‹ Tilbake til podkaster ‹ Wolfgang Wee Uncut

10/27/2024

Terje Tvedt | Islam, Muslimhat i Norge, Abid Raja, Islamfobi, Menneskerettighetene, Sharia

Terje Tvedt, professor og forfatter, diskuterer sin nye bok "Norske tenkemåter" og spesielt en NOU (norsk offentlig utredning) om handlingsplan mot diskriminering av muslimer. Han kritiserer handlingsplanen, som han mener kollektivt stakkarsliggjør muslimer, og motsier Abid Rajas nyere standpunkt om integrering. Tvedt drøfter også begrepet "islamfobi", og mener det er mer fruktbart å bruke "islamfobi", som dekker en bredere forståelse av forholdet til islam. Han kritiserer også at norsk offentlighet ignorerer den islamske menneskerettighetserklæringen fra Cairo, som er en tydelig definisjon av menneskerettigheter ut fra et islamsk perspektiv.

00:00

I denne episoden diskuteres norske verdier, Abid Rajas endrede oppfatninger om integrering og ytringsfrihet i lys av hans handlingsplan mot muslimhat.

02:57

Podcasten diskuterer kritikk av norsk politikk mot muslimer og Abed Rajas endrede oppfatninger om diskriminering, integrasjon og selvrepresentasjon.

09:54

Abid Raja kritiserer integreringen av muslimer i Norge og etterlyser åpen debatt om islam og samfunnet.

18:49

Podcasten diskuterer hvordan muslimer i Norge ofte må forholde seg til islamfobi og diskriminering, samt behovet for en handlingsplan.

27:59

Diskusjonen om menneskes rettigheter må inkludere islamske perspektiver for å forstå mangfoldet i globale verdier.

Transkript

Ok, da skal vi inn på den siste episoden i denne miniserien. Norske tenkemåter, ny bok fra Terje Tvett som er ute nå. Sjekk ut episodebeskrivelsen for en link der nede hvis du har lyst til å kjøpe boka. Vi skraper litt gjennom et par kapitler. Vi har vært gjennom pandemien, vi har vært gjennom et Norge-krig, Libya og Afghanistan, og i forre episode var vi da gjennom vannkraften, den norske unike vannkraften og

og kanskje en litt unik håndtering med vindkraft også. Jeg vet ikke om det fortjener det adjektivet der, men i siste kapittel skal vi ta litt forskjellige ting. Vi har cherrypicket litt forskjellige temaer. Verdier, islam, ytringsfrihet, kanskje også vi skal litt inn på valgkamp, dekning av valgkamp, amerikansk valgkamp og Trump etter hvert her, for å se hva vi får tid til her. Men la oss begynne med...

Det første punktet da, hvor vi kan begynne på et sted med en NOU. Skal vi ta det veldig kort, hva er en NOU igjen? Det er en norsk offentlig utredning. Hvor mange, ja? I dette tilfellet er det da kulturdepartementet som tok initiativ til denne utredningen, og til en slags policydokument i dette tilfellet. Hvor viktig er disse NOU-ene? Det varierer fra gang til gang. Ja.

Dette her var da noe som den forrige regjeringen la fram, altså Solberg-regjeringen. Og i dag en NOU som etter din mening har gått helt under radaren. Den heter Handlingsplan mot diskriminering av hat mot muslimer 2020-2023. Og ansvarlig for den NOU-en var daværende kulturminister Abid Raja.

Så hva handler dette her om da? Er det noe vi kan koble opp mot bokaktuell Abid Raja og hans siste uttalser? Ja, det vil jeg tro, fordi at der var jo Abid Raja veldig tydelig når det gjaldt hva han nå mente om en del spørsmål som knyttet opp til innvandring og til islam i Norge, og hvordan storsamfunnet hadde møtt opp gjennom historien.

Og han tok vel også, og dette er ganske sjeldent for en politiker, han tok jo offentlig selvkritikk for tidligere standpunkter, og mente at han hadde misforstått, eller overforenklet, eller gjort problemene mye mindre enn det de i realiteten var. Men det er alt det å integrere deler, i hvert fall av den muslimske befolkningen, i det moderne norske samfunnet. Sånn forstod jeg han, og sånn tror jeg han vil også bli forstått.

Det er jo interessant. Nå vet jeg at det er forskjellige oppfatninger om dette i det muslimske miljøet, ja, men det er ikke det som er mitt poeng. Jeg har jo selv vært, jeg tror kanskje jeg var den første som skrev en artikkel i Norge i det hele tatt, når det var kritikk mot stereotypisering av muslimer. Jeg skrev en anmeldelse av en bok som Gyllendal Forlag ga ut, må ha vært på 1970-tallet en gang,

hvor overskriften var Gyllendal som kultursjovenist, hvor hele poenget var at de plasserte alle muslimer under en kamp, med utgangspunkt i revolusjonen i Iran, som om alle var på en måte representanter for den samme religiøse fortolkningen som det al-Atari og Khoromeini var. Jeg skrev også på det tidspunktet flere artikler om islam i Afghanistan, da mente jeg i motsetning til at NATO etter hvert sto for at et styre i Afghanistan

Realistisk sett vil innen overskuelig fremtid være nøttel å være et styre basert på islam. For det var kun det som kunne overvinne etniske motsetninger, og det var kun det som kanskje kunne ha mulighet for å på lang sikt modernisere Afghanistan. Så derfor har jeg vært opptatt etter lenge, og jeg har da også sett Abed Jaradjahs endring i hans opplevelse.

ulike forståelser av dette problemet, som er veldig interessant, også fordi han er kulturminister og en av Norges meststendige forfattere. Det som gjør at denne meldingen, eller denne handlingsplanen, er interessant, det er jo at den på mange måter, sånn som jeg leser den, gjør det motsatte av hva Abed Raja mener man skal gjøre i dag. Fordi at den kollektivt stakkarsliggjør på et vis...

ut fra at de der blir trukket frem som de eneste som trenger en egen beskyttelse, så å si. Og han snakker om det også som, altså her må jeg sitere litt grann, for det er ganske, jeg skal ikke sitere alle, altså fra hele den handlingsplanen, men her står det for eksempel at

Norge skulle altså være en slags foregangsland i en internasjonal aksjon for å forebygge og hindre rasisme og diskriminering av muslimer og personer som antas å være muslimer. Så sitatet tar en slutt. Det vil si omtrent for 1,7 milliarder mennesker da. Og så sier de i kapittelet «Innsats utenfor Norge slås det fast at den utviklingen

Betydelig og økende forekomsten av diskriminering av og overgrep mot muslimer internasjonalt og i vår egen region utgjør en utfordring som også norske myndigheter har et ansvar for å motvirke. Alt dette er så klart ting som de fleste mennesker er 100% for. Man må jo arbeide for å motvirke diskriminering på basis av tro, på basis av etnisitet, og man arbeider hardt for å motvirke det.

Men problemet her er jo at Norge påtar seg en slags forsvareroll for muslimer internasjonalt, som om det er diskriminering og hat som er det gjennomgående over hele verden, til tross for at noen av de største og mest folkerike landene i verden i dag er muslimske, til tross for at noen av de rikeste landene i verden er muslimske, til tross for at den engelske Premier League, altså det er masse muslimske internasjonalt kapital som eier muslimsk,

helt sentrale institusjoner i Vesten uten at man kan si at det er snakk om diskriminering eller hat eller på noen, noen måte. Sånn at det er det som da er problemet gitt, gitt Abed Rajas argumentasjon nå. For at er ikke dette da, er ikke dette en måte å opprettholde nettopp forestillingen om at muslimer på en eller annen måte trenger en egen beskyttelse? Altså at de ikke er i stand til å

forsvare seg selv eller argumentere på sin egen tro. For at Norge er etter det jeg vet den eneste regjering som har vedtatt en sånn handlingsplan. Hva innebærer en sånn handlingsplan? Blir det iverksatt diverse tiltak og så videre? Penger? Det var vel antageligvis intensjonen. Poenget er at en av grunnene til at den har vært såpass lite i offentligheten, det er jo at den veldig raskt har fått en slags plass i en skuff et eller annet sted. Det ble et statement. Men nettopp som statement synes jeg det hadde vært interessant om hva

Hva mener Abed Raja om denne i dag? Er dette den fornuftige måten som stater skal håndtere det som åpenbart er diskriminering mot muslimer, som det er diskriminering mot mange andre folkegrupper og andre religiøse retninger også, som jeg vet. Det er ikke det som er spørsmålet, men er dette sånn det bemøtes? En egen handlingsplan for utpekende grupper, for at det vil motvirke hans ønske om å

slutt å hele tiden gjøre i religion, til det spørsmålet alle snakker om, det er det han klager over. Det er ikke noe rart å snakke bare om religion, når den norske regjeringen sier at de alle er diskriminert på grunn av den religionen. Så det vil jeg synes har vært veldig interessant når man gjorde det. Det som er problematisk her er at man egentlig implicit beskriver kritikk av islam som en slags ...

Første rom for diskriminering av islam, det starter med kritikk av religionen. Altså det å diskutere religionen åpent, demokratisk, kritisk, sånn som man gjør med alle andre religioner, det er for denne religionens vedkommende problematisk, fordi at den fører til diskriminering. Og det er så klart en underminering av et grunnleggende prinsipp innenfor ytringsfriheten. Så derfor har denne

Meldingen er uklart utenpå. Denne ble gitt ut på et tidspunkt etter at Erdogan hadde omgjort Hagasofia fra det som hadde vært en slags muse for sameksistens mellom to religioner, kristne og islam, i hvert fall i over 100 år siden Kemal Atatürk's tid, og feiret det som en slags islamsseier over kristne. Et ikke betydelig land i Europa som Norge har alliert med.

Dette var jo et spørsmål som norsk regjeringen i veldig liten grad var opptatt av, og de uttalte seg ikke om det etter det, jeg vet. Og da, i en sånn situasjon, å gjøre all kritikk av islam til en slags potensiell fare for diskriminering i neste omgang, det er jo nettopp en måte å definere problem på, som Abid Raja nå mener er, sånn som jeg leser han, feil. Hva er det han advarer mot da? Altså er det at

at økt innvandring forandrer Norge og Europa? Er det islam som er hoveddriveren for polarisering, vanskelig å integrere i forhold til andre type kulturer? Han mener jo i hvert fall, jeg kan begrense det til at han mener at sånn som mange unge muslimer i Norge i dag snakker og tenker om islam og storsamfunnet, så er det...

problemer å få til en reell integrasjon. Og han mener det også at han retter jo da også en indirekt kritikk mot, eller en direkte kritikk egentlig, mot den norske samfunnet som ikke har klart å ta denne debatten på en måte som han ble møtt med på gymnasiet. Det er jo det han trekker fram som sin historie. Hans komparative fortid var at han møtte noen damer på Fossgymnasiet, noen jenter på Fossgymnasiet, som kjørte han på sine standpunkter. At han lærte at det fanns en annen verden, en annen måte å tenke på. Han kjøpte jo ikke denne

tenkemåten i det hele tatt med en gang, men over tid så så han at den i hvert fall hadde noen verdier med hense på demokrati og åpenhet og at alt kan snakkes om og sånn. Og det er det han etterlyser. Og det er jo prisverdig, selv om noen er litt sære for at han kommer sent og ikke gir foregangsmenn eller foregangspersoner mer ros, og det er klart at det kan man si, for det er folk innenfor det muslimske miljøet i Norge som har stått i det, som det heter, i mange år alene og

blitt kritisert for å være rasist og alt mulig rart, selv om de da er muslimer fra Midtøsten. Men alt det kan man for så vidt si at Abed Raja burde ha sagt, men det viktige her er jo, og det viktigste er jo, at han har endret oppfatning, og da er det interessant, men hva mener han? Og de som mener det samme, for dette er jo regjeringspolitikk.

Men det er vel liksom mye kritikken til at Raja, skal vi se om ikke snur, men snakker høyteste tingene, er jo at han kommer veldig få løsninger og peker i veldig liten grad på hvem som er synderne, hvem...

Kjetil Rollnes har en ganske bra kritikk av at han sier at det er ingen skurker i Abirajas nye fortelling. Han peker ikke på maktinstitusjoner som motarbeider sine egne, altså moskeene som ikke er interessert og som kan være med på motarbeidet. Det er en type integrering, har ikke en felles forståelse av norsk kultur, og det der med å fjerne statsstøtte til trosamfunn, det er jeg heller ikke. Det er ingenting av disse tingene her hvor han peker på at

innad i de muslimske miljøene, så er det disse aktørene som først og fremst er bidragsyttere til at ting har gått så trekt, at ting ikke har funket integreringsmessig over lang tid. Ja, de spørsmålene kan du stille, men jeg synes at det er mer interessant å stille Abid Raja spørsmålet enn det han selv har gjort. Mange kan snakke om Moskéer her og der, med penger at han har lansert en plan

som representerer en helt annen tenkemåte. Det går det an å ta stilling til. Og det bør være enkelt å ta stilling til. Men er det den nye, når man da ikke går i dybden av problematikken her, er det da...

Fort å bare vende kappen etter vinden, at det blir noe overfladisk over, bare påpeke, ja, her har ikke, det er jo litt sånn, den er kjennelsen som bare er sånn, som ikke koster deg noe, sånn at integrering har ikke funket. Nei, vi må kanskje bruke litt sånn hardere tiltak, men det er bare sånn, det er bare prat, det er ikke noe substans under den. Det vil ikke jeg gå inn på det helt tatt, altså hva som er hans intensjon, hvor mye substans det er i det og sånt, fordi det vet jeg ikke. Men,

Så testen på det vil jo være, hva mener han om sin egen melding, sin egen handlingsplan? Tror han det har noe forhold til den, og tror han det har den bevisstheten helt enkelt? Det vil jeg tro, altså. Det vil jeg heller ikke spekulere i. Jeg bare sier at han var minister, la frem en sånn plan. Det er da et veldig, veldig konkret spørsmål som er veldig enkelt å forholde seg til. Mener han det samme som sto i den planen nå? Eller mener han at det er nettopp den planen

og den politikken som den norske staten ikke skal ha. For en ting er jo rette blikket mot moskéene, alle vet det. En ting er jo rette blikket mot på en måte den islamske miljøet, det kan man gjøre, men det jeg er opptatt av, det er jo hvordan tenker det norske politiske systemet? Hvordan tenker det norske politiske lederskapet? Og her har det da blitt lansert en melding, eller en plan, støttet av regjeringen, før til Pennen, eller i hvert fall den ansvarlig, er Abed Rajab.

Det er jo det som er interessant, å ikke gjenta kritikken mot moskéene, for de har sine egne interesser, de holder på og har sitt eget prosjekt. Det må vi kjenne til. Men det vil jo ikke være noe framskritt i debatten om Abed Raja. Jeg mener at det er mer interessant om han forholder seg selvkritisk til den norske offentlighetens politikk i forhold til dette. Nå vet jeg ikke helt

altså eierskap og prosessen bak disse NOU-ene. Men, hva jeg tenkte på, det var, er det sånn at når han er kulturminister og leder av dette arbeidet, hvor mye eierskap har han til denne handlingsplanen mot muslimhat? Er det sånn undervendigvis hans

Er det hans blekke dette her, eller er det noe han mottar som han må forholde seg til, og så funker det? Dette er et initiativ som han har vært med på å ta, og som han står bak. Det betyr ikke at han har spurt en i pennen, så klart, vi antar. Han har sikkert lest en ganske nøye, håper jeg, som minister, men nei, det er jo et kollektivt prosjekt. Og det er ministeren som er øverst ansvarlig, i tillegg til statsministeren, så klart.

Så det er ikke det at denne, penger at det er litt pussy også at Norge gjør seg til en slags, eller har ambisjonen å bli en global forkjemper for dette, denne politikken om å stoppe all egentlig indirekte krav

Som konsekvens, kritikk av islam, men først og fremst er det som, i utgangspunktet er det som diskriminering av islam, men i og med at det er en slags forlengelse av kritikken, så er det veldig uklart hva som er det ene og hva som er det andre, så klart. Så eksempelvis hvis muslimer i islam er en religion nummer to i en eller annen nasjoner utenfor verden, så skal Norge være opptatt av å kunne styrke rettigheten og hjelpe muslimer i de landene?

Den er formulert på den måten at det går an å tolke den i den retningen, ja. Sånn at det er mer enn en nasjonal handlingsplan. Sånn at det er et slags statement da, kan du si internasjonalt, den ble også umiddelbart oversatt i engelsk, etter det jeg husker. Sånn at det er ikke det at dette er et sånt epokegjørende dokument. Grunnen til at det nå er interessant er at forfatteren bak det har nettopp gått ut og beskrevet det som et problem.

at muslimsk ungdom hele tiden definerer seg som muslimer og diskuterer religiøse spørsmål mer enn andre spørsmål. Men er det så rart? I den grad jeg har hørt om denne handlingsplanen. Men denne handlingsplanen er jo utenfor en politikk som har vært ført over lang tid. Det blir hele tiden gjentatt i norsk offentlig debatt og så videre. At man trenger en egen handlingsplan på grunn av politikk,

diskrimineringen mot muslimer og til og med hat mot muslimer. Det er et veldig stert standpunkt fra en regjering i et samfunn som det norske. Så spørsmålet er, mener Abed Raja dette nå? Det synes jeg hadde vært det mest interessante spørsmålet han kunne ha svart på. Har du vurdert å spørre ham da? Sende han en melding? Nei, det kan jeg godt gjøre. Han er jo en hyggelig mann, så det kunne jeg vel se at jeg hadde gjort, men nå er det noe podcast her da, og...

Jeg har jo skrevet om det i den boken. Men et punkt i forbindelse med dette, du har jo en ordliste bakerst i boken din, Norske Tenkemåter, der du definerer en del begreper som du mener er nyttige for å kunne forstå samfunnet. Et av dem er, her må vi være nøyaktig da,

Et av dem er islamfobi, altså ikke dette populære begrepet islamofobi. Når det kommer til dine begreper, så må man være nøyaktig. Hva er det som foregår her? Hvor viktig er denne O-en, islamofobi? Islamofobi, det er en ren agnesisme, så klart. Det er et ord som ikke...

er norsk, jeg mener maurofobi, altså det er et åpenbart importprodukt fra den anglisaksiske debatten om islamofobien i Vesten. Og det innebærer også at det fra starten av, og i Norge også, har hatt et veldig tydelig politisk normativt valgør, at den dreier seg om den form for fobi som dreier seg om at man rett og slett ikke tåler islam, eller muslimer. Man er...

Man klarer det ikke, man er bare imot han, man er motstand, man diskriminerer, han er fordannsfull og så videre og så videre. Hvis man erstatter det begrepet derimot med begrepet islamfobi, så kan man utvide hele forståelsen av samfunnets forhold til islam.

For ja, det finnes islamofobi i den tradisjonelle meningen. Altså det finnes folk som har problemer med islam, og som oppfatter islam som et slags monolitisk religion, og hvor alle som mener, eller som tror på denne religionen, er forventet å handle på en bestemt måte, og noen mener altså at det er prinsipielt ikke integrerbar i det vestlige samfunnet. Det er det noen som mener. Altså, så islamofobi dekker også den kraften

tenkemåten da. Men i tillegg, som jeg bruker begrepet islamfobi på den måten jeg gjør, så vil man også fange inn den politiske trenden og alle de personene som vil behandle islam på en spesiell måte. Alle av den norske regjeringen som har en egen handlingsplan utifra tesen om at islam, eller muslimer, blir hatet i Norge, eller blir spesielt diskriminert, eller er spesielt ille ute for overgrep av forskjellige karakterer. Altså den

Den holdningen til denne religionen, som gjør denne religionen helt spesiell. Altså muslimer er på en måte ikke i stand til å takle kritikk. Man må, sånn som jeg skriver om i Torbjørn Lagerland foreslag, at hele verdenshistorien måtte skrives om for å gi muslimene en større plass i historien. For på den måten kanskje å gjøre dem lettere integrerbare i det vestlige samfunnet. Altså at

Man må forholde seg til muslimer og islam på en helt spesiell måte, fordi hvis ikke så reagerer de med å bli ekstremister eller islamister eller terrorister, hva som helst. En sånn berøringsangst, som altså ikke dreier seg om at man hater muslimer, men en berøringsangst som er basert på en helt annen stereotypi, en helt annen fordom, men som jeg mener er like utbredt, nemlig at muslimer, de er...

rett og slett ikke i stand til å ta kritikk. Enda alt tyder på at det er det. Det finnes jo svære diskusjoner som har pågått i islamske land, i vestlige land, før og etter Salman Drøst. Dette har blitt diskutert i lang tid. Denne moderne islamfobien, som da Torbjørn Jagland for eksempel representerer, det er noe nytt. At man ikke skal kunne si det samme til en muslim som til en kristen. At det du tror på er bare tull.

Fobi er angst for å unngåle seg av situasjoner, naturfenomener, gjenstander eller dyr. Det er en form for frykt som er overdreven i forhold til situasjonen,

ikke minsker ved fornuftige forklaringer og overtalser og er utenfor viljemessig kontroll og som fører til unngåelse av den fryktelige situasjonen. Det er jo også leksikonisk. Så det er jo et ord her som er helt absurd i praksis i forhold til ordets intensjon. Og er jo en av mange hurtige etiketter og merkelapper på meningsmotstandere og den type ting som gjør at denne her

islamofobien, å være en islamofob er jo noe man frykter i seg selv, jeg tror det er veldig mange komikere som sier åpent ut at jeg kødder ikke med islam og muslimer, for jeg har ikke lyst til å dø. Men du har også en ganske stor berøringsangst i det der med å snakke om muslimer og islam i

for å bli kritisert og kansillert av, skal vi si, det norske, det etablerte fra mediene, fra dine kolleger. Det er en slags dobbeltfrykt i både at du er redd for konsekvensen av de ekstreme kreftene i religionen og folket, men også de indre forholdene, at går du for hardt ut, eller blir du mistolket hvis du kritiserer for hardt, eller

tråkker noen på tærne, så er det også en slags indre justiskanseleringskultur når det kommer til det her med islam og muslimer som er vel så hemmende for debatten, vil jeg tro da. I Norge så må det jo være det som er mest hemmende, fordi i Norge har vi jo opplevd veldig lite problemer egentlig i diskusjoner om islam når det gjelder

muslimers reaksjonsmåte. Det var ikke muslimer som reagerte på karikaturtegningene, det var kirkens nødder på vegne av muslimene som gikk ut og sa at nå hadde magasinet og han Selbekk gjort litt noe datt som var helt uakseptabelt. Det er jo ikke muslimer stort sett som har gått i angrep på folk og hentet dem ut for å være sånn og sånn og sånn. Det er like mye storsamfunn eller

sine egne forskningsområder som har kritisert forskere som eventuelt har kommet med helt normale kritiske utsagn om en religion eller om en religionspraksis. Poenget med dette begrepet er at det er et forskningspunkt å normalisere hele greia. Altså at du har forskjellige typer fobier, altså det er de som da har fordommer om muslimer og islam, som går opp på at de er monolitiske og ikke integrerbare og alt det der.

Og da er den formen for islam forbi da som er mer utbredt, vil jeg tro, i det norske samfunnet. Nemlig motstand eller avasjon eller redselen for å behandle all religioner likt. Og oppfatt at ja, muslimer, uansett hva de mener, de mener det de mener. Og det må de kunne få lov til å mene. Det er det som gjør de til mennesker, ikke sant? Og subjekter i historien, det er...

Og derfor må det også gå an å kritisere dem. Det er sånn det er å leve. Og det er sånn det i hvert fall er å leve i et åpent samfunn. Hva man vil kunne si uten at dette blir veldig sånn charblongmessig og festtallaktig. Sånn at det begrepet er kun ment som en justering, da kan man si. Og ved å utvide det til å dekke begge meningsområdene, så kanskje du kan ta... Altså det første så vil du da få et mer spennende, mangfoldig og mindre normativt begrepp.

og for det andre så vil du da kunne fange inn, og du kan analysere debatten om islam i mye større bredde og omfang da, enn om du bare er opptatt av islamofobien i det norske samfunnet. Du har altså et kapittel her med en ganske spennende titel, som heter «Hemmeligheten i hermetegn om at islamske land har sine egne alternative menneskerettigheter».

Hva er det du skriver om her som også kan kobles til det vi har snakket om nå? Ja, altså, i norsk offentlighet så har det jo blitt snakket om at menneskerettighetene i den norske utformingen, eller i FNs utforming da, og hvordan det har blitt lagt ut i Norge, at det er universelle verdier som alle er enige om.

Altså, det står jo også i den norske stortingsmeldingen, dette har vi snakket om før, at alle de store religionene har utviklet de samme ideene om menneskes rettigheter, sånn at ideen om menneskerettigheter, det er like som sprø som bare venter på å spire i de forskjellige verdensreligionene og forskjellige samfunn. Poenget med denne menneskerettighetserklæringen, som de islamske landene vet dere, i 1990 var det vel 54 land, eller utenriksminister fra 54 land, de vet ut den i Cairo, veldig kjent som Cairo-erklæringen,

Den har derimot i denne sammenhengen ikke blitt snakket om i det hele tatt. Det er som om den ikke finnes. Og det er da en definisjon av menneskerettighetene. De snakker også om de universelle menneskerettighetene, men de snakker om det på en helt annen måte enn det offisielle Norge vanligvis har beskrevet det som. Igjen, det er ikke noe merkelig dette. Dette er helt åpent. De islamske landene har fremmet det som

et offisielt dokument som noe man er 100% for. Så problemet er igjen ikke de islamske landene, eller at de står for det de sier at de står for. Problemet er jo at dette faktumet ikke har blitt diskutert i Norge, og ikke har blitt tatt inn som en del av diskusjonen om de universelle menneskerettighetene, det er helt tatt. Og det er etter 40 år, nei 30 år, ikke diskutert. Vi skal bare lese litt fra hva dette dokumentet sier. Hva er det for noe?

understreker at når noe defineres som universelt, så må man ta hensyn til at for eksempel islam, som kristendommen oppfatter seg som en universalistisk religion, som alle skal kunne tro på, og som alle bør tro på. Og det er en fordel for alle mennesker om de tror på den. Og der sier du da for eksempel sånn at

Everyone can have the right to enjoy the fruits of his scientific, literary, artistic or technical production, and the right to protect the moral and material interests stemming therefrom, provided that such production is not contrary to the principles of sharia. Altså, prinsippet om de universelle rettighetene er underordnet

Altså underholdet den islamske lovvingen, hvilket jo da vil si at dersom du ikke anerkjenner den lovvingen som lovvingen, du vil si dersom du ikke er muslim for eksempel, så vil du da ikke enjoy the same rights. Det er flere sånne eksempler at dette er en erklæring om de universelle menneskerettighetene, som er veldig tydelig på at ja, vi går inn for universelle menneskerettigheter, men det må være et skille.

Og det går selvsagt på forhold til Gud, eller Allah, og det går på i forhold til sharia. Helt logisk. Ikke overraskende det helt tatt. Det er noe de har sagt så lenge denne diskusjonen har vært fremme. Så poenget her er om ikke å kritisere på noen måte igjen den islamske verden. For at de sier bare hva de mener. Men problemet er norsk offentlighet, som ikke klarer å forholde seg til

Dette faktumet. Fordi at det betyr at den måten man har snakket om de universelle menneskerettighetene på, kan ikke stemme. Den er rett og slett feil. Men hva er det man vil da med ...

Islam og muslimer, og så vil man at menneskerettighetene skal legge seg på toppen av sharia på et eller annet tidspunkt? Eller er det det langsiktige håpet her at man skal overvise muslimer om at menneskerettighetene, hvis vi bare hever blikket litt og ser litt utover, så er menneskerettighetene tromfer sharia. Da må vi forandre rekkefølgen her.

Ja, det kan hende, men jeg tror ikke at det har gått inn i den type tenkemåter, i den type debatter, i den type diskusjoner, for de opererer som de ikke finnes. Der igjen et eksempel på at man forenkler verden og gjør hele verden en slags forlengelse av sin egen idealer, hvordan den skulle se ut, i stedet for å ta mangfoldet, som det jo ellers skylder, på alvor. Ja.

hvis man skal forstå dette innenfor den verden som det er blitt beskrevet, så er det ikke sånn at man oppfatter at man diskriminerer de andre. Man oppfatter at Guds lov er selvsagt overordnet menneskets. Fordi at Gud, eller Allah, det sier seg, altså,

Det sier seg selv innenfor det verdensbildet. Det kan ikke være sånn at noen kan overordnes Allahs vilje, eller Allahs regler, eller sharia. For da, sånn at det går, altså, innenfor den måten å tenke på, så går ikke det. Det er klart det finnes da muslimske krefter her og der som mener at dette går an å forene, så at sharia må fortolkes på en helt annen, mye mer moderne måte, sånn at det gjør at det ikke kommer et konflikt med det moderne verdensbehovet, også vinner og svindrer. Men,

Denne meldingen, eller denne erklæringen, er veldig tydelig på hva det er som er viktigst. Og du kan kalle det diskriminerende hvis du vil, men jeg synes ikke det er det interessante. Det interessante er snarere at det er dette de mener, og det er sånn de må formulere det.

i det når menneskerettighetenes universalisme innforderes verdensbildet. Og det er det verdensbildet som må forstås. Og hvis du prøver å forstå det verdensbildet, så kan du ikke fortsatt gå rundt og si at de norske verdiene er universelle. Eller den norske menneskerettighetstenkningen er universell i den forstand at alle egentlig deler det samme. Er det da et drømmescenario i det at islam og menneskerettighetene er kompatible? Det vil jeg tro på et eller annet vis, men igjen,

Ja, for et overordnet plan er det sikkert det man tenker at alle vil til slutt bli enige, uansett hvilket utgangspunkt man har, på grunn av modernitetens enorme kraft. Det er jo en sånn klassisk utviklingsteoretisk dogme, som mange har sluttet seg til opp gjennom historien. Men som sagt, jeg tror ikke at grunnen til at dette har vært et ikke-tema i norsk offentlighet er jo ikke fordi

Man har tenkt igjennom det på den måten. Nei, det er fordi at man vil ikke forholde seg til virkeligheten. Det er 54 land. Man vil ikke forholde seg til den realiteten. For at i det øyeblikket du virkelig forstår det, vel, så må du også se på verden på en litt annen måte enn før du visste dette. For jeg synes bare det var noen år etterpå at du hadde denne vinkonferansen som jeg vel skriver om i en eller annen bok på et eller annet tidspunkt.

og menneskerettigheter, hvor USA var, og hvor Bill Clintons utenriksminister var, og amerikanerne, presset gjennom at her skulle det stå at menneskerettigheten er universelle. Bevisst å overse all kulturelle variasjon, fordi at man ønsket denne tenkningen om universalisme, at den skulle bli hegemonisk. Dette var et etemonsfall, og man hadde store forhåpninger at man hadde alle blitt...

Mange grunner til at de hadde den strategien, men de presset det gjennom i den avslutningsteksten på dette møtet. Så her hadde det vært storpolitikk involvert også, som kanskje ikke norske politikere hadde vært klare over, selv om noen av dem var på den. Det var vel neppe noen land som sendte så mange deltaker på den konferansen som Norge. Men det er ikke sikkert at det var en del av det spillet der, det vet jeg ikke. Men poenget er i hvert fall at eksistensen av

Denne handelsplanen og eksistensen av denne erklæringen fra det 54 landene om islamske landens menneskerettighetstenkning, det skaper et veldig mye mer dynamisk, kan du si, og en mer mangfoldig og mer komplisert debatt om dette, og som er da om forholdet mellom det moderne samfunnet og islam, men også forholdet mellom det moderne samfunnet og andre religioner, så klart, som Abid Rajas

bok og innlegg gjør interessant på nye måter. Fordi at det også får fram at det var en viktig, en viktig, hvor viktig det kan være selvsagt å diskutere, men at det var mange ting han i det innlegget kunne ha tatt opp. Han kunne for eksempel svart på hva mener han om de islamske landenes menneskerettighetserklæring? Er det der vi skal gå, eller?

Ikke sant? Da kunne det blitt en mye mer opplyst og interessant diskusjon da, enn å be han gjøre det som ikke er så interessant, og som kanskje heller ikke er så lett, å si at denne moskeen er sånn. Jeg tror ikke det er den røtningen diskusjonen kan utvikle, selv om jeg også selvsagt er enig i de som sier at han kunne ha sagt mer om det. Men jeg etterlyser det mer, hva skal jeg si,

debatt orientert mot sånne større idehistoriske problemer da, eller spørsmål? Hele for å summere opp alt dette her da, så er det denne motsigelsen av handlingsplanen mot muslimhat versus det Abid Raja sier nå et år senere, eller et par år senere, at

Og at det er nesten som en slags trådstarter. Det er den endringen fra en kulturminister til noe ikke i maktposisjon, som nå bare uttaler seg litt overfladisk over dette her, som er interessant fordi at du tror at dette kan sette i gang noe, eller bare at han er så...

veldig på et annet standpunkt enn han bare var for kort tid siden. Hva er det du skal summere på her? Nei, altså jeg vet ikke hvor akkurat Abindraja står igjen i forhold til alle disse tingene. Jeg bare mener at hans utspill aktualiserer noen av disse spørsmålene på en interessant måte. Og jeg tar jo da igjen Abindraja som den

tal som har fått godtroenheten, sermonetikken og det her, at han faktisk mener det han sier, at han er opptatt av dette. Og da vil det så klart, en fryktbar oppfølging vil det da ha vært, å ta mer direkte stilling til noen av disse spørsmålene som vi har snakket om nå.

Ok, men da runder vi av denne siste episoden i miniserien med norske tenkemåter. Terje Tvett ligger salgslink i episodebeskrivelsen. Sjekk ut boka. Jeg lovte at vi skulle snakke om ytringsfrihet, og der hadde vi masse snacks. Vi har tenkt å snakke om Julian Assange, vi har tenkt å snakke litt om faktisk.no og dette nye...

Statlige senter for, nei, det heter faktisk ikke statlige, det er bare rullet av tunga, så naturlig. Men det heter forbi bare senter for kildekritikk, hvor hele medien Norge har gått sammen med at vi skal ha et faktisk .no 2.0-

Men vi er såpass langt ute i materien her at det tenker vi at vi kanskje lager en egen episode på som kommer senere, som blir litt mer fyldig i stedet for at vi tar bare kvarter 20 minutter her nå, så sparer vi ytringsfrihetsbiten. Det fine begrepet som du hadde, Terje, er den frie journalistikkens ufrihet. Da kan folk grubbe litt på hva som ligger i det begrepet der i mellomtiden.

Så da runder vi av. Takk for praten og fire gode episoder. Så oppfordrer jeg alle til å sjekke ut boka. Den norske tenkemåter 2016-2024 som er ute i bokhandelen nå. Takk for nå.

Ok, da skal vi inn på den siste episoden i denne miniserien. Norske tenkemåter, ny bok fra Terje Tvett som er ute nå. Sjekk ut episodebeskrivelsen for en link der nede hvis du har lyst til å kjøpe boka. Vi skraper litt gjennom et par kapitler. Vi har vært gjennom pandemien, vi har vært gjennom et Norge-krig, Libya og Afghanistan, og i forre episode var vi da gjennom vannkraften, den norske unike vannkraften og

28.800 s

00:00:00

og kanskje en litt unik håndtering med vindkraft også. Jeg vet ikke om det fortjener det adjektivet der, men i siste kapittel skal vi ta litt forskjellige ting. Vi har cherrypicket litt forskjellige temaer. Verdier, islam, ytringsfrihet, kanskje også vi skal litt inn på valgkamp, dekning av valgkamp, amerikansk valgkamp og Trump etter hvert her, for å se hva vi får tid til her. Men la oss begynne med...

28.300 s

00:00:29

Det første punktet da, hvor vi kan begynne på et sted med en NOU. Skal vi ta det veldig kort, hva er en NOU igjen? Det er en norsk offentlig utredning. Hvor mange, ja? I dette tilfellet er det da kulturdepartementet som tok initiativ til denne utredningen, og til en slags policydokument i dette tilfellet. Hvor viktig er disse NOU-ene? Det varierer fra gang til gang. Ja.

28.940 s

00:00:58

Dette her var da noe som den forrige regjeringen la fram, altså Solberg-regjeringen. Og i dag en NOU som etter din mening har gått helt under radaren. Den heter Handlingsplan mot diskriminering av hat mot muslimer 2020-2023. Og ansvarlig for den NOU-en var daværende kulturminister Abid Raja.

24.180 s

00:01:27

Så hva handler dette her om da? Er det noe vi kan koble opp mot bokaktuell Abid Raja og hans siste uttalser? Ja, det vil jeg tro, fordi at der var jo Abid Raja veldig tydelig når det gjaldt hva han nå mente om en del spørsmål som knyttet opp til innvandring og til islam i Norge, og hvordan storsamfunnet hadde møtt opp gjennom historien.

32.420 s

00:01:52

Og han tok vel også, og dette er ganske sjeldent for en politiker, han tok jo offentlig selvkritikk for tidligere standpunkter, og mente at han hadde misforstått, eller overforenklet, eller gjort problemene mye mindre enn det de i realiteten var. Men det er alt det å integrere deler, i hvert fall av den muslimske befolkningen, i det moderne norske samfunnet. Sånn forstod jeg han, og sånn tror jeg han vil også bli forstått.

31.320 s

00:02:25

Det er jo interessant. Nå vet jeg at det er forskjellige oppfatninger om dette i det muslimske miljøet, ja, men det er ikke det som er mitt poeng. Jeg har jo selv vært, jeg tror kanskje jeg var den første som skrev en artikkel i Norge i det hele tatt, når det var kritikk mot stereotypisering av muslimer. Jeg skrev en anmeldelse av en bok som Gyllendal Forlag ga ut, må ha vært på 1970-tallet en gang,

28.680 s

00:02:57

hvor overskriften var Gyllendal som kultursjovenist, hvor hele poenget var at de plasserte alle muslimer under en kamp, med utgangspunkt i revolusjonen i Iran, som om alle var på en måte representanter for den samme religiøse fortolkningen som det al-Atari og Khoromeini var. Jeg skrev også på det tidspunktet flere artikler om islam i Afghanistan, da mente jeg i motsetning til at NATO etter hvert sto for at et styre i Afghanistan

31.840 s

00:03:26

Realistisk sett vil innen overskuelig fremtid være nøttel å være et styre basert på islam. For det var kun det som kunne overvinne etniske motsetninger, og det var kun det som kanskje kunne ha mulighet for å på lang sikt modernisere Afghanistan. Så derfor har jeg vært opptatt etter lenge, og jeg har da også sett Abed Jaradjahs endring i hans opplevelse.

30.480 s

00:03:59

ulike forståelser av dette problemet, som er veldig interessant, også fordi han er kulturminister og en av Norges meststendige forfattere. Det som gjør at denne meldingen, eller denne handlingsplanen, er interessant, det er jo at den på mange måter, sånn som jeg leser den, gjør det motsatte av hva Abed Raja mener man skal gjøre i dag. Fordi at den kollektivt stakkarsliggjør på et vis...

31.420 s

00:04:29

ut fra at de der blir trukket frem som de eneste som trenger en egen beskyttelse, så å si. Og han snakker om det også som, altså her må jeg sitere litt grann, for det er ganske, jeg skal ikke sitere alle, altså fra hele den handlingsplanen, men her står det for eksempel at

26.260 s

00:05:02

Norge skulle altså være en slags foregangsland i en internasjonal aksjon for å forebygge og hindre rasisme og diskriminering av muslimer og personer som antas å være muslimer. Så sitatet tar en slutt. Det vil si omtrent for 1,7 milliarder mennesker da. Og så sier de i kapittelet «Innsats utenfor Norge slås det fast at den utviklingen

29.720 s

00:05:32

Betydelig og økende forekomsten av diskriminering av og overgrep mot muslimer internasjonalt og i vår egen region utgjør en utfordring som også norske myndigheter har et ansvar for å motvirke. Alt dette er så klart ting som de fleste mennesker er 100% for. Man må jo arbeide for å motvirke diskriminering på basis av tro, på basis av etnisitet, og man arbeider hardt for å motvirke det.

31.380 s

00:06:02

Men problemet her er jo at Norge påtar seg en slags forsvareroll for muslimer internasjonalt, som om det er diskriminering og hat som er det gjennomgående over hele verden, til tross for at noen av de største og mest folkerike landene i verden i dag er muslimske, til tross for at noen av de rikeste landene i verden er muslimske, til tross for at den engelske Premier League, altså det er masse muslimske internasjonalt kapital som eier muslimsk,

34.800 s

00:06:34

helt sentrale institusjoner i Vesten uten at man kan si at det er snakk om diskriminering eller hat eller på noen, noen måte. Sånn at det er det som da er problemet gitt, gitt Abed Rajas argumentasjon nå. For at er ikke dette da, er ikke dette en måte å opprettholde nettopp forestillingen om at muslimer på en eller annen måte trenger en egen beskyttelse? Altså at de ikke er i stand til å

34.880 s

00:07:09

forsvare seg selv eller argumentere på sin egen tro. For at Norge er etter det jeg vet den eneste regjering som har vedtatt en sånn handlingsplan. Hva innebærer en sånn handlingsplan? Blir det iverksatt diverse tiltak og så videre? Penger? Det var vel antageligvis intensjonen. Poenget er at en av grunnene til at den har vært såpass lite i offentligheten, det er jo at den veldig raskt har fått en slags plass i en skuff et eller annet sted. Det ble et statement. Men nettopp som statement synes jeg det hadde vært interessant om hva

32.640 s

00:07:45

Hva mener Abed Raja om denne i dag? Er dette den fornuftige måten som stater skal håndtere det som åpenbart er diskriminering mot muslimer, som det er diskriminering mot mange andre folkegrupper og andre religiøse retninger også, som jeg vet. Det er ikke det som er spørsmålet, men er dette sånn det bemøtes? En egen handlingsplan for utpekende grupper, for at det vil motvirke hans ønske om å

30.360 s

00:08:19

slutt å hele tiden gjøre i religion, til det spørsmålet alle snakker om, det er det han klager over. Det er ikke noe rart å snakke bare om religion, når den norske regjeringen sier at de alle er diskriminert på grunn av den religionen. Så det vil jeg synes har vært veldig interessant når man gjorde det. Det som er problematisk her er at man egentlig implicit beskriver kritikk av islam som en slags ...

35.760 s

00:08:49

Første rom for diskriminering av islam, det starter med kritikk av religionen. Altså det å diskutere religionen åpent, demokratisk, kritisk, sånn som man gjør med alle andre religioner, det er for denne religionens vedkommende problematisk, fordi at den fører til diskriminering. Og det er så klart en underminering av et grunnleggende prinsipp innenfor ytringsfriheten. Så derfor har denne

27.040 s

00:09:27

Nevnt i episoden

NOU

Norsk offentlig utredning, handlingsplan mot diskriminering av muslimer, kritisert av Tvedt

Abid Raja

Tidligere kulturminister, ansvarlig for NOU-en, diskuteres i forhold til hans nyere uttalelser om islam og integrering

Handlingsplan mot diskriminering av hat mot muslimer 2020-2023

NOU som Tvedt mener er problematisk, stakkarsliggjør muslimer og motsier Rajas nyere standpunkt

Gyllendal Forlag

Forlag som ga ut bok Tvedt kritiserte på 1970-tallet for stereotypisering av muslimer

Al-Atari

Islamsk teolog, nevnt i sammenheng med stereotypisering av muslimer

Khoromeini

Islamsk teolog, nevnt i sammenheng med stereotypisering av muslimer

NATO

Nevnt i sammenheng med styresett i Afghanistan

Abed Jaradjah

Nevnt i sammenheng med endring i oppfatning av islam, ikke tydelig hvem dette er

Erdogan

Tyrkisk president, nevnt i sammenheng med Hagia Sophia

Hagasofia

Bygning i Istanbul, tidligere kirke og moské, nå moské

Kemal Atatürk

Tyrkisk leder, nevnt i sammenheng med Hagia Sophia

Fossgymnasiet

Gymnas i Oslo, der Raja møtte jenter med annerledes tenkemåte

Kjetil Rollnes

Kritiker av Raja, mener han ikke peker på skurker i sin fortelling

faktisk.no

Nettsted for kildekritikk, nevnt i sammenheng med ytringsfrihet

Senter for kildekritikk

Nevnt i sammenheng med faktisk.no

Julian Assange

Nevnt i sammenheng med ytringsfrihet

Selbekk

Nevnt i sammenheng med karikaturtegninger

islamofobi

Begrep Tvedt mener er problematisk, for snevert og normativt

islamfobi

Begrep Tvedt mener er mer fruktbart, dekker bredere forståelse

Torbjørn Lagerland

Nevnt i sammenheng med foreslag om å skrive om verdenshistorien for å gi muslimer større plass

Salman Drøst

Nevnt i sammenheng med diskusjoner om islam

Torbjørn Jagland

Nevnt som eksempel på moderne islamofobi

Cairo-erklæringen

Islamsk menneskerettighetserklæring fra 1990, ignorert av norsk offentlighet

Sharia

Islamsk lov, nevnt i sammenheng med Cairo-erklæringen

Bill Clinton

Tidligere president i USA, nevnt i sammenheng med Vinkonferansen

Vinkonferansen

Konferanse om menneskerettigheter, nevnt i sammenheng med islamsk menneskerettighetserklæring

Deltakere

Guest

Terje Tvedt

Host

Wolfgang Wee

Lignende

Laster