‹ Tilbake til podkaster ‹ Wolfgang Wee Uncut

6/23/2026

Toje & Borten #21 | Staten Er Elendig Til Å Plukke Vinnere

Podkasten diskuterer Norges utfordringer med industriutvikling tross rike ressurser og kapital. Høy energipris, strenge miljøkrav og politisk usikkerhet hindrer vekst. Samtalen kritiserer EUs og Norges overregulering og fremhever USAs mer dynamiske tilnærming. Nye prosjekter som sprengstoffabrikken på Hurumlandet og Fensfeltet testes som mulige vendepunkter.

00:00

Norge har industrikultur, men møter store utfordringer som høye energipriser og streng regulering ved utvikling av ny industri.

05:37

Norge opplever stagnering i energiproduksjon og industrivekst grunnet strenge miljøkrav og usikkerhet i reguleringer og skatt.

11:49

Norsk industri står overfor utfordringer knyttet til reguleringer og konkurranseevne, noe som hemmer veksten og innovasjonen.

17:33

Deltakerne diskuterer ærligheten i Dragerrapporten og Europas mangel på dynamikk i forhold til USA, samt grunnrenteskatten.

23:23

Talen kritiserer norsk skattepolitikk og reguleringer i laksenæringen, som hindrer vekst og verdiskaping.

Transkript

Nevnt i episoden

Norge

Landet som er tema for diskusjonen om industriutvikling og utfordringer, tross rike naturressurser, kapital og kompetanse.

Europa

Kontinentet som sammenlignes med USA og kritiseres for sin reguleringsiver og statskapitalisme, noe som hemmer industriell vekst.

USA

Landet som fremheves for sin dynamiske industriutvikling, vekst av store teknologiselskaper, og mindre fokus på regulering sammenlignet med Europa.

EU

Overnasjonal organisasjon som kritiseres for overregulering og hindring av industri, eksemplifisert med vann-direktivet og lobbyvirksomhet.

Kina

Land som kontrollerer store deler av markedet for sjeldne jordarter og utfordrer vestlig batteriproduksjon, nevnt som en global konkurrent.

Nordsjøen

Området for Norges olje- og gassutvinning, med fantastiske industrianlegg og verdens største undersjøiske rørledningsnettverk.

Troll

Verdens største undersjøiske gassfelt, designet og produsert i Norge, som forsyner 12% av Europas gass.

Hydro

Historisk norsk industriselskap som bygde Europas og senere verdens største vannkraftverk, et symbol på tidligere industriell suksess.

Kværner

Selskap som bygget Norges første atomreaktor på Kjeller i 1948, et eksempel på tidligere teknologisk fremskritt.

Nordic Mining

Selskap som mistet sin lisens i Førde på grunn av EUs vann-direktiv, et eksempel på regulatoriske hindringer for gruveindustrien.

Stortinget

Norges nasjonalforsamling, hvor nesten alle politiske partier ønsker mer industri, men sliter med å omsette dette i praksis.

Bellona

Miljøorganisasjon som nevnes som en aktør i miljødebatten og lobbyvirksomhet mot industriprosjekter, ofte med stor innflytelse.

NHO

Arbeidsgiverorganisasjon som blir nevnt i forbindelse med at store selskaper etterspør reguleringer som kan hemme konkurranse.

Dragi-rapporten

En rapport som ærlig beskriver Europas manglende dynamikk og vekst i forhold til USA, med et mørkt bilde av fremtiden.

Google

Eksempel på et av de 30 største amerikanske selskapene som har vokst frem de siste 30 årene, med høy markedsverdi.

Meta

Eksempel på et av de 30 største amerikanske selskapene som har vokst frem de siste 30 årene, med høy markedsverdi.

Amazon

Eksempel på et av de 30 største amerikanske selskapene som har vokst frem de siste 30 årene, med høy markedsverdi.

Equinor

Norges største selskap målt i børsverdi, nevnt i sammenligning med langt større amerikanske selskaper for å illustrere skala.

Elon Musk

Gründer av SpaceX og Tesla, nevnt for å illustrere hvordan stor risikokapital og avkastning driver innovasjon i USA.

SpaceX

Selskap grunnlagt av Elon Musk, nevnt for sin enorme IPO og verdiøkning som overgår store norske selskaper.

Karin Helene Ulfvedt Mo

Leder av et offentlig utvalg som dokumenterte grunnlag for innføring av grunnrenteskatt i den norske oppdrettsnæringen.

SV (Sosialistisk Venstreparti)

Norsk politisk parti som kritiseres for å stoppe utvikling av naturressurser, ofte i samarbeid med MDG og Venstre.

MDG (Miljøpartiet De Grønne)

Norsk politisk parti som kritiseres for å stoppe utvikling av naturressurser, ofte i samarbeid med SV og Venstre.

Venstre

Norsk politisk parti som kritiseres for å ha tatt en rolle i å stoppe framskritt innenfor norsk utvikling av naturressurser.

Hurumlandet

Område hvor en ny sprengstoffabrikk fra Nobel skal bygges, sett som et tegn på en gryende positiv endring i industripolitikken.

Nobel

Sprengstoffprodusent som skal bygge en ny fabrikk på Hurumlandet for å møte vestlig etterspørsel, et viktig prosjekt.

Oslofjorden

Nevnt i forbindelse med miljøproblemer og nitrogenutslipp, som en utfordring for den planlagte sprengstoffproduksjonen på Hurumlandet.

Fensfeltet

Stor forekomst av sjeldne jordarter i Europa, sett som en viktig test for norsk industripolitikk og potensial for utvikling.

Etiopia

Land brukt som eksempel på hvordan tung statlig regulering av gruvedrift kan tiltrekke seg useriøse aktører og hindre storskalavirksomhet.

Svalbard

Norsk territorium nevnt i forbindelse med diskusjonen om potensiell olje- og gassutvinning i arktiske strøk, tross EU-motstand.

Deltakere

Host

Toje

Guest

Ola Borten Moe

Poeng

Jeg tenker jo i svake øyeblikk at vi akkurat nå lever i en slags historisk anomali, der vi ikke lenger gjør det vi alltid har gjort.

Reflekterer over Norges avvik fra sin historiske industrielle suksess.

Det der er et godt eksempel på det jeg vil kalle den schizofrenien – vi som samfunn lever i det.

Beskriver den motstridende politikken der man ønsker industri, men samtidig innfører umulige grønne krav.

Hvis det er noe som beveger seg, så skal du skattlegge det. Og hvis det fremdeles beveger seg, så skattlegger du enda mer og regulerer det. Og når du da stopper opp, så begynner du å subsidiere det.

En kritikk av statens tilnærming til næringslivet og dens tendens til å overregulere og subsidiere.

Det skaper veldig sære 'lock-in'-effekter, for det er bare store selskaper som klarer å forholde seg til en slik regulatorisk byrde, mens start-ups vil da kveles i krybben.

Forklarer hvordan komplekse reguleringer favoriserer etablerte, store selskaper og hindrer nyetableringer.

Staten er veldig dårlig til å plukke vinnere, men taperne er veldig flinke til å finne staten.

En klassisk kritikk av statlig innblanding i industriutvikling og subsidiering.

Påstander

Energi er rasjonert i Norge i dag.

Påstand om uventet energimangel i et land rikt på vannkraft.

Det går ikke an å drive aluminiumskraftverk i Norge med de kravene [om nullutslipp innen 2035]. Ikke har vi teknologien, og ikke har vi energien.

En direkte påstand om at ambisiøse klimamål truer eksistensen av tungindustri i Norge.

Makten er jo flyttet fra politikk og skjønn inn i rettsvesenet. Og vi har jo gitt naturen også massevis av rettigheter i lovverket.

Hevder at rettsliggjøring og naturvernlovgivning har svekket politisk styring og skjønn i industriutvikling.

Den amerikanske verdiskapningen per hode er dobbelt så stor som i Europa.

En sammenligning som belyser den relative økonomiske nedgangen i Europa.

Jeg tror at en del av disse aktørene er mer interessert i subsidier enn i produksjon. Altså, deres kompetanse ligger egentlig ikke på å lage batterier. Deres kompetanse ligger på å påvirke staten.

En kritisk og kontroversiell påstand om motivasjonen bak visse industriprosjekter som mottar statlig støtte.

Lignende

Laster

Ja, ok, Ola. Vi skal snakke om et tema som du og jeg prater om veldig mye på privaten, og det er hvorfor det er blitt så vanskelig å drive industri i Norge. For Norge liker å omtale seg selv som en industrinasjon, og vi har olje og gassen, vi har vannkraften, vi har mineralressursene, høyt utdannet befolkning, vi har kapitalen, vi har kompetansen, vi har naturressursene. Så hvorfor er det så vanskelig å drive industri i Norge, Ola?

Ikke bare er vi en industrinasjon, vi kommer fra en kultur som har gjort fantastiske ting de siste 150 år. Etter den industrielle revolusjonen. Så jeg tenker jo i svake øyeblikk at vi akkurat nå lever i en slags historisk anomali, der vi ikke lenger gjør det vi alltid har gjort. Men bare sånn kjapt repetere da. Verdens største handelsflate.

som et relativt fattig land på slutten av 1800-tallet, som fremdeles er med oss. Vi har stor skipbygdnæring, og vi har en betydelig verftsindustri. Viktig. Når vi lærte oss å temme Fossefallene, så var det jo Hydro med utenlandskapital, fransk og svensk, som bygde på Ruka. Først bygde de Europas største kraftverk, og så bygde de verdens største kraftverk.

Det var gjort nesten på halvdagen min. Ikke fordi det var lettvint, men fordi det var der vannkraften var. Jeg tenkte litt smått da. Jeg måtte ha kanal og jernvann og ferie og alt sånt for å få varer inn og varer ut. Vi har bygd atomreaktorer i Norge, det er jo en godt bevart hemmelighet. På kjeller? På kjeller. Den snakket jeg om å begynne å bygge i 1946, og da eksisterte teknologien.

Kverner fikk jobben og startet i 1948, og i 1951 var han ferdig. Sto og surra gikk 40 år. Det er verdt å ta med seg. Men kanskje mest imponerende i nyhjertid, det er jo det vi har gjort innenfor olje og gass. Vi kunne jo ikke igjen når vi fant det. Så vi fikk jo amerikanerne til å komme hit og lære oss det. De kjente noen kroner på veien, greit nok, men vi lærte oss det. Og

De her installasjonene som står og putter og går i Nordsjøen. Fantastiske industrianlegg. Eller bare nettverk av rødledninger som går langs Norgeskysten. Verdens største undersjøiske nettverk av gass- og oljerødledninger. Helt fantastisk. Helt fantastisk. Det største av disse anleggene er jo troll. Troll har vært i drift i over en generasjon.

laget av Norge, norske ingeniører, norsk betong, norsk armering, norsk topside eller plattform. Og i dag så produserer troll alene 12% av all gassen til Europa. Og hadde troll stoppet, så hadde det blitt mørkt i Europa.

Så enkelt er det. Og så har vi bygd oppstressnæringen, siste generasjonen, gått fra bakårsnæring og attotnæring til storindustri. Det er jo det her vi kommer fra. Det er det her som er norsk kultur. Og nå driver vi å surre med batterifabrikker og statlig finansierte batterifabrikker og sånne ting. Så jeg tenker at vi kommer til å komme tilbake til

Tror jeg. Ja, er det sånn? For det interessante her er jo at vi står i en situasjon der nesten alle politiske partier i Norge ønsker mer industri. Vi trenger arbeidsplassene. Vi trenger å omstille oss gradvis vekk fra oljealderen. Uansett om man tror at den kommer til å være kort eller lang, så kommer den på et eller annet tidspunkt til å komplementeres av andre næringer, og det ønsker alle. Så hvorfor er det da slik, Ola, at...

Det bildet vi ser er at når vi forsøker å drive industri i Norge, så tar det ekstremt lang tid. Det er preget av omkamper, rettsaker og en regulatorisk byrde som oppleves som tyngende. Ja, og det er riktig, og det tror jeg er grunnen til at du ikke ser mer av det. En, høye energipriser.

To, mangel på energi. Energi er rasjonert i Norge i dag. Har du en god idé og ønsker å starte opp, så havner du i kua til statenett. Tre, stadig strengere miljø- og utslippskrav. Og der vi også har bestemt oss for at vi skal være verdensledende, og ha verdens strengeste krav, og har definert det som et konkurransefortreng. Og så går det ikke ihop. Så har du tilgang på areal. Kjempevanskelig.

Og så har du kanskje det viktigste, som er at når Norge lykkes, så er det jo ofte fordi at vi har et eller annet fortrinn knyttet til en naturressurs. Enten det er tømmer, eller det er fisk, eller det er mineraler, eller det er olje og gass, eller det er vannkraft. Ikke sant, eller om det er tilgang på billig energi, som det ser ut for rukene, ikke sant? Eller rimelig energi. Ja.

Nå har vi jo stilt oss sånn at vi egentlig ikke har de fortidene lenger, mens statens og EU sin reguleringsiver og et veldig dynamisk lov og regelverk kombinert med en grad av usikkerhet knyttet til skatt og rammevilkår frem i tid, har jo gjort at vi på, hvis du tar gruviindustrien, så har vi i Norge da på

35 år lyktes med å få frem ett prosjekt, og det er jo det i Førde, Nordic Mining. Og de mistet jo til alt overmål lisensen sin i rettssystemet i fjor på grunn av, hold deg fast, EUs vann-direktiv. Ikke til å tro.

Investeringen i energiproduksjon på land har stoppet helt opp. Det gis ikke nye konstruksjoner. - Er dette vindmøller du snakker om nå? - Både vind og for så vidt også vann. Det skjer ingenting.

Så på fem år nå så har Norge gitt en halv terrawattimme, eller 500 gvh da, i tilhaldelser. Det er ingenting. På fem år, det er ingenting. Og det er ikke noen ting i historisk kontekst, og ikke noen ting i forhold til det behovet vi alle sammen vet at vi har. Det vi steden for er jo

får det subsidiet på forbrukssida. Ok, men Ola, nå har du spent opp et lærhet hvor det er en del ulike elementer som inngår i det saks komplekset. La oss ta det med en etter en. Miljøkravene. Er det et konkurransefortrinn eller en belasting? Jeg vet at svaret er både og, men vi er i Norge, vi er i 2026, og du må svare ja eller nei. Det er både og. Vi går ikke an å være imot miljøkrav.

Trump er mot miljøkrav. Ja, det er Norge i 2006. Du kan ikke bare si at vi har ingen krav til hvordan noen ting gjøres. Men så har du jo det her berømte slagordet med ikke å slå et baby med badevannet, og det er jo dit vi har kommet da. Så når det blir for mye av det gode, og for mye gode intensjoner, og for mye ambisjoner som ikke henger sammen med virkeligheten,

så ødelegger jo det virksomheten, og det gjør jo at investeringene ikke skjer. Ja, for det som jeg synes er paradoksalt da, er at på den ene siden et verdt seriøst menneske vil forstå at miljøkravene er et gode for norsk industri. Dette her går til helt tilbake til 1900-tallet, altså

Hvordan får du mer ut av grønnmateriale? Ofte så er det, hvis du har teknologien, så er det regningsvarende å være mer miljøvennlig, og ikke få gifte arbeideren din eller naturen og sånne ting.

Så det er åpenbart en fordel, men en av de tingene jeg hører fra norsk industri er disse her ekstremt ambisjøse nullutslippsmålene, som er ekstremt fordyrende. Jeg har snakket med noen som jobber for et av Norges største industriselskaper, som beskrever en veldig undelig greie som kanskje du kan forklare for meg, fordi de hadde vært i møte med myndighetene, og så hadde de tegnet og forklart at hvis...

dere har tenkt å gjennomføre disse kuttene, så blir vi nødt til å legge ned. Da blir vi nødt til å flytte vår produksjon, da kommer vi til å flytte vår produksjon, så skyldes vi til et land hvor det driver seg køl. Vi får energi fra køl, om det er i Kina eller i USA, eller hvor det måtte være.

Så utslippene vil sannsynligvis øke hvis vi stenger, samtidig som at staten har hevet seg på stadig mer ambisjøse kuttgreier, som er å kaste ballen og løpe etter en krav,

Når da sindige norske industrier, for norsk industri er gammel og de er vant til å håndtere seg, de bruker ikke utropshegn, men så opplever de at de kommer og tegner og forklarer, og så opplever de at myndigheten ikke klarer å lese hva de nødvendige konsekvensene av deres egen politikk vil være. Hvordan venter du på det her? Det der er et godt eksempel på det jeg vil kalle den skissofrenien-

Vi som samfunn lever i det. Det kan være nullutsluttsmål. Vi skal jo være et nullutslippssamfunn eller et laveslittssamfunn i 2050. Vi skal ha redusert klima- og størstslippene våre med 70% innen 2035. Innen 2035, og da må man begynne å legge ned norsk industri. Det går ikke an å drive aluminiumskraftverk i Norge med de kravene. Ikke har vi teknologien, og ikke har vi energien. Men vi gjør det jo likevel.

Det er jo ganske brei enighet. Men hvordan kan det være brei enighet om noe som er selvskadende? Godt spørsmål. Det har jeg lurt på veldig lenge. Men det er jo kanskje det nye, at klima har kommet inn, og CO2 har kommet inn som en slags greie som alle sammen er enige om. Nei, det må vi bare kvitte oss med. Så dette er bare sånn typisk norsk om at vi er så glad i å være enige, at vi er enige selv om vi tar feil? Ja, ikke bare Norge, men Europa er jo på akkurat samme kjøret.

Men det er jo bare oss og Europa som holder på med det. Resten av verden gjør det jo kun i veldig begrinset grad, og når de gjør det så er det for å få penger av oss, for at de skal gjøre ting som ganger seg selv i sine samfunn. Men Ola, du er politiker. Kan du forklare for lytteren der hjemme? For sånn som det ser ut for meg, og jeg tror for mange, så ser det ut som at man forsøker å bruke gassen og bremsen samtidig. Altså at man sier klampen i bånd, vi skal ha industri. I EU og i Norge så er det sånn, kom igjen, kom igjen.

Alle partier på Stortinget er pro-industri, samtidig som at man er like pro-grønne krav som umuliggjør den type industriutbygging som det man ønsker seg. Ja, og det heter skissofreni innenfor psykiatrien. Tenker jeg da. Men så kan du jo spørre Belona, eller Cero, eller Naturungdom, så vil du jo få et

som handler om denne fantastiske avkarboniserte fremtiden, da vi alle sammen har det bedre og får flere arbeidsplasser og energien sprudler over fra...

Fordi du har en eller annen... Tenk å ha en sånn merkevare at du kan stille opp og si, hei folkens, vi fucker opp, vi blåser visst 8 mil som vi ikke hadde, og kjøpte noen leiligheter, og liksom så glemte vi dobbelt regnskap og sånne ting, men er det noen som har noen penger, så får de penger. Det er helt utrolig, det er bra jobba. Ja, morsomt.

Jeg tenker å være i en sånn situasjon der du kan være helt åpen over at din egen inkompetanse har ført deg ut i dette, og så stille folk opp og bare si, her har du, gjør det igjen. Men du har jo helt rett da, fordi det er jo veldig få partier på Stortinget som ikke får industri i Norge, og som heller ikke ønsker mer av det. Men om det er det samme som at folk skjønner hva det er som skal til for å være konkurransedyktig i en

Tross alt er det global økonomi, og norsk industri har alltid vært eksportrettet. Det er jo ikke sånn at vi bruker denne aluminiumen og ferroleggeringen våre selv. Det selger vi jo inn i et internasjonalt merke. Og vet du hva? Det er jo sånn som, du vet denne handelsavtalen mellom EU og Merkosur,

En av de mankovarene, virkelig mankovarene i det handelsområdet er nettopp legeringer. Altså en av de tingene som vi produserer. Så dette er noe som har potensial for å faktisk gangne i norsk økonomi ganske mye, fordi vi har en industri som er verdensledende på noen ting som de faktisk trenger, og som omhandles av avtalen. Men så er det jo verre enn som så da, fordi det er jo ikke bare at vi er skizofren, men du vet det her...

Det er jo sånn som republikanerne i USA elsker å si om demokraterne. Det er at hvis det er noen ting som beveger seg, så skal du skattlegge det. Og hvis det beveger seg, fremdeles beveger seg, så skattlegger du enda mer og regulerer det. Og når du da stopper opp, så begynner du å subsidiere det. Ja.

Og det skjer jo også med norsk industri, så siden man ikke klarer å konkurrere på rammevilkår innenfor en vanlig verden, så har man jo startet med massevis av ulike subsidieordninger, men man kaller det jo noe annet, man kaller det for CO2-kompensasjon, ikke sant?

Eller, sånn som det er nå, begynner vi med det her CBAM, som er et forsøk på leg 12 på karbonintensiv industrieimport. Det skal jo bli veldig spennende å se hvordan det flyter med det hvite hus. Jeg tipper det er dead on arrival. Det hvite hus har jo vært så klart at det er veldig særlig motstander av det, så problemet med dette ordet er jo det at

Det skaper veldig særke lock-in-effekter, for det er bare store selskaper som klarer å forholde seg til en slik regulatorisk byrde, mens start-ups vil da kveles i krybben på grunn av at de har ikke kapital og administrative ressurser tid til å etterleve denne myriaden av reguleringen

som er i det lende der man hevder at vi vil at de skal starte opp. Nei, og det er en kjent problemstilling. Det har du jo i smått og stort. Hvis du tar byggeindustrien i Norge, vi har jo snakket om både entreprenørindustrien og for så vidt byggehusbygget. Utslipsfrie byggeplasser, ja. Ja, det var en av dem. Men hvorfor blir det som det blir?

Og så sier jo skjærene av kommunalministeren, så sier hun ja, men industrien etterspør jo reglering av krav og sånt, ikke sant? Men da tenker jeg at det er viktig at skjærene, altså det er kommunalministeren, stiller kontrollspørsmålet, ja, hvem er det som etterspør det? NHO, tenker jeg.

Nei, for det du alltid vil oppleve, det er jo at de store selskapene som har stor backoffice, altså massevis av folk som kan drive med compliance og rapportering og sette kryss ved alle kravene som kommer knyttet til enten det offentlige anbudsprosesset eller det rapporteringskrav,

Det er mye fordeler her, for de vet jo at det fører til mindre konkurranse. Skal jeg gi deg et eksempel fra EU på det? Har du hørt om Big Olive Oil? Nei. Big Olive er en av de store lobbygruppene i Bryssel, og deres største seier var at du har vært i verden. Du har sikkert til og med vært i Italia, Spania og sånne land. Sverige. Du sitter på et restaurant, og da er det en liten flaske med olivenolje.

Den ble etterfylt. Det er en pen liten flaske. Det klarte EU å få forbudt av hygieno-årsaker, og det var Big Olive Oil som så at profit bare rant mellom fingrene på dem. Det tok disse her skruppeløse restaurangeierne og fyllte opp med lokal olivenolje for å ha presset på lokale presser uten forskriftsmessig pakking og sånne ting. Så det satte EU en stoppe for.

Der ser du fordelen med å være en stor industri, der du kan skape reguleringer som hindrer at de små får være med. Ja, innlåsningseffekter. Sånn er det jo i Norge. Brunnen min er byggmester. Han har 7-10 stykker. Dyktig. Gjør det bra da. Så sier han at enten må jeg holde meg der jeg er, eller som er mangedoblet.

Det er ikke noe mellom. Da må han plutselig ha massevis av folk som sitter og holder på med administrativt arbeid, og det koster jo mye penger. Men det er klart du tar på mye dynamikk i små og mellomstore næringer når du lager så store terskler for å komme deg inn. Hvis du drar deg opp på makro, og det her skrev jo Dragi om i denne

dragerrapporten. Har du lest den? Jeg har lastet del av den. Jeg har ikke lastet hele. Det er bra du sier det, for den er over 300 sider lang.

men jeg ble veldig slått over hvor... Du har lest hele? Jeg har lest i den på samme måte som deg. Jeg kan lese alle sidene, men jeg ble veldig slått over tonen. Den er ikke veldig typisk for EU, den er veldig ærlig. Veldig ærlig i problembeskrivelsen, også ganske ærlig i hva som må gjøres. Og et mørkt bilde. Veldig mørkt bilde. Men en av de tingene han påperker, og det er jo den her sammenligningen som både jeg og du er glad i, mellom Europa og USA,

Så siden at hvis du tar de 30 største amerikanske selskapene, som hver har en market cap på over 1000 milliarder dollar, så har de fleste av dem kommet de siste 30 årene. Og de heter Google og Meta og Amazon. Og vi kjenner dem. Vi kjenner dem. Hvis du gjør det samme med EU, så må du for det første kutte market capen i 10. Sånn at det er 100 milliarder dollar som er market capen.

Til sammenligning er jo børsverdien på Equinor, som er vårt største selskap, 50-60 milliarder euro, 5-600 milliarder kroner. Så Equinor er underverg i dette selskapet. Artig greie forresten, når Elon Musk børsnotert SpaceX forrige uke, så gikk jo prisen opp med noe sånn som 20%.

Bare verdien på prisoppgangen på SpaceX, bare prisoppgangen, var jo fem-seks ganger den totale børsverdien på Equinor, som også er vårt største selskap. Det sier noe om skalaen, men så til poenget mitt, hvis du gjør din øvelse av Europa, så er du da på 1000 milliarder kroner i markedsverdi. Siste 30 år, ingen nye selskap. De heter fremdeles Mercedes, BASF,

Equinor da i norsk kontekst til Volkswagen. Men da er vi over et av de andre hovedpoengene som du gjorde innledningsvis. Så det er ikke noe dynamikk? Ingen dynamikk? For dette handler jo både om rammevilkår, men også tillit til de samme rammevilkårene. Og jeg tror at grunneren til skatten på laks kan illustrere et bredere poeng. La meg bare trekke det ut slik jeg ser det. Og det er at

Når industriherrer starter å investere tungt, så gjør de det fordi de forventer å få en solid avkastning. Når staten da super inn og sier avkastningen har blitt for stort, vi eksproprierer dere grunnleggende til skatten,

Vi må tenke på at dette er selskaper som investerer i 20, 30, 40 års sykluser. Det er den type ting som storkapital ikke liker. At man forandrer spillereglene mens spillet er i gang. Hva tenker du om det? Nei, både og, tenker jeg. For det første så har jo grunnventet, i hvert fall i norsk tradisjon, noen sjangekrav. Det skal være superavkastning over tid. Det er jo et sjekk i forhold til deg, ikke sant? Og hva gjelder oppdrettsnæringen, så var jo det i og for seg dokumentert gjennom et

hvertfall et par offentlige utvalg, og siste leder av Karin Helene Ulfvedt Mo. - Ja, ja. - To, det skal også være grunnlagt på en fellesskapsressurs. Altså med andre ord, la oss si at du finner opp en superskip i morra med enorm lønnsomhet, eller at du starter et finansforetak. Det er jo IP, altså det er intellektuell ene og.

Det har vi egentlig ikke hjemmel eller tradisjon for i Norge å grunnrente beskatt. Men hvis det er en naturressurs som utgangspunktet, så er diskusjonen mer åpen. Og da har vi jo gjort det på vannkraft og olje og gass, tradisjonelt. Altså fellesskapsressurser som noen kjenner himla mye penger på. Jeg satt jo selv i den regjeringen som innførte den grunnrenteskatten. Mhm.

Og så... Og jeg har jo vært av dem som har ment at det har vært grunnlag for å beskatte opptrettsnæringen av harer, fordi at du kan jo si hva du vil, men de her mærene ligger jo i sjøen. Sjøen er alles. Vi har privatisert sjøen i Norge. Det er en fellesskapsressurs. Øh...

Men etterpå klokskapens lys, så tror jeg jeg må gå an å si i hvert fall et par ting. En, det gikk for fort. Og grunnen til at det gikk for fort, det var fordi det var høsten 22, og verden sto i fyr og flamme, og det var brand, og statsbudsjettet gikk åt skogen. Det andre, som jeg mener ikke var godt nok tenkt over, det er jo at oppdrettsnæringen er en integrert verdikjede. De startet på land med...

med egg og smolt. Og den kan bli ganske stor. Smoltene har blitt veldig mye større de siste årene. De lever kvarter og kvarter tid i sjøen. Du har brunnbåter, du har hele serviceindustrien, så har du slakting, og så har du foreldring. Ofte har de store selskapene alltid der. Hele produksjonslinja. Hele produksjonslinja. Kjempevanskelig å ta ut.

etterledd å si at, som er det som skjer i mærene, der skal du betale mer skatt enn det du gjør på alt mulig annet, for du kan jo flytte dette her frem og tilbake, og det er jo det som sannsynligvis skjer, så man burde kanskje valgt en annen løsning, som har handlet mer om en arealavgift, kanskje en produksjonsavgift, en variant av en eiendomsskatt, ting som har gitt samfunnet mer igjen på verdiskapingen, og som har

Gitt næringen tror jeg over tid større lokal og regional oppslutning, for det trenger de også.

Og så ble det egentlig det verste av begge verdena, og ikke har man forslatt inn de pengene man trodde. Man trodde jo på 5-7 milliarder, hva var det i fjor da? Provene 7-800 millioner. Ja, ikke sant? Og laksesselskapene falt flere titals milliarder i verdi på grunn av dette. Så misser du ikke poenget her, Ola. Så dere gikk ikke så bra da? Nei, men poenget med SpaceX...

og dette er et vanskelig poeng å selge i Europa, er at hvis du skal ha store mengder risikokapital, altså noe som virkelig månner, så må man også ha noen som tjener offentlig mye penger. Det er jo ikke tilfeldig at det er Elon Musk som gjør dette, han har tjent seg steinrik på elektriske biler og hva vet jeg, og den avkastningen pleier han da inn i et selskap som får den største IPO noensinne, tror jeg.

Mens i Norge er det sånn at i det øyeblikket man ser, oi, oi, oi, altså det ble veldig god penger i denne her laksen, ja, ja, da må vi se, sier statene, ikke sant? Og så kommer man inn med grunnøynteskatten, lønner seg ikke så mye for staten, lønner seg veldig lite for laksenæringen. Er ikke dette en europeisk historie som bare gjentar seg, gjentar seg, gjentar seg? Ja, men jeg ville kanskje tenkt at du finner bedre eksempel enn laksenæringen i Norge da, på det. Og mitt håp ...

For laksnæringen, det er jo at man... Altså, den har nesten ikke hatt økning i produksjonen de siste årene. Og det handler om lakselus, og det handler om veldig merkelige reguleringer, og et helt uttal av fylkeskommuner, statsvalgterne, miljødirektoratet, fiskeridirektoratet, og departementet. Gudene vet hvem som skal inn og hvem som skal ut for å gi tilhaldsatt det særlig enkleste ting. Inkludert tettak for sykdomsbekjempelse.

Og at vi ikke har klart å rydde opp i det der for å skape grunnlag for vekst. Veldig rart. Det har jo vært en ambisjon veldig lenge om å trekke de næringene, altså næringene selv, jobbe med å trekke seg selv til havs, og så bygge sånne kjempestore mærer som mer ligner på offshore-installasjoner. Ja, for Salma har jo allerede bygd en, hva som er vel 300-400 millioner kroner. Ja, og så har Vitsø og Salmar har jo en. Ja.

Det der rundt skala, nå tror jeg du tåler ikke å ligge i havet, men tåler å ligge nesten i havet. Men tenk deg hvis du får det her ut i havet,

hvilke fordeler og hvilken skala du kan få på produksjonen, ville vært helt fantastisk. Ja, men det koster penger, for det er kapitalinvesteringer, og da må du ha forutsigbarhet i rammevilkår. Det er jeg enig i. Og så er det kanskje ikke helt ideelt at du har en personlig formueskatt som gjør det at de...

som da eier formue- og utbytteskatt, samler deg i beskatning, som gjør det at du bløgger disse selskapene kontinuerlig. Og du trekker pengene inn til statskassen, og det gir jo færre penger til å investere i innovasjon og utvikling.

det å ta nytt land. Ok, men ta oss til Ylvisø for meg, for nå er vi... Vi er jo, tror jeg, langt på vei enig, men... Vi er langt på vei enig, men la oss ta noe vi enda ikke har gjort, det er havregrønsmineraler, ikke sant? Det var jo også den regjeringen du var del i. Nei, det skjedde nå. Etter jeg gikk ut av Stortinget, ikke? Jeg tror at det ville hatt noe stor forskjell, men det skal jo regjeringen ha, de la jo frem en slags plan for å begynne å jobbe med det her.

Det er jo bra. Ikke veldig offensiv, men massevis av forbål. Og så klarte jo SV og MDG, tror jeg, statsbudsjettet i fjor å innføre et memorandum på havbrunnsmineraler. Så nå skal ikke vi gjøre noen ting på havbrunnsmineraler i inneværende stortingsperiode.

Ja, men dette er jo det samme problemet igjen. Helt meningsløst. Staten sier på den ene siden, velkommen venn min, kom inn, kom inn, sett i gang, og så er det veldig kostbart å gjøre dette,

samtidig som at de som har masse penger gidder ikke investere et sted hvor rammevilkårene ikke ligger fast. Og all erfaring tilsier Norge at du kommer til å tape penger på dette, for i det øyeblikket du er oppe og går, så kommer et eller annet stort vedtak eller en rettsak eller noe sånt som kommer til å gjøre det umulig å drive deg. Nei, og det bildet er langt på vei enig med meg i. Og det illustrerer jo flere poeng da. Igjen, den politiske usikkerheten. Og der har jo det norske politiske systemet hatt en

veldig interessant tendens til å utgjenn seg selv, så spiller det for så vidt ikke så veldig stor rolle hvem som er statsminister. Fordi at på sentrum venstre så har det hatt SV, MDG, som på finulevis klarer å stoppe alt sånn. Og på sentrum høyre så har det hatt venstre som har tatt inn rollen.

Og sammen så har jo de her tre minepartiene stoppet enormt med framskritt, muligheter, utvikling innenfor norsk forsvarlig, bærekraftig utvikling av naturressurser som verden trenger. Men nå er det tydeligvis litt av en endring på vei, for de skal bygge en svær spengstofffabrikk på Huremlandet. Snakkes litt gjennom det. Kommer det til å skje? For jeg ser at nå har...

influenser og komikere har tatt på seg allværsjakken og står og ser mistroende på ei furu og erklærer at dette er det vakreste de noen gang har sett. Ja, jeg tror det. For det drar seg til nå, det som skjer. Og det er derfor jeg tenker at vi kommer til å finne tilbake til vårt sanne oss. Ja. De vi egentlig er. Ja. Jeg liker hvordan du sier det fortsatt. Ja, og det er ikke fyrslattet byråkrater og miljøforkjemper som sitter med forslitte vestene på...

et kontor. Du vet at Wolfgang har kjøpt seg islender, så han kommer til å være den som er første som har lenket seg fast til en eller annen stein på Hurum. Men han har begynt å spise kjøtt igjen, så det er jo håp. Nei, men ta historien om Hurum da. Hvorfor drar det seg til der? Hvorfor kommer det til å skje? Jo, det er jo fordi at det er jo Nobel- sprengstoff-produsenten som skal lide det. Ikke fredsprisen, ja. Ja.

fredsprisen ble jo finansiert av sprengstoffpengene. Nå må du ta oss og holde deg på sak til sakene. Vet ikke noe galt med sprengstoff. Nei, nei, ikke det helt. Det er jo det du bruker at det kan være problematisk, men ofte er det bygghus med hammer og mesel når du kan spreng fjell. Jeg liker sprengstoff, jeg.

Det var sånn i gamle dager, så hadde man jo en kasse. Vi hadde det, bestefaren min hadde en kasse med, sånn til han vitt kubbe stående i kjelleren, og det springte han ut tomta bare gjennom naboversel, liksom. Det hadde bestefaren min da. Og mulig at det her er for generasjonen vår, da. Men når jeg var sånn nykonformert, og dro med kompisene mine på hyttetur, så...

var det jo få ting som var så morsomt som å hive gamle fenghetter på bålet og se hva som skjedde. Og jeg dro på med det dere også, ja. Herliga fred. Det er trolig at generasjonen vår overlevde i det hele tatt. Det er smal. Ja, fy flate. Vi pleide å ha med noen sånne knallgranater som folk hadde tatt med seg fra forsvaret som vi hadde med på fest i Drøpak. Det var en som hevde den inn til grunnmulen, så sprakk grunnmulen. Ja, ja. Men mot...

Nå er det jo helt åpenbart at det Nobel da, de heter en annen, det er en amerikansk tillegg. Når det de produserer som er sprengstoffet til gravata, er mer enn normalt etterspurt. Og det er noe som Vessen trenger. Og det er noe som Norge trenger, og vi trenger det nå, og vi trenger det fort, og vi trenger mye.

Det som kommer til å skje på Hormlandet, det er jo at regjeringen gir dem de tilholdsene de trenger, kjører over alle syterene, og så får vi bygd denne fabrikken. Største problemet er økte nitrogenutslipp i Oslofjorden. Jeg vet ikke hvorfor du får nitrogenutslipp fra sprengstoffproduksjon, men det gjør du helt oppenbart. Det er jo et problem fordi Oslofjorden er...

Problemet med Oslofjorden er at det er 10 000 av fritidsbåter som dumper septikken rett ut. At det fortsatt er lov, det forstår jeg ikke. Men uansett, det her hjelper ikke. Og det var avregning fra landbruk. Det er mye som sikkert kunne vært sagt om det. Men jeg tror likevel at det kommer til å skje. Fordi at vi trenger det nok. Det neste som jeg håper kommer til å skje, men som jeg ikke er sikker på, det er jo fjensfeltet.

Det er den store testen, ikke sant? Ja. Der er alt stablet opp. Alle argumentene dine og mine er stablet opp her. Dette er noe som Europa etterspør. Det er et av de største sjeldne jordartefeltet i Europa. Kanskje i verden. Vi har kompetansen, vi har kapitalen, vi har etterspørselen, men

Og det virker jo som at politikerne har vært entusiastiske helt fram til miljøbevegelsen kommer i spill. Ja, men nå skal jeg tegne her da. Fordi jeg fikk en presentasjon her for ikke lenge siden om hvordan dette har fungert. Og jeg lærer jo stadig nye ting, og det er jeg veldig glad for. For det første så er det jo en kjent norsk industrialist som øyer dette her.

Men holder du opp for kamera, så får du kanskje... Man holder opp for kamera. Og det jeg ikke visste, det burde jeg kanskje visst, men her er jo en gammel vulkan. Åja. Det løp i vulkanen. Og det er derfor det er så himla mye sjeldne jordarter der. Og hvordan har de da tenkt å drive den ut? Det er Steinsvik som eier det greiene her. Nå har jeg da prøvd å illustrere dette her så godt jeg kan. Se for deg at dette er da...

- Dette, veggene på vulkanen, de ser sikkert ikke sånn ut. - Nei, men det er en illustrasjon. - Illustrasjon. Alt det som skjer her er underjuridisk. Merker ikke noen ting til. Ingen som ser det. Ingen som merker det. - God gammeldags gruvedrift. Grave sjakter inn i berget. - Ja. Og så lager du sånne stoler, vertikale stoler, gruvstoler, altså høler, tar det ut,

Og her er cirkler som jeg i den presentasjonen fikk, 300 meter høy, 30-40 meter diameter. Den massen transporteres ut, og her ligger da fabrikken. Ja, selvfølgelig. Med vindu. Ja, men det er veldig bra så de kan se ut. Ja, og så ryker det litt, og jeg er ikke sikker på om det ryker. Nei, men det er mest vanndamp. Mest vanndamp. Jeg skal snakke litt mer om denne raffineringen etterpå.

Tar man det ut, og så når man har tatt ut det man har bruk for, så fyller man det inn igjen etterpå. Så du har heller ikke et avfallsproblem. Du bare fyller opp. Og grunnen til at jeg sier at det kan være verdens største, det er jo fordi at de har bare drevet å bore av overflatet her. Aner ikke hvor det her slutter enn.

Jeg kan godt si at dette er verdens største forekomst av skjelning av urarta. Hvorfor er skjelning av urarta viktig? Jo, det er jo for at dette trenger vi. Til det grønne spranget, blant annet. Ja, men også til elektronikk og til forsvarsindustri, etter arkmiddel og enda, for å undersøke hvor viktig det er. Så er det jo... Det ble jo... Altså...

Trump-ern da, som hadde Liberation Day for et drøyt år siden, og startet handelskrig med Kina, det ble mye roligere når kineserne, som nå kontrollerer dette markedet, begynte å legge begrensninger på salget av sjelene jurater til USA. Kontrollere 80-90% av salget. Riktig. Så hvis man er mot herre her, så er man i hvert fall for at kineserne skal kontrollere det. Ok, herre, altså fabrikken, den ligger i friluft.

Her trenger du noen mål, kanskje noen hundremål, med asfalt og pokk. Ikke bare for å ta av prosesseringen, men også raffineringen. Ja, men det er jo der gullet ligger, vet du. Og raffineringen er krukset her, for sjelden i Urarta finner du mange steder. Men det er raffineringskapasiteten som kineserne kontrollerer. Og det er kanskje viktigst, sammen med dette, å få orden på. Men da får du avfall.

Nei, du får ikke avfall, men du legger beslag på areal. NRK kunne jo meld her forrige uke at det fantes sjeldne sopper, biller, unike trær, fine steiner og sånn, der man skulle ha det her og her. Nei, i Søren heller. Fine steiner også i tillegg til salamandre og trebeinte...

Og plutselig så dukker favoritten vår opp, vridd køllesopp. Den vridde køllesoppen, altså. Men til å være så sjelden, hvorfor er den alltid der du skal gjøre noen ting? Jo, og det er kjempe morsomt, fordi det bare sier litt om hvor instrumentell vi menneskene er, i hvert fall i Norge. Vi har den her røylista som Arsata Banken har laget, ikke sant? Og så ting man har funnet litt av, det er på røylista.

Men så er det jo ingen som, i hvert fall ikke i det offentlige ordskiftet, tenker gjennom det faktum at kanskje det at man finner lite av det kan være et uttrykk for at man har lett litt etter det. Av og til er det sånn. Ja. Så eksempel, Huebro.

Det er jo uglet som en meter høy. Gode grunn til å tenke at det ikke er så himla mange hubroer i Norge. Rett og slett for at da ville vi skjedd dem. Har du sett en hubro? Ja, med kjempesvær. Jeg har ikke skjedd den. Jeg har skjedd bilder av den. Hubroen er en så flott drapsmaskin, på grunn av at den er så uaffektert. Når den sprer vingene ...

Det er nesten kulere enn en øl å se dem jakte. Ja, men hvis du da er en vridde køllesoppen, eller en grønne salamanderen, eller en merkelig rota, eller lave, eller hva det skal være. Er det en merkelig rota også fredag? Fanken, ass! Ja, det er noe som heter eventyrskog, faktisk. Men poenget mitt er bare at det at jeg er på rødlista er jo ikke i samfunnet som at det nødvendigvis ikke finnes noen

andre plasser, eller at det ikke er mye av det, for du har ikke lett etter det. Bare legg merke til at hver gang noen prøver å få til noen ting i sjøen, enten en veifylling, eller en bryggekant, eller en utfylling, eller hva det skal være for noe, da dukker ålegresset opp. Ålegresset viser nok veldig sjeldent, men det er overalt der man begynner å lette etter det. Ja, ja.

Du er jo en inflektøl, du er jo akademiker. På gode dager er jeg det. Ja, men dette er jo en metodidiskusjon. Selvfølgelig er det det, men du må forstå hvor mye av denne naturkampen som er instrumentell, det handler ikke om køllegress eller vridderetter, det handler om å finne et påskudd for å stoppe dette. Kanskje, men tilbake til det her da.

Gitt nå at dette er verdens største forekomst, at vi kan etablere ikke bare en enorm aktivitet i fjellet uten at det plager noen, men vi er nødt til å avse en terawatt eller to med strøm, for det kreves, og noen hundremål med asfalt og pokk på et industriområde som vi har bygd hundrevis av i Norge fra før, for å befri oss selv, Europa og verden sammen.

fra kinesisk dominans de neste årene, de neste ti årene. Nå begynner det å bli svinget svong over dette her. Ja, så er det jo da et veldig enkelt regnestykke. Burde være det, men det er jo derfor Fjernfeltet er den virkelige testen for norsk industripolitikk. Hvis vi ikke får til det, så er det jo tegn på at det ikke går. Jeg tror åpenbart at dette her kommer til å skje.

Det kommer til å skje akkurat som Hurumlandet og Nobel. Spørsmålet er hvor mye bråk det blir i mellomtida, og hvor lang tid det tar. Nå ble det statlig regulering, altså staten trakte seg reguleringsarbeidet. Etter mitt skjønnsom burde det her vært gjort på løpet av høsten. Ferdig liksom. Få pengene inn, få grammaskjeneene i jorda, begynne å borre, begynne å bygge, ta innstillingsebeslutningene.

Men siden det er mye bra å si om staten, men kjapp er den jo ikke. Nei, for spørsmålet er jo om dette bare kommer til å ende opp i som så mange bergverksprosjekter i Norge, at det starter med stor entusiasme og ender opp med lammelse. Ja, også er det jo en ting til som har skjedd, litt sånn strukturelt som har skjedd, det er jo at

Vi er så glad i å rettighetsfeste ting i Norge, ikke sant? Ja, det er en stor skade. En stor, stor skade. Så makten er jo flyttet fra politikk og skjønn inn i rettsvestene. Og vi har jo gitt naturen også massevis av rettigheter i lovverket.

Og vi har implementert massevis av EU-direktiv som gjør det samme. Altså, jämføl av Nordic Mining som mistet sin lisens. Riktig nok påanket, så det er ikke rettskraftig på grunn av EUs vann-direktiv. Ikke sant? Hva i all verden, liksom. Ingen som tenkte på det når det ble implementert. Ja, betyr det her at vi ikke kan drive med gruva i Norge? Nei, det tror jeg ingen som tenkte, men det mener altså tingretten.

Men kan jeg bare hoppe inn med et bittelite eksempel? Så du kan jo bli saksøkt, det var det som var poenget mitt. Jeg tar erfaring fra et land som vi liker å sammenligne oss med, Etiopia. Etiopia, på grunn av at det ikke var kolonisert, har veldig mye mineralressurser som enda ikke har blitt plundret.

De forsøkte seg først med en veldig pro-stat-strategi, altså tung regulering og mye av profitten skulle til staten. Resultatet var at blue chip-selskapene, altså de virkelig store gruveselskapene som har store muskler, ville ikke etablere seg der nedsiden er for stor.

og uoversiktlig og får en liten nedside. Og så får de da B- og C-aktørene, som ofte driver ulovlig, og som stjerner gull og edelstener i stedet for å skatte dem og den type ting. Hvor man kom frem til at man måtte ha et regelverk som minner mer om det i Australia, dersom man ønsker å ha

de store aktørene som driver i stor skala, men også driver renhårig. Så du måtte finne en sprit-spot. Og det virker som at i Norge at man ikke har forstått at den linja vi har lagt oss på vil gjøre at de store aktørene som faktisk klarer å løfte noe så tungt, ikke er interessert. Ja, ellers så kunne du tenke på det, tror jeg, som samfunnet ofte er. Det går i bølger og pendler. Mhm.

Nå har vi bare banket alt for langt ut på den ene siden, med regulering av rettighetsfestinger på naturens vegne, håpløse rapporteringskrav og et ugjennomtrengelig byråkrati. Sikkert gjort på gode intensjoner av mye av det, men summen er at det ikke virker at vi ikke beveger oss fremover. Og så blir jo egentlig spørsmålet, det blir jo det evige standet som samfunnet til å komme oss tilbake igjen.

til en plass der maskineriet faktisk begynner å virke igjen. Og jeg håper jo og tror det, altså jeg jobber for at, og jeg jobber jo med at det er det vi skal få til, at vi liksom skal finne igjen oss selv, det vi egentlig er, det vi nordmenn er. De som er litt mørkere, tenker jo at vi kommer bare til å forbli ut der i kokoland,

og at vi med viten og vilje bare legger ned oss selv og gjør oss selv fullstendig irrelevant. Ting fortsetter det ikke går lenger, er min erfaring. Så liksom, selvfølgelig så er det sånn at man kan holde på med idiotiske ting veldig lenge, men jeg er enig med deg at når det ikke går lenger, så Europa er jo ikke en historie om at vi får det bra, og så ødelegger vi oss selv, og så klatrer vi opp i trærne igjen. Det er jo ofte sånn at man suger på en karamell til det ikke er noe igjen, og så gjør man noe annet.

Men la meg selv stille deg et spørsmål, for dette griper jo inn et annet moment som du trakk opp innledningsvis, og det er det en dimensjonerende faktor som ikke kommer rundt, nemlig EU. Er EU en del av løsningen, eller en del av problemet i det bildet du har skissert nå? Hovedsak problem? Ja, men det er jo på grunn av reguleringen. Så EU burde jo holdt seg til det EU var laget for å være, nemlig en fri markedsplass.

Men de har jo ikke nøyd seg med det, Asle. De går jo inn i smått og stort. Eksemplisert med det du sa i stedet. Reglene for påfylling på oliven, oljeflasker på restauranter. I all verden har det med EO å gjøre.

Men det er det greia som de som er ja til EU ikke har tatt inn over seg, er hvor mye lobbyering har å si for disse myriaden av regler og reguleringer som pøses ut av EU. Det er ikke sånn at dette her er bare uselviske, demokrater som kommer opp med ting som er til fordel for oss alle.

Når de kommer opp med den type reguleringer, så gjør det ofte i dialog med de store aktørene, så man får det verste av begge verdener, altså at du får en innsiderøkonomi av store selskaper som i betydelig grad lever av å

lobbe regjeringen for subsidier og den type ting, samtidig som at kravene gjør det umulig for små aktører eller utenlandske aktører å komme inn. Jeg vil ikke ha noen problemer med at et kinesisk selskap drev gruvedrift i Norge. Jeg vil ikke ha det. Nei, selv om for all del, men...

Men jeg har bare kommet til å tenke på at det for øvrig er en ikke ubetydelig andel av forretningsideen og virksomheten til Belona som du snakket om i sted, er jo også lobbyvirksomhet inn i EU-systemet. Miljølobbyen har vært ekstremt effektiv. Som er et veldig lite transparant system. EU fatter jo beslutninger som i smått og stort får...

konsekvenser for det norske samfunnet og for hvordan vi setter sammen og organiserer samfunnet vårt på som ingen egentlig noensinne har fattet rekkevidden av. Og min gamle partileder Anne Inger påpekte jo dette her tidligere på 90-tallet i forbindelse med at EØS-avtalen ble inngått og sa at dette var en dynamisk avtale og at man ikke visste hva som kom til å komme og dro opp en del eksempel

og ble jo da stemplet av i Asia, av Gro, av Høyre, som svartmaling, usant løgn. Hun fikk virkelig kjørt seg etter at hun vant neikampen. Da hatet hun henne, altså. Hun hadde jo 100% rett. Ja, selvfølgelig, men det er jo sånn mediene er, at de kan aldri tilgi deg at du hadde rett. Så der har jo historien gitt anhenger om landstingene, eller anhenger da,

100% rett i analysen nå, så det som er mitt største problem med EU nå, det er jo at de forvolder jo kontinentet egentlig enorm skade, og de vet det egentlig, men de er ikke i stand til å gjøre noe med det. Og der er mitt poeng, for selv om det skulle være sånn at du hadde rett om hva som skjer på Stortinget, og jeg tror at du har rett i det, jeg tror faktisk at du har rett i det, at det er en ganske stor...

Jeg tror partiet Rødt er et veldig godt eksempel på det. Et parti som kanskje for ti år siden ville vært på miljøvern, det grønne siden, men som nå er på industrisiden. Og siden Rødt er et skamløst opportunister, så er det tydeligvis den veien det er lurt å bevege seg. Men du har da et... La meg gi deg et eksempel, eller bare hva jeg mener er at i USA så spør man seg hvordan kan vi få bygget fabrikken?

I EU spør man seg hvordan fabrikken skal reguleres. Det er det første spørsmålet man stiller seg. Så mens amerikanerne er hvordan får vi dette til, så spør man i EU, ja, før vi begynner med det, la oss se om dette kommer til å fungere på papiret først. Men er det ikke et resultat av en slags europeisk hybris og norsk hybris?

som handler om at vi tror at vi er så guddebenålet smart, så effektiv, så velfungerende, og så dimensjonerende for det resten av verden driver på med. At når vi gjør sånne ting, så kommer vi likevel til å lykkes, og resten av verden kommer til å følge etter.

Det du beskriver er teorien etter EUs normative power, altså tanken var at mens andre stormakter i verden brer ut sin inflytelse gjennom økonomisk makt og militære virkemidler, så var EUs styrke var normativ, altså at det vi gjør kommer andre til å følge etter for at vi er så smarte. Du har rett i det. Men

Nå er den amerikanske verdiskapningen per hodet dobbelt så stor som i Europa. Ja, og det som er enda mer urovekkende i Europa er at vi ser en dreining tilbake til en av de verste tingene fra den kalde krigen, statskapitalisme. Her kan vi bruke Morov-fabrikken i Arndal som et eksempel, altså at

I land etter land, det er ikke bare i Norge, så tar statene på seg på grunn av at man sier vi må få dette til. Frankrike startet nettopp et gruvprosjekt med presidenten til stede for å si at staten skal legge tyngden bak visse vinnere. Men Moro viser jo problemet med staten som industriherre. Hvor da? Ja, helt åpenbart. Det er jo en norsk hybris da.

Hvor mange meldere var det som gikk med? Nei, det vet jeg ikke. Noe er jo skjult da, vet du. Det er en sånn nyhet om at de pengene er tapt, kommer de til å slippe på et eller annet opportun tidspunkt, julaften eller noe sånt. Det ene er jo direkte subsidie, det andre er jo det man har ytt gjennom lån og garantier. Det tredje er jo, jeg jobbet jo selv i Siva for over ti år siden. Ja.

De har jo finansiert byggene. Det å ta på demmers balanse er jo et statsforetak. Herlig gav for en. Så hvordan er det der? Men hvordan kunne man hoppe inn i en bransje hvor det er så sterk internasjonal konkurranse, hvor våre konkurrenter har betydelig konkurransefortrinn? Jeg snakker her om Kina når det gjelder batteriproduksjon. Du så hva som skjedde med Norvolt.

i Sverige, som allerede var i store vansker da Marav-bevilgningen ble fattet. Det var jo oppe i Skellefteå, der Sverige har gått på en av de største industrikatastrofene i moderne historie. Igjen samme greia. Det har jo vært en periode nå der det som er politisk korrekt, også presumtivt har vært industrielt og økonomisk korrekt. Og i den grad det ikke har vært det, så er statens jobb å hive penger etter de her prosjektene.

Du ser det innenfor batteri, du ser det innenfor grønn hydrogen, grønn ammoniak. De har ikke skip til å gå på den gangen. Du ser det innenfor CO2-håndtering. Du ser det innenfor både bunnfast og flyttende havvinn. Herlig, for vi har jo sagt om det også. Vi har jo gått fra, altså på ti år, så har jo Norge gått fra et system der

tanken egentlig har vært en litt mer tilbaketrukken stat, men alt er relativt. Tilbaketrukken stat for ti år siden i Norge,

betyder fremdeles en gigasvær stat som er i mesteparten av børsen og som kontrollert mesteparten av den økonomiske aktiviteten i Norge. Så det er ikke en leten stat i tradisjonel forstand. Men tanken var den der New Labour-greia om at staten skulle trekke seg tilbake og bli dommeren i dette spillet hvis man bruker fotballmetafor, at den blåser i nøye og håndhever reglene. Eller lag en bane da, som de ulike aktørene kunne spille på. Ja.

Så var jo ikke jeg lenger nok for staten, så da begynte man jo, spesielt de fem-seks siste årene, så begynte man jo da å plukke både teknologi og tidligvis geografi. Og det her har jo gått veldig, veldig dårlig. Ja, ja. Sånn som det alltid gjør. Sånn som det alltid gjør. Og sånn som du har et ordtak om det der, som sier at staten er veldig dårlig til å plukke vinnere, men taperne er veldig flinke til å finne staten. Nettopp.

Det vet amerikanere an alt om. Ja, men forklar for meg da, Ola, at vi står i situasjonen, drager rapporten overalt, og ser med at vi må få industri opp å gå i Europa, ja. Men vi klarer ikke å gjøre noen ting med det... Tvert imot, det er det motsatte som skjer. Ja, det er det motsatte som skjer. Man vil ikke kutte i reguleringene som gjør at man får inn de store aktørene som har risikokapitalene, som er ready to rock. Og det som jeg har legget ned.

I stedet for så forsøker man i samspill med innsidere på denne økonomien på å starte ting som overraskende nok går rett i veggen. Jeg kan si dette, men du kan ikke. For det er at jeg tror at en del av disse aktørene er mer interessert i subsidier enn i produksjon. Altså deres kompetanse ligger egentlig ikke på å lage batterier. Deres kompetanse ligger på å påvirke staten. Kanskje.

God på powerpoint. God på powerpoint, det er jeg også. Skal vi også gå inn for konklusjonen. Norge mangler jo ikke naturressurser, vi mangler ikke kompetanse, vi mangler ikke kapital.

Men hvordan skal vi da fremover komme til et sted hvor staten gjør sin jobb og skaper forutsigbare rammevilkår som er så gode at noen er veldig til å sette hundrevis av milliarder av kroner av sine egne penger i dette?

For det vil ikke jeg gjort hvis for eksempel på utvinning på havbunnen, på grunn av at du kan vedde på at etter at du har blåst 300 milliarder på å bygge opp produksjonsanlegg og alt ting som kreves, så kommer staten garantert til å finne en, hva var den? Skrydde køllesoppen, var det? Vridd. Vridd køllesopp.

Den har en undersjøisk, akvatisk, den våte køllesoppen, som de garantert kommer til å finne akkurat der de skulle lete etter noen mineraler på avbundet. Så er det mye letende andre plasser, så vet du ikke hva som finnes der. Det blir jo kartlagt da, når du skal inn med aktivitet. Det er jo det som er det beste. Nei, men den gode nyheten er jo at det egentlig ikke er så vanskelig å gjøre noe med det her.

Men er det mulig med, ok greit, men siden jeg har det her, er det mulig med de partiene vi har på Stortinget? Det er jo ett felt man har gjort det på nå, og som virker, og det er olje og gass. Ja, men det ligger jo så langt tilbake i tid. Ja, men der fornyes jo kontrakten hele tiden. Så det renner jo enorme internasjonale og norske pengestrømmer inn i norsk oljeøkonomi. Hundrevis av milliarder av grønner hvert eneste år skaper enorm aktivitet, enorm lønnsomhet.

Staten har skjønt, regjeringen har skjønt, og der er det. Jeg har skrytt av regjeringen tidligere, gode konstruksjonsrunder, areal, ikke for mye rot rundt rambetingelsene. Jeg har inntrykk av at det er noe de har prioritert, at de vil ikke ha usikkerhet knyttet til olje og gass. Det virker som man har gjort det så tydelig for SV og MDG, at de har sluttet å mase om det. De skjønner at det der er

Der er det grenser liksom. Det er ikke noe vits på slutt. Det er jo veldig bra da. Og i tillegg så vil jeg gi statsministeren litt ekstra skutt, for nå virker det som om han gjør jobben for Norge i Bryssel, med å hjelpe Bryssel til å forstå sitt eget beste. Og det handler jo om olje- og gassutvinning i såkalt arktiske strøk, som EU selvsagt er imot, og som de selvsagt har regleringer på. Ja.

Men i Europa er det jo sannsynligvis i Arktis at de store gjenværende ressursene ligger. Men vi får en Stockmann der oppe. Ja, men det er jo... Den er på russisk side, jeg vet, men det er et nevneverdig felt. Ja, det er jo mye mer gass i Stockmann alene enn det er på norsk sokker til sammen. Jeg ser for meg en potensiell fremtid der Stockmann brukes inn i den norske gassleveransen over tid. Men det er...

En hiccup at det ligger på rysk side for å si det forsiktig.

Ingen krig varer evig. Bare se på hva Iran får ut av den lille krigen med USA. Det kan få sanksjonslett også. Vi vet ikke nok om ennå det. Hva som ligger på norsk sider, da må du borre, du må utforske, du må skyte seismikk, du må drive med avgrensning, og du må bygge ut. Får ikke vi problemer med Svalbard da, hvis vi finner olje og gass i nærheten av Svalbard? Nei, Svalbard er norsk. Jeg vet jo det, men... Pøys på. Ja, ok, greit. En av tingene jeg fikk...

Det er jo horvulent mye kjeft for å påpeke når jeg var bolig- og energiminister, at Norge gikk ut til Nordpolen. Hvorfor gi seg på Svalbard?

Jeg stiller spørsmålet. Det er jo 12 grader igjen. Fra Svalbard til Polpunktet. Hvorfor ikke? Under forutsetning av at man kan gjøre dette på en trygg måte. Selvsagt, men sånn er det jo i Norge. Se hvor få utslipp det har vært i forbindelse med norsk oljeindustri. Det har aldri nådd en dråpe olje fra norsk olje- og gassvirksomhet. Det har aldri nådd land. Heller ikke bra utplassninger.

Men det større noe gjør da, for det første så mangler de mye energi, det er jo et kjempeproblem. For det andre som kjøper den fra gærninga, kjempeproblem. Så han har jo etter mitt skjønn en ganske lett jobb, det å fortelle dem at innen så kjøper dere av oss, nok må vi slutte med å være arktiske tullåkers.

Ellers så kommer det her til å gå til de folkene som etterpå snur seg rundt og bruker de samme pengene til å bygge våpen som de har tenkt å slippe i høve på etterpå. En veldig dårlig forretningsidé. Hva velger dere? Større skal ha skryt for at de i hvert fall gjør jobben på vegne av Norge. Så får vi se hva Europa bestemmer seg for. Det kan jo hende de går for det

våpenalternative. La oss hjelpe deg litt med russisk opprustning. Men denne debatten finner man, den repliserer seg over hele Europa nå. I Storbritannia så er kursarme et kjempeproblem, fordi at hans miljøminister Ed Miliband

nekter å redusere grønne forpliktelser, for det er det han er ansvarlig for, samtidig som at forsvarsministeren gikk av fordi han ikke fikk nok penger til forsvar. Kribben er tom, hestene bites, og spørsmålet er, som Stammer tydeligvis forsøkte, han forsøkte å økse det grønne på samme måte som han tidligere har økset bistaden. Det nektet Ed Miliband å være med på, og jeg har inntrykk av at den striden forplanter seg til en myriade enkelkamper i EU-systemet om hva som skal ha forsørsrett til,

skal industri ha forskjellsrett, eller skal de grønne forpliktelsene ha forskjellsrett, og det er det som er spørsmålet. Åpenbart industrien. Ja, det er hva du mener, ja, men det er ikke avklart i andre land, på grunn av at det er en betydelig politisk kraft bak det grønne også. Jeg er jo enig i det, Oslo, men jeg tror jo det er dit vi kommer til å komme, og jeg tenker at det vi står i nå, det er bare en sånn

forpostfektning. Altså, det at et samlet politisk system slår ring om olje og gass. At Oslo gjør jobben i Bryssel. At vi ikke tuller til vår viktigste næring. Det er viktig i seg selv, for din historien kunne vært annerledes. At vi ikke driver hydro ut av norsk industri. At de må legge ned hydroaluminium på Karbeid på grunn av arbitrære miljøkrav. Og det vil være det neste. Og så har du det vi har snakket om i dag, som er Nobel og Huremlandet og sånn.

Jeg fjensvelte og re-worth. Og jeg tror det her er forpostfektningene på det som kommer til å komme. Vil jeg ta feil? Jeg tar ofte feil. Nei, jeg synes ikke at du tar så veldig mye feil. Og hvis du snakker med folk, så har folk avstemning om det her. Skal vi gå for industriutvikling og være sånn som vi alltid har vært? Eller skal vi legge oss ned og dø? Hva velger du?

Det var så interessant, for jeg var på et seminar med INP, Industri- og næringspartiet, nedi skjeden, om dette her, fennfeltet,

Og da snakket jeg med en sånn fantastisk dame, Nordmenn er så bra. Jeg blir liksom av og til så mister jeg litt av en trua, men det er bare i kontakt med norske journalister, når jeg møter Nordmenn flest. Fantastiske folk vi har, for hun dame sa liksom at forrige en periode snakket om disse tingene, omtrent på samme måte som deg. Om elektrisitet, om rammevilkår, dette er en industriregion, territorier som bør regleres, all den type ting. Det er liksom veldig voksne mennesker som snakker om voksne ting,

Og så sier de at når jeg hører dette så blir jeg jo veldig tilhenger av det, jeg blir veldig med på det, men så er det jo sånn at så kommer det grønne

Og så blir jeg veldig enig med dem da, når de snakker om den enøyde Køllesalamanderen, som bare har oppdaget 7553 steder i Norge, og den må jo få leve den også, ikke sant? Jeg tror at det er også viktig med politisk lederskap, og det som overrasker meg er jo det at i denne situasjonen så ser det ut som at man begynner å få

et stabilt flertall. Jeg tror at Arbeiderpartiet er mer eller mindre på riktig sted. Jeg tror at FRP er mer eller mindre på riktig sted. Senterpartiet også, tror jeg, er mer eller mindre. Mens det som jo glimrer med sitt fravær i akkurat dette bildet, er jo partiet høyere. Ja, så er det lange bremslengder da, vet du, Toje, fordi at klima skal man fremdeles håndtere på et eller annet vis.

Og så skal du håndtere lovverk og regelverk som er innført i andre tid på natur og miljø, som du er nødt til å gjøre en skikkelig opprydningsjobb i. Og det tror jeg tar tid. Så poenget mitt er at vi kommer til å komme dit. Vi kommer til å komme dit. Men kommer vi til å komme dit raskt nok? Nei, det gjør vi ikke. Vi har gått og glippet massevis av muligheter, og vi kommer til å gå og glippe massevis flere. Og mener du at... Men det er jo ikke så ofte jeg får muligheten til å diskutere sånne store spørsmål med deg.

Men jeg tror at du også er enig i den overgripende tanken om supersykluser, altså at det er en enkelt økonomi som driver økonomien, nei, teknologi som driver økonomien vanligvis i 30-50 års sykluser. Først var det damp, petrokemisk, automotive. Den siste er informasjonsteknologi, og de fleste synes og tror at kunstig intelligens

er det neste. Og allting tilsier jo at de landene som mestrer fremtidsteknologien får et enormt konkurranseforhold for Trinn i løpet av den syklusen. Det der er en egen podd, tror jeg. Det der er en tiemessere-resnømang. Og jeg har lyst til å gjøre en egen podd om fenfeltet, for jeg ble så interessant når du begynte å tegne. Skal vi gjøre en egen fenpodd? Det skal vi gjøre. Og så gjør vi en podd på ...

om hvilken industri vi bør sette oss fast i de nye næringskjeltene. Men helt enkelt da, på informasjonsteknologi, det er energikrevende industrier som har alt det ennå, bare at det er ny form og ny farge. Du trenger mye av de samme tingene. Det er energi, industriell kompetanse, stabile politiske rammeulikår, tegang på energi. Jeg tror ikke prisen for de gjengene der er det viktigste. Det tegangen er der innenfor et

overkommelig tidsspinn. Norge har alle forutsetningene for å lykkes. Pengene er der. Skal jeg avslutte med å si at investeringsprosjektene til de store amerikanske tech-selskapene, det som omtales som Magnificent Seven, nå er det sikkert Eight. Hver for seg er de like store

Det er et like stort tall som samler norske investeringer på norsk sokkel, år for år, bare at vi regner i kroner, dem i dollar. Ola, alltid gøy å høre dine syn på Norge industri og hvordan vi skal forholde oss til det, men jeg tror vi avslutter nå, så ønsker jeg en fortsatt god dag. Lige med deg.