‹ Tilbage til podcasts ‹ Wolfgang Wee Uncut

5/28/2024

Hans Petter Graver & Morten W. Tvedt | Smittevernloven, WHO og Pandemitraktaten, Nye Fullmakter

Pandemihåndteringen utfordret demokratiske prinsipper, førte til krisesituasjoner og avdekket sårbarheter i nasjonale systemer. Myndighetene lærte underveis.

00:00

Podcast-segmentet diskuterte hvordan norske borgere og myndigheter reagerte under pandemien, med fokus på tillit til autoriteter, demokratiske strukturer, og lovforslagenes innvirkning på samfunnet.

09:27

Offentlig høring av lover er viktig for demokratiet, spesielt med tanke på inngripende tiltak under pandemien uten høringsprosesser.

16:25

I krisetider kan myndigheter tøye grenser, men det er viktig med god begrunnelse og kontroll for å opprettholde demokratiet.

21:12

Folkehelsesinstituttet presenterte statistikk som viste økende smitte, men stortinget og domstolene sviktet i å overprøve pandemirelaterte beslutninger og svakheter ble avslørt.

24:56

Myndighetene tok ikke hensyn til menneskerettighetsbrudd i beslutninger under pandemien, med begrenset involvering av Stortinget og liten begrunnelse for tiltak.

Transkript

Lignende

Loader

Ja, veldig hyggelig å ha dere her begge to. Spennende tema, og dere har jo skrevet ting sammen, og man må si at vi opprømmer for at det er jo en av få stemmer som også gjorde seg gjeldne og som våget å si ting og sette spørsmålstegn med den politiske håndteringen av pandemien. Som mange husker, og der er det jo

der pressen, som vi sikkert kommer tilbake til, sviktet på mange måter, så var det jo, skal vi si, uavhengige stemmer, altså innenfor justen, innenfor, vi hadde øverrenger med etter hva lager, og mange andre som også individuelt gikk inn og stilte spørsmålstegn, og det gjør jo det altså fra da et først og fremst justperspektiv. For det tenkte jeg først,

Før vi kaster oss over smittevernloven, og det politiske, og det som har foregått på ting og i kulissene i fjor høst, og nå i begynnelsen av 2024, så kan vi kanskje begynne litt tilbake igjen til det folk kanskje allerede har glemt litt, altså man har lagt tilbake seg, man er ikke så interessert i å snakke om det, debatterer virkelig som om å ta den der korona-oppvasken som noen etterlyser, men

Fra deres ståsted, kanskje da fra deres personlige ståsted, eller fra et just perspektiv også, hva er de viktigste erfaringene dere sitter igjennom etter disse pandemiårene?

Jeg vil si for min del så er det hvor sårbart det norske demokratiet og det norske rettsstaten er i en unntakssituasjon. Vi ser jo rundt oss, ikke sant, i andre land i Europa hvordan demokratiet forvitrer og

Politikerne bygger ned Rettstaten, og vi har jo en tendens til å tro at det ikke kan skje hos oss, og jeg tror kanskje at det er mange ting som gjør at det ikke er like sannsynlig, i hvert fall på kort sikt. Men det pandemien visste for meg, det var at

I en gitt situasjon hvor det er stor frykt i befolkningen, og hvor vi står overfor en trussel, at man får definert at det er en trussel, og dette tilfellet var det jo en reel trussel, men det behøver jo ikke være det neste gang, det kan være en politisk skapt trussel.

Så er altså norske politikere villige til å sette til side fundamentale demokratiske og rettsstatlige garantier, og sette til side grunnleggende rettigheter, og befolkningen er villig til å akseptere det. Det er den viktigste lærnommen, synes jeg, for meg.

Hvilken av disse to tingene overrasket deg mest da? At folk aksepterte å tillåte, eller at myndigheten gikk så langt? Ja, kanskje det første. Vi har jo en situasjon, et land med veldig stor grad av tillit til myndighetene. Jeg har jo lenge ment at høyt tillit er bra, men det har også en skyggeside.

Sykesiden er jo at det er vanskelig å skille mellom tillit og lydighet. Sånn sett så var det jo ikke så overraskende at folk aksepterte det myndighetene sa. Men nå skal det jo også sies at pandemien var jo en, man kan si en av typene unntakssituasjoner, en naturkatastrofe.

Så det var jo lite politisk uenighet om at vi sto overfor en trussel. Sånn at hvis man, hvis vi tenker oss at vi får en trusselsituasjon som skyldes utviklingen av krigssituasjonen eller stor migrasjonskrise i verden på grunn av den globale, på grunn av

utviklingen av global oppvarming eller noe sånt, og hvor det er mye større politisk uenighet om det virkelig er en situasjon som trenger ekstraordinært tiltak, så er det jo ikke sikkert at hele befolkningen vil være like lydig.

Befolkningens lydighet, altså vi ser jo gjerne bilder fra Østeuropa eller Frankrike, Italia. Folk tar mye mer til gatene, det er mye mer protest og demonstrasjoner. Men hvorfor ser vi så lite av dette i Norge? Er det en kultur?

ting, eller er det en velstandsgreie, både som pressen også gjerne pusher på i en helt, så å si, veldig lite kritisk retning under pandemien. Også hva er kultur eller velstand, eller hva er det som skiller oss fra Frankrike for eksempel?

Jeg tror det er mye kultur. Velstand selvfølgelig, når folk er mettet så er de mer fornøyd, men jeg tror det er mye kultur. Vi har jo det som kalles norske enighetskulturen, eller kompromisskulturen, at vi liker kanskje ikke på stor grad av konflikt.

Også tror jeg det er veldig viktig, i hvert fall for tilliten, at vi jo ikke har opplevd en situasjon, i hvert fall ikke de siste par århundre, hvor staten grunnleggende sett har vært vår fiende. Det har man jo opplevd i de fleste andre europeiske land utenom Norden, så har de veldig dårlige erfaringer med staten i forskjellige perioder.

Og det har jo ikke vi hatt, ikke sant? Så vi har ikke den oppøvde grunnen til å frykte myndighetene som de har i Tyskland og Frankrike, Spania og mange andre land.

Jeg tenker jo at det under pandemien så var det jo få som følte at demokratiet var truet, selv om jeg jo på noen punkter tenker at en del demokratiske strukturer var det. Så er det viktig å minne oss på at det var diktaturer i Spania og Portugal til langt inn på 70-tallet, sånn at det er jo ikke sånn at demokrati er en naturtilstand som bare er der. Demokrati er noe vi må kjempe mot for hele veien,

å jobbe for å opprettholde. Og under pandemien så det som overrasket meg stort, det var en del av disse lovforslagene som enten de fra regjeringens side man ikke hadde tenkt til å gi laget til lov, sånn som for eksempel sertifikatene.

Dette med at man hadde veldig korte høringsfrister, sånn at man ikke åpnet opp for at akademikere, interesseorganisasjoner og offentligheten skulle kunne delta i lovprosessen.

Vi så særlig på korona-loven som ble foreslått på ettermiddagen en dag og var ment å skulle dras gjennom i Stortinget dagen etter klokken 12 allerede. Den skulle stemmes over, den ble lagt frem etter ekstraordinært statsråd klokken 5, og så skulle den stemmes over klokken 12 i Stortinget dagen etter.

Og det som lå i den var jo at man skulle gi regjeringen mulighet til å sette en hvilken som helst lov i hele lovboka til side i forskriftsform, og det er jo et veldig stort steg. Det ville gjøre at man kunne sette en hvilken som helst lov til side, altså hvilken som helst lov til side, med et vedtak fra regjeringen, og det er jo en generalfullmakt som utfordrer demokratiet i veldig stor grad.

Samtidig, da man skulle innføre sertifikatene, så jobbet man med de fra november-desember, men først i mai var det en kronikk som dere vel skrev graver. Hvilket år er vi nå da? Da er vi i 2021 da, med sertifikatene. Den koronaloven var jo i mars 2020.

Det var den første lovene egentlig som testet ut dette. Men da sertifikatene kom, så hadde man jobbet med det siden november 2020, og så fremmet man et lovforslag med fem dagers høringsfrist i mai, og da hadde man ventet i seks måneder med å fremme dette som et spørsmål om et lovforslag til høring, og så har man fem dagers høringsfrist, og det bryter med et veldig viktig prinsipp i rettsstaten og demokratiet, det at vi som

Akademikere innenfor just, og alle andre stemmer i samfunnet, men også folk, skal kunne uttale seg om en low-firm rate. Dette er en veldig uting, og når ting skal presses kjapt igjennom, så er det disse korte høringsfristene, gjerne ofte lagt tett opp mot ferier.

Skal vi si forstyrrende ting i en nasjon som tar mye mer plass i folks bevissthet og minne som gjør at man, om det er et stort idrettsarrangement eller om det er høytider og den type ting, så forsvinner dette her litt i, og det er jo litt av, ofte hensikten virker det som, politikere vil jo kanskje aldri innrømme det, men det virker jo som at det er helt åpenbare hensikt med disse korte høringsfristene på gunstige tider da.

Det vet jeg ikke om er planlagt, men det som jeg ser på som et stort problem, det er det når du får fem dager til å høre om noe som er så prinsipielt som for eksempel vaksinesertifikatene. Det er alt for kort tid til at man rekker å få bidratt med noe skikkelig inni en demokratisk prosess, og det overrasket meg egentlig litt og skuffet meg veldig, og det gjør at du må

at demokratiet rett og slett utfordres. Ja, og det skal jo, hvis ting skal fungere i en offentlig debatt, en samfunnsdebatt, så må det være så folk har tid til å tenke igjennom dette, skrive, debattere frem og tilbake i forskjellige typer medier. Men med de korte fristene her, så rekker man jo knapt å åpne opp PC-en før fasiten ligger.

Nei, og det er jo viktig at sånn som vi forstår demokrati hos oss, så er det jo ikke bare ved valg at befolkningen skal gi sin stemme, det er jo også det vi kaller det deliberative demokratiet ved siden av det representative demokratiet, og derfor er jo denne offentligheten knyttet til høring av lover veldig viktig.

Og jeg synes at i tillegg til de korte høringsfristene, så må vi jo huske at det aller meste av de inngrep som skjedde, hele nedstengingen av samfunnet, karantenehotell, alle disse tingene, skjedde jo uten noen høring i det hele tatt. For det skjedde etter de veldig vye fullmaktene som regjeringen hadde og har etter smittevernloven.

Så det var bare i de tilfellene hvor det var nødvendig å endre loven at de sendte det på høring, for da måtte det fremfor Stortinget.

Og i det perspektivet så er det jo interessant å minne seg på at koronaforskriften ble endret over 300 ganger på to år, og det er jo en endringsfrekvens som er helt historisk unik i Norge, og noe som som Graves sier er at når du ikke har høring på det i tillegg, og mange av de reglene er straffbelagt, så er det en utfordring for den pågående, det å ha et godt demokrati hele veien.

Folk har jo blitt dømt, ikke sant? Både disse opphold i hjem, situasjoner hvor folk har hatt bøter for å være mer enn to for eksempel hjemme. Det er litt sånn som du var inne på i sted, at mange av disse tingene har vi jo litt glemt. Men Høyestreet opprettholdte jo en dom hvor en utenfast bopell fikk 20 000 i bot for å ha vært tredje personen hjemme hos en. Dette er jo veldig sprøtt å egentlig tenke tilbake på nå.

Ja, det er ganske sprøtt. Og det var jo veldig inngripende tiltak i forskjellige deler, altså forskjellige frihetsrettigheter, både bevegelsesfriheten og beskyttelsen av privatlivet og hjem, og forsamlingsfriheten, som jo er viktig for ytringsfriheten, ikke sant?

Så det var veldig omfattende reguleringer, og til del så kan man jo si at noen av dem var nødvendige og til forskjellige tider, men etter hvert, altså til å begynne med, så var det jo en situasjon hvor man var redd for folks liv, ikke sant? Pandemien var ganske dødelig til å begynne med.

og man hadde lite kunnskap om hvordan smitten spredte seg og hvordan den artet seg. Etter hvert så fikk man jo mer kunnskap, altså man fikk kunnskap om at barn ikke ble rammet, barn og unge ikke ble rammet i samme utstrekning, uten at det fikk spesielle konsekvenser og lettelser for barnas forhold.

Og etter hvert som man utviklet vaksiner, så var sykdommen med mutasjoner og sånn, så var den mye mindre dødelig. Og da gikk jo begrunnelsen over fra å være det å redde liv til å beskytte helsevesenets funksjonsmåte.

Og da ble det jo plutselig sektorpolitikk. Da ble det avveining av hensynet til helsevesenet at det skal fungere, opp mot hensynet til at utdannelsesystemet skal fungere, at situasjonen for barn og ungdom skal fungere, at arbeidsmarkedet skal fungere. Og da er vi jo over i vanlige politiske vurderinger. Hvor høyt skal vi prioritere interessene og hensynene på en sektor i forhold til andre.

Og da blir det jo enda mer betenkelig at beslutningene treffes av en sektor som har fullstendig myndighet til å råde over dette her, altså helsesektoren med den politiske ledelsen av helsesektoren, men ikke resten av regjeringen, altså i en sneve krets, uten at man bruker de vanlige konsultasjons- og høringsmekanismene.

Og som en oppfølging til det, så er det jo et spørsmål om det med overkapasitet eller overbelastning på helsevesenet er et lovlig vilkår eller et overlovlig hensyn å legge vekt på som et hensyn i å treffe beslutninger om veldig harde inngrep overfor borgerne. Det å sette til side bevegelsesfriheten for eksempel, kan man det?

for å ivareta overbelastning av helsevesenet. Det er et spørsmål om det er et lovlig hensyn i det hele tatt i smittevernlovgivningen. Og det skjedde mange ganger i forbindelse med endringer av den koronaforskriften at man ikke fulgte opp det som heter smittevernloven paragraf 1.5 som handler om begrunnelser for om det man gjør er nødvendig og om det er forholdsmessig. Og der var det mange av de tiltakene som skjedde i koronaforskriften som ikke fulgte den prosedyen

vurdering, blant annet den hyttekarantenen opp mot Sverige. Skaffe politikere seg en hjemmel for å ikke nå overkjør, eller så tromfer disse tingene her, eller brøyt politikerne litt i ansvarlig lov i disse tilfellene her?

Akkurat på dette så brøt man smittevernloven, fordi paragraf 1.5 i smittevernloven, den sto der igjennom hele pandemien, og er et krav til at du gjør tre vurderinger, det er om det er et hensiktsmessig tiltak for å begrense smitta, og om det er nødvendig, og om det er forholdsmessig en større samfunnsmessig sammenheng, og det er et skriftlighetskrav til. Så det sto der igjennom hele pandemien, men det ble brutt veldig mange ganger.

gjennom det at man endret på bestemmelser i forskriften uten å skrive ned alle disse tre vurderingene. Og det som skjedde i den hyttekarantene fra Sverige-saken, det var at man ikke hadde en samtidig skriftlig vurdering av brudder på menneskerettighetene, med bevegelsesfrihet for eksempel,

Mens der går Høystereit inn og sier at det var i orden at den begrunnelsen kom frem senere, at den kom frem i løpet av rettsprosessen. Det er litt feil rekkefølge på ting, fordi hele poenget er at du skal begrunne hvorfor du gjør et vedtak før du gjør vedtaket, eller samtidig med vedtaket, og ikke komme med begrunnelsen etterpå.

En annen måte jeg ville kanskje si at det som skjedde var, man kan diskutere om det var brudd eller ikke, men det var i alle fall en slags, man brukte disse hjemmene som gummistrikker.

Det tror jeg alle vil være enige om. At man tøyde de, og noen vil si at man tøyde de lengre enn man kunne tøye dem. Men det er ikke så uvanlig i en krise. Og man kan også si at til en viss grad så er det nødvendig, fordi hver ny krise reiser jo spørsmål som man ikke har tenkt på tidligere. Det ligger jo på en måte i sakens natur. Og da må man bruke de fullmaktrevelene man har for å løse de reelle problemene.

Så derfor er det veldig viktig etter mitt syn å ha den principielle maktdelingen som vi har etablert, ikke sant, mellom den utøvende makt som er forvaltningen og regjeringen, og den lovgivende makt og den dømende makt. Og når den utøvende makt får utvidet myndighet,

eller tar seg ut vid et myndighet i en ekstraordinær situasjon, så er det spesielt viktig at man også tenker på hvordan kan man da kompensere for dette eller kontrollere dette ved kompenserende tiltak, både for å styrke den parlamentariske kontrollen og domstolskontrollen.

Og her var det jo det sviktet av ved at ved å unnlate høring og ved å bruke disse fullmaktene, og ved å skaffe seg nye fullmakter, så koblet man ut den parlamentariske kontrollen. Det var selvfølgelig man måtte tilpasse det, sånn som man gjorde i koronaloven, men i vår gamle beredskapslov så har vi en mekanisme for hvordan Stortinget skal kunne utøve kontroll som ble koblet ut under korona.

Og så kan man si at man må styrke domstolskontrollen. Og vanligvis så aksepterer vi at domstolene ikke kontrollerer i stor grad eller overprøver i stor grad hvordan regjeringen bruker fullmaktene sine, for det er regjeringens sak. Man skal bare sørge for at de ikke misbrukes. Men i en situasjon som dette,

så er det jo god grunn til å tenke at domstolene bør styrke kontrollen sin med hvordan regjeringen bruker fullmaktene. Og det gjorde jo ikke høyst rett i de sakene som var oppe. Man kan si snarere tvert imot. Fordi, som Hagen var inne på, så er det jo dette med smittevernen loven at det skal være helsefaglig begrunnet. Og der aksepterte jo høyst rett

ting som helsefaglig, som ligger langt utenfor det helsefaglige, altså i hyttekarantenedommen så var det spørsmål om det var nødvendig å være streng mot de som hadde hytter i Sverige av hensyn til, ikke smitteverne, men av hensyn til den alminnelige lovlydighet, hvordan ville det virke for folks tillit og lojalitet i reglene hvis man lot disse reise til hyttene sine. Det var klasse spørsmål det på mange måter.

Ja, det er et klassespørsmål, og det er et rettsosiologisk spørsmål om lovgivningsvirkninger og sånt, men det er jo i hvert fall ikke et medisinsk spørsmål. Ikke sant? Men høyst rett godtok at jo, dette er en helsefaglig vurdering som vi ikke overprøver.

Sånn som det Graver sier, at disse jemlene fungerer litt som en strikk og at du kan tøye dem litt, da er jo poenget at da blir det enda viktigere at den utøvende makt begrunner hvorfor de tøyer jemlene. Og der var det jo mange ganger at man ikke kom med gode begrunnelser. Og det er klart at i en krissituasjon så kan man ha behov for å tøye, sånn som Graver er inne på.

Men da burde hvertfall kravet til å begrunne å være tydelig på at det er en helsefaglig begrunnelse, en smittevernfaglig begrunnelse, og at man er tydelig på hvordan man har gjort vurderingen opp mot menneskerettigheter. For det er klart at i det å begrense hvor mange du kan ha på besøk hjemme hos deg, det bryter jo med grunnleggende menneskerettigheter, som vi delvis har grunnlovsfestet nå i det norske grunnlov.

og som følger av konvensjoner som vi har bunnet til. Men så ligger det jo bakt inn i disse menneskelettighetene at man i lovsform kan begrense dem, men da må du begrunne hvorfor du begrenser dem, og når den begrunnelsen ikke er god, da leder man inn i en situasjon som er vanskelig å forsvare i en rettsstat.

Men det høres ut som en litt sånn sund dynamikk i at en utøvende makt også tøyer strikken og går, og kanskje også går over streken noen ganger, men det problemet her høres ut som hvem var det som så ved timen som skulle gitt den motstanden til den utøvende makt? Var det da altså pressen, var det folket, var det opposisjonen, eller var det domstolene som ikke ga den nødvendige motstanden når den utøvende makten, altså regjeringen og byråkratene gikk for langt?

Alle. Det er lett å være enig i det. Stortinget gjorde jo noe med koronaloven, og så lå de veldig lavt. Så prøvde de å gjøre noe i forbindelse med skjenkerestriksjonene på høsten 2020.

Men så var det jo så heldig at så kom Folkehelsesinstituttet med statistikk som visste at smitten stiger, ikke sant? Og så sto da helseministeren opp og sa, se her, her er konsekvensene at stortinget blander seg inn, ikke sant, smitten stiger. Og etter det så turte ikke stortinget mye å gå inn og overprøve dette.

Og domstolene, sånn som vårt system er, er ikke rigget egentlig. Det er en svakhet i systemet vårt, som pandemien viste tydelig at, og det er en av grunnene til at jeg mener at det er så uheldig at vi ikke har hatt en ordentlig gjennomgang av disse tingene, at pandemien avslørt en del svakheter i det grunnleggende oppbyggingen av systemet, som vi burde diskutere og gjøre noe med.

Men det har jo enda ikke skjedd. Vi fikk jo den nye innføringen i smitteverden nå, men uten noen vurdering av disse tingene.

Og i det perspektivet så tenker jeg jo at både den straffedommen som vi var inne på i stad, der hvor den tredje personen ble dømt til bot for å være en for mye i sammenlignet med hvilken regel, maksgrensen på to hjemme hos noen, der hadde jo domstolen og høstrett inkludert en god mulighet til å si at dette er for strengt.

dette går for tett opp på friheten som ligger i menneskerettighetene, og hadde muligheten til å oppheve den boten de gjorde det ikke. Og på samme måte så hadde Høyestret ved flere anledninger, særlig hyttekarantene, den sverige dommeren, muligheten til å si at her var begrunnelsen for dårlig, og dermed så opphever man det som mulig på grunn av det, uten å ta stilling til om det var fornuftig smittevernrettslig, men bare at den tekniske begrunnelsen er for dårlig.

Jeg har skrevet til flere steder i løpet av dette at det er knallviktig at man forholder seg til prosedyrene når man tøyer hjemlønne. Skal man bryte menneskerettighetene, så må man i hvert fall begrunne veldig godt hvorfor man gjør det, fordi da er det etterprøvebart for domstolen i etterkant å kunne se på var dette en legitim grunn til å bryte med menneskerettighetene.

Det er en av grunnene til at jeg var skeptisk i vinter til vedtakelsen av smittevernloven 4.3a, fordi den gir veldig store hjemler, veldig vide hjemler til helsebyråkratene, ikke til Kongen i Statsråd eller den hele regjeringen, men med mulighet for å sende ned i

byråkratiet til veldig omfattende begrensninger i bevegelsesfriheten til folk. Altså egentlig etterhjemmelen ingen begrensninger. Helt åpne isolasjonsbestemmelser.

og helt åpne begrensninger på bevegelsesfriheten. Men unngikk myndighetene å begrunne å komme med disse forklaringene for nettopp å bli tatt på til senere at man gjør det litt som en sørlpytt i vag begrunnelse og håper at det skal stå seg? At det ikke er vanskelig å betale etterkant?

Det er vanskelig å si hvorfor de begrunnelsene ikke ble gitt. Det kan være et tidspress som ligger i det, men det kan også være at man ikke hadde en god begrunnelse, og derfor ikke kunne skrive den, fordi den forholdsmessighetsvurderingen ikke ble tatt. Men det er vanskelig å komme med en god forklaring på hvorfor det. Men sånn som for eksempel i 4A som ble vedtatt nå,

når det ikke er pandemi og når det er rolig, så er den vurderingen av den bestemmelsen opp mot menneskerettighetene, i hvilken grad den vil bryte menneskerettighetene, den er også veldig slunken begrunnet i forarbeidene. Og der kunne man jo ha forventet at Departementet hadde skrevet en ordentlig god begrunnelse om hvorfor den er så viktig, og hvorfor den ikke bryter menneskerettighetene, eller hvordan den kan brukes på en måte som gjør at den ikke bryter menneskerettighetene.

nå når man har tid og ro til å vete om det. Jeg tror altså myndighetene lærte underveis. Så jeg tror til å begynne med, da var det jo ingen begrunnser i det hele tatt, da tror jeg rett og slett at de som jobbet med det ikke tenkte på det, at det var menneskerettighetsbrudd, altså det var inkompetanse.

som følger av at dette ble vurdert i for snevere miljøer. Ja, hvilke miljøer var det? Ja, altså i Folkhelsestudiet og helsetilsynet, eller helsetriktatet, og departementet, at rett og slett de tenkte ikke på det. Det kan være tidsnødde og ting som gjorde at de ikke gjorde det.

Så lærte de jo underveis av både av kritikken og justistdepartementet, altså det er jo interessante ting som kom frem i den andre rapporten til Koronakommisjonen om forholdet mellom juristene i justistdepartementet.

og politikerne og helsebrukeratene når det gjelder innreiserestriksjoner og hyttekarantene, hvor juristene da, og dette er jo statens toppjurister, blir overkjørt fullstendig. Hvem sitt ansvar er det da at helsepolitikken og at, sånn som også Mette Callager har jo vært inne og sagt en gang, at helse blir viktere enn alt annet?

Ja, det er jo til syvende og sist så er det jo regjeringens ansvar. Også med statsministeren til syvende og siste. Ja, og det var jo Høie og Solberg egentlig som jo, og det viser jo også koronakommisjonen at de var jo inne helt fra begynnelsen da, mens de andre var koblet mer eller mindre ut, ikke sant? Så det er jo politisk ansvar. Men så er det jo sterke byråkrater i

i helsedepartementet, og sikkert frykten som man manet frem, og som også pressen manet frem, med det som skjedde ved disse norditalienske sykehusene og sånn, som jo førte til nærmest en panikkreaksjon. Men det er en interessant dynamikk i dette, fordi når det er direktøren for helsedirektoratet som fatter beslutningen,

så har ikke han parlamentarisk ansvar på den måten som statsråden vil ha. Hvis det er statsråden som fatter beslutningen, så kan han eller hun kalle seg til Stortinget, og Stortinget kan høre og følge opp tett med statsråden, eller med regjeringen når de beslutningene treffes av kongen i statsrådet, eller hele regjeringen samlet.

Men når det treffes av byråkratene, eller av direktøren i helsedirektoratet for eksempel, så har ikke Stortinget en direkte kontroll av han. Da må man kontrollere helseministeren og se på om helseministeren ikke har styrt direktøren i helsedirektoratet godt nok, slik at ved at man flytter beslutninger ned i systemet, så vannes den parlamentariske kontrollen ut.

Og det er kanskje en av de store kritikkene ved nedstengingen, at den ikke ble truffet i statsråd den 12. mars 2020, men at den ble tatt på helsedirektoratnivå. Hvordan spilte den ut igjen? For det sier jo seg, og det skrives om ens forskjellige ting, at Gullvåk også har mistet notater og meldinger,

ting som skal ligge i bunnen her for å vise hvordan denne prosessen har foregått.

Den beslutningen om å stenge ned, den er jo veldig tynt begrunnet. Det er jo nesten ingen begrunnelse i det vedtaket fra helsedirektoratet. Og det spiller jo litt inn på det vi snakket om i stedet om kravet til å si om er dette nødvendig, og hvilke menneskerettigheter griper man inn i. Den vurderingen, den er jo ikke skrevet ned, og det kan jo være litt på grunn av tidsnødd, men det er veldig uheldig at den ikke ble bedre begrunnet, tenker jeg.

Den skjedde jo opplagt veldig kaotisk og veldig raskt. Og det er jo en av kritikkpunktene, synes jeg, som man kan rette. Det er at lenge før disse forferdelige reportasjene fra Norditalien kom, som jo førte til den umiddelbare stengingen,

så var man jo klar over at det var en pandemi på vei og at det ville sannsynligvis bli nødvendig med ekstraordinære og omfattende tiltak. Men man gjorde ikke noe særlig da.

Man planla ikke dette, man utredet ikke, og så plutselig ble det akutt, og da hadde man forskjømt seg, ikke sant? Det var det samme som skjedde også høsten 2020, hvor smitten begynte igjen etter risifadder i Bergen, da hadde vi hatt en fin sommer.

og vi hadde levd noenlunde normalt. Men det som egentlig sjokkerte meg, det var hvor lite man hadde brukt den tiden i helsediktoratet og i departementet til å forberede det som alle visste ville komme, nemlig en ny smittebølge. Så da den kom, så var det på nytt igjen nødvendig med paniktiltak.

Og det synes jeg kanskje er noe av det mest kritikkveidige, fordi da kunne man jo hatt en prosess, en demokratisk prosess i løpet av sommermontene som kunne gitt et helt annet grunnlag for de tiltakene som man da setter inn i andre runde.

Og i det så har jeg hvertfall sett medisinere kritisere at man heller ikke økte antall senger eller sengeplasser. Sånn at man i den perioden hvor det var relativt ro så kunne man jo hatt en mulighet til å øke kapasiteten ved sykehusene uten at det er en rettslig vurdering. Det er jo en medisinsk vurdering, mye mer enn det.

Men altså, hvis vi ikke kompliserer for mye, altså bare tenker helt fra, skal vi si, regjeringens ståsted, og Erna Solbergs omdømmere nå med regjeringens innsats, så blir det jo veldig i stor grad målt på død. At det også ligger en veldig enkel logikk i at jo mer du får stengt ned av samfunnet, jo

å sette folk i karantene, isolasjon, jo mindre død, jo mindre vil det prege statistikken, som jeg vil farge over på at politikerne håndterte dette bra. Vi hadde lave dødstall i Norge fordi du har sperret folk inne. Så det er jo et eller annet sånt, det ligger vel en liten sånn politisk prestisje også, å kanskje kunne vise til at vi håndterte dette kjempebra, selv om det kostet samfunnet enorme summer, vi stengte barn og voksne inne og folk.

at man overdrev tiltakene rett og slett for å få det dødstalet så lavt som overhodet mulig da.

Ja, og sånn settet så var de vel litt heldige at det var såpass mange som døde tidlig i Sverige, så du hadde liksom den kontrasten som man kunne begrunne å skremme med. Men jeg synes jo når vi nå ser dette i ettertid og overtid, så er det jo riktig at selv om dødstallet er jo ikke så forskjellig når man ser det over lengre tid,

så forlengte man jo livet til en del, det gjorde man, og det er jo viktig. Men det grunnleggende spørsmålet, når man sammenligner forskjellige land, det er hva disse forskjellene i utviklingen av smitt og død skyldes, og om det er noen klar sammenheng mellom de tiltakene som myndighetene valgte, og den måten sykdommen utvikler seg på.

For vi ser jo at det er stor forskjell på land med hensyn til sammensetning av befolkningen, befolkningstetthet, hvor folk bor, hvor ordne det samfunnet er. Vi har god råd, som vi var inne på tidligere, så folk kunne være borte fra jobben uten at det førte til katastrof for dem.

i mange andre land kunne folk ikke det, ikke sant? Så alle disse faktorene her, når man ser på dem og sammenholder det med sykdommens utvikling, så er det antageligvis slike faktorer som i mye større grad forklarer at vi da fikk såpass, at vi kom såpass heldige ut da av pandemien i Norge som vi gjorde. Også har vi disse, så blir jo Sverige da, er jo på en måte en avvik fra det. Men der har jo svenskene

funnet ut at mye av årsaken til de store dødstallene i Sverige tidligere i pandemien, som jo var stort sett på sykehjem og institusjoner, skyldes måten de hadde organisert eldreomsorgen på. Ja, det var noen tabler som gjorde at... Det var noen tabler som gjorde at dette spredte seg på en helt annen måte.

Så jeg mener at det på ingen måte er dokumentert, hvertfall ut fra vitenskapelige kriterier, at utviklingen av pandemien skyldtes myndighetenes håndtering av det, men at det skyldes helt andre ting altså.

Et interessant poeng oppi dette også er at helsedirektoratet utviklet en pandemiplan på høsten 2019, som kom bare noen måneder før, og den ble ikke fulgt. Der står det jo ingenting om nedstenging.

Det tenker jeg at når man velger en strategi med nedstenging allerede så tidlig som mars etter å ha kommet med en pandemiplan i november, så kan man godt ha snudd, men da øker kravet til grunnigheten i begrunnelsen for hvorfor man snur, og den var ikke der.

i mars 2020, og det tenker jeg kanskje er et sånt element som helsedirektoratet har læringspunkter på, at når man har en plan og ikke følger den, så må man i hvert fall begrunne det mye grunnigere for at det skal kunne stå seg.

Var det det Erna berømte ordet at vi hadde en plan for pandemien, men ikke denne pandemien? Ja, men for juristen så trigger det et behov for en bedre begrunnelse og en bredere demokratisk deltakelse.

Det skjedde også noe sånn som også satt litt fyr på debatten, husker jeg da, det var jo når du brukte begrepet smittevernstaten. Ja. Og du skrev i en kronikk i Morgenbladet i april 2021, og så fulgte også opp med smittevernstaten 2.0 etter det. Hva var det du mente med begrepet smittevernstaten, og hvordan ble dette tatt imot?

Ja, det er to forskjellige spørsmål. Det jeg mente var å beskrive en situasjon hvor vi altså har en del av maktapparatet som har fått myndighet til å definere sitt eget handlingsrom.

Det er det ene, ikke sant, at det var helsemyndighetene selv som definerte omfanget av handlingsrommet sitt etter koronaloven og smittevernloven. Det var ikke domstolene, det var ikke Stortinget. Og det andre som kjennetegnet ved det var at de reglene som da denne delen av maktapparatet ga,

hadde forrang fremfor andre regler, altså at de tromfet bevegelsesfrihet, familieliv, arbeidshensyn, barnhensyn osv. Så det var de to kjennetegnene som jeg mente forelå, og som gjorde at man kunne bruke karakteristikken smittevernstaten.

så var det, og det var jeg litt forsiktig med, men selve begrepsapparatet eller analysemetoden var da hentet fra en analyse som en tysk samfunnsforsker gjorde av situasjonen i Tyskland på 30-tallet, hvor han brukte begrepet dobbeltstaten.

Hvordan nettopp identifiserte disse to kriteriene, altså da at SS i det tilfellet som uten noen annen sammenligning, men altså fikk denne myndigheten i Tyskland både til å definere sin egen kompetanse og til at de tiltakene som de vedtok fikk forrang fremfor alt andre. Så da kunne på en måte i Tyskland

Den tradisjonelle rettsstaten består side om side med diktaturstaten uten at det hindret diktatur i å utvikle seg. Så det var inspirasjonen min til, og det er jo et fengende, det var jo et fengende begrep da, så jeg tror nok egentlig at det slo godt an. Det ble jo vist til i mange tilfeller.

Og jeg mener det, beskrev noe riktig og viktig i den situasjonen du står for. Vil du beskrive, hvis vi skulle få noe som kommer inn over høsten 2024, er vi fortsatt en smittevernstat, tror du?

Ja, hvis det kommer en ny pandemi, så tror jeg det. Da er vi inne på den endringen i smittevernloven, som jeg ikke synes vi har diskutert ferdig, fordi en ting er prosessen, men en annen ting er at den er jo kjempeomfattende. Den gir mulighet til internering og til begrensning både av individuell og kollektiv bevegelsesfrihet.

Og nå tenkte vi kanskje på pandemien hvor det var snakk om å isolere folk et par uker, og så tenkte vi kanskje at ja, det er jo ikke så alvorlig. Men vi skal ikke lenger tilbake enn til 80-tallet da AIDS-epidemien kom.

Da var det jo seriøse forslag om å kunne isolere personer som var smittet, som ikke var villige til å følge helsemyndighetenes anvisning på hvordan de skulle forholde seg. Da stod vi overfor en livsvarig, livstruende sykdom, som også var, trodde man den gang, veldig smittsom. Det førte altså til at det ble utarbeidet et forslag

om å kunne isolere smittede personer, og det betydde ut fra det man trodde da, for resten av livet, ikke sant? Og den hjemmelen vi har gitt nå, hvis vi får en ny sykdom som har tilsvarende egenskaper, altså at den situasjonen hvor man er smittefarlig for andre, ikke bare dreier seg om uker, men dreier seg om livet ut, så gir den faktisk hjemmel nå til å isolere disse personene.

Og da er det ikke engang regjeringen som skal ta den beslutningen. Den beslutningen kan treffes av helsebygdrettene.

Sånn at jeg deler jo Gravers bekymring i den bredden som ligger i den hjemlen i 4-3a, fordi vi snakker her om forskrifter, det vil si helt generelle regler i samfunnet som vil pålegge denne typen av isolering i det tilfellet som Graver trekker opp, for å få livet ut hvis sykdommen er av den arten, eller hvis man tror at sykdommen er av den arten.

Når man ikke har en kontrollfunksjon for Stortinget slik som man har i beredskapsloven, hvor Stortinget skal få oversendt den forskriften til overdere, så må i så fall Stortinget gå veien via lovendring, og teknisk sett kan det stoppes ved at regjeringen legger ned veto.

Sånn at nå skjer det veldig sjelden i en stat der vi har parlamentarisme, for da vil jo Stortinget kunne tvinge regjeringen til å gå av. Men når man først har gitt den, så vil Hjemmel som er gitt nå, og Stortinget ønsker å oppheve den, så kan teknisk sett regjeringen legge ned veto, og dermed så opphever man den ikke. Så når man først har gitt denne breie Hjemmel, så har Stortinget teknisk sett fragitt seg en mulighet til å styre det. Er det klart at i en normal tilstand,

så vil Stortinget ha instruksjonsrett og kunne be regjeringen om å oppheve den. Men den rettslige rammen i det, den er jo vannet ut ved at det vil være en instruksjon, og så får du spørsmålene, ja, var den instruksjonen bindende, og hvordan skal man eventuelt følge den opprettslig? Sånn at man har flyttet veldig mye makt, ikke bare til regjeringen, men ned i byråkratiet ved den hvide hjemlandet.

Vi har en ting å tenke på, for da hopper vi, nå er vi i desember 2023, ikke sant? Med den endringen i smitteloven som blir stemt frem da, og da var det Høyre, Arbeiderpartiet og Senterpartiet som stemte for disse endringene som gikk gjennom.

Og det er jo det sånne, med tanke på at ok, Stortinget blir fratatt, som du sier her, at man hopper over. Men det er jo sånn sånn, vi har jo to styringspartier i Høyre og Arbeiderpartiet, som vi jo til hver tid, i hvert fall siden krigen, har styrt på tur. Så det vil jo, det høres jo ut som, hvis denne dynamikken fortsetter, at det da ville vært mye enklere for hvem enn av de to som måtte være i regjering, til å få disse fullmaktene når... Så det er, de...

Det høres nesten ut som en slags beregning som gangener Høyre og Arbeiderpartiet spesielt veldig godt. Ja, eller byråkratene i helseomsorgsstolpemang og helsedirektoratet. Denne typen beslutninger treffes jo ofte ikke på regjeringsnivå, men treffes nedover i helsedirektoratet for eksempel.

Sånn at det er kanskje mer en avpolitisering av denne typen av beslutninger. Det som ble foreslått i forbindelse med dette, det var å legge inn en mulighet som lå i koronalovene som vi snakket om i sted fra 2020, der hvor Stortinget skal bli oversendt, den forskriften som pålegger restriksjoner med karantene og isolering.

hvor den forskriften går til Stortinget og Stortinget med en tredjedel, sånn som det var i koronalovene, med en tredjedel, kan si dette vil vi ikke ha, så må den oppheves. Ved at man hadde bakt inn en sånn mulighet for Stortinget, klart i 4. trias, så ville Stortinget beholdt makten sin over denne typen inngripende forskrifter, og det ville kunne styrke rettsstaten og demokrati i den situasjonen.

Og det skjedde jo faktisk et par ganger under koronahand også. At regjeringen måtte trekke tilbake forskrifter fordi en tredjedel av stortingsrepresentantene krevde det. Nei, altså det er en veldig vid hjemmel, og så kan man diskutere om det trenger det i den. Men det man i alle fall da skulle ønske at de hadde gjort, det var dels å skjerpe et krav til begrunnelse,

men også å skjerpe stortingets mulighet for kontroll, også domstolenes mulighet for kontroll. Og det har de jo ikke gjort. Tvert imot så har de lempet på de kontrollmekanismer som vi har hatt tidligere for nødsituasjoner. Altså vi fikk en beredskapslov i 1950 som ikke gjelder pandemier, som gjelder krig og krigssituasjoner, og da har regjeringen veldig vid fullmakt i den loven.

Men den loven sier at hvis forskriftene skal gjelde mer enn 30 dager, så må regjeringen legge dem frem for Stortinget, og så må Stortinget eventuelt, hvis de er enige, vedta dem som lov. Så da blir det Stortinget som har vedtatt dem.

Og den regelen var egentlig også inni smittevernloven, men den tøyde man seg da ut av under pandemien, så man forandret gjennom praksis på den regelen, sånn at disse reglene ikke lenger legges frem for Stortinget, men bare spørsmål som om regjeringen skal få fullmakt å gi dem. Og det har de nå fått da, i denne bestemmelsen.

For det som skjedde i koronaloven, det var en serie med reguleringer, men de opphevde også den henvisningen til beredskapsloven som en del av koronaloven. Så når man da ga koronaforskriften, så hadde man gitt den forskriften, dette er veldig teknisk, men da hadde man gitt den forskriften, men da uten den kontrollmekanismen som Gravre har innpå, hvor man etter beredskapsloven skal sende det over til Stortinget, og det er veldig problematisk, for da får du ikke det sjekkpunktet.

Og jeg vil legge til en svake til med denne 4-3A, og det er at det står kongen i den, og ikke kongen i statsrådet. Og det betyr at helsedirektøren kan ende opp med å treffe beslutningen om isolatt, og ikke da ministeren eller hele regjeringen. Og da mister du dette parlamentariske kontrollen, da er det mye vanskeligere for Stortinget å instruere om at dette må du gjøre noe med, fordi det er en underordnet i systemet, og ikke politikeren som treffer beslutningen.

Som en legemann leser gjennom lover og den slags, så er det hvis det står kongen, så er det det samme som

Helsebyråkrat, altså ikke helse, men byråkrater og regjering.

Ja, det er et spørsmål om hvem som har blitt tildelt kompetansen. Sånn at når det står kongen, så kan det treffes en beslutning om at dette skal legges til helsedirektøren, eller legges til andre. Det er regjeringen som må treffe den beslutningen også. Regjeringen kan da bestemme at denne myndigheten som kongen nå har fått, skal kunne utøves enten av departementet, eller skal kunne utøves av direktoratet.

Og da kongen opp mot kongen i statsråd, hva er forskjellen da?

Når du står kongen i statsråd har regjeringen ikke muligheten til å delegere eller gi myndigheten videre til helsedirektøren eller noen nedover i systemet. Da må beslutningen fattes av hele regjeringen med kongen til stede i statsråd på Slottet kl 12 hver fredag. Da får du en bredere politisk vurdering. Det er mange aspekter med det. For det første blir alle fagstatsrådene med i beslutningen. Når du treffer en helsebeslutning har alle de andre ministerne

vært med på beslutningen? Det er jo veldig viktig, for da får du jo inn de interessene og de aspektene, ikke sant? Da får du nettopp inn barneinteressene, arbeidsmarkedsinteressene, miljøinteressene, hvis det skulle være aktuelt, ikke sant? Men hvorfor tilater vi da at det står kongen og ikke kongen i statsrådet?

Det må du spørre de tre partiene som vedtok den 4-3a i desember og januar. Fordi det ble jo foreslått at kongen skulle endres til kongen i statsråd av mindretalspartiene. Så det var for et fremme som et av de forslagene som ble fremstatt i Stortinget egentlig i debatten og som ikke fikk flertall.

Dere skrev en kronikk i forkant av denne stemmerunden i tinget som Erna Solberg refererte vel til mellom linjene på talsorden, gjorde hun ikke det? Også ble det en sak ut av at hun, jeg kan citere fra NRK-saken her, det var jo han godeste, Håvard Nyhus, som har skrevet på Nynorsk, men jeg skal gjøre mitt beste her,

Erna Solberg understreket at

Det er helt legitimt å ha ulykkesyn på denne nye loven, men la til at gyldige argumenter dessverre var akkompagnert av alvorlige og farlige konspirasjonsteorier. Så hun sa, president, jeg synes ikke minst, for de høyere er i opposisjon, at det er viktig å stå klart og tydelig opp mot de konspirasjonsteoriene som blir rettet mot forslaget fra regjeringen som vi nå behandler. Og da var det vel mye av den kritikken og kronikken deres som var grunnlaget her, var det ikke det?

Jeg valgte ikke å føle meg troft av det, men jeg vet jo at det var jo mange andre stemmer også, og mange viste jo til den kronikken som vi hadde, så jeg valgte å tolke det som en henvisning til at det er jo helt opplagt at det også har versert

konspirasjonsteorier i debatten om pandemien. Alt fra teorier om at her er det et sammensveig mellom Bill Gates og World Economic Forum og sånn som jeg anser som helt innsides.

Sånn at det har vært den typen stemmer også innen debatten, det er jo sant. Men å bruke den typen useriøse innslag som del av argumentasjonen i Stortinget om denne, det synes jeg jo var ganske utidig.

Det som er helt utvilsomt, det er at isolasjon og karantene, det er et myndighetsområde som verdens helseorganisasjon, og da generaldirektøren i verdens helseorganisasjon, har kompetanse til å gi råd om.

Og det som var et av poengene i kronikken, det var å vise at ved at man lager 4A i norsk lovgivning, så har man gjort lovgrunnlaget klart til å gjennomføre en anbefaling fra Verdens helseorganisasjon raskt i norsk lovgivning. Ok, så den nye smittevernloven fasiliterer for en kobling med VO?

på sett og vis. Ja, fordi i gjeldene IHR, den som ble vedtatt i 2005. Som er IHR? International Health Regulation, eller den internasjonale helsereguleringen, som handler om internasjonale situasjoner, det er hvor generaldirektøren i WHO, altså verdens helseorganisasjon, erklærer det for å være en krisesituasjon, en internasjonal krise, helsekrisesituasjon.

Da har generaldirektøren kompetanse til å erklære at vi er i en slik situasjon.

Og ved at han gjør denne erklæringen så får han kompetanse eller myndighet til å komme med recommendations eller anbefalinger. Dette er en gammel avtale fra 60-tallet. Men den som gjelder er fra 2005.

Det er helt sammenfall mellom 4.3a og myndigheten som helsegeneraldirektøren i WHO har etter artikkel 18 i denne internasjonale helsereguleringen. Når man da har 4.3a så gjør det veldig mye lettere å ta anbefalingen og gjøre den til norsk rett.

Så vi er et steg nærmere å overføre sublimitet eller føre på i internasjonale råd. Og så er det sånn at det generaldirektøren kan gjøre er å gi recommendations.

Og det høres ut som avbefalinger. Men så er det en regel i artikkel 42 i HR, denne helsereguleringen, som sier at landene er forpliktet, they shall, som er det sterkeste rettsordet, både starte opp og gjennomføre gjennomføringen av recommendations uten forvinkelse.

Så det ligger en folkerettslig forpliktelse på landene om at man skal ta anbefalingen, eller recommendation, og gjennomføre den i nasjonale rettssystemer uten forsinkelser. Da hører du at noe som høres ut som, eller som formelt sett er beskrevet som en anbefaling, det nærmer seg veldig en forpliktende anbefaling. For hvis du får anbefalt å gjøre noe, men du er rettslig forpliktet til å gjennomføre anbefalingen,

uten opphold, så begynner vi å nærme oss en overføring av suverenitet. Og når du da har laget reglene i nasjonalrett, så er veien fra å ta anbefalingen fra generalsekretæren og gjennomføre i norsk rett, automatisk, den er ganske kort. Og det var en av de tingene som jeg syntes var viktig å påpeke i denne debatten, at vi legger oss veldig tett opp til det som blir foreslått av Verdens helseorganisasjon, og ikke tar beslutningene tilpasset Norges spesielle situasjon.

Hvorfor vil vi dette? Hvorfor vil vi bli overstyrt av E.O.? Hvorfor faciliterer vi for dette her? Jeg er helt enig i at vi legger til rette for en rask gjennomføring av de sambefalingene, men dette er nok også et punkt hvor vi kanskje er litt uenige i syne på folkerett og folkerettslige forpliktelser. Jeg tror nok, jeg mener det er

er grunn til å skille klare mellom det som er en folkeretslig forpliktelse og det som er ikke en binde folkeretslig norm, på den ene siden, og på den andre siden også mellom det som er bare noe som binder staten som sånn, og det som er overnasjonalt, sånn som EU og til dels menneskerettighetskommunisjonen. Men dette er jo tekniske ting som for så vidt ikke har noe å si for akkurat.

poenget, nemlig at vi nå har lagt til rette for at vi rast kan gjennomføre disse anbefalingene enten vi skulle være forpliktet eller ikke. Men jeg har jo lyst til å si at her er det jo et spenn av meninger også innenfor den medisinske profesjonen, ikke sant, og smittevernprofesjonen. Og vi må huske at når det er alt de inngripende forslagene i forbindelse med AIDS,

så var det jo medisinerne som stoppet det. Det var statsfysikus Fredrik Melby, som jo var landets fremste smitteverndoktor på den tiden, som sa at hør her, dette her er jo hinsides, det kan vi ikke gjøre. Sånn at det er ikke bare juristene eller

eller de utenfor helseprofessionen som er forsvarslinjen her altså. Det er jo også fornyftige mennesker innenfor rammen av byråkratiet også. Som selvfølgelig vil kunne komme til ord og ikke komme til ord, litt avhengig av hva slags type situasjon vi har og hvordan vi har organisert oss.

Hva er det som skiller vårt forhold til WHOs anbefalinger, PREA nå, smittevern, loven, endringene, og nå som også, her kommer det på toppen også, der diskuteres også en pandemitraktat, eller en ny WHO-traktat, eller jeg vet ikke om det er en IHR-regulering, eller hvordan jeg skulle legge det, men altså, hva er endringen der?

Det er veldig interessant, fordi det er to forandringer som pågår ved WHO nå. Det ene er nye endringer til denne IHR, eller Internasjonale helsereguleringen, slik at man får flere bestemmelser der. Blant annet foreslås det et system med en compliance-komitee, det vil si at man skal overvåke om landene følger opp

anbefalingene. Og det er jo et steg videre i det som Grav var inne på med om det er rettslig bindende eller ikke. Når du har en anbefaling som du er forpliktig til å gjennomføre, og så får du en kommitté som skal sjekke om du har gjennomført eller ikke, så tar du et steg nærmere bindenheten i den.

Og så har du det andre forhandlingsbordet, som er en mer tradisjonell folkeretselig avtale, som er pandemiavtalen, eller pandemic agreement, som skal regulere nye temaer som ikke er regulert i helsereguleringen. Og der er det

en serie med bestemmelser, blant annet så skal man etablere et system for utveksling av virusprøver, og da er det ikke som smitta, men utveksling av virusprøver til forskning, slik at alle landene skal dele med alle selskaper disse virusprøvene, slik at de kan bruke det til forskning på medisin og vaksiner.

Og det er man veldig uenig om hvordan det skal skje. Fordi der ligger det et forslag på bordet om at man skal gi 20% av medisin- og vaksineproduksjonen til fattige land. Og det for det første mener fattige land at det er litt lite. Mens England for eksempel har ikke gått noe godt ut og sagt at det er alt for mye. Så det er et ganske trikke system, og det kalles for access and beneficiering, eller tilgang.

utbyttefordeling, de systemene vi har for det innenfor konvensjon om biologisk mangfold har tatt veldig mange år å få opp å gå, og de er ikke fullt ut fungerbare ennå, så det at vi trodde at vi skulle bli ferdige med det på et år, det var nok i overkant ambisjøst. Men det er et spørsmål som forhandles nå, hvordan vi skal gjøre med utveksling av virus for forskning. Fordi det som var en problemstilling som var oppe under pandemien, det var om man skulle gjøre unntak fra patenter,

for at hvem som helst skulle kunne produsere de patenterte vaksinene, sånn at man skulle få opp produksjonen og prisen ned. Det ble man jo ikke enige om under pandemien, så man stengte jo ned på denne siden, men beholdt farmaceutiske industri, beholdt patentrettighetene, og dermed kunne presse prisene opp, og med alle konsekvensene at man får en stor fortjeneste.

Mens det man ikke diskuterer nå i pandemiavtalen, det er å lage unntak fra patentregime. Sånn at ved en senere krisesituasjon, at man kan produsere medisiner og vaksiner og den typen produkter mye billigere i land som India for eksempel, som har en stor legemiddel

i produksjonskapasitet, men som har kanskje et ikke like fullt utbygd patentsystem, sånn at man kan bruke det til å produsere medisiner til en lavere kostnad for de som ikke har mye penger. Der ligger det veldig store spenninger mellom det globale sør og de landene som har legemiddelindustri. Dette er en gammel konflikt, den går tilbake til HIV AIDS den også, fordi

Patenter på medisiner drar prisen opp, det gjør at man får monopolpris, eller man kan ta inn det man har brukt på å forske frem medisinen ved å ta en høyere pris, men det gjør også at tilgjengeligheten blir mindre, for det blir dyrere produkter.

Men tilbake til dette her med norske interesser og WHO som en potensiell, altså det som mange lurer på er, beveger vi oss i en retning hvor WHO kan kunne overkjøre og sette menneskerettene til side for å gjennomføre tiltak i Norge ved neste korsvei?

Er vi nærmere et helse-EU som kan overstyre norske politikere for eksempel? Nei, jeg tror ikke det. Jeg tror det er for mange konflikter og interessemotsetninger mellom land, men det er klart at en pandemi er jo en global trussel på samme måte som internasjonal kriminalitet eller verdensøkonomien,

eller klimatrusselen, så det at man må finne frem til måter å løse dette på i samarbeid mellom land, det er jo helt nødvendig og helt fornuftig. Men så har jo landet forskjellige interesser,

Og dette har jo også med både å håndtere situasjonen, altså hvis man lar smitten bre seg i det globale sør fordi de ikke har medisiner, så er jo det også en trussel for helsesituasjonen hos oss på grunn av mobiliteten som jo har økt globalt.

Så det er på en måte hjelp til selvhjelp, samtidig så er det sterke økonomiske interesser inne i dette, og det er forskjellige måter, altså de forskjellige landene har også forskjellig tiltnytning til forskning, medisinsk produksjon og så videre.

Men å få til et eller annet over nasjonalt, det er jo i bunn og grunn fornuftig. Men hvis man ser på hvor vanskelig det er å få frem over nasjonale ordninger, altså bare EU-samarbeidet er jo nok så unikt, ikke sant? Når det gjelder miljø, så har vi jo ikke klart det i særlig grad.

Og når det gjelder andre ting, vi har litt når det gjelder internasjonalt transport og skipspart også. Men jeg tror det er nok så langt frem før man er i den situasjonen at vi her har en overnasjonal helsemyndighet som får kompetanse og myndighet å sette til side rettigheter. Er du enig i det?

La oss se litt på vaksinopass, sånn som den er deregulert i IHR, eller den internasjonale helsereguleringen, sånn som den er i dag, og sånn som den er foreslått nå, som ligger på bordet, som skal vetas i slutten av mai.

Der sier IHR at alle land i verden skal bare kunne kreve en type helsepass for å reise inn. Og det skal være WHOs helsepass. Dere har kanskje et gult, yellow fever helsepass hvis dere har reist i Afrika og Latinamerika. Det er det. Men det som er annerledes nå er at WHO har inngått en avtale med EU om å bruke EUs teknologi for digitale helsepass.

Og det som ligger i IHR, det er at alle land i dag er forpliktet til bare å bruke WHO sitt helsepass for innreise. Det vil si at land ikke kan ha en snillere regulering hvis man innfører helsepass. Og så er det sånn at det legges opp til at generaldirektøren i WHO alene skal velge hvilke vaksiner som kan skrives inn i helsepasset.

Og det betyr at den overnasjonaliteten som blir flyttet inn i dette, det betyr at en person, altså generaldirektøren, kan bestemme hvilke vaksineprodusenters vaksiner som skal være gyldige for å kunne reise mellom land.

Og det er en overnasjonalitet som er en overføring av en myndighet som vil være voldsom. Og så er problemet, jeg er nok mer skeptisk i overnasjonaliteten enn deg, Graver, fordi når vi snakker om beslutningskompetanse som ligger i WHO, så ligger veldig mye av kompetansen til en person, til generaldirektøren i WHO alene, og

Han er ikke forpliktet til å høre på råd fra medlemsland. Han er ikke forpliktet til å høre på for eksempel emergency committee som er et rådgivende organ som generaldirektøren selv kan sette opp. Det betyr at kompetansen til å velge hvilke vaksiner som blir gyldige for å reise i neste pandemisituasjon, det er det en person som bestemmer.

Og det er en overnasjonalitet som ikke har noen demokratisk forankring, og som ikke kan overprøves av noen domstol.

Den kan ikke overprøves av medlemslandene, det er ikke noen review-mekanisme i Verdens helse World Health Assembly, eller Partsmøte, hvor alle medlemslandene møtes. Sånn at det som skjer, delvis allerede i HR i dag, men som blir enda sterkere ved det som er foreslått nå i slutten av mai, det er en overnasjonalitet som ikke har demokratisk forankring, fordi det er en person som tar beslutningen,

og ingen overprøvingsmekanismer. Det er en overnasjonalitet som jeg er veldig skeptisk til, som er helt annerledes enn i EU for eksempel. Det er hvor det er flere organer som kontrollerer hverandre. Og helt annerledes enn i FN, sånn som vi kjenner det fra New York, hvor de store beslutningene tas av Sikkerhetsrådet. Med 15 land, der er fem faste med vet og rett. Den typen beslutningsprosesser finnes ikke i Verdens helseorganisasjon, selv om det å kreve

bestemte vaksiner for å reise, det er jo et veldig inngripende for individet. Det vil jo også gjøre at de vaksineprodusentene som har en god tone med generaldirektøren, de vil lettere kunne slippe inn i det vaksinepasset enn de som ikke har det. Sånn at det eksponerer, jeg sier ikke at det er en makt som vil bli misbrukt, men problemet er når man samler for mye overnasjonal makt på egentlig da to hender.

så er det en overrasjonalitet som jeg er veldig skeptisk til. Jeg er jo helt enig i disse tingene ved WHO som skiller seg fra de andre internasjonale organene vi har, men dette forutsetter jo at det blir enighet om disse reglene, og det som WHO mangler, som EU har, er jo fribeveglighet, ikke sant? At innenfor EU og Schengen så kan vi jo ikke.

Begrense fri bevegelighet annet enn innenfor ramen av de regler som gjelder for bevegelighet i EU, noe sånn. Rett til fri bevegelighet globalt har vi jo ikke. Og det vil vi neppe få. Og så har du jo interessene igjen til de store landene, altså bare se på hvordan Kina hadde sin egen vaksine, russerne hadde sin egen vaksine. Dette forutsetter jo at det blir enighet om

en slik myndighet til V.O. og slik status for V.O.'s sertifikat. Jeg har jo en slik følelse. Hvis jeg bare kan kommentere på det, så er det allerede nesten enhet om det. Fordi en del av dette som handler om internasjonale vaksinepass, det ligger allerede i 2005-versjonen.

Så noe av dette er allerede ferdigforhandlet, og det som er referert til nå, det er tekst som det ikke er klammeparentes rundt, og som skal vedtastes i slutten av mai. Det her er forhandlet tekst som har vært hemmelig frem til nå, men som kom nå i april. Så dette er faktisk landene jeg er enig om.

sånn at landene er enige om å gi denne kompetansen til å velge hvilke vaksineprodusenter som skal inn i vaksinepassene, og da er denne IHR, det er en veldig interessant folkerettslig bindingsmekanisme, for vanligvis er det sånn at når landene blir enige om noe,

Er det regjeringene som forandler? Og så tar de med seg forandlingsresultatet hjem og viser til de nasjonale parlamentene, og så bestemmer Stortinget for noe om vi skal bli medlem eller ratifisere eller ikke.

Det som er interessant med IHR, det er at for det første tas beslutningen ikke med konsensus, men med to tredjedels hvertal på generalforsamlingen, så man kan stemme for disse reglene med to tredjedels hvertal. Og så blir reglene bindende for Norge innen ti måneder hvis vi ikke protesterer.

Sånn at det som representantene fra helse- og omsorgsdepartementet forhandler i Genev på dette, hvis det blir vedtatt i Genev, så skal dette ikke via Stortinget, fordi IHR setter et system som gjør at vi er bundet, Norge er bundet som stat,

direkte etter ti måneder hvis vi ikke har protestert. Og det er folkerettsleg en helt annen mekanisme enn det vi er vant til. Så kan vi si at Stortinget kan selvfølgelig tvinge regjeringen til å legge dette frem. Og det kan godt tenkes at blir situasjonen.

Men da IHR ble vet av det i 2005, med denne lovgivningsmekanismen, så ble ikke IHR lagt frem for Stortinget. Stortinget har aldri sagt at vi skulle bindes til dette systemet. Det ble heller ikke regjeringsbehandlet, det er en ren binding av norske representanter fra Helsingås og Århusrepartementet, da tilbake i 2005. Sånn at den bindingsmekanismen er viktig å være klar over, den er veldig teknisk, og den er helt annerledes på dette området enn all annen folkrett.

Ja, vi får jo se hva som skjer med det. Ja, og det som er, er at nå er de enige i denne arbeidsgruppen som har forandret i hemmelighet. Det har jo ikke vært tilgang til disse dokumentene. Og fra denne ble satt ned i mai i 22 til nå, de kom nå i april. Og det er også interessant det her, fordi

Denne IHR har en regel om at for å kunne vedta det i mai, så må man legge det frem fire måneder før. Men den har man da, man la det frem nå i april, som da er bare en måned før, så man bryter sin egen tekniske regel her. Så det blir veldig spennende å se om Norge sier at dette er for sent lagt frem, sånn at vi da må ha et år til. Også blir det spennende å se om det blir stort innspanning på det, og om Norge velger å ikke være bunt av disse reglene i fremtiden.

Hva er oppsidene til å være bunne til disse reglene og IHR og WHO? Hva er det vi tjener på å være en del av dette samarbeidet?

Det er mange tekniske ting her som er veldig fornuftig forankret. For eksempel, det er ganske strenge regler om varsling, at når du ser at du blusser opp noe som kan bli til en pandemi, så skal du varsle WHO. Sånn at man får et varslingssystem som er globalt, så du varsler inn til WHO som kan varsle andre land. Sånn at du får vite om at det er kanskje en pandemi på trappene. Det er veldig fornuftig, og veldig lite kontroversielt politisk, fordi det handler om informasjonsflytt.

Og det å ha koordinerte regler om vaksiner og vaksinepass letter jo også bevegelsesfriheten i en situasjon med en pandemi, ikke sant? At man da kan komme inn i et hvert land, hvis alle landene er enige om at dette sertifikatet skal aksepteres. Ja, basert da på et utvalg av vaksiner som er tatt av én person. Ja, ja. Nei, men altså nå tenker jeg ikke på de sidene, men du spurte om hva er oppsiden, og det er jo en oppside da.

Ja, men så kan man også stille spørsmål om det er sånn at en pandemi skal håndteres likt i Gubbranstaden og i New York. Altså om reglene for isolasjon og karantene skal være like for et likebefolket område for eksempel, som om de skal være det for storbyer som er tett befolket. Det er ikke sikkert at de smittevernfaglige rådene bør være like for Norge og for

for Italia eller i USA. Jeg tenker at det er en av de tingene som er veldig fornuftig i det norske smitteverdena, det er at en god del av kompetansen ligger hos kommunelegen, så man kan tilpasse det til smittetrykket lokalt. Det blir enda større hvis man skal ha like regler globalt.

Nei, det er jo helt enig, men da snakker vi om noe annet enn vaksinepass. Jeg husker bare fra pandemien at... For dette er så interessant, denne her ansvarsforsyvelsen, som for meg fra legemannsperspektiv ser ut som bare å skyves utover. Litt sånn at hvis vi tar kommunelegen eller ordfører, så husker jeg fra pandemien at

spesielt i små kommuner, at veldig mange vegret seg for å ta en tøff beslutning om stenge ned, ikke stenge ned, og sette reglene lokalt, hva som passer de lokale forholdene best, så så jeg tilfellig, bare av ting jeg leste, at veldig mye blir avsørset at vi har ikke lyst til å ta disse beslutningene, vi har lyst til at de skal være i forhold til nasjonale bestemmelser og regler, slik at man slipper kanskje å sitte med det ansvaret for å kanskje ha valgt feil.

Synes du det? Altså, husker du ikke søringkarantenen og alle disse kommunale frislippet av nedstegninger og grenser og restriksjoner og sånn? Jeg husker et tilfelle at mange kommuner ikke ville ta den beslutningen, at de ville ha nasjonale retningslinjer å forholde seg til, som jeg tenker er litt sånn, er ikke det en ansvarsfraskrivelse når du har muligheten til å egentlig

Hvis du har en bitteliten bygd med 100 mennesker som da åpenbart, det ikke er noe. Det smittet, det var jo et tilfelle i Norge hvor det ikke opplevde noe smitt, det var ingenting. Å stenge ned et sånt type samfunn ville være helt meningsløst for eksempel. Og at man ikke tar disse lokale vurderingene, fordi man er kanskje redd for, som en lokal politiker hvor det er et lite sted og mye som skal stå på spill på det lille stedet, at man bare skyver det ansvaret videre, og det er sånn,

er det litt det som foregår med at man skyver et ansvar hvis det blir en linje mellom helsedirektoratet og VO, at man skyver et ansvar for begrunnelse og kompetanse. Men VO mener, og VO har data på dette, VO har forskning på at dette er riktig, så derfor gjør vi at det hele tiden er en sånn

en ansvarsforskjivelse utover og utover som gjør at man slipper å stå til ansvar for kanskje tøffe beslutninger da? Mitt inntrykk var jo at i hvert fall i Norge da, for å ta det, at det var begge deler, altså det var jo mange

Mange kommuner som i alle fall var artskillig mer restriktive enn de statlige reguleringene. Mer restriktive altså. Mer restriktive, det hadde man jo masse eksempler på. Altså dels først det som ble kalt Søring-karantene, som jo er litt urettferdig overfor nordlendingene, for det var jo først Telemark-kommuner som innførte dette her med innreisforbud inn til kommunen.

Jeg utredet for Norsk fotballforbund dette med smittevernrestriksjoner som hindret masseidretten, altså ikke liteidretten, hvor kommunene brukte eiendomsretten til fotballbaner og idrettsanlegg til å gjøre myndighetenes anbefalinger til binde. Hvis ikke dere følger myndighetenes anbefalinger så får dere ikke bruke de kommunale anleggene.

Og det var masse sånne eksempler. Raimond Johansen, husker du ikke hans konflikt med Høie om Oslo? Det var jo da ikke i motsatt retning at han ville ha mindre begrensninger enn det Høie ville. Men det som jo skjedde for mange kommuner var at staten gikk inn og overkjørte dem. De overtok, ikke sant, og ga

Etter hvert så ga de ganske geografisk differensierte smittevernregler som kommunene da ikke kunne løse opp i. Så de overtok myndigheten som egentlig i smittevernloven ligger til kommunen. Så det er egentlig mer, var mer type andre veien enn det inntrykket jeg har, så at det er mer fra toppen og nedstyring?

Ja, det var jo det som skjedde at i stadig større utstrekning, det som til å begynne med så var jo de sentrale myndighetene veldig skeptiske til disse kommunale restriksjonene og kommunale innreiseforbudene, og da var det jo en prosess hvor NO og LO gikk til helsebygdsratet og sa at sånn kan vi ikke ha det, for at folk kommer jo ikke på jobb, ikke sant, hvis du bor i en kommune og

og jobber i en annen, så bedriftene kunne ikke leve med det. Men de sentrale myndighetene kviet seg lenge med å si at det var ulovlig av de kommunale myndighetene. Et eksempel på at i hvert fall grensen ble tøyd, og kanskje over grensen i tillegg til det vi snakket om i sted,

Men de la jo ganske sterkt press på kommunene til ikke å innføre egne smitteverneregler. Men etter hvert så ble jo dette overtatt og styrt sentralt fra, og den siste konflikten var vel denne, tror jeg, mellom

Oslo kommune og helsedeituratet da, om var det restriksjoner på skjenking eller noe sånt tror jeg, som kommunen mente det var unødvendig med så strenge restriksjoner som staten ønsket. For da var det Gar Støre som kanskje kom til makta da, var det ikke det? Nei, dette var før, fordi da Gar Støre kom til makta, så var det vel staten som styrte dette her stort sett. Ja, for det var Bent Høie som, ja.

Men du pekte på noe interessant, og det er dette med at man ønsker at noen andre skal ta beslutningen for seg, enten oppover eller nedover. Og jeg tror nok du har et viktig poeng i det om at det er lett å si, ja, dette har vi gjort fordi vi fikk dette som en anbefaling fra WHO.

Og det som bekymrer meg i dette, det er at vi skal få en smittevern, staten 3.0 nærmest, Inger Arnbjørg, hvor det ikke er de norske institusjonene som tar beslutningen i ytterste konsekvens, men at det er en sektormyndighet på globalt nivå som kommer med veldig sterke føringer, og at vi da har klare hjemler som gjør at man kan gjennomføre det veldig raskt.

Og det er enda mer bekymringsverdig siden artikkel 17 i IHR den lister opp hvilke vurderinger som generaldirektøren må gjøre på veien til å komme frem til disse anbefalingene. Og på den listen står det ikke noe om å vurdere forholdet til menneskerettighetene. Og det står ikke noe om å vurdere forholdet til individets frihet og den personlige integriteten.

Det er bekymringsverdig, for da er vi utsatt for, og at vi får de samme type vurderinger på globalt nivå som vi hadde litt under pandemien, hvor vi er helt enige, det er at man tok beslutninger som bare hadde helse- og smittevern, og ikke hadde utdanning eller menneskerettigheter osv.

Så min bekymring er at man lager et system hvor man har en ikke demokratisk valgt person som treffer anbefalinger som bindende eller ikke, det er egentlig ikke så veldig viktig. Fordi hvis de blir fulgt uansett, så spiller det ikke noen rolle om de rettselig sett er bindende eller ikke. Men det er ting som gjør de mer bindende. Min store bekymring er at demokratiet vil være skadeledende i dette.

Og når du kombinerer det med at Stortinget har valgt å lage så vide hjemler, hvor de ikke har denne kontrollmuligheten, også som Gravar endte på tidligere, det er hvor domstolen heller ikke viser noe særlig vilje til å gå inn og overprøve, så eksponerer vi oss for at disse beslutningene tas av veldig få personer for veldig mange mennesker.

uten å se hen til et breiere sett med vurderingstemer, og det mener jeg er bekymringsverdig i de forslagene som ligger i IHR, og delvis i pandemitraktaten, men særlig i disse internasjonale helsereguleringene.

Ja, og dette er jeg jo helt enig i. Men dette viser jo også bare hvor viktig det er at vi får en supplering av denne gjemmelen med parlamentarisk kontroll, altså at vi får en utbygging av parlamentariske kontrollen.

og domstolskontrollen. Fordi det er jo et aspekt her at uansett hva slags fullmakter WHO får, og uansett på hvilken måte dette blir innført i norskrett, så vil jo dette begrenses av grunnlovens friheter. Grunnloven går jo foran hos oss.

Men det får jo ingen praktisk betydning hvis ikke vi har en mekanisme som gjør at vi får en prøving av disse tingene opp mot grunnloven. Og sånn som vårt system er rigget i dag, så får vi ikke det.

Så det må vi få en ordning på, enten ved at vi får en egen smittevern-nemd eller smitteverndomstol, eller at vi endrer på reglene for hvordan man kan komme til domstolen med sånne ting. Og at vi endrer på mentaliteten hos dommerne, at de faktisk da er forberedt på og villige til å gå inn og foreta disse overprøvingene real time når dette skjer.

Ok, altså at vi kan stoppe politiske prosesser ved å vise det grunnloven at her, dette her kan, ja. Og det er veldig vanskelig i dag.

Ja, det er vanskelig, og det er nesten ingen, altså dette er ikke noe særskinn for norske domere. Det eneste stedet jeg vet om hvor dette har skjedd, det er Israel. Og det er jo det som var kjernen i konflikten før Gaza. Det voldsomme demonstrasjonene man hadde mot Netanyahu, var jo at Netanyahu ville kneble den israelske høystret. Fordi israelsk høystret utviklet under intifadene,

en prøving som gjorde at de kunne real time overprøve regjeringens og IDF, altså israelske forsvarets, aksjoner under intifadaen mot palestinere. Og jeg kjenner ikke noe annet sted hvor domstolene faktisk har gått inn og foretatt en prøving mot grunnleggende rettigheter.

Og så har det jo vært mye kritikk selvfølgelig, de har sagt at Høystrøyta har akseptert alt for mye og sånn, men det har hvertfall vært en rettselig prøving. Og det viser jo at det er mulig selv i en så vanskelig og akutt situasjon som Israel sto i og står i, så er det faktisk mulig. Og det burde være en inspirasjon også for de som gir regler om hvilken myndighet den norske domstolen skal ha.

Og en inspirasjon for norske dommere til hvordan de skal utøve en sånn myndighet. Hvem og hvordan kan man stoppe politiske prosesser ved å si at dette her bryter ved grunnloven? Kan hvem som helst gjøre det? Og hvordan går man fram?

Ja, da måtte man jo, hvis man var berørt, så måtte man ha en mulighet, det har vi jo i dag, til såkalt midlertidig forføyning. Altså be en dommer stoppe en myndighetshandling, slike regler har vi. Og det måtte man da rigge systemet til at vi fikk et mye tydeligere spor for det.

at en dommer kunne si at dette her er til synligheten så i strid med grunnloven at dette får ikke myndighetene i verksettet før vi har hatt en ordentlig prøving av det.

Og så må man jo da ha en prøving av alle disse kriteriene som ligger i smittevernloven, at det er gitt en god begrunnelse, at tiltaket er nødvendig, at det er prosjonalt og alt dette her. Men sånn som norske dommere og høystretter har håndtert dette, så har de egentlig abdisert. De har sagt at vi prøver ikke i særlig grad helsemyndighetenes vurdering av hva som er smittevernfaglig nødvendig.

Og jeg har også veldig stor tiltro til domstolene, men jeg tror vel at hvis det kommer en smittevernregulering som kommer fra en anbefaling fra WHO som gjennomføres av helsedirektøren, og så tar man ut et sørgsmål om en middeltidig forfølgning, så tror jeg nok en norsk dommer, du skal ha ganske flaks med hvilken dommer du møter da, for at den dommeren skal sette det tiltaket som kommer fra helsemyndighetene på hold.

Fordi en dommer vil jo føle at dette da er i en situasjon at hvem er jeg som jurist til å sette smitteverntiltak til side? En over your pay grade greie? Ja, de fleste jurister ble jurister fordi vi strøker biologi, ikke sant? Sånn at en dommer vil ikke føle seg veldig kompetent til å

til å overprøve detaljen i et smittevernsrymme, så jeg er enig med Graveri at det er fint at man har en bedre domstolskontroll, men jeg tror den stortingskontrollen er veldig viktig, at du får en diskusjon i Stortinget om vi er i en krissituasjon, og får disse mekanismene opp å gå som ligger i beredskapsloven, som lå i koronaloven, hvor Stortinget må få til seg disse veldig inngripende tingene og kan oppøve dem.

Sånn at jeg tenker at vi trenger en nærselig kontroll også, men det er kanskje enda viktigere at vi har den parlamentariske, den demokratiske kontrollen, tenker jeg. Jeg tror vi må ha begge deler. Vi har denne tredelingen av makten, og den må vi, den settes på en måte ut av spill i disse situasjonene, og da må vi justere på de to andre, altså hvordan de kan gripe inn. Det er litt skremmende ut at man prissetter hvilken dommer man

til hver tid som er tilgjengelig i rettssystemet. Man har jo en følelse av at rettssystemet skal være mye mer stringent og kanskje nesten litt sånn, ja nesten sånn som typ hard science, altså det er klare svar, det er fasitter og det er lite

Hva er ordet jeg leter etter?

Objektivt, kanskje? Ja, rett og slett. At det skal spille en liten rolle om du møter dommer A, B, C, med tanke på utfallet, bør være ganske homogent, da. Ja, men vi må jo huske på at her ber vi dommerne gå utenfor det som er den regulære situasjonen. Og da vil det jo bli sånn at de aller fleste dommerne vil være konforme og vil ikke utfordre makten.

sånn at hvis vi skal kunne få en domstolskontroll, så må vi gjøre forandringer både i regelverket, sånn at vi gjør det mye tydeligere at dette er en oppgave for dommerne å gjøre, sånn at i dag er ikke det tydelig, i dag er det tvert imot, så oppfatter de sin oppgave ikke å overprøve denne typen faglige vurderinger i forvaltningen. Men man fikk en regel for eksempel i koronaloven, så ble det en regel om at domstolene skal kunne overprøve

den faglige vurderingen, så det er en ting vi trenger. Og så trenger vi selvfølgelig en opplæring av dommere, slik at de blir forberedt på at dette er en oppgave som de har. For hele tradisjonen presser i retning av å holde fingrene unna i krissituasjoner, det er det som ligger i både reglene, institusjonen og kulturen.

Det er lett å være en av dem, men en av virkelig de dommerne som har kommet under korona, som er veldig prinsipielle og veldig gode, det er førsteinstans i den sverige hyttekarantenedommen. Der går den tingelighetsdommeren i Oslo veldig langt i å være veldig prinsipiell, og gå veldig langt i å si at når det er så inngripende tiltak som vi står overfor her, så må begrunnelsen være mye tydeligere.

Og så kommer hun til at det var gjort feil der. Men det var en ung dommer, ikke sant? Som ikke er så sosialisert inni systemet som lagmannsredsdommerne. Men virkelig en fantastisk dom, så hvis man skal lese en dom, så er det et godt eksempel. Men jeg er helt enig.

det ligger et sosialiseringsting i domstolene som gjør at man ikke prøver å overprøve disse vurderingene. Og det vil nok bli enda hardere da når man får spørsmål om man skal overprøve, tillegg en anbefaling fra det overnasjonale nivået. Fordi da vil man på en måte også føle enda mer at dette må jo være godt vitenskapelig forankret, selv om det ikke er noe dønn i særlig.

Men vi ser at politikere, myndigheter, byråkrater trekker jo alltid i en retning av å karre til seg mer fullmakter, mer makt, mer muligheter. Men hva slags mekanismer har vi for å begrense at myndighetene får nettopp forvi fullmakter som beskytter folket mot et system eller en stat eller byråkrati som spinner ut av proporsjonene? Hva slags mekanismer har vi for å begrense makten?

Det er egentlig Stortingets rolle. Sånn som i denne 4.3a i smittevernloven, så var noe av det som ble foreslått, det var å løfte kompetansen opp til regjeringen og ikke ned i byråkratiet, det ville vært et steg på veien. Så ville Stortinget kunne ha sagt at vi vil ha en figure med i spillet her, og kunne oppheve de forskriftene etter den, hvis de syntes det gikk for langt. Det er jo typisk en

to sånne mekanismer som hadde vært veldig gunstige i en situasjon. Og det som overrasker meg i disse WHO-forhandlingene, det er at landene ikke ønsker å ha mer kontroll på disse store beslutningene som tas av generalsekretæren. Så jeg er egentlig ganske overrasket over at man heller legger en ny beslutningskompetanse, altså nå kan man

Nå kan generalsekretæren bestemme om vi er i en internasjonal helsekrise med globalt omfang, og så legger man i tillegg i forslaget, og det er man enig om, en kompetanse til, og det er at man skal kunne avgjøre om man er i en pandemikrisessituasjon.

Og det som er med disse begrepene, det er at de brukes i mange privatretslige avtaler, i kontrakter med bioteknologien for eksempel. Så når man treffer den beslutningen av den ene personen her, så får det blant annet konsekvenser når det gjelder forpliktelser for å kjøpe medisiner og vaksiner fra private selskaper. Så ved at man legger veldig mye kompetanse til enkeltpersoner, så eksponerer man jo den personen for et veldig stort press.

Og da tenker jeg at vi burde jobbe i retning av at beslutningene skal tas mye mer demokratisk, flere inn i beslutningsprosessene, og mer ansvarlighet i betydning av overprøvebarhet av disse overnasjonale beslutningene. Men der går pendelen helt i andre retning ved at man legger enda mer kompetanse til generaldirektøren i V.O. i forslagene som sannsynligvis blir vedtatt i slutten.

Men er det en sånn naivitet rundt det at man er veldig prisig til at de leder man har til enhver tid, og de som sitter og har ansvaret akkurat nå, kommer til å gjøre en jobb og er objektive, og det er liksom ikke noe far på ferde der, men man fasiliterer stadig mer og mer til at den dagen den motstanderen du ikke skulle ønske deg sitter med makten, så har de alle fullmakter til å misbruke disse fullmaktene, så nå har det blitt så vid at fasistiske krefter kan utnytte seg her til det fulle.

Det er jo problemet når du legger for mye kompetanse og myndighet til en person uten å ha gode mekanismer for det. Og siden vi ikke har maktfordeling på det globale nivået, så blir det å utvikle regelverket på det overnasjonale, det eksponeres for nettopp det du er inne på der. Jeg sier ikke at det vil skje, men det er eksponert for det når man ikke har gode maktfordelingsprinsipper på det overnasjonale nivået. Og før vi har det, så er jeg skeptisk til å legge mer kompetanse på det nivået.

Det var jo det vi startet med også, altså hva jeg synes vi har lært av pandemien, og det var jo nesten på at den har avslørt disse sårbarhetene også i vårt nasjonale system.

Måtte vi ikke ha gjort noe med det? Vi har jo hatt den mest oppenbare stresstesten vi kunne, altså den beste stresstesten av systemene våre, og så bruker vi ikke den lærdommen i tilstrekkelig grad, mener du? Nei, det er en wasted opportunity, altså, virkelig.

Men vi får den jo nå, fordi helse- og omsorgsdepartementet sitter jo og skriver en gjennomgang av smittevernloven og tilleggende lover. For det var en del av utkommet av disse koronakommisjonene, at man skal gå gjennom smittevernloven og se på hjemlene.

Men da velger man at den revisjonen skal skje internt i departementet, i stedet for å heller ha et bredt nedsatt NOU-utvalg som kan virkelig lære fra alle stegene, få med stemmer som er fra utsiden av helse- og omsorgsdepartementet og byråkratiet,

inn i den lovgivningsprosessen, så det blir veldig spennende å se hva som kommer av forslag til endringer i smittevernloven når den endringen kommer, og se på hvor lang høringsfrist det blir og hvor åpne man blir for å ta inn alle disse viktige mekanismene som Gravar har pekt på med domstolsprøvelse, involvering av Stortinget i beslutningene, i en ny smittevernlov.

Det er veldig mange paralleller, synes jeg, mellom EU-debatten og denne her WHO-debatten, som kanskje ikke er så eksponert og kanskje litt mer komplisert for folk, men det er mye av det samme at vi bør inn i EU på samme måte som vi også bør inn i disse WHO-avtalene for å kunne ha påvirkningsmulighet, og så sies det også, da vil vi også ha mulighet til å sette ned Veto og protestere, men sånn som du var med på debatten i oktober i 2023,

med Solvang, og da var det jo Gullvåg som sa at Norge ville ha en slags veto-rett, veto-mulighet i VEO, og at vi også ville ha det i EU, men er det egentlig riktig, og er det liksom...

Er det de kreftene som vil at vi skal nærmere et tettere EU-samarbeid, et tettere EU-samarbeid, bruker de så argumenten at da har vi større påvirkningskraft, da kan vi sette ned veto, men har egentlig Norge noe som helst påvirkningskraft og veto-rett i disse store europeiske spørsmålene?

Det var mange spørsmål i et. Det er en veldig stor forskjell på, som vi har vært inne på, på V.O. og EU. EU er jo med alle sine svakheter, har jo forskjellige typer av demokratiske mekanismer. Selv om det ikke er demokratisk på samme måte som

som vi tenker at i hvert fall Norge er det, eller nasjonalstater er det. Men jeg tror jo, altså hvilken makt vil vi få, det er EU-debatten da, hvis vi blir medlemmer av EU. Det kommer jo litt an på hvordan vi spiller kortene. Altså et land som Finland for eksempel har jo, tror jeg, spilt sine kort veldig bra i EU, og sentrert seg om få saker som de mener betyr mye for seg, og har hatt stor innflytelse der.

Mens andre land som kanskje sprer ressursene for mye og også gjerne vil påvirke saker som kanskje ikke har så stor betydning for dem, men hvor de allikevel har interesser, har kanskje hatt mindre gjennomslag. Så det er jo et system som gir muligheter for gjennomslag. Men det er klart det er jo også et system som er over nasjonalt, som gir regler som er direkte bindende

internt i landene, og som treffer beslutninger ikke ved enstemmighet, som kan bli nedstemt. Og man er et lite land, ikke sant? Makt og innflytelse er fordelt ut fra befolkningsstørrelse og makt og sånt som alle andre systemer.

Men WHO som en FN-organisasjon arbeider jo med et premiss om konsensus, altså et ønske om å være enige. Da kan man kanskje si at hvert land vil kunne, altså man vil ikke få til noe avtale med mindre hvert land er med. Men når man da, både i WHO sin konstitusjon fra 46 eller 45,

Nå både i WHOs konstitusjon, men også i IHR, har systemer for å stemme med to tredjedels flertall. Så stemmer jo ikke det Guldvalg sa i debatten om at Norge har veto, fordi vi kan jo ende opp i den tredjedelen som blir stemt ned. Og da har man jo bare det vetoet i det å kunne si seg fri fra avtalen innen de ti månedene, eller ikke ratifisere. Så vi har jo ikke egentlig et veto.

Ja, så jeg tenker litt sånn, vi har snakket mye om WHO-traktaten og samspillet Helsemyndigheten i Stortinget. Hva skjer egentlig fremover nå?

Hva er de neste tingene som skjer? Fordi det meste jeg fant av informasjonen før pratene her var jo fra desember. Da var det stortingsbiten. Nå er vi i mai 2024. Hva er de neste store tingene som skjer fremover nå? Så kan vi ta mulige konsekvenser.

Den første store ting som skjer, det er jo at begge disse to forhandlingsgruppene i WHO legger frem endelige forslag. Både til endringer i de internasjonale helsereguleringene, og om de blir enige om en ny pandemitraktat. Og da har de en tidsfrist som er 27. mai, som er åpningen av World Health Assembly, som er medlemsmøte til alle medlemslandene i WHO.

Og da, sånn at det første store hendelsen på dette er 27. mai, og da en uke videre, hvor man skal se på om man blir enige om detaljen av dette, og eventuelt veta disse to.

Etter det så blir jo den neste store nasjonale milepelen, det blir jo spørsmålet om forslag til ny smittevernlov eller endringer i smittevernloven. Det er jo egentlig de tre store prosessene som går nå. Er du optimist eller? Jeg synes bare en ting som også bør inn i dette bildet er jo dette forslaget til endringer i sivilberedskapslov som jo hvor regjeringen har foreslått, det har jo ikke noe med smittevern å gjøre, men det har med ekstraordinære fullmakter, altså i en krisesituasjon.

at de skal få mulighet til å beordre arbeidskraft fra hver sektor inn i sivilforsvaret og gi regler om forbud av streik og arbeidsaksjoner og

Også regler om en slags sesjon for arbeidsdyktige som kan registrere dette på forhånd. Det ser jeg som ledd i den samme utviklingen. Altså at regjeringen her legger frem mulighet til å få beredskapsfullmakter som er svært inngripende på et annet felt.

Hva som skjer etter, nå har det vært på høring, og det har kommet masse innspill, og det kommer en proposisjon på et eller annet tidspunkt på det nå, så jeg synes det er del av dette bildet vi snakker om.

Og i det så tenker jeg jo at noe som er viktig, det er jo hvilke prosedyrer man har for å erklære krisesituasjon. Altså når er vi i en situasjon når disse ekstraordinære myndighetene blir trigget? Og jeg tenker jo at det er jo ikke en rettsstats og et demokrati

egentlig verdig når man har den samme myndigheten som får utviddede myndigheter som kan erklære at den utviddede myndigheten er til stede. Jeg tenker at en utrolig viktig ting med maktfordeling i alle disse kriselovene og alle disse beredskapslovene, det er et behov for at det er noen som tar beslutningen om vi er i en slik krisesituasjon,

og ikke de samme som får økt myndighet som tar den beslutningen. Jeg tenker at det er et helt grunnleggende maktfordelingspoeng ved å skille de to fra hverandre, og det ser vi jo ikke i IHR for eksempel. Det er jo da generalsekretæren som både erklærer krisesituasjonen og som kan utøve myndigheten. Det er et veldig stort behov for å ha forskjellige organer til å treffe de to beslutningene.

En ting vi ikke har vært inn på er jo også, som kanskje mange ikke er klar over, er jo hvor vanskelig det er å få innsyn i disse forhandlingene og prosessene i VO. Du har også prøvd å få innsyn i forskjellige, jeg vet ikke om det er nasjonale eller om det er VO-forhandlinger, men at det er veldig vanskelig å... Hvorfor er det så mye hemmelighold og hva er det som foregår her?

Det er et godt spørsmål, fordi FN vanligvis forhandler traktater med veldig stor grad av åpenhet. Jeg har fulgt FN-forhandlinger gjennom hele min forskningskarriere siden tidlig på 2000-tallet, og vanligvis legger man ut

utkast til traktatene, hvor det fremgår hva man er uenig om med klanneparenteser ved jevne mellomrom. Ofte er forhandlingen åpen, så forskere og andre, sivil samfunn, kan følge forhandlingene i FN-organisasjonene. I den internasjonelle helsereglingen i år har det vært helt lukket.

Fra desember 2022 til nå i april så har det ikke vært noe innsyn i noe av det de har drevet med. Og det er jo et demokratisk underskudd i WHO som er formidabelt. Jeg sendte ved to anledninger innsynskrav til helseomsorgsdepartementet for både å vite hva Norge mener og for å

for å vite hva som er status quo rundt disse forslagene, og har fått avslag på det begge anledningene, og det var jo også svaret man fikk ganske klart og tydelig i debatten i oktober i fjor, at dette har vi jo bestemt, og jeg er overrasket over at Norge, som en demokratisk nasjon, ikke har insistert på større åpenhet i disse forandringene. Hva tenker du? Jeg er helt enig i at dette er jo et formidabelt demokratisk underskudd, og det er betenkelig at

at man ikke skal, eller det er overraskende at man ikke kan klare å holde samme type åpenhet her som i andre internasjonale forhandlinger.

For å avslutte og oppsummere og konkludere, folk som er bekymret for at vi skal få overnasjonale krefter i spesielt disse helsespørsmålene, er det grunn til bekymring? Kan vi stole på norske myndigheter? Er vi trygge for at vi ikke kommer til å havne i en sånn type overnasjonalsk vis?

Jeg synes det er viktig at folk følger med. Det er kjempeviktig. Jeg er selv ikke så bekymret for det overnasjonale her. Jeg er mer bekymret for sårbarhetene i vårt nasjonale system. For jeg tror at det er innenfor

nasjonalstaten og innenfor vårt nasjonalsystem at vi eventuelt må bekjempe en autoritær utvikling. Og vi vet jo ikke hva som kan skje rundt neste hjørne, altså nå snakker vi mye om pandemi, men vi er i en situasjon hvor

Vi har en urolig sikkerhetssituasjon i Europa. Det snakkes nesten daglig i media om hvor viktig det er å styrke forsvar, og vi bygges opp til å akseptere mye fra den siden. I tillegg så står vi overfor en klimatrussel og en miljøtrussel som

helt klart vil føre til at myndighetene vil få krav om effektive og inngribende tiltak for å bekjempe den, og den vil også føre til stor migrasjon, altså migrasjonsdømmer som overskrider langt hva vi har sett hittil når store deler av

befolkningstette områder blir ubebolige på grunn av havstigning og global opparming. Og dette er jo en situasjon som kan skape grunnlag for både populistiske strømninger, for politikere som skal vise handlekraft, for befolkning som er redde og krever tiltak. Og når vi da har fått avslørt at våre

parlamentariske og rettstatlige garantier er så sjøre som de viste seg være under pandemien, så er jeg bekymret for om vi har de tilstrekkelige institusjonene og den tilstrekkelige politiske kulturen til å kunne beskytte demokratiet i en kritisk situasjon altså. Enten dette skyldes press fra overnasjonale institusjoner, eller det skyldes intern politisk utvikling.

Jeg deler den bekymringen til Graber. Jeg tenker at det overnasjonale nivået, hvis vi all den tid det er kompetanse av myndigheter på det overnasjonale nivået, så må vi ha en demokratireform på globalt nivå, hvor man har både maktfordelingsinstitusjoner som har maktfordeling i seg, og som har en helt annen type demokratisk legitimitet enn det de overnasjonale.

FN-organene har eller WHO i dette tilfellet, den demokratiske kontrollen står ikke i stil med hvor mye makt og kompetanse som ligger der, og det bekymrer meg stort. I tillegg er jeg helt enig i at når vi ikke får til dette på nasjonalt nivå, og ser disse bekymringene fra pandemien og disse feilskjærene fra håndteringen av covid, så er det grunnen til å være bekymret for

For om vi skal klare en demokratisk og en rettsstatsbasert...

håndtering av neste kriser. Og som sagt, jeg tenker at det må være et organ som tar en stilling til om det er krise, og et annet som får kompetanse. Jeg tenker den maktfordelingen i alle disse er helt essensielt, enten om det er på helt lokalt nivå, nasjonalt nivå, regionalt nivå, eller helt over nasjonalt nivå. Vi trenger at det er forskjellige institusjoner som er med og tar disse beslutningene, uten det så

så vil vi lett kunne komme vekk fra en rettstatlig og demokratisk fremtid.

Hvordan kan publikum og velgere påvirke dette her via sin stemmesedde? Vi snakket jo om at det er jo en ting å gå stemmeurnene, men man kan også delta i den offentlige debatten. Er det bør man stemme på partier som er imot de politiske prosessene som foregår nå, eller hva kan folk gjøre for å

gjøre noen endringer? For vi snakker jo hele tiden om demokratia, at det er viktig å bevare det, men hva er den reelle påvirkningskraften har man som borger egentlig i disse store, store spørsmålene her?

Jeg er ikke sikker på om, jeg vil i hvert fall ikke gi noe klart råd om å stemme på bestemte partier, fordi jeg tror det er i mange partier så har man forskjellige typer av holdninger til disse spørsmålene, men jeg tror det er viktig at folk engasjerer seg. Det ser vi jo betydningen av, dels så har vi jo sett i Polen, i utviklingen der, at det folkelige engasjementet til hveren om

demokrati og rettsstaten har vært viktig. Vi så det i Israel, altså det var jo helt unikt at man mobiliserte masse, mobiliserte folk mot regjeringens forslag for å kneble deler av disse maktfordelingsinstitusjonene med domstolene.

Så folk må engasjere seg i forslag fra regjeringen om utviddede fullmakter. Demonstrere, skrive, ta til gatene. Og på den måten, og selvfølgelig også jobbe politisk innad i partier i den grad man er organisert i politiske partier.

Jeg må også si at både Graver og jeg har vært involvert i veldig mange høringsuttalelser gjennom pandemien og sånn, og jeg må jo si at jeg er kanskje litt skupt over hvor lite vilje man har vært til å høre på gode råd i mange av disse prosessene, hvor lite hørings... Selv der hvor det har vært korte høringskvister, og det har kommet høringsuttalelser, hvor lite sensitive myndighetene, særlig da deplomangene har vært til å fange opp

de kritiske bemerkningene, det tenker jeg er en utfordring som det er flott at det er så viktig at folk engasjerer seg, men jeg tenker også at opplevelsene må bli flinkere til å fange opp den typen signaler. Hva tenker du om mer direkte demokrati da, av folkeavstemning og den type ting? Rundt det vi har pratet om i dag.

Jeg tror kanskje ikke det er en vaksine for å være i det, fordi det er jo det som er noe av problemet, at når vi først er oppe i en sånn situasjon, så lar folk seg suggerere, og folk er lydige, og jeg tror at da vil en som, hvis vi tenker oss da, Erna og Høie, de ville oss vel, ikke sant? De ville at vi ikke skulle bli syke og sånt, men hadde vi hatt politikere i denne situasjonen som ikke ville oss vel,

så tror jeg de lett kunne mobilisert et flertall i en folkeavstemning for å innskrenke demokratiet hvis bare de hadde en situasjon hvor de kunne få folk til å tro at nå var vi truet og nå var det viktig med sterke tiltak.

Direkte og demokrati er veldig sår for følelser. Det er sår for manipulasjon, det er sår for populistiske strømninger og sånn. Jeg tror vi må bygge institusjoner, og det er veldig abstrakt, og det er vanskelig å få folk til å mobilisere for institusjoner, ikke for saker.

Men et håp er jo nå rett før 17. mai, ikke sant? Jeg tror at Norge er vel det eneste sted i landet hvor vi klarer å mobilisere barn til å gå i tog og demonstrere for en rettskilde og for maktfordelingen. Så kanskje det ligger noe håp i det.

Jeg tenker det ligger et håp i det, fordi da vi i 1814 satt der i et Europa som var brent ned av krig, hva var Norges løsning på det? Jo, det var å møte Sundre og Toll til å skrive en lov. Jeg tenker det er noe vakkert i at man tenker at nå er vi i en så vanskelig politisk situasjon i Europa. Hva gjør vi da? Jo, da skriver vi ned hvordan vi vil ha institusjonene for fremtiden. Og så har det sannelig stått seg.

gjennom både unionen med Sverige og veldig mange utfordringer videre. Så jeg deler jo den optimismen rundt institusjonsbygging som ligger i 17. mai og feiringen av Rettsstaten og demokratiske institusjoner.

Så med det historiske perspektivet for grunnloven så tenker jeg at vi må fortsette å bygge gode institusjoner i Norge og globalt hvis vi skal være medlem. Globalt. Ta med oss noe av den institusjonsbygningen og den rettstatstekningen som ligger i grunnloven opp på det overnasjonale nivået.

Nydelig, da skal jeg slippe dere til deres andre daglige gjøremål i dag. Nå har vi snart sittet her i to timer, tror jeg. Jeg må si tusen takk for at det tok tid og at vi fikk til det her alle tre. Ja, det var hyggelig det, og nære å bli invitert inn i denne forsamlingen.

Ja, veldig trevlig. Veldig hyggelig. Så er det jo selvfølgelig hjertelig å komme tilbake ved senere anledning, og det er jo mye, det kommer ut å skje mer her, og dette er jo en liten del også av åpenbart det dere driver med og skriver om og alt mulig sånt. Du er ute med bok nå, det må vi jo ta med på tampene her.

Ja, jeg har skrevet et bok om en situasjon hvor Stortinget angrep viktige rettstatlige prinsipper, hvor man i 1927 ga lover som dels forbød streikeretten, og dels kriminaliserte enhver støtte til en streik som da var ulovlig.

Sånn at folk ble, altså redaktører ble kastet til fengsel for å ta inn artikler til støtte for en ulovlig aksjon, og folk som samlet inn penger for å støtte arbeidere som var i streik ble bøtelagt og straffet for det. Og det førte til en veldig folkelig mobilisering, altså jeg tror den største sivile lydighetsaksjonen som vi noensinne har sett i Norge, hvor

mange tusen mennesker over hele landet bevisst satt seg ut over denne loven, med straff som følge, men det førte til at, altså det at så mange mobiliserte, førte til at Stortinget besidnet seg og ga dem neste år etter til alle sammen, og den loven som var mest provoserende for arbeidsbevegelsen, det var en lov som beskyttet streikebrytere,

og den nekte domstolene å håndheve, sånn at den ble altså satt til side nærmest gjennom domstolene, som mente at dette var et så fundamentalt brudd på likhet for loven at den ikke kunne håndheves. Tukthuslovene heter boken da. Tukthuslovene, det er interessant med sivil ulydighet, det er jo, det er ikke noe vi har sett i Norge i siste...

Altså siden den gang, eller? Jo, vi hadde jo alt aksjonen, vi hadde samme aksjon nå for Fosen, reindriftssamene på Fosen, og vi har jo Extinction Rebellion, ikke sant? Så vi har jo mye pågående sivillighet nå.

Jeg mener vi bør lære av den situasjonen at når folk ut fra en oppriktig, følt, samvittighetsbasert rettferdighetsoppfatning, mener at loven er så ille at man ikke kan akseptere den, så må samfunnet vise tolerans og være glad for at noen faktisk da tar det skrittet og bryter loven. Og det styrker demokratiet, det er et av poengene mine i denne boken at

Disse aksjonene gjorde at Norge kom styrket ut som demokrati og rettsstat.

Det er veldig interessant. Det er jo en motsatt side også der, skal vi si, rettsstaten eller rettferdighet og rettssystemet ikke strekker til, så har man jo også noe slikt borgevern, vigilante aktiviteter, hvor man da tar det loven i egne hender. Som også er nesten, jeg vet ikke om det er en fetter eller motsatt side av denne. Jeg vil si at det er The Dark Cousin. Som ikke visste dette.

Men ikke under noen omstendigheter eller sånn historisk sett har borgevern eller den type ting vært. For dette er jo noe som filmatisk og gjennom historier og litteratur har jo vært veldig sånn. Når ikke man føler at rettferdighet kommer gjennom, så tar man den i egne hender. Det er en veldig menneskelig... Ja, du kan si at borgevern eller opprørsretten

Det er jo noe som også kan begrunnes innenfor, og er begrunnet innenfor politisk filosofi mot et dypt urettferdig regime, ikke sant? Et despotisk regime. Mens sivilig lydighet er jo en aksjonsform overfor et regime som i og for seg er et demokratisk og et rettferdig regime, men som ikke er ufeilbarlig, ikke sant? Selv vårt demokratisk samfunn kan produsere

vedtak som strider så grunnleggende mot rettferdighetsprinsipper at det kan forsvares å sette seg utover dem. Men da med fredelige midler, ikke sant? Ikke som opprør da. Tykthus. Tykthuslovene.

Tukthus-lovene. Og du kommer jo også med bok til høsten, gjør du ikke det? Det er i akkurat siste runde med korrektur på en helt ny bok i norsk statsrett som heter Norsk statsrett i et globalt og europeisk perspektiv. Som er en stresstest av grunnloven for å se litt på hva vi trenger å forbedre på av grunnlovsbestemmelser for at det skal stå seg bedre i en krisesituasjon. Så den kommer på Gyldenhall en gang forhåpentligvis tidligast.

For en som sitter og strever med sitt egen manus, må jeg si imponert at dere får tid til det, og at dere er så disiplinert til å få det ferdig. Det er til stor inspirasjon. Det er bra. Nydelig igjen, takk for praten, og takk til alle som har hørt på, og på vegne av de som har hørt på og blitt med hele veien, så tror jeg dette har vært veldig, veldig interessant, og det er et veldig spennende tema, og dette er vel bare midt på tidslinjen, på mange måter, så to be continued.

Veldig bra, tusen takk skal du ha på dag. Veldig fint. Ja, i like måte. Takk for nå. Takk for nå. Ja, tusen takk for at du har hørt på denne episoden av Wolfgang VN Køtt, som alltid er sponset av Comfy Balls, verdens mest komfortable boksershorts. De holder jo til ute i min egen kommune her i Bærum kommune. Jeg synes det er veldig hyggelig med sånn kortreist samarbeid med da

vår egen bokseprodusente Comfibolls, som ikke springer ut av en idrussetøver som skal gå solo, som har et forretningseventyr og skal selge bokseskjorter. Dette er et utgangspunkt i at vi ville lage en bokseskjort som var helt unik og tok vare på ballene på en helt ny måte som de andre bokseskjortene ikke gjorde. Så det er et bittelite norskt industrieventyre her med Comfibolls.

som er veldig glad for at det sponser den podcasten her, og du kan selvfølgelig gå inn på comfyballs.no, og så skriver du VOLFGANG15, så får du da en hyggelig liten rabatt på bokseshortset der inne, hvis du da går inn på comfyballs.no og skriver VOLFGANG15.