ja, så det som skal sies da, nå snakker vi om disse amerikanske kirkesamfunnene som har levd litt sitt eget liv. Missouri-sjuroden er et kirkesamfunn som stammer fra tyske immigranter på 1800-tallet.

ILC er egentlig et helt nytt kirkesamfunn, som kirkesamfunn, men det er et konglominat av mange mindre som ble forent i denne store kyrkestasjonen.

synoden, det heter American Lutheran Church en stund, og så ble det ELCA. Så det som kanskje kjennetegner det i dag er at visurisonoden er den konservative, mens ELCA er den som på mange måter er til forveksling helt lik med den norske kirke, der du har veldig mye

Man har alle de progressive ideene. Du har til og med en sånn Guri Gunnester, hva heter hun, Nadia Bolsheber, så du har

Det er en helt like dans, sånn frontfigur. Så det var sånn feshåprester som driver med performancekunst på alt det, liksom? Ja, du kan si det, ja. Hva heter hun? Guri Gunnes. Hun er fremdeles prest i den norske kirke, er hun det? Så vidt jeg vet. Jeg følger ikke godt nok med til at jeg kan være sikker, men...

Jeg tror det. Ja, for det var hun som stod i presteskryddet og leste fra Koranen på høstutstillingen. Jeg tror at Fershå kan dekke akkurat det.

Hvordan relaterer den lutherske kirken i Norge til andre lutherske menigheter? Den lutherske kirken er jo ulik den katolske kirken, hvor hierarkiet er veldig tydelig, og som jeg tror er en betydelig styrke for den katolske kirken, at det er hierarki. Du har en overordnet og en autoritet som ligger der, og det gjør det litt lettere

enn et kanskje litt mer anarkisk luthersk bakland? Ja, det er forståelig sant. Det som er med lutherske kirker er at vår lære er den at etter gudomlig ordning så har du presten i menigheten, og du har menigheten, men du har egentlig ikke noen andre ambeter, kan du si.

Når du begynner å legge til andre embedder, sånn som vi har både diakon og biskop, så er dette her det vi kaller et menneskelig ordning. Det er praktiske ordninger som vi har, og dermed kan vi definere dem litt selv. En biskop er en prest, som nå er også satt til å være prest for andre prester, og for å følge dem opp. Så...

Det er ikke en nødvendig ordning, men det er en veldig god ordning og har vist seg å være praktisk en veldig bra ordning. Og vi har jo også det tydelige i Nye Testamentet at det finnes tilsynsordninger. Så tilsynsmann og biskop er egentlig samme sak.

Ja, for det opplever alltid vårt kirksomfunn at biskopen er jo i høyeste grad en tilsynsmann. Han er jo alltid på reise mellom ulike menigheter og løser små og store utfordringer. For en liten ekspanderende kirke så handler jo det om å skaffe seg kirkebygg og pusse opp og se til at menigheten blir godt tatt vare på og at

at vi har nok prester, og det er jo mye praktisk som også skal være på plass, og jeg opplever at biskoppen ser til at alt går rett for seg. Ja, så da blir det en sånn ordning. Vi kan jo komme tilbake til dette med sakrament, fordi presterordinasjon er et sakrament i den katolske kirke,

Det anerkjenner vi normalt ikke i den lutherske kirke, men likevel i det såkalte apologien, et forsvarsskrift for den østbryske bekjennelse, som var et bekjennelseskrift, kan vi si, i Norge frem til Kristian V. lov, men de fleste lutherske kirker i verden har det fortsatt. Der defineres sakrament litt breiere, og da sier man det sånn at hvis vi mener med presteordinasjon

at her er det en måte å se til at menigheten får ord og sakrament. Da har vi ikke noe imot å kalle det for et sakrament det heller. Men overfor selve presten så innebærer det ikke noen andre endring enn at han er kalt til denne tjenesten. Så han er kalt til å ta vare på den tjenesten. Tjenesten kommer først, ikke sant? Og så er det noen som er kalt til å ta vare på den og gå inn i den.

Og i vår kirke så har vi veldig mange unge prester. Hvor kommer de fra? Det kommer fra ulike retninger. Jeg har gått i teologisk studie og vært en del av kirken, og så har det vært en kallsprosess der man har hatt samtale med dem, og kommet frem til at de ville til å la seg kalle, og bli ordinert til prest og ta vare på en menighet.

Og derfra har veien gått til ordinasjon. Hvordan har det vært for deg å ta steg ut av den norske kirken og over i den lutherske kirken? Hvordan opplever du det som prest? Føler du at du står på tryggere grunn nå? At ditt virke har større klarhet?

som medlem av den lutherske kirken, eller er det andre ting som man forstår seg? Nå hadde jeg en helt annen rolle når jeg var ansatt i den lutherske kirken, og det var en kort tid. Og i mellomtiden så var jeg fast i misjonssambandet, så overgangen er nok en stor mellomstasjon der da. Så ja, det er klart det er en helt annen rolle og en helt annen virkelighet, så

Men ja, jeg trenger ikke å ta disse kampene om for eksempel Bibelenes troverdighet i min overhederrolle. Det høres ut som en grei ting å ikke kaste bort tid på. Ja, på en måte er det. Så naturligvis er det en ting som man samtaler utad om, men innad så slipper vi å ta den. Den skal vi være igjennom.

Hva annet er det vi trenger å si om den lutherske kirken? Trenger vi å snakke litt mer om denne balansen mellom progressive krefter og konservative krefter i den lutherske kirken? Fordi jeg tror nok at mange som lytter til dette har en opplevelse av at den norske kirken er veldig progressiv, og kanskje ikke...

så opptatt av de samme tingene som det den lutherske kirken er, fordi en av de tingene som jeg opplevde da jeg meldte meg ut av den norske kirken og inn i den lutherske kirken, var en veldig lettelse over å gå i gudstjeneste

og at fokus var der jeg opplever at det burde være altså på Gud. At de tingene vi drøfter er både mer personlige og langt større enn den løpende politiske diskurs som jeg nok opplevde var. I det norske kirket var det ofte kommentarverksomhet i preken på den løpende politiske agendaen.

Noe som jeg ikke helt kunne forstå hvorfor presten følte seg kallet til å holde foredrag om ting som han ikke forstod. For eksempel norsk skatteforvaltning, som er et stort spørsmål, men sitt eget fagfelt, som jeg ikke er helt sikker på om Bibelen er den aller beste guide til å vurdere norsk skatterett av nå, 2025. Jeg

Hvordan ser du det? Er det en grunn til at vi nesten aldri støter på politiske spørsmål i prekken? Prekken refererer alltid til

En tekst i Gammeltestamentet, en tekst fra Nytestamentet, og en utlegging av teksten for mennesker. Ja. Som er en fin greie. Det var ikke veldig godt sagt, men du skjønner hvor jeg vil. Jeg hørte at det var en biskop, en tidligere biskop i den norske kirke, som ville ha seg fravett at messiakirken ikke var politisk. Åja.

Det er noe sånn. På seg selv kjenner man andre. Ja, det er vel kanskje sånn. Og på en måte så er jeg enig med han, fordi denne her, dette skille mellom hva som er politisk og hva som ikke er, det er litt sånn kunstig.

Fordi hvis du snakker om ting som er stort og berører flere enn deg selv, så er det jo noen som sier det om en gang. Ja, men da er det politisk. Og jeg tror kanskje det også handler om at for enkelte så er politikk det eneste som er virkelig. Man klarer ikke å se at det finnes andre ting som er virkelig også. Så på en måte i aller høyeste grad da, altså vi snakker om ting som er virkelig, og dermed betyr det politikk for enkelte mennesker.

Jeg mener at det er også den store gift i vår samtid, dette diktumet som kommer ut av akkurat på ML-bevegelsen. Alt er politisk. Relasjonen mellom mann og kone er politisk. Relasjonen mellom barn og foreldre er politisk. Alt er politisk. Og det trekker i med seg en dikotomi, en...

en endeløs jakt på offerstatus, altså at det er udiskrepanser i makt, og så blir verden veldig manikeisk, og manikeismen er noe som vi ikke driver med, eller det har vært enkelte menigheter som drev med denne ideen om at yin-yang godt-ondt

Men jeg tror at i sin naturlige konklusjon så blir den tanken om at alt er politisk, også troen er politisk, ender opp i forferdelse. Fordi at man går glipp av hele poenget. Til slutt så forsvinner både Gud og Jesus, og Bibelens budskap forsvinner til fordel for et litt sånn klamt ønske om å være god

Så det jeg vil si da er at kirken skal forsynne om alt det som Bibelen snakker om. Så vi snakker om mange av de samme temaene som en politiker vil gjøre, sånn som du sier, ekteskap er noe som Bibelen taler om, og det gjør vi. Men vi bruker andre virkemidler.

Og så kan du jo si naturligvis, sånn som skattepolitikk er vi generelt ikke opptatt av i kirken. Det er ikke vår sak.

Det kan naturligvis hende at hvis du får noen tyranner på toppen som skal, du vet, undertrykke hele nasjonen med urettferdige skatter, at da vil den ha sagt noe, også fra talestolen. Så det finnes noen grenser der, men generelt, altså praktisk, hvordan staten gjør sine ting, så lenge det ikke er direkte synd, så er ikke det noe, sånn som jeg som prest, sier noe om. Ja.

Men det var det som var syndefallet for den norske kirke, var jo abortspørsmålet. Når man underordnet seg staten i abortspørsmålet, man kan jo si at det er et politisk spørsmål, det burde ikke vært det, men det er det. Og det er jo en av de forskjellene mellom den norske kirken i Norge og den norske kirke,

er abortspørsmålet. Ja, men der ser du, altså, dette er et etisk spørsmål, og derfor er det noe som jeg sier noe om det i kirken,

Men så er det andre som definerer det annerledes. Det er ikke etisk i det hele tatt. Det bare handler om styring. Og da får man ulike utgangspunkt for det. Men det er et etisk spørsmål som vi tar opp, fordi vi står for livet. Vi har ikke rett i utgangspunktet til å krenke livet, heller ikke til å ta det i mors liv.

Man ender jo opp i nesten bizarre ordninger, der du først ser at kirken relativt samlet forsøker å stå imot staten i abortspørsmålet. Den kampen tappet man på 1970-tallet, så spoler man frem til, det er ikke så lenge siden at en biskop i norske kirke i Stavanger ber om at den amerikanske høyestrett ikke skal innskrenke abortkampen.

retten til abort som i USA da var retten til abort opp til fødselsøyeblikket. Noe som jeg tror at de fleste vil forstå at er kvalgt. Men her er det forskjellen da. Og det er at vi som kirke vi bruker ikke tvangsvirkemidler. Vi, man snakker om at kirken bærer et sverd og det offentlige bærer et annet sverd. Det er en sånn måte å si det på da.

Men vi som kirke, vi håndterer ikke teologien med fengselstraffer og bøter og den slags. Det er bare ikke kirkens virkemiddel. Vårt virkemiddel er ordet. Vi taler Guds ord, og det tales til enkeltmennesker, forfatter,

hensiktene om å overvise både om synd, men også om frelsen i Kristus. Og er ikke det fantastisk det å få ta del i denne gamle sangen som går gjennom menneskehetens historie, og som har betytt så mye for så mange, og at det er den samme. Det er det samme budskapet som går igjen og igjen, og denne gangen gjelder det deg. Det er jo fantastisk. Ja.

Absolutt. Men du, det er faktisk et, siden vi har snakket om nådemidlene nå, så er det jo et vi har egentlig hoppet over. Nei. Det er jo dåpen. Dåpen må vi ikke hoppe over i.

Som alle vet så døper vi babyer, nyfødte barn, så å si, i den lutherske kirke, mens du har en del av de frikirkene som kun døper voksne som kan fremsi en trosbekjennelse på forhånd. Det kaller man det troende ståp. Du må kunne gi uttrykk for tro før den kan bli døpt. Dette handler jo egentlig om at man

På ene siden for å tilnærme seg skriften på ulike måter, og på den andre siden at man tilnærmer seg hva dåp er for noe på ulike måter. Så jeg pleier å si det sånn, vi må begynne med at vi setter bibelversene i riktig rekkefølge. Det beste man kan gjøre hvis man er usikker i dette spørsmålet, er jo bare å slå opp alle bibelsteder som handler om dåp, og så lese om det.

Det vet jeg ikke om alle gjør. Jeg får inntrykk av at de som står for det man kaller troendeståp, de begynner med å lese historiene i apostelens gjerninger. Det er kirkens opprinnelige utbredelse, naturligvis, mye blant voksne. Og dermed er det jo det dåpene som snakkes om der, det er jo voksendåp. Det er jo ikke blitt en etablert kirke som døper neste generasjon enda.

Men derfor, fordi det ikke er noen doper av ny generasjon, dermed finnes ikke barnedåp der, og så bygger man en lære om dopen utifra den observasjonen. Jeg må ta og spørre deg, for en av de stærkt tenkende ved Lutherske kirken er at vi dypper hele barnet i døpfonden. Det er ikke bare litt øsing på hodet. Hvorfor det?

Det er en måte vi gjør det på. En annen måte er at barnet sitter i dopsvannet med vannet ganske høyt opp, og så øses det der også. Vi gjør begge deler da. Vi prøver å være tro til kirkehistorien, men vi ser faktisk det eldste bildet som finnes av dop. Der var det en som står ankeldypt i dopsvannet. Det er katakombe i Roma.

og overøses i enkel dypt vann. Så noen sier at man i begynnelsen dyper aldri, det vet vi ikke.

Og det er jo også en av de fantastiske rikdommen i den kristne tradisjonen, for dopen finnes det på ulike måter, og der skiller baptister seg fra, og så ligger litt an i navnet dem, så dopen er viktig for dem, til lutheraner og katolikker.

Det er litt sånn morsomt, for vi er jo en ung kirke, så jeg tok også å fortelle at den døpefonden som jeg har fått laget til oss er jo nå ferdig og er nå på vei til Messias kirken. Så jeg håper at biskoppen kommer til å være fornøyd med den, men det var jo en av de tingene som biskoppen sa, at du må sørge for at den er dyp nok til at det blir pass til barna oppi der.

Den er laget som en kalk, altså som et drikkebeger, som går tilbake til det første nattverdenet. På sokkelen er det den lutherske rosen, vårt symbol, som er symbolet på den lutherske kirken, og så står de tre ordene «alt av nåde».

Men døppefronten er en kopi av en døppefront fra Jemtland fra 1200-tallet,

med fantastisk nordrønn ornamentikk som går rundt. Og min tanke var jo det at nå går vi jo inn i jubileum, tusenårsjubileet for kristentroen. Og det er også viktig å ta med oss at vår tro er en del av vår kultur.

noe som er gammelt, som har dype røtter her, og det skal vi også bekjenne oss. Vi skal ikke være vår egen historie fremmed, vi er ikke den første generasjonen. Og det er også som selv om tradisjonen ikke har den samme autoritet i den lutherske kirken, så mener jeg også at det er viktig at vi må forstå at vi står i en kontekst vi også. Ja.

Så siden du nevner døpefonten, den er jo utrolig flott. Jeg har sett video av den da, så jeg er ikke klar til å se symbolikken igjen tydelig nok, men det ser jo ut som at det er en del førkristne symbolikk på den. Den førkristne symbolikken er noe som går veldig mye igjen i stavkirker, og som man også har funnet på mange av den første generasjons døpefontene,

som er en historie som er fra Niblung-sagene, det som vi kaller Sigurd Drakedreper. Og det som er på er Gunnar i Armegården. Her kommer jeg inn. For Gunnar, som tok livet av Sigurd, som hadde tatt skatten til Fafna, draken,

Gunnar forsøker å drepe Sigurd i forsøk på å bemektige seg skotten og blir da tatt til fanget av kongen Atlep som jeg har oppkalt etter Atilla

og blir kastet i ormegården, hvor han forsøker å få slangene til å sovne gjennom å spille harpe med sine tær, for hendene er bunnet, og så til slutt er det en slange som ikke sovner, og biter han i leveren.

som er sånn undelig spesifikt, egentlig. Men da jeg gikk tilbake og forsøkte å sette meg inn i hvorfor førkristendom er en omtikk på et kristent objekt, så går det tilbake til noen ting som du og jeg har diskutert mange ganger, sola jord. Sola jord er en av de nordlande tekstene som er skrevet av de første generasjonskristne.

Og det som svenske teologer i alle fall mer forklarer dette med, er at det skal tydeliggjøres for menigheten hva vi legger bak oss med dopen, altså hedenskapen. Og i sola jord, i solsangen, som det vil ete på norsk,

så er det en av de tingene som går igjen, er at her har du en kristen som skriver til islendinger på deres eget språk, på rim, på en måte som de vil forstå, der han forklarer både kristendommen, men også minner dem på. Og jeg synes det er så utrolig fint, det er et sted hvor han sier, husker du ikke, husker du ikke hvordan det var? Hvordan det var å være morder? Hvordan det var...

og at hver gang du så noen komme gående mot gården din, og om du var sikker på om du ville komme fra dette med livet, en forferdelig tilstand å leve, både være overgriper og offer i en naturtilstand.

og denne sumtotalen av mytologi som egentlig bar en ekstremt voldelig orden med nørnene og valhall og at man ble styrt i retning av vold. At det var et svært ulykkelig liv for menneskene.

Og det er noe som jeg tror var et, som man sier på norsk, et betydelig selling point for kristendommen, det at man kunne bryte ut av den umenneskelighet som gjør seg veldig godt på film, men som gjør seg veldig dårlig i et levd liv. Ja, det er klart, der har du på en måte det større bildet av det som man da

legger ifra seg i dopen. Men dopen er også helt personlig. Forsyndelsen som går fra talestolen over menigheten går jo til alle. Men dopen er for den ene personen som nå blir døpt. Og det er en mørk bakgrunn der også. Vi har jo snakket tidligere om syndefallet, om hvordan alle menneskene innlemmes i dette opprør, og hele menneskenaturen blir korrupt.

Og det bringer med seg skyld og en ødeleggelse som fører til at du er mer opptatt av deg selv enn andre. Du ønsker deg selv mer enn Gud, du ønsker deg selv mer enn de neste. Og det er et mørke i deg som kalles for synden. Det er på en måte også et demonsk mørke som vi bringer med oss allerede i utgangspunktet.

Og det er noe av det som blir satt igjen i dopen. Så romer brevet for eksempel kapittel 6 beskriver dopen som det å dø med Jesus og bli reist opp igjen. Alt dette her skal dø i dopen, og du blir reist opp som et nytt menneske. Men du dør med Jesus, du blir koblet til han, og du reises opp med han.

Sånn sett kan man si at dopen er litt sånn som å bli koblet til han, eller hvis man leser i kalatebrevet, bli ikledd. Det er derfor vi har denne ideen med at vi bruker hvite kapper i dop. Ikledd Kristus, det er forresten også den hvite kappen som presten bruker i gudstjenesten, er den samme. Det er dopens kappe.

Jeg mener kanskje også at brudekjolen som en kvinne bruker i et bryllup, også er hvit, symboliserer dåpen og renheten i Kristus. Men dette minner kanskje litt om, du vet, skulle det vært en norsk sjømann og du er ute på Nordhavet og det er forferdelig dårlig vær og du skal ut og jobbe på dekk, da tar det på deg en redningstrakt. Og går du ned i sjøen,

Så med en gang du er under vann, så vil redningstrakten begynne å dra deg opp. Du er koblet til redningstrakten, du er ikledd den. Og på samme måte i dopen er du ikledd og koblet til Kristus. Dør du med han, så kan du ikke noe annet. Du kan ikke råfe det at du blir reist opp igjen. Fordi Jesus allerede er reist opp. Så dopen er noe som du hører av og til fra evangelikalt hold, at det legger så mye vekt på dopen at det er

Dette her blir gjerningskristendom, fordi du blir frelst av din egen dopskjerning. Men det er jo akkurat det de misforstår. Dopen er ikke noe du gjør. Dopen er noe som blir gjort med deg. Det er en måte Gud bruker til å gi deg sin nåde. Han er ikke bunnet til at han må gjøre det på den måten, men han har bunnet oss til at vi skal ta imot på den måten.

Men hvorfor er det da slik at man i den lutherske kirken, vi driver ikke med gjendåp, altså at hvis folk er døpt, så er det godt nok? Eller er det annerledes? Nettopp derfor er det jo sånn. Fordi at det er ikke din gjerning, så du kan ikke si at du gjorde en for dårlig jobb når du ble døpt i feil kirke eller sånn. Hvis det er Guds gjerning, så er din gjerning,

din part i det det kan ikke være snakk om godt nok eller ikke godt nok det er klart hvis det ikke var en kristendop eller hvis det var sånn at jeg setter an hva heter han Todd Bentley døper folk på YouTube han slår til dem sånn at de depper oss på senga og så sier han bam you're baptized det er ikke en kristendop og heller ikke når de begynner å lage nye sånne tøysenavn på Gud

Sånn som skjer i en del med tradisjonelle kirker som har blitt helt liberaliserte. Da er det jo ikke heller en kristendåp. Så da vil vi gjendøpe, ja. Ja, for det er vel det som den lutherske kirken kanskje skiller seg i det at den er jo veldig... Hva var det du sa første? At det er veldig open source, altså at allting er lagt frem. Det er ikke...

Det gjør det forståelig, lett å forholde seg til, står på et trygg bibelsk grunn, og så slipper du all den religiøse entreprenørverksomheten som man ser til å løpe til i veldig mange ulike kirkesamfunn, der man finner på de underliggste ting. Ja.

kanskje ut av kjedsomhet eller overskudd av kreativitet men som til slutt så henger det ikke sammen i det hele tatt det er jo forståelig ditt ønske om å kunne komme med noe nytt og en ny innsikt som andre ikke har hatt og du kan skrive en bok og selge den og så videre

Men det er jo, kirkens rolle har alltid vært å ta vare på Guds ord, og det er en forvalteroppgave å være kirke. Det er ikke en oppgave med å finne på nye ting, men det er å forvalte en skatt som er gitt til kirken.

Men ser du noe potensial for at den lutherske kirken og den norske kirken kan gjenforenes? Tror du at det lille skismet, kan man kanskje kalle det, ikke det store? Selvfølgelig. Det er jo det man hadde drømt om, at man kunne det. Spørsmålet er, er det et realistisk håp? Det vet jeg ikke. Litt sånn som det står nå? Nei. Akkurat nå er det vanskelig å si det for seg, ja. Det vil jeg være enig i, at

Hvem vet? Når man nå har begynt å kontrollere hvem som kan bli ordinert, at du må være skikkelig progressiv før du kan bli ordinert, da er det vanskelig å se for seg at man kan ta inn gode prester for eksempel, og begynne å påvirke kirken i riktig retning. Jeg ser det ikke for meg at den veien fungerer.

Nei, og la det være klart at det er veldig mange gode prester i den norske kirke. Rundt omkring i landet er det mange troende gode prester som føler seg utilpass i den kirken som de er, på grunn av at man vet jo aldri hva som kommer i Dagbladet på mandag.

Det virker som at det er en voldsom entusiasme i Bisby-kollegiet for å uttale seg om både det ene og det andre, ofte uten å ha tenkt helt igjennom hvordan dette passer inn med den religion som de er en del av. Og da blir det jo fort at man liksom lar seg flagre som et løv i vinden, da.

alt etter hvilken vei vinden blåser det tror jeg kan ikke kan lede til noe godt i siste instans, det tror jeg ikke men det er jo ikke noe overraskende at jeg mener det, siden jeg er medlem av den norske kirken i Norge men det var ikke for å være utrivlig mot den norske kirke

Men jeg tror at det er en grunn til at den lutherske kirken i Norge er i vekst, og at vi får stadig nye prester, og stadig nye mennesker. Det er også gøy å se, for folk kommer ikke fra samme sted. På ingen måte. De nye familier og individer som trekkes til den lutherske kirken. Jeg synes det er veldig interessant at det er ikke sånn at det er restene av et eller annet sted, og så kommer en hopp.

Nei, folk kommer liksom i rykken opp fra ulike steder, fra det sekulære, fra den norske kirke, folk som har kanskje vært i andre tro samfunn, det være sånn katolske eller ortodoxe, som ikke fant det de lette etter.

Det er jo veldig fint å se at folk finner fellesskap i det å stå på trygg grunn. Det er jo viktig for oss som er lutherske at det å stå på trygg bibelsgrunn, det er viktig for oss. Da sa jeg noen ting som du var helt enig i, tror jeg. Ja, men kanskje vi begynner å nærme oss...

Ja, jeg synes jeg vil bare sette et eller annet spørsmål, og det er siden vi er på den lutherske kirken, hvorfor er vi så salmesyngende, hvorfor er vi så opptatt av musikk i den lutherske kirke, for det

det er noe som er veldig karakteristisk for den løsterske kirken, er at vi synger hvor Gud er så fast en borg, og Petter Dass, og de gamle salmene, altså nye salmer, men salmesang er viktig. Ja,

Vi har jo overtatt gudstjenestradisjonen sånn som den var i middelalderen på Luthers tid. Den har jo sine røtter, som jeg har sagt tidligere, tilbake til oldkirken og forbi til tiden før kirken også. Og mye av gudstjenesten var jo fokusert på skriftlesning og salmesang med tanke på at man sang salme fra salmens bok i Bibelen.

Og det skjer en viss endring under og etter reformasjonen, at en får den såkalte salmemessen, og nå må vi gjøre forskjell på salmer i salmernes bok, men en får hymner, kan vi kanskje heller kalle det, som er skrevet kanskje på rim eller meter,

for å gjøre det lettere å lære seg, som har en som hensikt å legge fram budskapet på en mer lettfattelig og lettfattelig måte, en måte som er lettere å lære seg. Har du lest hva C.S. Lewis sier om det? Han var jo anglikan, men I have to be a Christian. Åja, jeg? Nei, nei, jeg synes det er morsomt, for C.S. Lewis er jo en type som

åpenbart er veldig intelligent og veldig kritisk. Han er veldig nær venn av J.R.R. Tolkien, som er katolikk, og begge to er kristne. Men så sliter Sins Lewis med sin egen arroganse, for han synes at disse salmene er litt sånne anerangsprosa på tredjerangs baseline. Hva er dette her?

Han synes at dette her blir for dumt. Så beskriver han hvordan han sitter i kirken, og litt lenger nede på kirkeraten ser han vaskekona fra det college hvor han arbeider, hvor han er professor. Så ser han hvor henført hun synger. Altså at dette gir en intens mening for henne. Da forstår han også sin egen arroganse, altså at han foretrekker sin kristendom

på gammel græsk. Han er en aspirerende teolog nesten. Det å diskutere olyden på ulike språk og sånne ting, det er en vei for han

Men jeg tror at salmesang er litt sånn som katekismen, at det er en inngangsverdi der terskel med vilje er satt la for at alle skal kunne få bli med. Og det synes jeg er faktisk skikkelig fint. Jeg har til og med kommet så langt at jeg synger med, og stemmen min ikke er veldig god når det gjelder sang.

Så det er klart at, altså jeg kjenner ikke ditt eksempel som du nevner nå, jeg har ikke hørt denne historien før da, men at salmene er en måte å undervise på, nå er lista ikke alltid lagt så lavt, og særlig når salmer eldes så blir språket vanskeligere selvfølgelig.

Men dette er kanskje også en forskjell på hvordan luthersk salmesang er sammenlignet med lovsangstradisjonen som har kommet de siste ti årene, som er egentlig mye mer følelsespærende og nesten en slags virkemiddel til å komme i riktig stemning og ha...

veldig lite innhold ofte. Du bruker halve setninger eller ufullstendige setninger slik at du kan på en måte fylle i tomrommene selv. Jeg flyr jo fra hjemme på St. Augustins hos Anglikanerne igjen. Da var jeg i London sammen med kidsa.

Det er en veldig progressiv menighet. Og det var akkurat sånn som du sa da. Altså at det var trommesett, isakristie, elgitarer. Egentlig nesten alle sanger synes bare ha et ord. Det var Jesus, Jesus. Det ble veldig mye Jesus. Man var ikke redd for å slite ut det navnet.

og veldig fokus på sin stemning det å komme i en riktig angerfull liksom rive bort lagene

å komme til et sted som i mange på bedre ord man kunne kalle religiøst. Jeg synes det var så morsomt, for jeg har gått i mange kirker jeg ønsker dem alle lykke til. Jeg har alltid hatt stor respekt for ulykketreide kristne tradisjoner, men barna de likte ikke det. De synes...

for vi går i lutherske kirken så for dem så gjør vi det på riktig måte og dette synes de var rart dette her, nei det der emosjonelle altså at det var liksom at alle skulle gå, at folks syndere skulle gå til alter og møte ja, det var mye tårer nei, det synes de ble for voldsomt

Ja, så dette er jo en, det er klart, det er flere tradisjoner som veves sammen her da,

Men akkurat denne som du ser i, altså du har lovsangspenn, det er også en underholdningskomponent der. Det er et sceneshow. Du kan ikke høre din egen stemme hvis du synger i salen. Så det gir ingen mening lenger. Du passifiseres som kirkegjenger av lovsangstradisjonen, fordi det blir et sceneshow da.

Jeg har merket det samme, og jeg har også merket det at de som står foran oss og synger, for det første har de jo ofte en veldig god stemme, og for det andre så er de veldig pene mennesker også. Og da er vi kanskje litt mer i underholdningsbransjen, for det er jo det som ofte forener rockmusikere og andre, at de ofte er

lett å se på, pen å se på, og ha bra stemme. Og det kan jo være litt avsporende i forhold til hva vi driver på med her. Her er det jo også en annen forskjell, at du ser i tradisjonelle kirker så er orgelet ofte bakerst, og til og med koret er ut av syne for menigheten. Du sitter med salmeboken din og ser i den, nå har du blitt kjærlig med en del kirker da, men

Men musikerne flyttes ut av veien. Du ser fremover mot altere, og mot altetavlen kanskje, i kirken. Så hele menigheten, inklusive koret, står i samme retning, og ser samme vei. Det varierer selvfølgelig. Men dette vil du finne i mange kirker, at

musikken er plassert ut av synet. Forstått at det var på i Javor i dagens Polen så ligger en av de fridenskirken, for det er jo en kjent sak at i 30-årskrigen som jo var en stor konflikt som hadde i alle fall

utad en religiøs komponent, selv om de færreste historikere vil egentlig anerkjenne det som en religionskrig. Det var en sekulær krig som gikk kledde seg religiøse klær når det var opportunt. Men i alle fall så tapte jo lutheranerne tapte jo Slesien og mistet da tilgang til sin egen kirke.

hvorpå de bygger såkalt fredskirker som er kjempestore lover. Og i den i Javor så var det 9000 mennesker som kom til gudstjeneste. De hadde fire gudstjenester hver søndag. Og i denne kjempehøye, for det er en lovebygning. De fire katalikkene lot dem ikke få til å bygge kirker i sted, så de måtte bygge det i bindverk. Så det var lovearkitektur.

Og der ser du akkurat det du beskriver, at selv om Orglet er utrolig viktig og mektig, jeg kom inn der og tenkte helt, denne gamle lutherske kirken ligger stille, og så går jeg inn der, det er litt mørkt, for lyset kommer inn fra glugger under taket, ikke sant?

Og så er det en organist som øver seg, og så begynner han å spille tokata fug i Eftur, den som folk kan fra «Det var en gang et menneske».

og hvordan det hele løftes, men da så jeg liksom, hvor er instrumentet, og da måtte jeg gå helt opp i sjette etasje, og ut i hjørnet der, der var orgelene, det var lagt slik at det kunne høres, men poenget var ikke at det skulle ses, alle oppmerksomheter skulle være mot altere.

Så du får en helt annen fokus der. Du nevnte katekesen i sted. Den lutherske kirke har vært en kirke som har vært opptatt av opplæring. Luthersk Lidlige Katekisme er en del av bekjennelseskriftene. Det er et lite undervisningsskrift som egentlig fokuserer på det tidbud, trosbekjennelsen, fader vår, dåp og nattvær. Mhm.

Og litt samling av bibelvers for hvordan du skal leve i ulike plasser i livet. Og det finner du igjen i salmetradisjonen, den tanken om at vi skal lære om Gud også i salmene. Til og med denne kjente salmen, Herregud ditt dyre navn og ære, den har en undertittel. Det er Peter Dass, ikke sant? Ja, det er Helliget vårt er ditt navn.

Det er en kommentar på La ditt navn holdes heldig i Hellespøen. Det er jo en av mine favorittsalmer. Den er veldig god å synge. Jeg var alltid overrasket over at en av de tingene som vi drifter i kirken er hva skal vi gjøre med orgelene? For det er jo viktig. Vi har jo fantastiske organister i kirken vår, men det er jo den der

Jeg er alltid overrasket over at det er noe som må drøftes. Å sørge for at man har ordentlig utstyr å spille på, det er viktig. Det er kanskje litt luthersk å være opptatt av hva vi skal gjøre med orglet vårt. Ja.

Men da har vi gått gjennom det jeg hadde på blokka. Hadde du noen ting vi kom til med gjennom Gunnar i Ormegården? Det var litt sånn uventet at vi skulle dit, men ja, vi kan ta med det også. Jeg tror vi har kommet gjennom det også litt til.

Greit, hvor er det vi skal neste gang nå da, Søkarias? Ja, det er et godt spørsmål. Hvor skal vi? Skal vi tilbake til kjernehistorien i GT, eller skal vi over til Nyttestamentet? Ja, lytter han lyst til å snakke kjernehistorier i GT? Jeg har noen spørsmål til deg på det også, skjønner du? Ja, men da sier vi det. Bra.

Takk, Rios. Vi skal til de store fortellingene i det gamle testamentet. Og vi snakket litt før vi skredde på båndopptagelen om hvor vi skulle starte. Jeg trodde at vi måtte jo starte med Adam og Eva, men så påpekte du at vi har jo allerede snakket en del om Adam og Eva og syndefallet, og det er vel kanskje den historien

Edens hage er vel kanskje den historien fra det gamle testamentet som de fleste kjenner til. Så vi starter et annet sted. Vi starter med Abraham og Isak. Ja, vi kan jo gå hele veien dit. Da er vi inne i første moseboket.

Som sagt, i uthistorien, der du har skapelsesberetningen, så er det jo en del historier. Du har Edenshage, du har Syndefallet, du har Kain og Abel, Flommen med Noah, og så har man Babelstånd.

Vi kan kanskje komme tilbake til noe av det etterpå. Og Jakob Stig, vi må få med oss Jakob Stig også, for jeg er helt annerledes på hva det er. Ja, men så langt har vi faktisk ikke kommet. For så skjer det jo at dette løftet som vi har snakket om tidligere, det går til Abraham. Og Abraham lever lenge barnløs.

Gud har lovt han at han skal bli til et stort folk, men han har jo blitt en gammel mann og har ingen barn. Og kona hans er blitt gammel og kommet over overgangsalderen. Så hun kommer jo med en idé om at kanskje han kan ta en kone til, hennes tjenerinne, og så kan tjenerinne føde et barn som blir regnet som Saras barn. Dette er Hagar fra Egypt, denne tjenerinnen, og hun får en sønn som blir kalt

Ismail. Men Abraham får vite, nei, det er ikke sånn det skulle være. Han skulle få en sønn ved Sara. Og noe av poenget er jo at hun har blitt for gammel for å få barn. Dette er et mirakelbarn. En gave. Og det skulle skje. Og det kommer, historien kommer etter hvert dit. At Isak blir født sønn av Abraham og Sara.

Og gleden må jo ha vært stor for de foreldrene som hadde ventet så lenge på å få en sønn, og så får de en sønn etter at naturen ville tilsi at de kunne få barn. Det er jo litt av poenget, og faktisk gjennom hele gamle testamentet så kommer dette motivet igjen.

En kvinne som er ufruktbar eller ikke har mulighet til å få barn, får likevel et barn. Så dette dukker opp flere ganger, og når man ser en ufruktbar kvinne, så er det faktisk et hint om noe som skal komme, og alt peker egentlig fremover mot Maria som er jomfru, men føder sønnen Jesus da.

Så Isak, sønnen av Abraham og Sara, er et frempek mot Jesus. Han kalles også for den enboende sønnen og Abrahams eneste sønn, selv om han har Ismael fra før. Fordi han har denne rollen å være løftets barn, født av en ufruktbar kvinne. Hvorfor har Abraham fått dette løftet fra Herren, om at ut av hans slekt skal et folk styge? Ja, nettopp.

Og det skal skje på den måten der. Men når det kommer til 22. kapittel i 1. Mosebok, da kommer en historie som er på mange måter forskrekkelig. Denne ene sønnen som Avram har fått, og nå som han skal få hele denne store nasjonen ved, Gud sier, ta han med deg til et fjell, jeg skal vise deg. Det bor nå langt sør i landet, det skal nordover.

Og der på et av fjellene skal du offre han som et brennoffer. Og dette er jo en sånn ting som kommer tilbake senere, at det er ikke tillatt å offre mennesker. Men dette er budet som Abraham får, og det gir jo ikke helt mening. Gud har sagt at ved denne sønnen skal du få et helt folk. Hebrever tar det opp senere. Hva var det egentlig Abraham tenkte når han fikk til det budet? Han tenkte at

Isak sannelig ville dø, men han ville bli reist opp igjen fra de døde. Men så tar han Isak med seg. Han legger veden på skuldrene på Isak, slik at han skal bære den. Akkurat slik som Jesus bærer sitt kors senere. Og så begynner de å nærme seg, og så spør Isak, far herre, du har med deg ild, og vi har veden, men hvor er lamme til som vi skal offre?

Og Abraham svarer, Gud vil selv se seg ut et offer. Og så går de videre. Så kommer de opp til dette stedet, som etter tradisjonen er samme sted der tempelet, senere kom til å stå, eller det aller helligste i tempelet, der de bygger et alter og legger veden oppå. Så nå er vi i Jerusalem? Ja, etter tradisjonen så er det det. Det står ikke tydelig i første mosebok, men det er det man mener.

At dette er akkurat der Jerusalem senere vil stå, men det er ingen by der på dette tidspunktet. Og så kommer øyeblikket, og Abraham binder Isak og legger han opp på bålet som han har bygget der. Vil du lese hva som så skikkelig jeg vet? Ja, dette her er en tøff historie. Jeg kan lese her fra vers 9.

De kom da til stedet Gud hadde sagt dem. Der bygde Abraham altere og la veden til rette. Så bandt han Isak sin sønn og la ham på altere opp på veden. Og Abraham rakte ut hånden og tog kniven for å offre sin sønn. Da ropte Herrens engel til ham fra himmelen og sa, «Abraham, Abraham!» Og han svarte, «Ja, her er jeg!» Da sa han, «Legg ikke hånd på gutten og gjør han ikke noe, for nå vet jeg at du frykter Gud, siden du ikke har spart din sønn den eneste for meg.»

Og så i fortsettelse av dette kommer dette løftet, noe mer detaljert, om at ved Abrahams etterkommer skal alle folkeslag i verden velsignes. Det er faktisk litt mer her, jeg skulle kanskje lese enda litt til. Men i neste runde så er det Gud som offrer sin egen sønn, på samme måte som han ba Abraham om å gjøre det. Ja.

Så jeg må faktisk ta med vers 13 her, så vi har med det også. Det er etter at engelen har ropt på Abraham, herrens engel, som kirkefedrene identifiserte som en referanse til Jesus. Han rop fra himmelen. Abraham så da opp og ser bak ham var en vær som hang fast etter hornene i et kjær. Abraham gikk da bort og tok væren og offret den som brenneoffer i stedet for sin sønn.

Så det de egentlig er med på og opplever er en profetisk handling, men det introduserer også et prinsipp som så gjenta oss og utvikles. Og det er prinsippet som vi har med den der væren som de plukker fra kjære, som er offret i stede for Isak. Det er stedfortredende død eller stedfortredende offer. Der får du det en for en. En vær for Isak.

Og dette kommer gjennom hele offerkulten som vi finner i det gamle testamentet, er akkurat denne ideen, sted for tredende død. Og den neste store utvikling kommer senere da i andre mosebok, når vi har kommet til den plassen der israelsk folk blir fridt ut av fangeskapet. Vi skal snakke om det også, men vi har ikke kommet dit helt enda nå.

Så denne historien, som mange tenker at dette handler om blind lydighet og til trass for åpenbare, forferdelige ting, så er det nok ikke det som er hovedbudskapet, men at dette er en profetisk handling som peker fremover mot Kristus, men også introduserer denne ideen om en sted for tredende død.

Jeg var ikke klar over at denne historien er så viktig. Naturligvis er det viktig for det står i Bibelen, men jeg fikk jo gleden av, og sønnen min gikk jo konfirmasjonsforbedrende med det, og da fikk jeg, på grunn av at det var så langt å kjøre og sånne ting, så jeg ble sittende rundt hjørnet og fikk med meg en av timene, og da snakket du om dette. Og hva er betydningen av

Bare for å tydeliggjøre betydningen av Abrahams offervilje og den pakt som han har med vår Herre. Det er jo dette det kommer til å handle om til syvende og sist. Så her blir premissene lagt allerede i begynnelsen. Og gjennom denne slektslinjen, den velsignelsen som er lovet til Abraham og så til hans etterkommer, den handler om Jesus. Så dette her er en

på en måte en innvielse i det som skal skje mange generasjoner senere når Jesus blir født. Hvor mange generasjoner snakker vi da? 10, 15, 20, 100? Oi, Matteus evangeliet har vel et tall på det, skal vi se. Jeg gjør ikke livet lett for deg. Ja, det skal nok gå bra.

Som er det i, sier det i Mattius Evangeliet, slik er det 14 slekstled fra Abraham til David, 14 led fra David til bortførelsen til Babylon, og 14 led fra bortførelsen til Babylon inn til Messias. Så hva blir det? 44? Ja, det blir 14 pluss. Nei, det blir ikke. Det blir 32. 42 blir det. Ja.

Det er fra Isak til Jesus. Så det er ideen her. Og hvilken rolle spiller Isak? Isak er jo løftespåen, og det er jo gjennom han det skjer. Så velsignelsen går først til Isak. Han arverer den. Men han skal ikke beholde den, så han skal gi den videre til neste generasjon. Så hvert ledd

i denne kjedien spiller jo en avgjørende rolle for å bringe denne velsignelsen og dette løftet videre til neste generasjon. Og dette er da knyttet til et folk, Israels folk. Hvordan blir dette løftet brukt ut til menneskeheten? For det er jo der Kristus kommer inn, ikke sant? Mm-hm.

Til å begynne med så blir det bare arvet nedover og gjennom slektene. Og det er derfor jeg snakket med dem tidligere at når vi kommer etter Isak, neste generasjon, Isak får to sønner. De heter Esau og Jakob. Esau er den eldre som egentlig skulle da ha arvet løftet. Men det skjer en rekke ting der sånn at Jakob arver løftet. Det er forutsagt allerede i begynnelsen. Og så skjer det på en måte som

Der er det både bedrageri og svik inn i bildet. Så det er mye rotete i denne historien. Det er mye svik mellom brødre i Gammeltestamentet i det hele tatt, synes jeg. Ja, der hadde brødreparren nummer to, der det er som veldig gjennomført fortalt om, vi hadde jo Cain Abel tidligere, men Cain drepte sin bror Abel.

Esau ville drepe sin bror på grunn av svike, men så får han lang tid til å kjølne ned, og så blir de venner igjen da. Jakob og Esau. Men Jakob arver løftet. Og det er faktisk på, han er på flukt fra sin bror Esau en stund. Og det er på denne flukten at han ligger og drømmer en drøm, og der...

på vei nordover da. Det blir senere kalt Betel, så dette er i Samaria. Og da ser han et syn av en stige som når fra jorden opp til himmelen, og engler som klatrer opp og ned etter den stigen. Der hadde Jakob stiget. Så det er Jakob stiget. Nei, for jeg hadde jo tenkt også at disse podcastene på en måte kan være...

nyttig for folk som ikke er kristne til å forstå sin egen kultur, for vi støter jo på disse bildene på Abelstårn, Jakob Stig, Slangen i Paradis. Alle disse tingene er nødvendig å vite hva er, uavhengig om du er troende kristen eller ikke. Naturligvis er det viktigere hvis du er troende kristen, men det er en veldig viktig del av vestlige kultur også, så det kan være nyttig for noen av dem der. Mhm.

Jakob reiser så langt nord og får seg koner. Faktisk får han fire koner. Og ved dem får han tolv sønner. Og blir egentlig en stor gjeng. Og så flykter de sørover igjen. Eller flykter, de reiser sørover igjen. Det blir uvennskap med sykefaren hans. Laban blir et brudd og de reiser sørover. Og da skal de møte Esau igjen. Nei.

Og da er jo Jakob livredd for hva kommer broren sin å gjøre, men det viser seg at han har kjølt seg ned da. Men på den reisen, han sender hele folket foran, med massevis av gaver, og skal prøve å liksom blygjøre broren sin. Og så blir han alene igjen der ved en elv, og der møter han da en mann som han kjemper med. Som igjen her identifiserer kirkefedrene at dette er Jesus som viser seg foran.

som han kjemper med hele natten og kommer ingen vei. Og så holder han denne mannen fast som vil springe vekk når solen kommer opp. Og han sier, jeg slipper ikke før du vil signe meg. Og denne mannen gir han et nytt navn og sier, for du har kjempet, du skal hete Israel, for du har kjempet med Gud og begynt seier.

Da får Jakob navnet Israel, det er altså en mann som heter det. Og han har tolv sønner som er tolv Israels tolv slekter. Så Jakob har fått dette løftet, og hans eldste sønn, Velia, juda, er den som arver løftet videre.

Og så har vi snakket om Judas sønn Er og kona Tamar, og hvordan hele den greia gikk. Via Tamar og Judas går løftet i stedet for til Er til Peres. Og så fortsetter det sånn nedover. Ja, for Israels stammer har jo et litt sånn trøblete forhold til Gud. De vakler mye, og de spres for alle verdensvinner. Ja.

De ender opp i fangenskap først i Egypt og siden i Babylon. Mhm.

og enkelt av dem holde fast ved dette løftet, denne troen. Mens andre vender seg bort og danser rundt gullkalver og bygger Babelstålen. Som mennesker ofte gjør. Hva var det Churchill sa? At man kan stole på at amerikanerne kommer til å gjøre det etter at de har prøvd alle andre utvei. Det kan vel gå for mer enn amerikanere, det kan vel gå for mennesker også. Det er klart at det ikke bare er det enkelte som stemmer,

går seg vild det gjør de fra alle stammer men det er enkelte som blir stående en liten rest, det er jo et sånt uttrykk som vi har fra Bibelen en liten rest som ikke har bøyd sine kneder for Baal, fruktbarhetsguden som ikke har vandret godt seg vild men av disse tolv sønnerne, juda er en av dem derifra kommer judas stamme som er kongestammen

En annen heter Levi, og fra han kommer Levitene. Presterne er ikke det? Levitene er en stamme, det er ikke prester alle sammen, men de har religiøse roller som lærere, og skulle gjøre visse forskjellige ting. Så det er en underslekt, aromslekt, som er en leviteslekt, men ikke alle leviteslekter, som så skulle ha presterrollen. Og

Fra disse tolv stammene så får vi mye av det som følger siden, ikke sant? Så disse tolv sønnene, der kommer jo en annen ting som minner om Jesus. De tar en av brødrene sine, Josef, og selger den som slave til Egypt.

For nå husker jeg ikke om det var 30 eller 40 sølvpenger, men jeg bor med litt på disse tallene, men det selger han for sølvpenger til Egypt, og der blir han første israelske slaven i Egypt. Han jobber seg på en måte opp, litt sånn amerikanske drøm, men nå blir han den neste mektigste mannen i Egypt. Ikke helt riktig om jeg sier det sånn, det er Gud som reiser han opp til denne rollen. Og redder Egypt fra en hungersnød,

som kommer syv år senere. Er det de landeplagene? Nei, dette er lenge, lenge tidligere. Dette er mer enn 400 år før. Så det blir hungersnød der brødrene bor også, og familien. Og de begynner å reise til Egypt, fordi de hører at det finnes korn der. Og da identifiserer Josef dem. Og det ender med at det blir et oppgjør og tilgivelse.

Han tilgår brødrene som hadde solgt han inn i slaveri. Det er en stort tilgivelse vil jeg si. Det er en voldsom venn. Så han sier, det dere tenkte til ondt, det har Gud tenkt til godt. Så han gjør det, og de tror jo en stund at han tilgir dem på grunn av deres gamle far som fortsetter i livet, og som flyter til Egypt.

Så når han dør, så er de redde for at det gjør noe nå. Nå kommer det. Nå kommer det. Og det blir en sorg for han da. Tror dere virkelig det om meg? Det var ikke sånn han hadde tenkt. Han ville virkelig tilgi dem. Så det er bedre om å gjøre en end om at han ikke skal gjøre dem noe vondt. Men dette fører til at hele slekten flytter til Egypt og er først gjester i landet. Josef er den første slaven, men

så blir de gjester der, og høyt vurdert. Men de blir jo bare der, i stedet for å reise tilbake når hungene snøden er over. Og så blir de der, og så blir de der litt til. Og så går det i 100 år, og 200 år, og 300 år, og 400 år. Og da er...

Da er mye glemt. Hvorfor er dette folket der? De vet, de skjønner ikke Egyptene helt. Og da får de en fara som ikke liker at dette folket er der, og er redd for at de kommer å reise seg opp og gjøre opprør, eller statskøp, eller noe. Så han bestemmer at de skal bli slaver, alle sammen.

Og da får du i seg selvfølgelig dette bildet som du har, for eksempel i Prins of Egypt, at de bygger byer og pyramider, og disse egyptiske byggverkene som slaver der. Så det skjer over veldig lang tid at det ender opp der. Og det skjer jo med protestanter også på ulike tider og ulike steder. Tenk på hvordan katolske kongen drev hugenotten ut av Frankrike,

religionsforfølgelse er ikke noe som er nytt. Nå kommer vi på en måte til en ny kjernehistorie, og det er historien om Exodus, eller utvandringen fra Egypt. En av de flotteste. Disney har jo laget en fin tegnefilm om den. Ja, litt DreamWorks er det vel. Er det DreamWorks? Ja, det er jo han, Stian Spielberg, som har laget den. Jeg liker den veldig godt. Hva tenker du som prest?

Jeg synes mye av den er bra. Den er klart, den er stilifisert, og Moses er alt for ung i denne filmen i forhold til hva han var i virkeligheten. Han er jo 80 år når de reiser ut av Egypt, så han ser jo ut som om han er 40 i filmen. Ja, og i veldig god form også, legger jeg meg til. Ja, det er mye som er litt sånn annerledes enn det er de sånne ting, men i det store hele er historien den samme.

Det er klart at Gud kaller han for å føre folket ut av Egypt, og det er i den forbindelse at Gud åpenbare sitter navn for ham.

Og det synes jeg er en sånn litt interessant ting å merke seg. Da gir han Moses, Moses spør, hvis folk sier, ja vel, du skal fri oss ut, men hvem har sendt deg? Hvem er denne guden? Hva heter han da? Hva skal jeg si? Og da sier Gud til ham, jeg er den jeg er, og slik skal du si, jeg er har sendt meg til dere.

Og dette navnet som noen ganger er uttalt Yahweh, eller noen ganger Jehova, det er en historisk grunn for det da, det reflekterer Guds navn. I våre norske biblia står det Herren, og jeg bruker tilbake til sin utgave, så står det Herren med bare store bokstaver. Så vil du kjenne igjen, ja, der er Guds navn. Og igjen, jeg har ikke tenkt å gå inn på det, men det er historiske grunner for at man oversetter det med Herren.

Ja, for jødene har jo en, har ikke de en sånn tradusjon på at man ikke skal si Herrens navn, og at det skal ikke vises, men skal vites? Jo da, det er sånne grunner for det, at man slutter å si navnet, og så når man oversetter til gresk, så brukte man ordet kyrios, og det er dette Nytestamentet også siterer. Så når Nytestamentet siterer det gamle, så bruker de ordet kyrios på gresk.

Da tenker man jo at da gjør vi det samme. Vi oversetter med Kyrios Herren. Men det er klart at her kommer Guds navn først, og det i fortsettelse så nevnes det ofte, sånn som nå i begynnelsen av tidbud, «Jeg er Herren», altså din Gud, «som fridde deg ut fra landet Egypt».

Så det som nå skjer er at Gud frier folket ut fra Egypt, og det blir en sånn merskestein i deres historie. Gud er den som frier folk ut, han åpenbarer sitt navn, for han skal frie folk ut fra slaveriet. Det er fantastisk, og en av de tingene som slår meg med kristendommen er den enorme fargerikdommen i historiene, og den store filosofiske dybden

som vel også reflekterer hvor lang historien er, hvor mye som har skjedd på denne veien, at det er en akkumulert rikdom som forteller en historie som kan gjøres veldig enkelt,

Og som også kan gjøres langt mer fasetert. Og det er vel noe av grunnen til at dere som er teologer aldri går kjede av å lese Bibelen, på grunn av at det er alltid noe nytt å forstå, og forstå hvordan det inngår. Det er som en historiker som blir ikke lei av å lese historie.

Nei, det kan jeg skrive under på, jeg ligger under for den lasten, så jeg går aldri lei av å lese i summen, jeg går faktisk ikke lei av å lese Bibelen også. Jeg må spørre deg som prest, hva råder du folk i menigheten, hvordan skal de forholde seg til Bibelen? Bør en kristen lese Bibelen hver dag?

Hvis du kan. Rent historisk så har det aldri vært en mulighet for folk. Fordi det å eie sin egen bibel var rett og slett ikke praktisk mulig. Så det er ikke før på 1800-tallet det begynner å bli en praktisk mulighet. Men nå som vi har den muligheten, så er det jo fantastisk. Og da gjør vi det gjerne. Samtidig så leses det kanskje kortere avsnitt i kirka nå, så det blir nesten nødt til det.

Jeg tenker mye på det, for jeg har hørt på noen lutherske podder, og der er det noen som selter ned på det at ja, jeg vet at å lese litt i Bibelen hver dag, det er ikke nok.

Og naturligvis er det ikke nok, men jeg synes det er fint også. Jeg prøver å runde Bibelen en gang i året. Altså at jeg leser et avsnitt hver dag, og så forsøker jeg å komme igjennom det hele i løpet av et år. Og det er jo sånn fascinerende

og dette er jo ikke et religiøst utsang, det er bare et menneskelig utsang, å se hvordan etter hvert som jeg blir eldre, så leser jeg Bibelen litt annerledes år for år. Jeg lærer mer, jeg forstår mer, den unge manns arroganse, der man bare skulle ønske at allting var absolutt og enkelt, og så gjør vi det slik, og så ser vi oss ikke til høyre og til venstre,

Så enkelt er det ikke alltid. Det er ingenting som har med mennesker å gjøre som er helt entydig, er min erfaring. Jeg synes det er godt gjort å lese gjennom hele Bibelen hvert år. Det krever omtrent fire kapitler om dagen. Det er egentlig ganske ambisjøst. Jeg tror for de fleste er det nok ganske mye

Men leser man ett kapittel om dagen, så er du gjennom på tre til fire år. Jeg har en bibel som heter «Hvordan leser bibelen på ett år?» Så da er det per datus, og du leser en bok fra Gammeltestementet, en bok fra Nyttestementet hver dag. Ja.

Sånne planer er jo veldig nyttige, og de setter det ofte opp i en mer logisk rekkefølge. Ja, det er en intelligens bak dette, fordi jeg forsøkte å starte på side 1, og da støtte jeg på det du sa i første, at det er ikke én bok. Det er en samling av skrifter, og det bildet du viste til at dette ville vært

separate ruller som ble hentet fram. At det var aldri ment at det skulle settes mellom to permer, og side 1 og side 73 og side 144. Det var ikke sånn det var ment. Og sånn...

hjelpeordninger som hvordan lese Bibelen på ett år, det hjelper jo litt an. Ja, det er jo, det finnes mange sånne planer, en helt overkommelig Bibel er en, eller ettårsbibel, det er litt sånn forskjellig. Jeg finner jo det nyttige, uten at jeg tror at det er den eneste salgjørende måten å lese Bibelen på, men jeg finner jo det at det å aktivt

forholde seg til den hellige skrift og bruke både sin sunne fornuft og sin tro, er noe jeg opplever å være nyttig i mitt eget trosliv. Men hvis vi går tilbake nå til Moses og Exodus. Det må vi. Så du spørte om landeplagene. Vi var ikke helt kommet dit da, men vi kan snakke om dem nå. Forskutterte landeplager. Forskutterte.

Så Moses går til faraå med broren sin Aaron, og de sier at nå må du la ishelsfolk dra. Det er befaler Gud. Let my people go. Ja, det sier faraåen nei takk til. Han har ikke lyst til å miste slavene sine. Og da sender Gud altså disse plagene over Egypt. Ti forskjellige plager.

Begynner med at vannet i Nilen blir til blod. Jeg tror det var tre dager. Kanskje jeg dommer meg ut nå. Og så kommer det diverse andre. Det er frosker og fluer og gresshopper og haggl og mørke og byllpest og så videre. Til slutt kommer den tiende plagen som er den verste av de alle. Den på en måte viser tilbake til noe som

Farav hadde gjort at han hadde tatt alle guttebarn av hebreerne som var under en viss alder og fått dem kastet i Nilen. Så han drepte altså av en del av den mannlige befolkningen, antagelig for å hindre at de ble til soldater senere. Gud sier da, nå vil dødens engel gå gjennom landet og drepe den førsteføtte i alle familier.

Nå kommer ideen om en stedfortretende død tilbake. Det de kunne gjøre var å ta et lam, nå ikke en for en, men en for hver familie, eller to familier sammen hvis det var småfamilier. De kunne slakte et lam eller et skje,

Det skulle de gjøre denne samme dagen, og så skulle de helle ut blodet i en skål og ta en kost av noe som heter isopp, og smøre det på dørene, på dørstolpen og på bjelken over døren. Det er nesten en bilde av et kors, ikke sant? Dørstolpen og så dørbjelken som går over i hverandre. Og så skulle de sitte inne den kvelden og spise dette lammet helstekt og virkelig hylt.

Og de som satt inne, de som spiste dette lammet som hadde gitt sitt liv for den førstefartige familien, de var beskyttet. Så blodet fra lammet dekket dem. Her ser du sted for tredje bildet, som nå har utviklet et skritt lengre. Nå er det ett lamm for flere. Det gir sitt liv. Blodet er livet som er tatt ut av det. Og nå sitter de inne og spiser lammet.

Det er de som sitter og spiser, de har del i det som skjedde med lammet, de har del i offeret. Så det er det som vi refererer til i gudstjenesten når vi synger «Og du, guds lamm». Ja, ja.

Så dette kommer jo, neste skritt er jo i offringene i tempelet, men dette kommer vi tilbake til Jesus, ikke sant? Jesus er vårt påskelam, sier det i Nytt Testamentet. Johannes døper den, som du har jo vært litt opptatt av. Han peker på Jesus og sier, «Se, det er Guds lam som bærer bort verdens synd.» Dette har vi i Johannes-evangeliet i første kapittel. Jeg må stille deg et spørsmål, så podcast skal jo ikke være helt sånn skriptet.

Hvorfor lot Jesus seg døpe av Johannes hvis han var Guds sønn? Hvorfor skulle han trenger døpes? Ja, men der har du jo da en døp som er en... Altså, Jesus gjør uskyldig alt det vi skulle ha gjort. Og vi gjør skyldig... Vi gjør alle ting skyldig, men får det som Jesus skulle ha fått. Så Jesus gjør uskyldig alt det vi skulle ha gjort, men gjør ikke. Og får...

Den skyldige er slønn, og vi er skyldige i alt, og får det som Jesus skulle ha fått. Så det er et bytte. Når Jesus blir døpt, så får han alt som er vårt. Når vi blir døpt, så får vi alt som er hans. Så hans døp er egentlig på en måte en antidop. Det er det motsatte av vår døp. Ja, det var det jeg tenkte. Så interessant. For jeg ville også tenkt at det ville være en slags antidop.

Men jeg forstår det når du forklarer det på den måten. Ja, de stenker dørstolpene med blod, og de har fått sitt nei. Og så kommer flukten fra Egypt.

Ja, altså dødens engel går jo nå forbi, ikke sant? Denne natten. Og det førsteføtte dør i alle hus, unntatt det er blodet her. Når dødens engel ser blodet, så går han forbi. Og dette ordet, altså å gå forbi, på engelsk heter det Passover, å gå forbi. Og på hebraisk er det Pasha, som betyr å gå forbi, men vi kjenner det jo som påske. Så påske betyr å gå forbi. Ja.

Her lærer vi nye ting, så jeg kan være sikker på at det var en god idé å ha med en prest til å diskutere Bibelen. Jeg tror jeg lærer like mye som lytterne her. Denne pakten med Israels folk har nå migrert først gjennom Samaria og Judea og det lovde land, og er nå...

i Egypt, men den skal vende tilbake. Ja, eller løfte, som vi snakket om. Så det er å vandre gjennom generasjonene, og du sier pakt, for vi er ferdig med å komme dit nå. Nå går det noen uker, altså de vandrer ut av Egypt, og vi har denne scenen der det går gjennom havet, og så vandrer de trolig sørover eller østover til Guds fjell der da, Sinai fjell, eller Horeb som det også kalles for.

Vi er ikke helt sikre på hvilket fjell det er, men det er bygget et kloster på et av dem, Skaterina klosteret, så da mener man det der. Kanskje uvesentlig. Det kommer til dette fjellet, og der taler Gud til dem, sånn at alle hører. Det synes de er litt for mye, så det ber Moses om å gå imellom for dem. Mhm.

Det ble for voldsomt, ganske enkelt. Det ble for voldsomt. Jeg kan forestille meg at det ville være ganske voldsomt å stå på toppen av et fjell og Gud taler til deg. Så han går opp på fjellet og taler med Gud, og så kommer han ned med pakten. Og den første delen av det er det tidbud som vi da kjenner der kommer det tidbud inn. Og disse tidbudene er på to steintavler som legges i en kiste som kalles paktens ark. Ja, det gjør de det. Og det er jo når de da bygger dette tempelet som først er en

Er det et telt ute i ørkene som de kan pakke sammen og ta med seg når de reiser videre? Kan du fort beskrive dette teltet litt, Janne? For dette synes jeg er litt interessant, for dette er noe som har en enorm lang virkningshistorie fremover. Mhm.

Hva er i dette teltet? I dette teltet så du har selve tempelet som er et ganske så solidt telt. Det har faktisk tre planker i veggene, og så er det et telt over. Et spikertelt? Et spikertelt. Og det teltet har to rom. Det ytre rommet, og så det indre rommet. Det indre rommet kalles gjerne for det aller helligste, og det ytre for helligdommen, eller det hellige.

I det ytre rommet så er det en lysestake av gull, sjuarm av lysestake, som du har sett ofte jødiske ting er tegnet med den der sjuarm av lysestaken, den stod der. Så stod det et bord med tolv brød som ble byttet ut hver sabbat. Så det var brød som skulle stå, altså ett for hver stamme.

Er det det som man kaller et skuebrød? Skuebrød, ja. Ja, det er skuebrød. Det er brød som er mest til å se på. Så er det altså et alter som står der inne. Et halv ganger halv meter stort alter. En meter høyt. Et bitte lite alter. Som blir kalt for gullalteret, eller røykelsesalteret. Og egentlig hører det ikke til den ytre rommet, selv om det står der. Det hører til det indre rommet.

Så der brente man røykelse to ganger om dagen, og så brukes det da en gang i året når Ypresfesten får lov å gå inn i det innre rommet der paktskisten står. Og denne paktskisten, som vi jo alle sammen kjenner fra Indiana Jones, Raiders of the Lost Ark, som det heter,

Denne pakkkisten blir et veldig viktig religiøst symbol for jødene. Ja, og det er der Gud sier, der skal jeg møte folket. Så derifra taler han med Moses videre. Oppi denne kisten er det tre ting. Du har allerede nevnt en. Det er et tibud som ligger oppi der, eller pakktens taveler. Så ligger det en stav der etter hvert. Det er Arons stav.

Den blir lagt frem for Gud over natta og blomstret til tegn om at Aaron var i prøvstedpresten, det er broren til Moses. Altså at det skytes Gud ut av en daustaur? Ja, riktig. Så den ligger oppi der, og det tredje er en gullkrokke, og oppi denne krokken ligger det et korn som kalles for manna.

Det var noe som Gud gav til isens folk mens de var i ørkenen. Så ute i ørkenen hadde de jo ikke noe å spise, men Gud ga dem dette kornet som egentlig regnet ned fra himmelen hver natt, bortsett fra den tjunde dagen, det sa han. Manna fra himmelen. Manna fra himmelen. Derifra kommer det uttrykket. Dette er jo fryktelig nyttig. Jeg håper at folk får hjelp til å sette

Og da har det på kjente uttrykk. Men her kan vi ta neste trivn i denne stedfødtredelsen. For en gang i året skulle ytterstepresten gå inn der, i det aller helligste. Han skulle gå dit med blod av en bok som var offret for hele israelsk folk, og smøre det på pakksisten. Akkurat sånn som det ble smørt på dørstolpene før, nå ble det smørt på pakksisten, og så litt på gullalteret ute i gangen.

Og dette er den store forsvåningsdagen. Denne boken bærer nasjonens synder dette året. Det var faktisk to boker. Den andre boken skulle drives ut i ørkenen. Han bar bort syndene, den ene boken, og den andre ble offret for syndene. Jesus gjør det egentlig i mange deler når det kommer til ham.

Så nå har du gått fra en vær for et menneske i isak, til en søv eller et kjev for en familie eller to, og nå til en bok for alle. Eller to boker for alle. Ja, for hele folket. Så du ser hvor det er på vei. For når vi kommer til Jesus, så er det et offer for alle, for alltid. Og

I det gamle testamentet er det noen andre symboler som du vil peke på? Jeg er litt sånn hostet i dag. Jeg er ikke for kjøla, men jeg er veldig hostet. Er det noen andre historier i gamle testamentet som du vil trekke fram som peker frem imot Jesus Kristus og hans offer? Det finnes jo massevis. En av de tingene som skjer

Etter at ishjelsfolk har kommet inn i landet, så er det da, du har gjort historien om byen Jericho. Det er litt senere enn dette her naturligvis, men nå er det myørkene, så er det neste generasjon som går inn i landet. Og det første de gjør er å gå forbi byen Jericho. Jerichos murer. Som kommer rasende ned, ikke sant? Ja.

Og der inne er det en kvinne, en prostituert kvinne, som heter Rahab, og hun velger å skjule de israelitiske spionene inne i sitt hus, for det kommer for å se på byen før det skal innta byen. Og for dette så blir hun spart når byen blir tatt. Og til å begynne med så må hun med sin familie bo utenfor

utenfor Isaias folk, men hører litt til dem. Og så blir de gift etter hvert med en av Isaias folk, en som heter Salma. Og han er av judastamme. Og han bærer på dette løftet. Som sagt, veldig fargerikt. Ja, og de får en sønn som heter Boaz. Og Boaz gifter seg med en moevitisk kvinne som heter Ruth. De får sønnen Obed, og han får sønnen Jesse. Og Jesse blir far til kong David.

Og med kong David så opplever vel kanskje de israelske folk, eller jødiske folk, at de har kommet litt i haven. Da har de slått seg ned i det lovde land, og de har en sterk konge. Men David, han har jo en tøff vei til makten, han må blant annet slåss med en viss godlørt. Ja, og før det, altså,

Du vet, Salma, som gifte seg med Rahab, han bosetter seg et sted som heter Betlehem, utenfor det som nå er Jerusalem da. Så fremdeles er det en veldig liten landsby? Ja, jeg vet ikke om det er veldig liten, men det er noe mindre enn Jerusalem i hvert fall. Jeg har vært der en gang, og jeg synes noe var betydelig. Men hva vet jeg, altså jeg har ingen annen oversikt enn fra bussen da. Da jeg gikk gjennom Betlehem, da tenkte jeg liksom at...

at kanskje Bibelens historier er så store at det er forestilt til meg liksom mer enn en samling med små hus og gater uten brostegn. Men det som jeg tenkte jeg kunne legge til her da, er at

Det blir søfolk da. Det driver med søv. Og gjeter dem rundt der, og dette er jo et hardt landskap, det er ikke mye å spise. Så de må lete etter grønne, altså plasser der det er grønt gress, og lete etter vann, og de må gjennom farlige plasser der det er vildyr, og kanskje til og med røvere. Så når du kommer til David, så er han gjeter. For farsen, han er gjeter utenfor Betlehem.

Og Det er sånn critical drinker Følg med nå, dette skal bli viktig senere Så jeg synes det er et utrolig flott bilde, og når vi leser for eksempel salme 23, som mange kan Her er denne min hyrde, jeg mangler ingenting Da er det kong David eller gjeteren David som taler ut fra sin egen erfaring Han har gått rundt der

og sett på disse plassene. Han vet om de farlige dalene, han vet om alle farene som finnes der, han vet at de må ta med flokken til mat og vann. Kan jeg få stille et veldig dumt spørsmål? I herringene, jeg mener det, så sier du din stav og din kjepp. Hvorfor skulle han trenge begge deler? Ja, det vet jeg ikke. Du har noe i hebraisk poesi som er sånn at det gjentas ting.

Så vi får ordpar og vi får gjentagelser av samme ting som sies to ganger. Det er den type rim man har. Ok, så for jeg tenkte liksom at en stav og en kjepp er vel stengt tatt det samme? Jeg antar at det er det. Men det er sånn poesien funker. Ok, men det gir mening. Så når vi leser juleevangeliet, da er det samme sted vi er her.

Der kong David vokste opp og var jeter. Nå er det andre jeter der. Det har fått litt annet rykte på den tiden, trolig fordi dette her ikke er det som eggde søvene, men muligens innlegg til hyrder, eller jeter. Men det er midt i dette, og i en sånn søvehus, eller en plass for søvene, at Jesus så blir født og lagt i en grube. Og dette leser vi jo i Lukas evangeliet,

Ære være Gud i det høyeste og fred på jorden blant mennesker som Gud har glede i, som englene synger for hyrdene på marken. Ja, noe annet som skjer er at denne plassen, i og med at den ligger så nært Jerusalem, så blir det der man også avler opp søver som skal inn i tempelet for å slaktes der. Ja, for det er jo en egen økonomi i det på sett og vis, for det

Hvis da jøder som bor i et utsatt geografisk område alle sammen må til tempelet og slakte, så vil det vel kanskje ikke være praktisk ganske enkelt å dra med seg et lam i dager og uker langs landeveien. Så de kjøpte vel lammet. Ja.

Fra gården, da? Ja, så normalt skulle de ta med seg sine egne søver, men det er laget rom for det i loven, at de som bodde langt unna kunne selge dyrene sine lokalt, og så komme til tempelet og kjøpe nye der. Det er det som blir på en måte Betlehems rolle, og det er nettopp der Jesus ble født, han som skulle offres en gang for alle.

Ikke nok med det, men når han ligger i krybben, så blir jeterne ute på marken, som vokter disse offerdyrene, vet om å forlate plassen sin og gå til krybben og se Jesus der. Så de forlater alle disse offerlammene, de er ferdige på en måte. Nå kommer de til det ene sanne offeret og samles rundt ham. Det er jo veldig løfterikt. Jeg tror at alle er veldig glad i

i juleevangeliet, fordi i Lukas evangeliet, så det er jo veldig vakkert skrevet også. Det er naturligvis det at vi legger, vi legger jo høytid i det, for jeg tror at det er veldig mange familier som min som leser juleevangeliet før julemåltidet. Men jeg må også si at nyttestementet er jo litt annerledes enn gammelt testament i hvordan det er skrevet. Og nyttestementet er nok

Er nok skrevet på en mer moderne måte, der Gammeltestamentet tidligst kan nok være preget av den tiden det var skrevet i, altså med en veldig stor fokus på å få, nå må vi ha klarhet i etterlinjene, og at ting som må settes på plass vil nok gi et intens mening for lengre siden.

Mens når man leser Gammelt Testament i lys av Kristus, så gir det jo eminent mening. Dette sefortrederingsoffere, lamme, Betlehem, Jesus fødsel. Og det er jo fantastisk at det er skrevet med så stor klarhet. Når vi snakker om David, jeg hoppet til dette før vi kunne snakke om David og godlighet. David blir salvet til konge ganske ung.

Jeg må kanskje nevne det at salvelse i det gamle testamentet er en sånn utvelgelsesprosess. De tok gjerne et horn fullt av sånn kostbar salve og heldt over hodet, sånn man kroner en konge. Noen ganger andre roller også som profeter eller prester. Jeg tar et øyeblikk der for å korrigere mikrofonen.

Det er sånn man salver en konge, og det hører du jo også for eksempel i salmen 23. Han salver mitt hodet med olje. Det er David som er salvet til å være konge. Enda så er det en annen konge, Søyl, som må vente på at Søyl er ferdig. Men Søyl får hendene fulle en kort tid etter, ved at det er et folkeslag som heter Filisterne, som er hele tiden en torn i øyet på Søyl.

israelsk folk og utfordrer dem nå har de fått seg en kjempekriger denne godlighet og de utfordrer israelsk folk og sier nå kom send frem beste krigen deres la han krige med vår godlighet og så gjør vi det sånn vi kjemper denne ene kampen og den som taper hele nasjonen blir slaver for den andre

høye odds for en håndgang og de regna vel med at de hadde ganske sterke kort på hånda siden de hadde en kjempe jeg tenkte nok det og så er David fortsatt bare gjeter hjemme men brødrene hans står jo der med som krigere så han blir sendt ned med litt mat og sånn til dem og så ser han på denne mannen som kommer ut og håner folk og så sier hva holder dere på med? hvorfor er det ingen som våger å slåss med han?

Vi vet jo at Gud er med oss. Og til slutt så melder David seg frivillig. Han er en liten, på en spinkel, ung mann. Og

De har jo egentlig ikke tro på han. Men Søyl skjønner jo at nå må det bli sånn. Og gir han rustningen sin som er alt for stor. Det passer jo ikke på David. Så han blir nødt til å gå uten rustning med kjepp og en slunge som han bruker til å jage ville dyr. Og når Goliath ser han så ler han bare hva kommer du mot meg som om jeg skulle vært en hund? Med slunge og kjepp. Det har...

Men han kaster en stein med denne slinga si, og det er nesten som å bli skutt. Han får den midt i planeten og blir slått ut av denne steinen, og så går David bort til ham og tar hans eget sverd og avleverer ham med det.

Ja, for jeg tror at man ikke skal undervurdere hvilken kraft det er i en slinge. Det er noen som vet hva de gjør. Du har sikkert sett hvordan de spinner for å få opp. Også den siste, når man kyler, og da får du jo et prosjektil som kommer omtrent som en kule, og som vil knuse ben. Og så sannsynligvis slår banken skalen på deg, og det var det som skjedde med Goliath.

og får David kongsverdighet kort tid etter dette? Nei, det tar en lang tid, og det blir en konflikt mellom han og Saul,

som er langvarig og veien til kongedom er lang og vanskelig og David er David beskrives som kanskje det fremste blant alle og en mann etter Guds hjerte men David har sin syn på skogen han også og han er skyldig i forferdelige ting og det er

kanskje noe man kan lure på, hvordan kan dette være en og samme mann som er skyldig i grusomme ting? Han stjeler kona til en annen mann, og når hun blir gravid, så prøver han da å dekke over det, og når det mislykkes, så får han mannen drept. Ikke bare den mannen, men hele hans kompani i militæret. Se til at det er en haug med menn som blir drept, så det er

Han bryter på en måte det sjette budet, du skal ikke drive hord. Og det fører til løgner, det tjuende bud, og til masse mord, det femte bud. Og for dette blir David konfrontert da. Og det interessante er at David, som er konge og kunne egentlig gjort hva han ville, i stedet da for å bli sint på profeten som kommer med dette her til han, profeten Nathan, så

Så angrer han, og han erkjenner sin skyld med en gang. Og han gråter for Guds åsyn. Han skjønner at han er skyldig, og han skylder det ikke, men nå har han blitt konfrontert da. Men bekjenner det. Jeg tror det er kanskje det sterkeste ved David, ikke det at han ikke gjør feil, for han gjør grusomme feil. Verre feil enn du og jeg noen gang har gjort, egentlig. Men

Han ydmykker seg selv og bekjenner det og tar imot tilgivelse når muligheten for det kommer. Ja, vi kan aldri trenge nåde vi menneskene. Det er jo en veldig sterk historie, denne

David, fortellingen om David jeg har også tenkt på det liksom at at på den ene siden så de hauser jo David ganske opp som den store kongen

Han som tok råttet på Goliath. Han som styrte rettferdig. Og samtidig gjorde veldig, veldig problematiske ting uansett hvilken tidsalder du er i, så er ikke det innenfor noen av disse tingene han gjorde.

selv om til hvert tid så vil det være forståelig. Ja, det kan man si. Men forståelig er det en ting, og det er jo fra vårt perspektiv da. Men jeg mener forståelig ikke som i å ha forståelse for, men at motivasjonen er forståelig for mennesker. Ja, jeg skjønner hva du mener. Men det er like fullt galt. Ja, og veldig, veldig galt også. Og ut av med David

For dette er jo der Nytestamentet startet. Det startet jo med å knytte Jesus Kristus til Davids slekt. Hvorfor er denne forbindelsen så viktig? Det er klart, nå er det løftet som har kommet dit og er blitt en del av kongelinjen. Det er kongen i Israel som bærer dette løftet. Det er David som gjør. Så derfor må...

Messias, den som skal komme. Messias betyr for øvrig bare den salvedde, eller i dette tilfellet den utvalgte. David også er en messias, han er salvet. Messias betyr salvet. Og Saul var det også. Er en salvedde. Kanskje et annet uttrykk på norsk.

Ja, vi gjør jo det fremdeles. Sånn som når vi skal få ny konge i Norge, Gud gi at det vil være lenge til, men det kommer jo til å skje, så vil jo Håkon Magnus salves som konge. Ja, han gjør det. Å ja, fremdeles. Og dette er jo en sånn... Dette er jo bibelsk å referere til...

Kongens rolle som beskytter av troen, og som kirkens overhode tradisjonelt. Men her har du da, nå er det kongen som bærer på løftet, og Gud gir et løfte til David, at det aldri skal mangle en etterkommer til David.

Og da er det kongelinjen nedover som bærer løftet videre. Helt til så egentlig kongelinjen svikter. Nå dør ikke kongen ut av den grunn, så kongelinjen finnes fortsatt. Og den fortsetter til slutt i Jesus da, når vi kommer helt dit. Nå forventer mange av jødene på Jesus tid at kongen skal komme tilbake. Det er etter en konge, kan man si. Ja, ja.

Og de forventer seg nok en politisk konge. De forventer nok en krigsherre, de gjør nok det. En krigsherre som kan drive vekk romerne. Og så får de en helt annerledes messias, som de ikke forventer seg. Og tenker derfor, fordi at mange av profetiene forutsier en konge som skal skape fred. Et fredsrike der løven og lammet kan leke seg sammen, og unge kan leke seg med slanger fra huller og være uskadde.

Det skal være fred, og folk skal bringe rikdom til Herrens fjell. Og dette ser man ikke når Jesus kommer.

Så derfor er det mange som avviser Jesus av den grunn. Og det er jo det som noe av det som... En forestilling om at Jesus skulle bringe med seg paradis på jord, og at ved et flammende øyeblikk så vil synden forlate jorden, og alle blir snille mer eller mindre i et øyeblikk. Det kan du si. Men tingen er at kirken har aldri avvist

den virkeligheten, eller avgiftsdeløftet, det holder vi fortsatt fast på. Men vi ser at når du ser på profetiene, så er det noen som sier dette, og så er det en hel rekke profetier som sier at han skal være, han skal lide, og det gamle testamentet foresitter sier at han skal dø og bli reist opp igjen. Her har vi blant annet profetier ved David, og

Så vi ser at Jesus skal komme to ganger. Det er det man svarer på allerede i begynnelsen. Ja, men dere har ikke fulgt godt nok med. Hvis han bare hadde kommet som seier, så hadde han kommet med disse profetiene. Så det må være to ganger. Ja, for det er et forsyning i dette som er veldig vanskelig for menige kristne å forstå. Jeg vil tro at dere som er teologisk skolert vil ha egne tanker om det.

for til slutt så kommer det nytteste dag og til og Jesus vil vende tilbake for å dømme levende og døde Ja, det sier vi i trosbekjennelsen Det sier vi i trosbekjennelsen og det har jo vært enkelte sekter som har forsøkt å

og omtrent tvinge fram dommens dag. Anabaptisten i Münster er vel et eksempel på en sånn dommedagskult. Ligger det noen tegn i Bibelen til når dette vil skje? For du snakket om de 14 generasjonene. Har man regnet på slikt, eller er det ren kabbalah?

Det er mange som har regnet på det, og det har aldri vært riktig. Men saken er den at Jesus sier den timen eller den stunden kjenner ingen. Bare Faderen i himmelen. Og det sier han flere ganger. Det kan ikke vite. Det blir det når dere ikke tror det er. Så vi trenger ikke spekulere i det, for vi vil aldri klare det. Det er helt fullstendig umulig.

Deremot viser han en del tegn som skal komme før. Disse tegnene har man sett helt fra Jesus tid og til nå. Noen sier at nå er det mye mer av disse tegnene. Ja, det er greit. Det er jordskjelv og det er kriger og ufred er blant tegnene.

Det kommer konkret til uttrykk i tempelet Sødeleggelse år 70. Men disse tingene har gjentatt seg igjen og igjen. Og slik er det vanligvis med Bibels profeti. Den har en første oppfyllelse, og så er det som bølger, det kommer om og om igjen, og så er det en siste oppfyllelse. Men hva er da vår rolle som kristne ved å holde Guds pakt, fjell Jesus Kristi eksempel,

Men hvor lenge? Og til hvilken mening? Ja, vi har to eventualiteter vi må være klare for. Det ene er at Jesus kommer tilbake veldig kort, innom vår livstid, kanskje mens du ser på nyheten i kveld. Det skal vi som kristne være klare for. Det betyr at det er en viss hast for å få gitt dette budskapet videre, så mange som mulig skal få bli frelst.

Misjonsbefalingen. Det er misjonsbefalingen. Men vi har også en eventualitet til, og det er at det kan ta 10 000 år til. Og da må vi ta vare på budskapet. Holde flammen brennende. Ja. Ha olje i lampen. Holde det slik at vi kan leve av det i et helt liv. 10 000 år er et tall som ikke gir mening, fordi du lever ikke så lenge.

Du trenger ikke tenke så lenge, men du trenger å tenke ditt eget liv og dine barns liv. Det er det du trenger å tenke på. Gi det videre, sånn at du kan ta vare på det, og dine barn kan gjøre det. Nå må jeg hoppe litt inn i lytterens ståsted, for jeg vil tro at mange av de som sitter og lytter på oss nå, kanskje har begynt å høre på podkasten for det,

de skjømmestilstjerne var at de egentlig ikke vet hva det betyr å være kristen, i alle fall ikke annerledes enn hva luthersk evangelsk kristendom skulle gå ut på, og kanskje ikke vokste opp i et kristent miljø som du og jeg har gjort. Hvordan vil du foreslå at et menneske som kjenner

kjenner at en hellige hånd knipser dem på øret, og føler at her er det noe jeg bør gjøre. For slik er det jo, at man blir jo kallet. Og dette er noe som er ofte vanskelig for kristne å forklare for folk som ikke er kristne, den religiøse realiteten, ikke sant? Mm-hm.

det å ha kunnet ha reist til alle verdens land og vært i både Paris og København og allikevel oppleve at det er noen ting veldig viktig som mangler i livet noen ting som er krevende og som man ikke helt forstår kanskje. Hva vil du mene at er et sånt første steg? Bør du begynne å lese Bibelen på egen hånd, eller bør du

Møte opp til gudstjeneste, eller har du noen døgnvakt blant prestene? Er det et nummer man kan ringe? Vi har jo nummer på nestiden, det går å ringe til en prest hvis man ønsker det. Jeg vil ha sagt, gå dit der nådens midlere er. Og det er i de kristne fellesskap i kirken, der du hører Guds ord forsynt, og sakramentene meddeles.

Nå hjelper det selvsagt ikke hvis du går til en kirke der du har ikke troende prester som heller forskynder dagens politikk. Men gå til et sted der du har trofaste prester. Jeg synes at det er viktig

så fint å se at i vår menighet så er det jo de vil alltid være en kjerne i menigheten altså de som alltid er der på søndager og så er det de som oftest er der på søndager og så er det de som er der på merkedager som er der i jul og påsk og sånne ting

Mens jeg ser stadig oftere så er det folk som kommer rekende med en og en og i par. Ofte setter seg litt bak i kirken. Og jeg synes at det er skikkelig fint. Men hva vil du si til de menneskene som nå endelig har funnet ut at ja, jeg kan klare å komme meg til Messias kirken kl 11 på søndag. Jeg klarer å finne veien fra at det er banestasjon. Det går bra.

hvordan går veien videre inn i det kristne fellesskapet for disse menneskene? Det er sånn som det er for oss alle første ting jeg vil si er velkommen og så hils gjerne på meg men så skal de få lov å ta den tid de tar, tenker jeg for de fleste hvis du vil si tilbake så gjør det

og hvis du vil se hva dette er, så gjør det og så er det kirkekaffe etterpå og fellesskap der man kan snakke med folk og bli kjent i det tempo som passer deg

Jeg synes altså kirkekaffen er helt fantastisk, for det er jo sånn at på enkelte bord så treffer man religiøse spørsmål. Bibelen og den type ting, og så på andre bord så er det barna, og der snakkes man om skole og ting de ser på TV og sånne ting, og så er det andre bord hvor de unge mennene sitter og det snakker man om

småbarnsfamiliens utfordringer. Det virker som at det er et bord for de fleste har inntrykk av. Så er det flere ting. Vi har for eksempel innføringskurs regelmessig. Mange menigheter har også bibelgrupper. Da man møter sin mindre gjeng i et hjem og leser bibelen sammen. Det er også en veldig fin ting.

Ja, så lurt på dette innføringskurset, for det må du møte opp på, ikke sant? Det finnes ikke noen sånn brevkurs eller noen YouTube-sammendrag av innføringskurset? Nei, i foreløpet har vi gjort det sånn, og det er også litt for å få det fellesskapet, ved å sitte sammen. Det har vi gjort etter Guds tjeneste da, det er seks samlinger etter hverandre. Ja, så er det en gammel tanke som jeg har funnet, jeg vet ikke hvor religiøs det er en gang, men den forståelsen av at

Caesar skal ha sitt og Gud skal ha sitt og Villedagen tilhører Gud og du går i kirken og det er viktig det er noe vi gjør og det er noe som er skikkelig fint også egentlig det gir ukene en rytme det er veldig fint også å ta vare på sjelene sine ikke bare drukne i omstendigheter som livet gir på deg

Det håper jeg at det er flere også som kanskje vil oppdage det at kirken og kirkekaffen som er mobilfri blir, i alle fall for meg, en slags pustehull i uken. Noe som er veldig fint og som er viktig, og som også er noe som gir energi for neste uke.

Jeg tror det er sunt og godt å bruke vilddagen til det den var tenkt å være. Jeg er sikkert enig i den. Er du klar for en liten quick fire round? Jeg har et par andre ting fra Gammeltestementet, så jeg må få... Er du klar? Hennene på knappen, og så kan du trykke hvis du vet. Nei, jeg spør ikke. Eh...

Syndefallet. En sager er at dette er et fysisk sted. Ja. Ikke sant? Og etter syndefallet så går menneskene ut. Kan du ta kort og fortelle historien om Kain og Abel og hvorfor den er så viktig? Kain og Abel er de første to sønnerne til Adam og Eva.

Og der får man jo se hva dette opprøret etter hvert fører til, eller veldig fort fører til. Cain og Abel, når de er blitt voksne menn, eller i hvert fall unge menn, så bærer de frem hver sitt offer for Gud. Cain av markedsgrøde, grønnsaker, og Abel av dyreflaken sin, han driver med sauer. Og

I Hebrebrevet som tar opp denne saken beskriver det at Abel bar fram sitt offer i tro. Det virker ikke Kain har gjort. Gud ser med velbehag til Abels offer, men ikke til Kains offer. Da blir Kain sjalu, tar med seg broren sin ut på marken og dreper han der.

Jeg kan jo si at jeg har sympati for vår Herre. Jeg hadde håpet at det skulle være mer Guds sympati for vegetarianere, men ok, greit. Du har helt sikkert rett i det. Men når Kain blir konfrontert av Gud, hvor er din bror? Ja, min brors vokter, sier han. Skal jeg liksom vite det?

Men Gud vet alt hva han har gjort. Dette er jo et bilde på menneske og Gud. Vi har en tendens til å lyve både for Gud og for oss selv. Der har det også en ting som går igjennom og begynner allerede med Adam og Eva. De blir konfrontert med det de har gjort.

Men i stedet for å bekjenne og be om tilgivelse, så prøver de å skylde på andre, eller å få oppmerksomheten i en annen sted. Ja, de må jo skylde på hverandre, og hva en sier, er det min sak, liksom? Ingen anelse, vet ikke jeg vel. Vet ikke jeg vel om det er ablært. Nei, det er ikke... Spørsmålet om hun har gjort noe sånt når hun var unge. Nei, jeg vet ikke.

Det er en sånn forferdelig historie fra utsyra. Du kommer fra i samfunnet også at ungene på syra de var og lekte når vi en del år tilbake. Det er en liten holme og så er det sånn tare, du vet sånne lange remser med tare.

Og så skulle de hoppe over på denne klovnenhengen, på den lille knarten. Og så var det, når de kom tilbake på land, så forstod de at en av de små var borte. Og det var en av de små som hadde forsvunnet ned i taren. Og så løp de, og det var en av de som hadde druknet, og så turte de ikke å si det. Og det er jo den, det brakte fram for meg i alle fall den

Den kaina Abel når noe så forferdelig har skjedd, og den første impuls er å forsøke å juge og si at jeg aner ikke, selv om det er utmerket godt å vite hva som har skjedd. Det er en åpenbar forskjell der det er at kain med vilje løper på brorsen og dreper han. Det gjør han med hensikt. Det gjorde det nok kanskje ikke disse. Nei, de var bare uforsiktige. Og det...

Det er mye som har skjedd med menneskene. Neste, for vi har berørt mange av historiehistoriene nå. Babelstånd, hva var det? Babelstånd er en historie som hører til denne urhistorien. Disse første 11 kapitlene i Bibelen, som er mer almenne i sitt...

i sin synsvinkel. Når menneskene begynner å bli mange på jorden, så finner de på at de skal bygge en by og samle seg rundt byen. Ta hverandre i hendene og samarbeide og få ting til. Det skal rydde opp i Guds rot, føler de. Så de begynner å bygge på dette tårnet, og det skal nå opp til himmelen, sier de.

Ampisiøs. Ampisiøs. Og det som er litt sånn ironisk i den historien er at så står det et dasteg her nede for å se på hva menneskenes barn har på med. Så de alle på bygget det skal opp til et kjempesvært hånd, det skal nå opp til himmelen. Og så kommer Gud, ja, hva har du det på med der nede? Det er nesten litt komisk. Og på en måte så er det en sånn allegorisk historie også. Det er

Den brukes jo nesten bare som allegori nå. Ja, og det er jo litt dumt. Jeg skal komme tilbake til et annet poeng der, men vi ser i dette her mennesket streven etter å strekke seg mot Gud, og det som måtte skje var at Gud steg ned og ble menneske i Jesus Kristus. Det er ingen annen vei. Det kunne ikke strekke seg opp til han, så han måtte ned til oss. Så her har vi et bilde av Jesus også i den historien.

Men noe annet som skjer, er at når Gud stiger ned, så forvirrer han språkene deres. Sånn at nå snakker ikke folk sammen språk igjen. Det hadde de da før Babelståen. Og det kan ikke samarbeide, og det blir nødt til å gjøre det som Gud hadde sagt at de skulle, og fylle jorden. Og han hindrer deres entreprenørskap. Og det interessante er at

De prøver å rydde på Guds rot. Han hindrer dem og lager forskjellige språk for å forvirre dem. Så begynner han på sin plan. Han kaller Abraham. Og hele den historien skjer, og vi går gjennom hele gamle testamentet, vi går gjennom evangeliene, Jesus døde oppstandelse og himmelfart. Og nå er Guds plan klar. Gud har sendt sin sønn. Han er død oppstanden. Han er far og lov til himmelen.

Nå er det på tide å forkynne det. Nå er på en måte språkforbannelsens tid forbi. Og hva skjer da? Da går Guds pinsedag, da går Guds budskap om evangeliet ut på alle språk. Så vi kan forstå hverandre. Ja. Så Babels språk, Babels på en måte forbannelse er forvirringens forbannelse, og så kommer vi til pinsedag, da snakker apostlene dette budskapet, og det kan snakke alle språk.

Og det, kjære venner, er hva folk snakker om når de snakker om babelsk forvirring. Ja, babelsk forvirring. Jeg presser på med frisk mot

Noah og syndefloden. Dette er jo noe man støtter på i ulykking med spåkelige manifestasjoner. Ja, tenk det. Dette er historien som du ser i alle barnebibler. Bildet av en smilende Noah som vinker og masse dyr i båten. Og egentlig så er det en helt forskrekkelig fortelling om hvordan hele jorden egentlig blir rammet av en syk flom. Og bare noen få overlever. Ja.

Så det er interessant at det er blitt en sånn barnebibel-historie. Det er egentlig en helt grusom fordeling. I hvert fall vi vet også fra arkeologi at det har forekommet noen

flommer i menneskehetens historie som er en skala som er umulig å forstå med moderne. Dette her er ikke at lågen går over sine bredder. Dette her er at hele kontinenter synkes ned, ikke sant? Enorme landområder, Mesopotamia, Svarte Havet, det hele. Noah, han står i dialog med vår ære.

Det som skjer naturligvis, bare faktamessig for historien, er at Gud kaller Noah til å bygge en båt og redde både seg selv og sin familie. Og så kommer han å sende dyr også som skal reddes i denne båten. Det er syv av hvert slag av regnedyr, og to av alle andre dyr som skal inn i arken der og bli reddet. Han er i

her nede i arken over hele denne flommen. Men denne historien svarer også på et annet spørsmål. Og det er spørsmålet som du finner i det ondes problem mange sier. Hvis Gud er uendelig god og uendelig allmektig, hvorfor lager han ikke bare en god verden? Hva vil det koste? Nå viser han her i denne historien, hva vil det skje hvis du tar den beste av de beste og starter på nytt med ham?

Vasker vekk alt annet. Det er bare det beste av de beste igjen. Det første som skjer når noen kommer i land, er at han lager sin vingård og drikker seg full og ender opp med å forbanne et av barnebarnene sine. Så bra gikk det. Hahaha

Kan det hende at det var her jeg tenkte? Han viser oss jo det at det er det ondes problem er en mer komplisert fortelling enn å bare vifte med handen og løse det. Her måtte det skikkelig oppgjør til. Og kostnaden ved å utrydde Aronskopp er å utrydde oss. Det vil han ikke.

Nei, det er jo det at vi skal både frykte og elske vår Herre. For Gud kan i alle fall i det gamle testamentet være en relativt straffende enhet. Men etter Jesu offer, så er det jo et seitenvende, som tyskerne sier. Det er jo en

en endring som får menneskeheten med et nytt håp, et nytt løfte og en ny pakt. Jeg tror det er nyttig å lese gamle testamenter for å forstå hvorfor, hvordan

Takk for det, men er det noe annet som du tenker på fra Gammeltestamentet? For nå har vi jo vært igjennom, vi har delt Rødehavet, vi har fått budene på Sinafjellet,

Vi har sett arken reke i landpararat. Er det noe annet som vi burde ta med fra gamle testamentet? Vi kan ta en ting til. Saken er at evangeliet finnes i gamle testamentet, gjennom hele gamle testamentet også. Det var alltid meningen at velsignelsen skulle komme til alle folkeslag. Og så er det noen sånne glimt av det gjennom hele gamle testamentet. Et av dem er Jonas bok.

Det er profeten Jonas som blir sendt. Han er fra Nordrike i Israel til Nineve i Assyria. Den svære byen som er tre dages reis som kommer seg gjennom den. Ja, ikke sant? Hva er det du har sagt om Nineve? En ekstremt svær by. Og dette er jo på mange måter en sånn unik historie i Bibelen, fordi

Jonas når han får beskjed om å dra til Nynive så vil han ikke så han prøver å stikke av og så reiser han dit og han skal forsynne Guds dom haredom denne byen blir ødelagt etter 40 dager det er byskapet punktum og han så når han har gjort det da så tenker han yes da skal jeg finne meg en god tribuneplass for å se på når dette skjer og det regner svåvel fra himmelen

Så han finner seg en god plass. Imens han er der oppe, så har jo folk i byen der snakket sammen og finnet ut at dette her var jo et forferdelig budskap. Vent litt! Hva sa du nå? Vi vil jo ikke at dette skal skje. Så vi har vært ugudelige. De

De bestemmer seg for... Altså, de tror på budskapet. Og omvender seg. De tar av seg de fine klærne sine og klær seg i sekk og aske. Derfor har vi det begrepet. Og

Og til og med kongen får vite om dette her. Kongen i Nineve. Og han gir ut et påbud for alle i byen at de må delta. Ingen skal spise eller drikke eller noen ting. Vi skal be i anger, og kanskje Gud vil vende fra sin vrede og spare oss. Og det var jo det som var hensikten hele tiden med denne domspidskapet, at de skulle høre og vende om.

Og det gjør de, og da blir vi en smart. Det er jo ikke permanent, så alt er en tid. Nineve er en arkeologisk site i dag, men jeg skjønner tanken. Ja, for Nineve søkes jødene en siden

oppe i Babylon, hvordan blir de løssloppet fra det babylonske fangerskapet? Fordi de blir tatt som krøtter. Etter å ha tapt en krig, så blir de bare tatt du og du og du og du. Nå kan de begynne å gå mot sør. Eller mot øst, da. Sånn det skjer, ja. Det er Nebuchadnezzar, den andre, tror jeg, er den riktige betegnelsen av Babylon, som kommer og tar dem, da.

Etter hans tid så blir det babylonske riket beseiret av det nye persiske riket. Og Kyrus, igjen Kyrus den andre, den store, av Persia, har en annen policy enn babylonene. Kyrus er det han i amerikanerne kaller Cyrus? Ja. Så det er kongen av Persia.

Den babylonske utenrikspolisien er at de rike som de har beseiret, der tar de ut alle elite som kan mønstre en motstand og setter inn sine egne folk i stedet.

Men Persia har en mye mer tolerant policy. Det er vi seier riker, det krever bare skatt, så er det greit. Så de, for kurios, så kan dere bare dra hjem igjen. Det er bare sånn det er. Det er en fantastisk historie som de jødiske folk har gått hjemme om helt frem til i dag. Det er...

Mye kaos og forferdelse, ingen tvil om det. Vi har snakket om, i denne podden har vi snakket om historiene fra Gammeltestamentet, og hvordan de peker frem imot det som skal skje i Nytestamentet.

Hvorfor tror du at det er sånn at mange kristne ikke er opptatt av gammeltestementet, og dette er noe som er ferdig med å legges helt bort i den norske kirke, hadde jeg tenkt å lese i den. Hvorfor holder den norske kirken i Norge fast ved at både tekst fra gammeltestementet og nyestestementet skal legges ut i prekken?

Det er jo helt enkelt sånn at vi ser på Bibelen som en helhet. Vi ser hva Jesus har snakket om i det gamle testamentet, og er han forpliktet på det, så er vi det også. Det er helt enkelt sånn. Hvorfor mange har forlatt gamle testamentet, det er det ulike grunner for, men det er jo et spørsmål om autoritet, at man ikke lenger regner det som autoritet av diverse grunner.

Og noen tenker jo at det er den gamle pakt, og så har vi den nye pakt i det nye testamentet. Vi har ingenting med det gamle å gjøre, bare det nye. Det er en sånn ting som man sier veldig forenklet, hvis man ikke kjenner den nye pakt heller. Så det er en sånn ting som man bare sier, men som ikke er veldig reflektert.

Vel, reflektert er du i alle fall. Takk for denne. Hvor er det vi skal her neste gang, Zakarias? Ja, nå er det kanskje på tide å gå til Nytestamentet. Jeg tror vi må komme oss inn på Nytestamentet, men jeg lærte mye om Gammeltestamentet også. Takk skal du ha. Takk for i dag.