‹ Tilbake til podkaster ‹ Wolfgang Wee Uncut

1/24/2023

Asle Toje | RHB EP2 | Hamburg: Hvor Ble Det Av Sosialismen? - Fra Regnet Til Rennesteinen

Wolfgang Wee Uncut-podcasten intervjuer Asle Toje om hans bok "Rødt, Hvitt & Blått - Om Demokratiet i Europa". Toje diskuterer sosialismens død, den liberale grunnkontraktens dominans, og nasjonal-konservatismens oppstigning. Han kritiserer velferdsstaten som en dyr modell og ser på den norske offentlig sektor som overdrevet stor. Toje deler også sine erfaringer med å intervjue den tyske visedikteren Wolf Biermann, som var en viktig skikkelse i 68'er-generasjonen og en sterk kritiker av Øst-Tyskland. Han reflekterer over Biermanns syn på sosialisme og hvordan han kom til å se det som en ideologi som ikke lenger var relevant.

Transkript

Jeg har lyst til å ta en tur til Tyskland. Jeg har aldri vært i Hamburg. Har du ikke det? Nei. Hvor er det jeg har vært da? Groningen har jeg vært, og jeg har vært i Berlin. Det var det, faktisk. Du måtte komme deg til Hamburg, for de Hansa-byene, Nord-Tyskland er veldig forskjellig fra Sør-Tyskland. Ja.

Han var jo, eller Hansa begynner, det er en puslespillbrikken som mangler i historien om Norge, for Norges historie er en veldig nasjonal historie, og så etter hvert så innser du at, ja, men Danmark og Sverige er ganske viktige faktorer, det forstår folk altså på grunn av historien. Men tyskerne, Hansatiden, hvor utrolig viktig hans teatrisk kultur har vært for Bergen, og for den moderne norske statsdannelsen,

og du får umiddelbart tilgang til et sinnelag, ikke sant? Det er Hamburg, Hamburg er

Det er et fantastisk by. Jeg har venner i Hamburg som aldri har vært i Berlin. Hater München. München er bare sånn, jeg var pølsetyskere, autoritære leder Håsen Tullinger. Berlin er bare scheisspreusen, drittpreusere. De elsker byen sin. Det er som bergensere. Er det det? Hva er de vesentlige forskjellene mellom nord og sør Tyskland da?

Det er protestantisme mot katalysisme, men det ligger mye historikk i det at byene, Hansa-forbundet som vokste frem fra 1400-tallet,

er en sammenskobling som er litt annet om EU, men det er bystater som styrer seg selv, drevet av laugene. Vi kjenner fra faktoriene de hadde i Bergen, var det siste de stengte, stengte jo ikke det før langt ut på 1700-tallet. De anses for å være mer kalblodige, ikke så veldig fyrige på noen som helst måte, ganske flinke med penger, og nøye på den måten.

Og så har de alle disse patologiene der de misliker prøysen helt en grad. "Nei takk, sånn er det junker fra Øst, nei takk." Men også det er quasi-østrisk ompa-greiene som de har i Sør. "Nei takk."

Men det er også kult å være selvtilliten, ikke sant? Og det er jo noe du virkelig støter på når du går på fotballkamp. Vi kommer jo til det etter hvert her også. Vi kommer sikkert til å avslutte kapittlet her med en legendarisk fotballkamp, i alle fall en legendarisk opplevelse. Kapittlet heter «Fra regnet til rennesteinen». Vi får sikkert en forklaring på det etter hvert. Og så er det da «Hamburg, hvor ble det av sosialismen?» Det er jo et spørsmål som går inn i veldig mange intervjuer i dette kapittlet her, eller jeg merkte det når jeg leste igjennom det i dag.

For det er jo det store spørsmålet. Tenk på, for eksempel, Francis Eierstedt skrev en fantastisk bok, norsk historiker, som skrev sosialdemokrati et sittsalder. Han tidfester i sosialdemokrati et sittsalder fra 1945 og frem til slutten på den kalde krigen, der de sosialdemokratiske partiene i Vesteuropa er tonangivende, utrolig viktige begriper.

opp velferdsstaten og en distinkt samfunnsmodell som vi kjenner som velferdsstaten, som er en sosialdemokratisk konstruksjon. Men ikke før hva den kaller krigen over, så får da sosialdemokraterne et bluff, new labor, liksom Tony Blair og sånne ting, før de knekker. Når vi sitter her i 2022,

så er liksom de partiene som rutinemessig kunne regne med å få 40 og 30 prosent av stemmene, var jo grunnfjellet deres. Husker du 36,9? Ja, ja, ja. Hvis vi ikke får 36,9. Nå ligger AP under 20 prosent. Ja, helt, helt. Og det er noe de har til felles med sosialdemokrater i veldig mye av Europa. Det de selger er noe som ikke folk er veldig til å kjøpe lenger, og da er jo spørsmålet, hva skjedde egentlig med sosialismen?

Kan vi ta det litt overordnet først? Hva er forskjell på en sosialist og en sosialdemokrat? Det kommer på hva autoritært du velter du er. En sosialist, slik jeg ser det, er noen som skriver under på den grunnleggende marxistiske analysen av samfunnet, der arbeid står mot kapital.

og at gamen handler om verdier, men ikke den type verdier vi snakker om nå, om de fysiske verdiene, hvem som yter og hvem som nyter.

I kommunismen går dette over i en kontroll over produksjonsmidlene, og en antipati for privat eiendom og sånne ting. Sosialisten er ikke der, men sosialisten vil være de mange arbeidernes representant i møte med pengemakten, blårusene, ikke sant? Sosialdemokraten...

er vel en sosialist som har blitt ranet av virkeligheten. Sosialdemokraten tok også velget tungt og gikk med på markedsøkonomien. Og etter en del bokninger i grenselandet mellom blått og rødt på 1950-tallet, så blir de fleste sosialdemokratiske partier avklart på

en rolle der staten ikke skal være drivkraften i økonomien. I alle fall skal staten overlate rom til det private initiativet. Kommunistene ville jo ikke ha noe privat initiativ i det hele tatt, men sosialdemokraterne skapte rom for privat drift, selv om det var mye statsindustri helt fram til 70-tallet.

Tenk på Subbritannia, ikke sant? Der er det sånn, British Coal, British Steel, British Rail, British Airways, British Telecom, alt sammen var statseid. Var statsindustri. Det var sånn som sosialdemokraterne likte det da. Sentral lønnstand hos et trepartssamarbeid hele tiden der.

- Ja, ok, så jeg får med Mimir og bare sitter og dagdrømmer, og det hadde vært noe. Han elsker jo at alt skal komme under en statlig paraply. - Han digger Mimir, snakker spent om Mimir. En ting jeg liker med Mimir, vi har hatt en gig som vi gjør på en folkehøyskole oppe på Romerike, der vi kjører hjem sammen, og vi sitter og kranger sånn faen i bilen liksom, men

Det er så utrolig ålreit å diskutere med noen som ikke tar ting personlig og som heller ikke er skikanerende, men som forsøker å forstå hva jeg mener for å kunne bedre argumentere mot det. Jeg forsøker å gjøre det samme med han. Det som er så fint med ordentlige sosialister er at mens sosialdemokrater har en tendens til å tro at kampen handler om språk, normer og verdier, altså hvordan realitetene beskrives, så har vi som er konservative også selvfølgelig en ting til felles, og det er at dette handler

Dette handler om makt, innflytelse og penger. Det er det politikken handler om. Alt annet er bare skubre. Hvem yter, hvem nyter. Og det gjør jo at mange av dere kanskje undrer seg over at klassekampene i Norge er de konservatives favorittaviser. Ikke fordi man alltid liker lederen, men i alle fall vi forstår hva de prater om, mens mye av det som foregår i Øftenposten er jo sånn ...

- Hæ? Eller det da? Hvis du ser litt sånn blekk her. - Ja, etter at jeg sluttet å skrive for dem, så har det gått rett ut for med det. - Hvem var det du skrev for nå? - Jeg skrev for 24, jeg tok pengene. - Var det Torbjørn Isaksen som tok deg i overgangsvinduet der? - Ja, det var Torbjørn som ringte meg og made me a deal I made enough that I couldn't refuse.

Men det er jo en ting du nevner her, vi er bare inne på sosialisme, det er jo på 1970-tallet så var 60% av verdens befolkning under sosialistisk styre. Så kan man spørre seg, hva skjedde? Ja, du tenker på at Odarne Vesa skrev ut en bok som heter The Global Cold War, som er noe som burde være obligatorisk lesning, for helt frem til 1970-tallet så er det

Ikke sikkert at vi kommer til å vinne den kalde krigen, faktisk er det veldig mye som tyder på at kommunistene kommer til å vinne. Det er de som har mest framgang, det er flest stater som begynner å heise den røde fanen, og det begynner først å knake ordentlig for dem fra midten av 70-tallet. Og det har nok noe å gjøre med at sosialismen er en, slik jeg ser det, er en av

av historiens tre mektige politiske ideer. Hva er de to andre? Den første er nasjonalisme, den mektigste av de alle. Ingen politiske idé har vært like mobiliserende som nasjonalisme. Tanken om at alle borgere tilhører et fellesskap og har likverdi i det fellesskapet med bestemmelsesrett,

basert på oss mot de andre. Ofte negativt definert, la oss være ærlige, vi er norske fordi vi ikke er svenske, men nasjonalismen har skapt det moderne verden, og uansett hvor mye man skal rakke ned på nasjonalismen, så ta det en titt ut, det er en grunn til at du vet at et land heter Sveit, et land heter Burkina Faso, det er nasjonalisme, nasjonalstatene.

Den andre store ideen er den regimen vi lever under i dag, liberalismen. Med sine fire hjørnesteiner, menneskerettighet, markedsøkonomi, demokrati og rettsstat, som i vår inkarnasjon har bygget seg opp til å bli en gigantisk tankekonstruksjon som har blitt politikkens og demokratiets egen negasjon på grunn av at

liberalismeen har blitt så førende at det er egentlig ikke noe rom igjen for folkeviljen. Det staten kan drifte seg selv, hva du måtte mene om det er knekkende lykkelig, uansett hva du vil ha, synes jeg, så kan du ikke få det. Men du kan få mer av det vi tilbyr, som er noe av problemet med det europeiske demokratiet. Men for...

For sosialismen så var det sånn at jeg prater om en fantastisk middag. Jeg sitter med Gerhard Schrøder, det er jo det tyske kansleren. Han er kjempe morsom. Han er utrolig morsom. Alle hater han. Jeg synes han er kjempe morsom. Ofte så er det sånn at de folkene som er liksom

lotteliggjort og foraktet i pressen av Nigel Farage og sånne. De folk hadde ønsket å ha det ved siden av på middag. For det er mennesker som faktisk er veldig morsomme å prate med. De har frittalen og har litt livskraft i seg. Gerhard Schrøder pratet om, han var en av advokatene for både mine og terroristene. Og han så for seg da kommunismen kollapset at åh,

Endelig er vi kvitt denne forurensende faktoren. Det er så ganske vanskelig å være sosialdemokrat, på grunn av at Høyresiden hele tiden anklager oss for å løpe i ledetog med kommunistene, så hver gang vi forsøkte å gjøre noe vi mente er klokt, så begynte Høyresiden å skrike kommunisme hver gang, om det er sykepenger eller barnehage, kommunisme, kommunisme. Så her kommer muligheten.

Men sånn ble det ikke helt da. Nei. Ok, men la oss hoppe inn i denne mannen som du handler aller mest om i kapittlet her, som jo virker som en foranfyr. Og det er litt et intervjueskup må det ha vært også, har jeg på følelsen da. Jeg vet ikke hvor eksklusiv han er, men du må jo forklare litt. For dette er jo en mann som jeg tror veldig få i Norge vet hvem er, for kanskje litt i yngre alder, nemlig Wolf Biermann.

Wolf Biermann er den tyske Bob Dylan. Det er nesten umulig å overleve hvor viktig han var for den tyske 68-generasjonen. Visesanger, helt fantastisk. En helt fantastisk type.

Jeg ble kjent med han for at faren min studerte i München, han var alle platene til Birman, så jeg kunne jo Birmans sanger uten at før jeg kunne tysk, ikke sant? Og jeg var så heldig å også få et intervju med han. Var det vanskelig? Nei, jeg tok kontakt med kona hans, og så forklarte jeg hva jeg ønsket å gjøre, og jeg forsøker alltid å være helt ærlig om det, og så har vi snakket om sosialismens endeløkt, og så viste det seg, kuriøst nok, at ganske kort tid før

dette intervjuet, så hadde Birman fått nok. For Birman var en av de som holdt på den røde fanen etter den kalde krigen. Da muren kollapset, så var det veldig, veldig mange i rødt leiren, som bare tonet flagg, og sa vi tok feil, sorry. Men ikke Wolf. Han liksom holdt det gående, men det var først da Tyskland begynte å kritisere Israel at han fikk nok

Når han så hvordan hva han mente var antisemitisme fikk bred om seg blant sosialdemokraterne, som han alltid hadde et vennskapelig forhold til, selv om han var lengre til venstre selv, så fikk han nok

Og det var ganske kort tid etter det at jeg fikk spasere inn i hans stue i Altona, som tidligere lå i Norge. Danmark-Norge. For dette er gamle Holstein, som er forstedet til Hamburg, men Holstein satt seg jo helt til Hamburg for å snakke litt om tyskernes store vise sanger. Men hvordan så det ut hjemme hos han? Var det et vanlig hjem, eller var det...

I forhold til Michelle Welbeck var vi ganske innkjørende på hvordan du så til Moussa. - Selv om han er kommunist, så er han jo en bøye. Han er en hans i alt, han vokste opp i Hamburg, så naturligvis er jo allting

Det er mye som pryler fra alle rockmusikere. Prisemannet vunnet og spillemannspriset. Du kunne si at det var brukt linjal. Det var ingenting som var ute av den posisjonen der det skulle være.

et pent velholdt hjem, en stor borgervilla med en stor hage, glassdører ut mot bakhagen, og så blir man, han var litt sånn kontrollerende, han skrudde på bondoppdageren for meg, for han ville være sikker på at jeg ikke tok opp noe av samtalen før, så han er en kontrollerende type. Akkurat, han setter deg ut flere ganger her, og du skriver veldig godt om det, vi kan jo så ta...

For det er også på en måte bra kontekst i den samtalen, å forklare litt om det her anstrengte forholdet mellom Vest- og Øst-Tyskland. Du skriver litt om i starten av kapitlet her. Det jeg satt og lurte på da, jeg vet jo ikke så mye om det annet enn helt overordnet, men er det et veldig anstrengt forhold fortsatt mellom Vest-Tyskland og Øst-Tyskland? Har det alltid vært sånn, eller har det blitt sånn? Det har nok ikke alltid vært sånn. Men du må tenke på at

etter 2. verdenskrig så hadde en meningsmåling i Tyskland om hva som var den største katastrofen som hadde rammet Tyskland, og det som kom ut på topp var ikke 2. verdenskrig, det var 30-årskrigen. Og 30-årskrigen satte veldig, veldig dype spor på grunn av at da fikk man knestet prinsippet om at herskernsreligion skulle være delstatens, eller kurførstedømmets religion. Og det

dette skapte nok en del sterke følelser, spesielt mellom katolikere og protestanter i nord, nei, i øst og i vest. Men for mange som vokste opp i Øst-Tyskland, så opplever de nok at de vende denne sammenslåingen av øst og vest, var jo relativt en overtagelse der Vest-Tyskland tok over. Vest-Tyskland og vest-tyske verdier fikk bare et

overta, og så jeg skriver jo om at jeg møtte en dam på en bensinstasjon som liksom sånn

bare så tørpratelig til han mener, og så utbryter hun at når folk hører på sted på hun kom fra Rostock, når folk hørte på dialekten at hun kom fra Øst-Tyskland, så mente hun at folk behandlet henne dårligere. Og så en frustrasjon om at hva faen er det? Vi var en nasjon, vi hadde vår kultur, vi hadde vårt flagg, vi hadde alt. Hvorfor behandler dere oss på denne måten her? Vi ble lovet at vi skulle finnes sammen mens realiteten oppfører det som om vi skulle ha blitt kolonialisert.

Det er jo ferdig med å dempe seg nå, men det er jo for en del sånn at når du er i Berlin og er i et eller annet sted hvor det er mye folk med gode karrierer, så er det nesten ingen østtyskere blant dem. Kantinedamen er nesten alltid østtysk. Han finner seg en kjørepart på en presentasjon, er ofte en østtysker. Men vesttyskerne har jo tatt alle de beste bitene.

Og det er nok også på grunn av at det har vært bedre utdanningsinstitusjoner i Vesten. Hvordan reflekterte han Birman over å ha vært så tjukt inne på venstresiden og i sosialisme, og så ferskt etterkant som han kom ut av det, som du sa i stedet? Han sa jo også innleggsvis sånn, det der var aldri sosialisme, det var prøysisk sosialisme, husker jeg du skrev der. Ja.

- Ja, for det, Birmann gjorde det uhørte mens hundre tusener av mennesker stemte med føttene og forlot DDR i andre halvdelen av 1940-tallet og begynnelsen av 1950-tallet, hvor derfor de bygde muren, for da folk stakk av, ikke sant? Så var det en håndfull folk som dro den andre veien, blant annet den 17 år gamle Wolf Birmann. Han ville være med å bygge revolusjonen, ville bygge det sosialistiske samfunnet. Men ganske så, han beskriver jo, han bodde

Enkelt har det sikkert vært i Berlin. En av hovedgatene i Berlin heter Friedrichstrasse. Når du går over Elvarsbre og kommer bort til Kriseve og Oranienburgerstrasse, så bytter da Friedrichstrasse navn og blir til Chausseestrasse. Han bodde i Chausseestrasse, han bodde midt i byen. Men han ble jo overvåket som bare tusen.

Og så ser han at det samfunnet han er ferdig med å bygge opp, tar i opp i seg veldig mye av hva han kjenner fra det tredje rik, inkludert de hanemarsjerende toppene, de feltgrønne uniformene. Og han tillegger ikke det, det er en sånn tåplig asyl som er, ja, men det er nazi. Nei, det er ikke nazi, det er nazistene tok det sted for prøyserne, og vi tok det også for prøyserne, en kulturell greie. En sånn harhet, et autoritært sinnelag som fant seg utslaget stasi.

Så han trodde nok at han skulle være med på en sånn hippie greie. For det er mange som tror at kommunisme blir friseks og blomstrer hår, og vi deler alle sammen maten og sånne ting. Og han praktiserte jo det selv i Kjølstedstrasse. Jeg snakket med en baron som hadde vært med Birman på den tiden.

fortalt at det var totalt dekadanse. Liksom "Me too" med store bokstaver og alvorlige greier. Men det var et fripass for det. Men de ville ikke la Bjørn Mann Flotte gi ut platene sine. Han hadde skrevet sanger og spilt på kassagitarer og sånne ting. Han har kjempebegavelse.

og så får han klokt i jultplatene, for de vil ikke ha noen musikk som er kritisk til sosialismen. Han var jo sosialist og sånne ting, men han ville jo være, la oss forbedre dette, la oss være selvkritiske. Nei. Så får man da ultimate paradokser i at en

knallhardt sosialistisk protestsange sitter i Østberlin og skriver sanger som må smuggles inn i det kapitalistiske vesten for å det hele tatt å bli spilt inn. Det er jo helt sprett. Hva er det som gjorde deg så populær?

Jeg tror at noe av bakgrunnen var at det at bakgrunnen hans var så forbannet tysk. Det første han pratet om var et av sine første minner, og det er at han sitter på fanget til moren. Dette er juli 1943, så

gjorde Britnetta sine tusenflyerid mot Hamburg. De kalte det operasjon Gomorra. De skulle legge Hamburg i ruiner. Det de gjorde var å bombe arbeiderklassestrøkene i Hamburg, som paradoksalt nok var det eneste sterke opposisjonsområde mot nazisten i hele Tyskland. Det var det eneste stedet hvor de fant mange tusen mennesker som var antinazister. Brant det ned, han satt i bområpet og hørte morlands jubel hver gang en bombe traff.

Og så tenkte jeg, hvafor jublet hun? Jo, for henne var det lyden av frigjøringen. Konteksten er jo det at faren til Wolf Birman var kommunist og ble sendt til Dachau fordi han var kommunist av nazistene. Når han da skulle settes fri, så kom de på at han er jo jøde, så de sendte han til Auschwitz. Så han ble utryddet, faren hans ble utryddet i Auschwitz.

Og Wolf Biermann hadde liksom, han hadde lidd under det tredje riket, hadde vokst opp i Vest, og det ga han en slags kassé blant ungdommen, som at det han sang om var ekte, han hadde troverdigheten på en sett og vis. Har vi noen sånne artister som synger ikke om type sosiale ting, kjærlighetsting, men synger om politikk, samfunn, nasjon og

Nei, har vi noen sånne lenger? Altså, ung karakter kommer jeg ikke på noen, men... Det er jo en del rappere som forsøker seg på det, men jeg tror at det var et øyeblikk da barna av krigsgenerasjonen ble voksne, og behovet for samfunnskritikk var stert. Jeg tror at det er når...

der folk har sin frihet, vil tiden få sin kunst. Derfor fikk man disse folkene i Vest, man fikk dem ikke i Øst på samme måte. Birman var den greia som stakk ut, for han satt i Østberlin og lagde denne musikken som unge tyskere svelget i rødte. Det mest berømte er Lied von Preussischen i Kaross,

Kan du se i dag når du går over Veidendammebruket, som er broa som går over Spred i Fredrikslase, så er det en gigantisk, svær, prysisk ørn. Og på coveret så står Birma ved siden av denne ørnen.

For Bjørnmann så var det det der oppgjøret med militarisme og det autoritære som jeg tror mobiliserte og som fengte veldig mange unge. Det var kanskje en formidling, og så var det kanskje vanskelig på annet gjennom de kanaler. Det var ikke så mange kanaler å gjøre det i. Pressene fikk man sannsynligvis ikke tilgang til helt. Bok...

trykkeri og skriving, den typen ting, kom heller aldri på trykk sannsynligvis. Så musikken ble kanskje en av få steder hvor det var en fri arena hvor du kan uttrykke deg helt fritt og skal nå ut til alle. - Jeg trodde at veldig mange musikere ville tatt så myssundet Bjørn Wolf Bjørnman, for han fortalte at det var en tid før celebritet

Så det kjendiske greiene, det var ikke der. Så han sa at damene i lovbutikken på Hjørne visste garantert hvem Wolf Biermann var. Hun visste bare ikke at fyren som hadde melkt der annenhver dag var Wolf Biermann. Ansiktet hans var ikke kjent. Så han fikk både være kunstner, men også å leve som et normalt menneske, og det satte han veldig pris på. - Det tror jeg på. Det er noe som nesten er ikke eksisterende i dag i dag, tror jeg.

Men han var jo også, skal vi si, han var jo kjendis i noen veldig smale kretser da. Som du skrev, den mest overvåket personen i hele det der. Så det er noen mennesker visste i hvert fall definitivt alt om denne mannen her da. Ja, det var jo, det var mikrofonen på dass. Jeg vet ikke om folk har sett denne filmen, De andres liv, sånn var det da. Stasie hadde mikka hele leiligheten hans og tok opp alt.

Da de gikk gjennom Stasiarkivene så du at de hadde vurdert å ta liv av han, for han var en problematisk faktor. Han var en sosialist på feil måte, og sånn var det med kommunismen at etter hvert så ble det sånn at de hatet andre sosialister mer enn de noen gang hatet kapitalister. Det ble en veldig sekterisk greie. - Hva ville de ha ut av at man var connectet med folk?

Han hadde grep på ungdommen, og det var noe som de ikke hadde. Erich Honecker hadde ikke ungdomstekke, mens det hadde Byrmann. Jeg tror det er styrer kan alltid dårlig tåle mennesker som kan mobilisere de unge og få de unge til ...

til å tenke og til å gjøre ting. Det liker ikke autoritære styre i det helt. Så er det en avveining, skal vi ta livet han, eller skal vi neutralisere han på et vis? Da lager du ut en helgen kanskje? Ja, de neutraliserte han jo, for han fikk visum, han var jo ikke lett å komme seg ut av det her på en tid, han fikk visum for å

for å dra ut og holde en tale for disse fagforeningen i Frankfurt og Rødeberg. Og så da han kom tilbake på grensa, så fikk han ikke slippe i den igjen. Så han ble kastet ut av, han var vel en av de ganske få som ble kastet ut av kommuniststatene, de var ganske ivrige på å holde på alle.

Du må ta oss gjennom min tur, for det er så mange passasjer der som jeg synes er jævlig morsomme. For det er på et tidspunkt hvor han går opp i trynet ditt, så han spytter deg i ansiktet og gir deg en slags forkjølelse som du tar med helt til Norge. Og så er det et annet tidspunkt, du må ta det også, når han...

gjør ting så ubehagelig, og jeg tror du toucher innpå om at han var veldig interessert i vinpiker og sang og det livet som følte med, og da skjer det ting, da blir det veldig ubehagelig der da. Ja, jeg nevnte det med pikervin og det fløyerte tenåringer. Det var... Det likte han ikke. Det likte han ikke, det er helt tatt. Og det er liksom for at jeg... For at han...

Han følte nok at han hadde veldig bra kontroll på meg. For når vi skulle diskutere eurokommunisme og sånt, så bare avfeide han meg. "Du, dette forstår du ikke, det har jeg ikke sett deg gått noe med nok inn i, det jeg ikke har svaret på."

fordi jeg gikk meg vild i alle disse ulike kommunistiske sektene. Men når jeg da begynner å snakke om Charles Esterháza, begynner å nevne navn og sånne ting, så får han liksom, da vender han fullstendig, for jeg hadde jo gjort bakgrunnsarbeidet. Det ville han ikke snakke om i det hele tatt. Det at det var ganske mye hedonisme i Charles Esterháza. Men akkurat dette med å spytte opp i ansiktet, så har ikke han liksom,

Han fortalte en historie som er kjekk som er sann. At i Dresden så var det et stasi fengsel, et stasi huset, som da stasi soldatene forsøkte å forsvare mot sitt eget folk med dragende våpen i 89. Og da de tappte og folk inntok stasi,

så tok sjefen for det hele, dro hjem, kledde seg i full paradeuniform og skjøt seg selv i hodet. Med medalliene han hadde vunnet i krigen mot sitt eget folk. Han ble invitert til å spille der, og var der sammen med en del av de andre dissidentene som hadde blitt torturert i fengsel under Stasi.

Og så står han der sammen med noen andre, og så kommer en av disse stasi-folkene, og så sier han, hvis du var en stasi-mann, så sier han, du, hvis du levde i det der, så visste du akkurat når du snakket med en stasi-mann, det er bare måten de fører seg på, hvordan de holder blikket, hvordan de bruker stemmen sin, de var like hele gjengen. Og så hadde fyren len seg opp mot byrmannen,

- Da spørte jeg hvordan liker du demokratiet nå? Hvordan synes du at det ble? For Bjørn har vært veldig kritisk til kapitalismen og til Europa vi har bygget etterpå. Han vil ha mer likhet, men han er fortsatt rød.

Og så reiser han seg på ansiktet min og spytter sprutelig. Ja, nå er vi alle like, nå er vi alle demokrater. Jeg bare, åh, kult. Uheldigvis så hadde kona hans en forkjølelse som jeg tok med meg hjem og la hele familien min flat med. Alle sammen lommefeber, så takk for den, Wolf.

Men hva sa han om det her med, du spør jo han, hvor ble det av sosialisme, og hvorfor har forsvaret dette her vært så tjukt inn i det selv etter murens fall, og så tok det så lang tid før han kom ut av det, så hva la han i sosialisme da du var der? Så som det Biemann hadde kommet frem til, var at ønske om likhet, vi snakker om frihet, likhet og brorskap,

ønske om fri omlikhet er noe som ligger dyp begravet i oss mennesker. Denne tanken, ønske om rettferdighet, ganske enkelt, at ikke noen skal utnytte noen andre, ligger så dypt grubbundet i oss at det er en tanke som aldri kommer til å forlate mennesket. Det er en av meningen. En fordeling i en gruppe, for eksempel på huleboernivå, sånn at du står en stor familie, en slags pakt, så skal det fordeles ganske riktig i den gruppen.

på. Og så har vi byttet veldig mye større tettsteder og byer, og så på en måte den likhetsgreia er vanskeligere og større enn det blir da. Ja, selvfølgelig, men det er jo sånn at familien er jo et sånt protokommunistisk fellesskap, ytter trevende mot etter behovet, ikke sant? Men så har han sagt at i alt for lenge så trodde han at liksom at

sosialismen kunne reddes etter den kalde krigen, og så sier han at sosialismen er død, den er stokkdav, og ingen av denne varianten kan gjenopplives. Men tanken, jeg vet ikke hva det kommer til å kalles, det kan være et sanetort, det kan være kremkake, men tanken kommer til å fortsette å leve, og jeg vil bekjenne meg til den, men sosialisme, nei. Men fortalt liksom at

Det øyeblikket han virkelig innså det, var at han skulle spille en gig i Hamburg, og så tenkte han at han ville ta toget. Og så fikk han seg ikke til å bestille førsteklasse, for han tenkte, nei, nei, jeg må reise sammen med arbeiderne. Det er liksom mine folk som reiser på turistklasse, ikke sant? Så søter han på en ung mann, og så sier han, det var der jeg møtte nynazisten. Så sier jeg, hæ? Sitter du og prater med en snauskalle?

hvor naiv du er, tror du at nazistene barberer hodet og går med skaftestøvler, de er ikke sånn lenger så får du en ung mann som da sier liksom at, du, Volf Birman jeg må bare si at jeg elsker musikken din, jeg er helt enig og naturligvis liksom, men

Det må jo være innenfor en nasjon. Så nasjonalsøksfølsene, de hadde det rette greiene, men jødeutrydelsen, det er helt enig. Det var ikke irresint. Det var bare tull. Det må vi aldri gjenta. Men tankene var gode. Og så sier han, det var i det øyeblikket at jeg forstod at den ideologien som jeg hadde hengende rundt halsen, var like større

som det liket den unge mannen gikk og dro på. Det er et fantastisk intervjuobjekt, og et stert bilde. Finnes det, hvis sosialisme er stokktau, hva er den sosialismen vi hører om og ser, som blir diskutert, som er politiske partier? Er det sosialisme 2.0, eller hva er det?

På norske Stortinget kan det være et eksempel. Alle partier på Stortinget er liberale, fra ytterste høyre til ytterste venstre. Det er bare ulike nyanser av liberalisme. Alle sammen er enige om den liberale grunnkontrakten. Ingen er interessert i å utfordre den distinkte blandingen, samfunnsbyggende blandingen, som jeg nevnte, menneskerettigheter, rettsstat, demokrati,

og naturligvis kapitalisme. Og SV er også med på det, Rødt er også med på det. De er bare i krangel om hvordan de skal fordele det innenfor disse rammene. Det har vært visse forsøk på å praktisere

Jeg anser jo Forshaves sitt eksperiment, som vi tok oss og snakket om i Venezuela spesial. Det var et forsøk på sosialisme etter kommunismen. Og det gikk jo rett til helvete det også. For det går rett til helvete hver gang. Og det er noen sånne problemer, kanskje at sosialisme er noe som bør praktiseres på hjemmebane. Jeg tror vi sånn bør...

Vi har SV, Sosialistisk Venstreparti, som gjør at de er mer liberale enn de er sosialistiske. Jeg vet ikke hva som er igjen av SV akkurat nå mens vi sitter og prater nå. Så skal de ha avstemning i SV der de skal gi opp NATO-standpunktet sitt. SF ble jo tuftet på NATO-motstand, og når de gir opp NATO-motstanden,

Hva er egentlig igjen nå? Det er et miljøparti, litt av en MDG, litt i den venstre siden i AP, litt av ditt og litt av datt. Hvor er ideologien? Finnes ikke. Det finnes ikke noen Karl Marx-lesekretser i SV lenger. Kan man si et great reset? Klaus Schwab og Helling, der er det noen sosialismene greier. Der er det en total likhet, i hvert fall blant majoriteten av mennesker på kloden, hvis det skal være en liten elite der over der.

Ja, jeg tror ikke at jeg ville kalle det Klaas Schwab driver på med som sosialisme. Jeg ville jo kalle det liberale ekstremisme. En elitedyrking med meritokrati som en The Great Divider, som ikke tar høyde for det at meritokrati favoriserer de som har

gode forutsetninger. Og det er jo ikke rettferdig. Og det er jo sånn at, du vet jo selv at hvis du bryter ut antropomkrig da, og sivilisasjonen brister, og skipene som leverer

smartphone og druer slutter å komme til Norge. Hva skal Alfred V. Oslo ta å gjøre da? Kan vi snekre? Nei. Kan vi bli rørleggere? Nei. Det er veldig mange mennesker som innenfor det meritokratiske systemet får en vanvittig merverdi for hva vi har å tilby, spesielt hjernekraft, for det er synsykt overbelønnet i forhold til svettet.

Mens i andre kontekster så er det å være dugelig, hardt arbeidende, fingernem, nevedyktig, langt viktigere enn det å være smart. Og det er det samfunnet som Schwab er, å skape et kognitivt hierarki der de med høyest IQ tjener mest, og alle andre må suge på loben. Og jeg tror ikke at det er klokt. Har du sett det klare Schwab-videoen hvor det er Star Wars-musikk i bakgrunnen? Nei.

som Darlsson var helt uenig i musikk. - Jeg tror ikke at Klaus Schwab i seg selv er et dårlig menneske. Jeg kan ikke forstå... - Synes du han er farlig da? - Nei, kanskje litt, men det er jo sånn som amerikanerne sier: "Who died and made you president?" Hvem er det du egentlig representerer, Schwab? Hvem er det som har valgt deg til å gi rollen som verdensfyrer til å bestemme hvordan vi skal leve i fremtiden?

Jeg har et problem med hele Davos-greiene, men det er fordi jeg tror på demokratiet, og det er ikke sånn at jeg er realist. Jeg tror at makt, det blir ikke mer makt. Makt er ikke noe som bare blir mer og mer av. Det er noen som har den, og noen som ikke har den. Det å konsentrere makten blant de mektige, de berømte og de rike, er uklokt for et samfunn. Det er en bra tykk. Vi kan trykke makt.

- Vi er med penger. - Det er litt annen premisse her. La oss ikke krangle om hvem som har makt. Det er noe vi pratet om i filmen. "Shut up and consume product, get excited for next product." Bare redusere folk til konsumenter. Jeg så seierstallet til Meloni, den nye italienske statsministeren. Det er sterk kost.

- Om du er på høyre siden eller på venstre siden, når du bare kommer over det at det er en litt animert italiener som snakker alt for fort og ser på tekstingen av hva hun sier, så er det vanskelig å være uenig i hvordan det moderne samfunnet reduserer mennesker til konsumenter og ingenting annet.

- Det er veldig godt tale. Det er vanskelig å stille seg bak de tingene, uansett hvor du ligger på den politiske aksen. - Jeg tror at den høyre-venstre aksen gikk i oppløsning i det sosialismen døde. Nå er det et skuespill som vi oppfører hvert fjerde år for velgerne sin skyld. Da skal sosialistisk Fremskrittsparti, og så skal vi være sånn, ja, men dere vil ha kommunisme. Nei, men de vil rett og slett ikke ha kommunisme.

Vi må se fremover her. Jeg tror ikke at Rødt eller Mimir ønsker å bli leder av det øverste norske sovjet. Det er lenge siden det. Hva burde vi egentlig, kunne vi fått et sånt liberal aksje da? Er det det vi burde hatt?

Den største utfordringen til liberalismen er ikke sosialismen. Det var mange som trodde at i 2008 så bryter finanskrisen løs. Og så vil du tenke at endelig, her har du en krise som minner veldig mye om det som Karl Marx skrev om i Das Kapital under kapitalismens iboende motsetninger.

monopoldannelsene, som er markedskrefter som er utenfor kontroll av legitime myndigheter, så kjører hele greia rett i dass i sitt eget profittjag. Dette må da bli en styrket kraftbrønn for sosialismen. Men det ble ikke det. Det ble en kraftbrønn for den nye høyresiden, den nasjonalkonservative høyresiden.

som har blitt alternativ til de liberale. Og på tross av at nasjonalkonservative høyresiden blir svartmalt i mediene, for det finnes jo ikke noe mer retroende liberalere enn journalistene, så vokser de og vokser de og vokser og vinner og vinner og vinner. Og nå er det egentlig første...

Når Meloni i Italia er et av de første eksemplene på at et av de store landene blir ledet av nasjonalkonservative. Og det har vært en trend som har vært i Anmars ganske lenge i Italia. Og det

Hvis vi ser på valget i Frankrike, hvor nære Marine Le Pen kom og faktisk beseire Macron, og det var ikke venstre siden som var alternativ. Vanligvis skulle det være rødt mot blått i siste runde av presidentvalget. Nå er det lyseblått mot mørkeblått. Ja.

Har vi noen som, er det FRP som er en som er noen nasjonalkonservative parti i Norge? FRP har jo tatt seg ut i nasjonalkonservative, så nei, jeg vil ikke si det. Ja, for de sier seg selv at de er mer liberalkonservative. Er det det de ser på seg selv nå? Ja, jeg tror, for den konservative tradisjonen er forskjellig fra land til land, og i Norge så har den konservative tradisjonen alltid vært liberal.

Vi er ikke autoritære på den måten som man kan finne avarter av i veldig mye på kontinentet, så er ofte de konservative veldig nært knyttet til tvangsmakten, til politiet, til herren og sånne ting. Ikke i Norge. Vi har en mer britisk form for konservatisme, så er vi veldig opptatt av å holde institusjonene gående

og som er på økonomien, liberal i økonomien, ikke noe problem med det helt tatt, men vi bryr oss også om fellesskap, og det har vi faktisk til felles med venstre siden, og kanskje derfor så mange konservative i Norge synes at Mimir er en fin fyr, ofte, så det er i hvert fall verdt å diskutere med. - Hvis vi hadde hatt politikk som dreide mer i nasjonal-konservativ retning, så hadde vi unngått utlandskablene og alt dette,

energi- og strømkjøret mot EU? Det er det helt sikkert. For å gå tilbake og se på strømkaldemelene, så var det sånn at

Det var så mange på Stortinget og andre steder som sa at dette tror jeg ikke noe særlig på. At ikke prisen skulle gå opp? Ja, hvordan kan vi knytte det norske strømnettet til et strømnett hvor strømprisen er tre ganger så høy som i Norge uten at vi importerer? Og så kommer da statskraften og sier nei, nei, nei. Ekspertene sier at det kommer til å gå opp 0,2 øre eller noe sånt. Ja, ja.

Og alle kom med kommentarer som bare, det er bad abuser, nå har ekspertene talt, dere tar feil, ble, ikke sant? Det faller litt, han gir det der greiene som han ga han sa i forhold til brexit, at people are tired of experts. Folk er lei av eksperter nettopp på grunn av det. Har du sett noe så erlig tegn til at statskraft har liksom

De burde jo stå i aske i håret og gå kanossagang fra TV-studio til TV-studio for å forklare hvordan fader kunne dere få dette så feil. For det dere sa var fornuftstridig da dere sa det. Og så pekte dere bare på skuldrene og sier, her gutten min, dette kan jeg, det kan ikke du. Og så viser det seg at det kunne du ikke. Og så nå er det sånn, nå er det, de virker en gang litt knapp der, ja, vi tok kanskje litt feil. Kanskje litt feil. Se på sovereningen liksom. Du mener statnett, ikke statskraft? Det mener jeg.

Det er med statskaffet, ikke? Det er Statnett?

Er det Statnet? Ja, Statnet. Jeg bare hang meg oppi det. Jeg har så mye energieksperter her. Nå går det helt sur i statkraft. Vi sitter ikke og snakker om strøna, men det er jo noe i det. La oss hoppe over til...

Velferdsstaten, det skriver du også litt om her, og offentlig sektor. Du kaller avsnittet for "Staten spiste gullegget". Snasende titler i avsnittene dine, Torje. - Ja, ikke sant? Det som skjer med... Inntil koldekrigen var over, begynte sosialdemokraterne å spørre seg om, tilbyr vi det folk vil ha? Det skjedde i Norge, det skjedde overalt. Alle hadde sin grov eller brunt land, det mest utautorerte av dem var

Tony Blair, som tok og ga opp mesteparten av sosialistiske tankegodser og gjorde Labour til et sosial-liberalt parti.

og du fikk da en generasjon av sosialdemokratiske karrierepolitikere, bilettmerk, vakre privilegierte karrierepolitikere som ikke kan ordene til internasjonalen. Liksom fra den absolutte eliten stort sett, de kommer ikke fra arbeideklassen, tror jeg Jens Stoltenberg liksom kom fra arbeideklassen, nærmest de har vært arbeidere, at de kanskje eide noen arbeidere på et tidspunkt. Men det var liksom ting som skjedde overalt, og Gud be er det som de vant valget, ikke sant?

Hvis man skal bruke en metafor, det økonomiske tanket var at staten gikk fra å være playmaker i økonomien, altså en dirigismepolitikk der staten adopterte ressurser og bygde kraftverk her og aluminiumsverk der,

til å bli en slags dommer. Altså at økonomien skulle bare få så lite inngrep som det burde mulig, og så skulle staten stå og skumme fløtene om for det. Og det var noe som fant stort gehør i mange land. Du skriver jo at velferdsstaten ble den eneste anstendige måten å organisere et samfunn på. Det er

Er det en modell som har fungert med galsøvnet?

i Europa i mange tider nå? Det har fungert. Er det stort sett Noreuropa som har sterke velferdsstater? De har sterke velferdsstater i hele Europa, velferdsstater i Hellas, i Spania, på lokal. Problemet var at da økonomien i Europa bremset opp med inngangen til 2010-tallet. Fra 2010 til 2022 har jo knapt Europa hatt vekst i det hele tatt. Så kort fortalt så har...

Europa er velferdsstat som er dyrere enn det de har råd til. Og resultatet har blitt at statens andel som utlegger BNP har vokst og vokst og vokst og vokst. Og nå er det over 50 prosent av statens utlegg. I Norge er det vel over 60 prosent. To av tre kroner den norske økonomien står offentlig for. Ikke sant?

Det blir et problem, for er det noe vi skal lære fra liberalerne, så er det at det må være kapital i omløp til å kunne starte nye arbeidsplasser og nye bedrifter. Vi vet at for å få en skikkelig lønnsom bedrift, så bør du starte i tid. Noe må gå under, og markedet må få fungere, men når staten spiser mer og mer og mer av overskuddet, og enda verre i mange land setter seg i bunnløs gjeld for å drifte en velferdsstat som de egentlig ikke har råd til,

så blir det en nedegående spiral, at man ikke får økonomisk vekst, for dette er for lite kapital som innsatsfaktor. Noen ting som gjør at man får mindre overskudd, eller flatliner, som i tilfelle Europa, resultatet blir at staten blir satt i bunnløs gjeld for overskudd,

og forsvare det som er ansett som den eneste anstendige måten å organisere et samfunn på, krybbe til grav velferdsstat. Og så er det når statene blir for store, og offentlig sektor blir for stor, og står for mye av verdiskapningen, så er det sånn at

byr det ut veldig mange aktører i stedet for å ta risikoen selv og skape noe, at de går da helt til såkalt rent-seeking, sånn tilkarringsvirksomhet, at man heller prøver å finne de diverse sugerene nede i statskassa, for å få staten med seg på prosjekter til å finansiere og ta risikoen, og det er når staten også blir så stor, så byr det bare mer og mer av disse tingene her også, som vi ser ut som er

- Bare se på Norge, se hvordan staten har svelget hele sivilsamfunnet. I verden kaller vi det NGOs, non-governmental organizations. I de fleste land ønsker NGO's ikke å ta penger fra staten, for de er ikke staten i Norge, de er fullfinansiert av staten. Røde Kors, Folkehjelp. - Alt av bistandet. - Rett over statsbudsjettet, så det er veldig lite.

frivillighet igjen, de lever på staten, og dessverre har også mye av næringslivet bare gått inn i tilkarringsverksamheten, i stedet for å konkurrere på det internasjonale markedet, så konkurrerer de om å få støvsuggerrøret i statskassa, og det er jo ikke tilfeldig at noen av de mest verdifulle ansatte som finnes er tidligere statsrådet for Arbeiderpartiet. Yes.

Man trenger ikke akkurat å være konspirasjonsteoretiker for to uker før statsbudsjettet legger frem med ganske krasse nye skatteøkninger for milliardærene, så begynner milliardærene som har best kontakt med Arbeiderpartiet, begynner å flytte ut. De har fått vite at dette kommer til å skje, og de stikker.

Jeg er overrasket at ikke vi har gjort et større poeng ut av det. De som er milliardærene som alle sammen har stilt opp på skavlan og snakket om at de egentlig er sosialdemokrater, men når de får noen forsøk til å beskatte dem, så snakker de at det sveits hele gjengene. Hvorfor er det? Men responsen også er litt sånn... Akkurat så venstresiden synes det er litt sånn nesten...

litt stas å få det ut, at vi får renska mellom godehjerter og kyniske milliardærer, at vi trenger ikke disse menneskene her. Jeg tenker sånn, selv om på de mest kyniske kallhjerter milliardærene og

og bedriftsseierne der ute stikker, så vi burde ha de her. For all del. Vi burde ikke ha minst mulige insentiver for å sende de som har mye verdier ut av landet. Dette er de verste impulsene til venstre siden. Sånn som president Macron, nei, jeg mener Hollande i Frankrike, kom opp med en sånn idiot skatt, der man skulle beskatte inntekter på over en million euro med 80%.

Det fikk da mye av de aller rikestmenneskene i Frankrike, bare med flytting til Schweiz. Når de gjorde opp regnskap et par år senere, så så de at de hadde mistet mer penger i skattetilgang på grunn av at folk flytta, enn det de hadde tjent på å skattegjøre de som ble. Og så i allstidighet ble skatten dumpet. Det som er problemet her er at det er dårlig håndverk. Norske rikinger bidrar mye,

Men i et demokrati er man faktisk avhengig av tilskytting, det er ganske dramatisk ting å flytte fra fedrelandet, de fleste miljardærer liker godt å bo i Norge de også, og de er norske, så det at de bestemmer seg for å flytte, det er vel et ganske stert tegn på at de ikke synes at dette her er greit. Og det er kanskje også et tegn på dårlig politisk håndverk, at det er mulig å beskatte på det som vil oppleves som rimelig.

Og det var litt synd at det ble på den måten. Jeg synes det er absurd å se at det aldri blir en stopp i karusellen på at det skattene må på, at staten må ha mer inntekter i en tid hvor det er helt ekstrem inntekter på toppen. Det er vanskelig å skjønne seg klok på det her. Men at det aldri ...

Selv med høyere i maktposisjon skal vi snakke om at nå skal vi slanke staten drastisk. Nå skal offentlig sektor bli mye, mye mindre. Og da er det liksom bare det paradokset at du kan ikke gå til valg på å slanke en stat hvor halve befolkningen er enten på en måte tryggebåtakere eller som jobber eller har en eller annen connection med staten avhengig. Altså på en måte er jeg ikke interessert i at staten skal slanke den da. Nei, men det er jo det du ser på

skapet nye arbeidsplasser i Norge de siste 20 årene. De aller fleste kommer jo i offentlig sektor, ikke sant? Papirpurser jobber i offentlig sektor. Det klarer de å få til fordi vi har arbeidsleirigheten lav, ikke sant?

Men vi må bare kjenne at Norges to eneste fiskalkonservative sitter ved dette bordet. At staten er alt for stor, den burde slankes dramatisk. Offentlig privatsektor burde bli mye større, insentivene for å være privatsektor burde bli mye større. Men det som har skjedd i Norge og en del europeiske land er at før i tiden var det en deal om at

Offentlig sektor, mediokere lønninger, men det kompenseres i jobbsikkerhet. I Norge har offentlig sektor blitt lønnsledende, samtidig som at de har sitt gamle privilegium, at det er nesten umulig å sparke dem. Og da skaper man et helt perverst insentiv for, hvor har du lyst til å jobbe? Har du lyst til å være Wolfgang Vell, Asle Torje, ha skin in the game, og måtte du stå opp før jeg er deppa, kom deg på jobb.

syk, kom deg på jobb. Det er ikke noe sykepenger for oss, vi er frilansere. Vil du være der, eller vil du få deg en trygg jobb i offentlig sektor, der du liksom, jeg føler meg litt anvendt i følelsene mine, tre måneders sykemelding, no problem. Og det er en grad av sikkerhet i det, men det er ikke klokt på samfunnsplan, på individplan, så kan jeg kjøpe

men på samfunnsplan så er det regngift, og det er en del av grunnen til at det går så dårlig med Europa. På samfunnsplan, spesielt hvis du kommer til toppjobber, og de mest jeve stillingene, så er det også, uansett hvor dårlig jobb du gjør, med mindre du på en måte voldtar noen på et julebord, så blir du bare omplassert til en annen stilling med samme lønn. Eller bruker enn-ordet. Jeg fikk høre fra NRK at vi har et nytt ord nå, det er enn-ordet. Ok.

- For dette N-ordet i USA er N-I-G-G-E-R, som er et svært nedsattesettende uttrykk, mens nå har N-E-E-G-E-R blitt.

N-ordet på norsk, som er et eller annet pussi for meg, for det var det som stod i lærebøkene da jeg gikk på skolen, men sånn er det å bli eldre. Nå er det et N-ord, du må ikke si det. Jeg har sagt det flere på podcasten, jeg synes det er helt greit å si det hvis man snakker om det, men jeg var inne og så bare sa det her også, det var noen kansleringsforsøk, husker jeg, på innstemmet, jeg husker ikke, men

det strandet veldig fort da. Ja, men så som kansleringsforsøk, det har blitt en del av livet, jeg har opplevd en del av det med meg også. Så langt har jeg klart bare å ignorere det bort. Jeg fikk en så utrolig brev fra

fra ungevenstres leder, et av de beste øyeblikkene i mitt liv, der hun sa at hun ville defundet, kansulere Asle Tøye på Twitter, fordi hun hadde hørt på Wolfgang V. Oi, skikkelig? Ja, og der hadde hun hørt noe skikkelig sjokkerende. Asle Tøye hadde snakket om barn som avkom

Se hva trigger det der. Ja, for hun visste ikke at avkomme er synonym med barn. Så hun hadde forvekslet det med avskom. Hadde hun det? Tidligvis. Og da liksom, i stedet for, tror at jeg fikk noen beklagelse fra henne, like eplekjekkelig, så det at hun ville ta fra meg levebrød mitt på grunn av at hun hadde misforstått, og for at hun ikke kan norsk, tror at det fikk henne til å ta rev i seilene. Hva faen da? Leve Venstre, skikkelig bra party. Det er vel...

Det er en liten andel avskommet barn også, eller? Nei, da blir det et klassikk å gå der. Kan ikke vi ta en sakkel av fotball da? Jo, vi kan det, for nå er det kanskje tid til å runde av dette kapittlet her. Skal bare se...

Vi har vel ikke vært gjennom det meste her nå, det er ikke noe avskryt som verkefeste av Wolf Biermann pre denne fotballkampen som er ufortalt her nå? Nei, liksom sønnen til Biermann er jo en av lederne i support-gjengen til mitt fotballdag i Tyskland, som er St. Pauli. St. Pauli er kjent for å være venstre-radikale, men jeg fikk det jo med, for jeg studerte i Hamburg da jeg var ung, så vi var på Miljøtårn og så kamp hver eneste lørdag.

Så jeg elsker Pauli alltid i orte. Så jeg avslutter med å beskrive en av de fotballkampene jeg var på sammen med Stefan, kameraten min, da vi var og så det største hatkampen av dem alle, Hamburg-San Pauli mot Hansa Rostock hjemme.

Hansa Rostock var kjent for å ha høyradikale fans, St. Pauli var kjent for å ha venstre radikale fans, og det var et ordentlig, ordentlig spektakel. Er det sånn type fullt huligen slåsskamper og sånt utenfor? Det er hele pakka. Det starter dager i forveien med å

opptør og vold og hele pakka. - Dette er ikke England og tyskerne er altfor organiserte til sånn, så hadde Rostock-fansen kommet godt nedover hovedgata i St. Pauli og gått inn på pubbene, så hadde det blitt slåsskamp. Men de kom i busser, tysk politi er veldig proffe, de hadde sørget for at det var høye gjære mellom

mellom fansene, så de kom ikke i kontakt med hverandre, men det var en stemning, for det var tusener av menn, for det meste menn i Ola Vester røde ansikter etter å ha drukket øl fra tidlig på dagen, gjennom en tynn sluse, og så kommer du inn på en av Europas siste ståstadioner, så du står som pakk.

pakka asyl, og så starter de med å brøle mannen i bua ut for navnet, og så brøler publikum tilbake etter navnet på spilleren, så du kan først helt være den, ikke sant?

Og Pauli er litt annet jerv. De er ikke veldig gode i fotball, og det var ikke hans rostokk heller. Så de snublet og feilpasset seg gjennom 90 minutter, mens publikums fokus var på hverandre. Og da brøler Pauli-fans. Ole, ole, ole, ole. Super Hamburg, St. Pauli. Og så går det over i drittbrøysere, drittbrøysere, drittbrøysere.

Og så ruller de ut Stalin-fanene. For det er fotball, så man skal ha de symbolene som er mest støtende. Så mot DDR-fansen ruller Vesttyskerne ut Stalin-fanene. Hvorpå Øst-Tyrkia ruller ut det israelske flagget over hele...

Så er det drittpøyser og drittpøyser, og så hører du ting, ting, ting, ting, ting, ting. Toget er klart til å gå, toget er klart til å gå. Og jeg bare, her, hva er det de mener? Nei, de mener toget til konsentrasjonsleirene. Det var mye å ta inn for en gutt fra Aune da.

Ja, det tror jeg på. Jeg har vært på en tysk fotballkamp, det var Borussia Mönchengladbach, tror jeg, mot Borussia Dortmund. Tror du det var den veien der? Ja, det må ha vært det. Det var ikke så vild stemning der, men der var det mer det strukturelle som imponerte meg. Det var så...

sinnssykt effektivt, for da vi på en måte viste biletten, gikk opp en trapp, og så var vi bare inne på stadion. Og så, når du skulle tømme stadion, så var det en tømpe bare på et par minutter. Alt var så organisert, det var så mye plass, og alt bare gikk så smid utover, i forhold til at alle som har vært på Ullevål stadion, og skal prøve å komme inn og ut der. Ja, ja, altså tyskerne får det til, men det er også en poeng jeg fortsetter å gjøre, at det er sånn, sosialisme...

har endt opp med å bli et mem. Det har blitt et symbol som ofte brukes mest for å forsøke å støte de du ikke liker. Og det er jo det som Birman sa, at de hadde jo forsøkt å gjøre Pauli Frensen til en støttrappe for det sosialistiske prosjektet, for de skulle være de siste.

i Tyskland. Men det viser seg at folk er egentlig mest interessert i fotball. Ja, men strålende, da er vi ferdig med kapittlet. Du, vi glemte jo nesten igjen. Faen, nå har den her... Jeg sitter her med en sånn...

En remarkable. Jeg er så fan av den her. Dette er min notatkrei, hvor jeg kan styre på og klippe. Veldig kjekk. Det er alle dere som lurer på hva jeg bruker. Jeg er veldig fascinert. Det er som å skrive på en digital skjerm, hvor du kan flytte litt og fram tilbake. Jeg var veldig skeptisk. Den tok meg veldig fort. Kan anbefales. Koster mye. Fra regnet til rennestein var jo titel på kapittlet her.

Har vi egentlig vært inne om hva det innebærer?

For å regne til Rinnestein er et norsk uttrykk, for Volt Birman bruker et annet uttrykk for bregen indi jaure. Jaure er tysk for gylle. Gylle er det du finner i møkkakjelleren, den der blandingen av avføring og urin som du finner i møkkakjelleren på en gård. Det var slik han beskrev sin reise fra øst til vest, om at ...

I Øst-Tyskland var det undertrykkelse, men tanken var fremdeles renere og friere på en sett og vis i dette her undertrykkende mørke preussiske diktaturet enn i det samfunnet vi har skapt i Vesten. Det er derfor Birman ikke er så populær i Vest-Tyskland, for han er ikke sånn som veldig mange av kommunistene som: "Jeg elsker kapitalisme, love it all, gi meg en Big Mac og hive på Game of Thrones."

Han mener jo at det samfunnet som vi lever i Vesten er grunnleggende menneskefintlig. Det var ikke sånn det skulle være. Jaura er mye styggere enn rennesteinen. Det er at vi svømmer rundt i vår egen drit. Det er noe av grunnen til at Birman var en person som gikk fra å være

en ledestjerne for en hel generasjon, 68'ere i Tyskland, til å bli en person som faktisk takket til å bli intervjuet av en nordmann som ikke engang er rød.

Det er morsomt at du holdt på å dra, jeg vet ikke om du sa det i sted, men han gjorde det veldig ubehagelig for deg da han sa om det, vinpiker og sang og sånn. Så hadde du egentlig lyst å dra, men så greide han på en måte med skjermen sin å holde deg litt til. Ja, for jeg er jo æreskjær, og på tysk det at man går fra si,

"De" som det du snakker til noen, du bruker "de" formen til noen du ikke kjenner, så slår han opp på "do", som er en fornærmelse i den konteksten, og blir mer og mer avvisende. Jeg bare kjenner at ørene blir røde, og så blir blikkontaktene bare mer og mer gnistrende. Så tenker jeg, vet du hva, dette gidder jeg faen ikke. Det er grensen for hvor frekt du kan være. Da ruller han tilbake, så det ble et fantastisk intervju ut av det til slutt.

Det er bare å bla opp kapittel 2 i Rødt, Hvitt og Blått. Nå skal vi til kapittel 3, vi skal til Glasgow. Ja, dette her har jeg gledet meg til. Til nekropolis, og da arbeideklasse ble til tryggeklasse, minner det på at det kan være andre ting vi også har snakket om i jernbuer og gullblikkespillet, litt sånn typ britiske mørke. Det er et tema som går igjen, som jeg tenker mye på, hva som skjedde med arbeideklassen og hvordan vi behandlet den.

Nevnt i episoden

Wolfgang Wee Uncut

Podcast-programmet som intervjuer Asle Toje

Asle Toje

Forfatteren av boken "Rødt, Hvitt & Blått - Om Demokratiet i Europa" og gjesten i podcasten

Rødt, Hvitt & Blått - Om Demokratiet i Europa

Boken som Asle Toje har skrevet om demokratiet i Europa

Sosialisme

Toje diskuterer sosialismens død og hvordan den har blitt et symbol som brukes for å støte de man ikke liker

Liberalisme

Toje ser på liberalisme som den dominerende grunnkontrakten i dag og hevder at den har blitt den politiske og demokratiske egen negasjon

Nasjonalkonservatisme

Toje ser på nasjonalkonservatisme som et alternativ til liberalisme og hevder at det er en voksende trend

Velferdsstat

Toje kritiserer velferdsstaten som en dyr modell og hevder at den er en nedegående spiral

Offentlig sektor

Toje ser på den norske offentlig sektor som overdrevet stor og hevder at den har svelget hele sivilsamfunnet

Wolf Biermann

Tysk visedikter som var en viktig skikkelse i 68'er-generasjonen og en sterk kritiker av Øst-Tyskland

68'er-generasjonen

Generasjonen som vokste opp etter andre verdenskrig og var preget av protestbevegelsen i 1968

Øst-Tyskland

Toje diskuterer Biermanns syn på Øst-Tyskland og hvordan han opplevde det som et undertrykkende regime

St. Pauli

Et venstre-radikalt fotballlag i Hamburg som Biermanns sønn er en del av

Hansa Rostock

Et fotballlag i Rostock kjent for å ha høyradikale fans

Hamburg

Byen der St. Pauli og Hansa Rostock spiller sine fotballkamper

Tony Blair

Tidligere britisk statsminister som ga opp mye av sosialistenes tankegods

Labour

Det britiske sosialdemokratiske partiet

Jens Stoltenberg

Tidligere norsk statsminister

Karl Marx

Tysk filosof og økonom som skrev om kapitalismen

Das Kapital

En av Karl Marx' mest kjente verk

Venezuela

Toje nevner Venezuela som et eksempel på et forsøk på sosialisme etter kommunismen

SV (Sosialistisk Venstreparti)

Norsk venstreparti som Toje diskuterer og hevder at de har blitt mer liberale enn sosialistiske

NATO

Toje nevner SV sitt NATO-standpunkt og hevder at de skal ha avstemning om å gi det opp

MDG (Miljøpartiet De Grønne)

Norsk miljøparti

Klaus Schwab

Gründeren av World Economic Forum og en person som Toje ser på som en liberal ekstremist

The Great Reset

En ide om en global økonomisk og sosial omveltning som Toje kritiserer

Davos

Byen der World Economic Forum holdes

Giorgia Meloni

Italiensk statsminister som Toje ser på som et eksempel på nasjonalkonservatismens oppstigning

Marine Le Pen

Fransk politiker som Toje nevner som et eksempel på nasjonalkonservatisme

Emmanuel Macron

Fransk president som Toje nevner

FRP (Fremskrittspartiet)

Norsk høyrepopulist parti

Statnett

Norsk selskap som driver strømnettet

NGOs (Non-governmental organizations)

Toje diskuterer hvordan staten i Norge har svelget hele sivilsamfunnet, inkludert NGOs

Røde Kors

Humanitær organisasjon

Folkehjelpen

Humanitær organisasjon

Borussia Mönchengladbach

Et tysk fotballlag

Borussia Dortmund

Et tysk fotballlag

Ullevål stadion

Et fotballstadion i Oslo

Deltakere

Host

Wolfgang Wee

Guest

#wolfgangweeuncut #asletoje #gullbrikkespillet Wolfgang Wee Uncut Miniserie: Asle Tojes Gullbrikkespillet Asle Toje er forfatter, nestleder i Nobelkomiteen, og statsviter, med doktorgrad...

Se mer

Laster