‹ Tilbake til podkaster ‹ Wolfgang Wee Uncut
1/13/2022
Asle Toje | Jernburet (3:11) I Eventyrland | Transnistria: Hvor Verdener Kolliderer

Asle Toje, forfatter og nestleder i Nobelkomiteen, tar oss med til Transnistria, en uerklært stat i Moldova. Transnistria ble uavhengig i 1992 etter en kort krig, og er i dag et pro-russisk område styrt av mafiaen. Toje diskuterer Transnistrias rolle i den geopolitiske spenningen mellom Russland og Vesten og hvordan det har blitt en brikke i Putins spill for å gjenopprette Russlands innflytelse. Han reflekterer også over NATOs utvidelse og den svekkede internasjonalismen etter år 2000.
Transkript

Kapittel 3. Hvis det hadde vært lydbok her nå. Kapittel 3. Kapittel 3 i eventyland. Transnistria. Nei, det måtte om igjen. Jeg greide ikke å si det riktig. Transnistria? Nei. Nå blir transene sur på meg. Transnistria. Transnistria, er det så enkelt? Så enkelt er det. Hvor verdener kolliderer. Det er en saftig titel. Spennende. Her er vi på

på den skarpe, blødende geopolitiske grensa mellom Øst og Vest, mellom Russland og Vesten. Til Moldova som jo er, det er jo et ganske ukjent europeisk land for de aller fleste, men jeg vil jo tro at Transnistria er kanskje noe de aller færreste vet om hvor det ligger, hva det er, eller dens eksistens i det hele tatt. Det er jo et pussy, for det er jo da

Staten som ingen anerkjenner. Absolutt ingen. Ingen anerkjenner, ikke engang Russland anerkjenner Trasnisteriets uavhengighet, stakkard. Ja, da får de fortjene litt mer følelse. Nei, da vi snakket i kapittelet om Galicia, så snakket vi om hvordan Stalin tok seg en bit av aksemaktene der han kunne. Tok prøysen fra tyskerne, tok

Lvov fra Polakkene, svær bit av Ungarn. Men de tok også de østlige delene av Romania. Dette området har historisk vært kjent som Bessarabia. De bare lobbet av en bit, kalte det Moldova, oppfant en egen historie, begynte å skrive rumensk på kyrillisk, oppfant en del nye ord.

for å vise at dette var et annet språk. Og hadde det, etter alle solmerker, ganske hyggelig gjennom sovjet-tiden, eller i alle fall den grad noen hadde det hyggelig i sovjet-tiden. Og så bryter sovjet-tiden noen sammen, og da går det litt gærlig i Transnistria, på grunn av at

I likhet med mange sovjetunerrepublikker så var det veldig mange russere som hadde flyttet dit. Putin sa at sovjetunerens kollaps var den største geopolitiske katastrofen på 1900-tallet. Og noe av det han mente med dette, tror jeg, var at 25 millioner russere endte opp utenfor Russlands grenser.

og veldig mange av disse russerne hadde ikke lyst til å være del av noen ny stat. De hadde vært en privilegiert gruppe i de sovjetstatene som de hadde vært en del av, på grunn av at de var en koloni fra sentrum, og sentrum var Moskva. Plutselig kunne de se frem til å være en minoritet i en ny nasjonalstat. Det var ikke så veldig populært.

Så i 1992 så bryter den såkalte Fyldekrigen ut. Og Fyldekrigen var en kamp mellom menn i fritidsklær som skjøt AK-47 rundt huset i hjørnet. Etter alle solmerker var det ikke en spesielt godt utkjempet krig, omtrent 300 døde.

Men det alle parter av disse borgerregjerne syntes var glemt, var at den 14. sovjetarmee sto ikke langt unna, kommandert av en ikke ukjent general, Alexander Lebed, som hadde den mest fantastiske basstempen. Den som har blitt satt på et mannfolk. Han er en skikkelig skummel general.

Og de kalte det fyldekrigen på grunn av at folk, når de da ikke slåss sammen, så satt man på puben og drakk sammen, og så neste dag så skjønte man på hverandre igjen. Lebed fikk litt av nok av dette, og så sa han at nå gir dere dere, eller så bare pløyer jeg dere ned med tungtartleri.

Og da tok krigen slutt. Han sa også, og dette er jo en sånn ting som historikere er uenige om, han hevdet at de moldovske styrkene var ledet av rumenske offisere, og at dette var et rumensk forsøk på å gjenforene Moldova med Ukraina.

Jeg vet ikke. Jeg har hørt også rumenere som mener at det var tilfelle. Mens Leibed sa at vi kommer til å spise lunsj i de transnistrige middag i Chisinau, hovedstaden i Moldova, om nødvendig spiser vi kveldsmat i Bukaresti. Det gjorde det ganske klart at nå skjerper dere, eller så kommer jeg på hjemmebesøk. Og det...

Det fungerte jo, i alle fall så tok krigen slutt, men resultatet var at en liten stripe av dette fattige landet, som igjen var en brokk av det gamle Romania, erklarte seg uavhengig og kalte seg Transnistria. De fikk sitt eget flagg, som er en grønn stripe på rød bakgrunn,

Navnene tok de bare fra elven som renner gjennom landet, Nister, altså Transnister, altså det landet som Nister renner igjennom. Og fortsatte mer eller mindre som om Sovjetunionen aldri ble avskaffet, og slik er det den dag i dag. At her er det Lenin-skrater og Sovjet-symboler mer eller mindre overalt. Det høres jo utrolig pussig ut, men hva er det?

- Hva synes Moldova om dette, som en stat at det er en utbryterstat i staten? Var det sånn, ja, ja, de får bare holde på? - Nei, de forsøkte jo som et normalt land å finne internasjonalt gehør for å finne en løsning på dette.

Men Russland var ganske lite villig til å komme til noen mindelige løsninger, eller til å presse separatistene til å inngå noen kompromiss. Moldova hadde lite kapital. Rumene forsøkte å pushe deres sak, men rumene var på dette tidspunktet allerede viklet inn i et ganske ujevnt forhandling med EU. Det var egentlig ikke noen som var særlig interessert i å investere i Trassenistria.

Og så var det jo også slik at Russland med dette snublet over en metode som de senere har praktisert i forhold til både Ukraina og Georgia. Så lenge de kan ha trøpper i en del av et annet land, om det er i Sørofsetia eller i Donetsk og Luhansk eller i Transnistria,

så blir det svært vanskelig for dette landet å bli medlem av noen av vestens organisasjoner, om det er NATO eller EU, på grunn av at dette er et uforvirkelig krav om at vi tar ikke inn medlemmer som har usalderte grensetvister. Det vil jo være sprøtt om vi skulle ta inn et NATO-land som allerede har en krig som bare venter rett rundt hjørnet. Så vi forventer jo at man skal løse dette, mens ingen løsning har kommet.

Årene har gått, nå er det snart 30 år, så til neste år så feirer Transnistria sitt 30-årsjubileum som en stat ingen anerkjenner. Selv om ikke russerne, det synes jeg er det sprøet. Men før vi kommer til den reisen der, bare sånn litt om Moldova. Jeg er imelde med at veldig få har hørt om, eller de fleste som har litt berring, har hørt om landet Moldova, at det kanskje ligger i Europa, men

Jeg tror ikke så mange vet hvor det ligger på kartet, for eksempel, hva hovedstaden heter. Hvis man skulle si noe man tror om Moldova, så vil sikkert mange si det er ganske fattig østblokkland. Så skriver du egentlig at det virker ikke som det er så mye fattigere enn kanskje nabolandet er, da? Nei, nei.

Moldova virker som å være omtrent på samme nivå som Romania. De var heldige fordi de ble i lite grad rammet av finanskrisen. Og det er jo på grunn av at de ikke har noen fungerende banksektor. Så hvis ingen har tatt opp lån, så er det jo ingen som kommer til å brenne inne heller.

De har nytt gått av EU-støtte, så veiene er ganske greie. Veldig mange har funnet jobb i Romania, eller unge mennesker har emigrert, så det er mye penger som blir sendt tilbake.

Har et svært handelssenter midt i hovedstaden Tchisina, som heter Moldova. Clever. Eller så er det Moldova var i sovjet-tiden kjent for vin og sviskekompott, og det er det vel fremdeles. Det er vel det som man forbinder med Moldova, er vin og sviskekompott. Hva var ditt ønske med turen her, eller formål med reisen til Transnistria? Målet var å se nærmere på

Den brytningen som har vokst frem mellom det gjenoppstandende Russland og Vesten,

I 2008 da jeg drev på og hadde vært nettopp ferdig med doktoravhandlingen min, så skjedde det noen ting. NATO skulle ha toppmøte i Bukaresti. Bursadministrasjonen, bursdønningere, hadde gjort det veldig klart at USA ønsket at såkalt MAP-status, altså begynnende medlemskapsforhandlinger i NATO, skulle tilbys til Ukraina og Georgia.

Norge blant andre syntes at det var en forferdelig dårlig idé. Tyskerne syntes også at det var en forferdelig dårlig idé, for de var redde for hva Arsland kom til å gjøre. For USA anser seg for å ha innflytelsesfærer, og de anser NATO for å være en fintlig allianse.

Og i dette øyeblikket er det Jonas Karstøre, vår nærværende statsminister, som blir den mannen som går rundt mellom bordene blant de europeiske NATO-allierte og samler et konsensus mot USA. Og det er veldig sjelden at det skjer i NATO, at USA signaliserer hva de vil, og så sier de europeiske landene nei, det blir vi ikke med på.

Dette har også litt å gjøre med Transnistria. Hvordan kan denne brikken ha blitt stående igjen på bordet? Her har vi en befolkning på, hvor mange mennesker er det som bor her? Er det 600 000 i Transnistria? Er det ikke? Nei, jeg tror det er 600 000. Og jeg har noen ordentlig her. Du har noen fredsbevarende styrker, et par tusen fra Russland. Det er de fredsbevarende styrkene som gjør at ingen tør å gripe inn

Landet styres av mafia, som kaller seg for sheriff. Massen har nesten vært på 1990-tallet for å forstå hvorfor det heter sheriff, for det var en sånn ide, så vet jeg noen kollapser, så oppstår det en enorm forkjærlighet for allting som har å gjøre med Chuck Norris.

Chuck Norris var så svær. Og spesielt da Texas Rangers og hele sheriff-greiene, det likte de veldig godt. Så de kalte det sheriff, og alt i Transnistria er sheriff. Det er sheriff sprit, det er sheriff fotballlager, sheriff tirospol, alt heter sheriff. Og det var noen glade gutter fra KGB som startet sheriff og bare tok over hele samfunnet.

Og der skal du være litt forsiktig med å være politisk opposisjonell. Ja, du skal være litt forsiktig med å snakke rumensk. Det kan du snakke hjemme, men i trassenisten snakker man russisk. Akkurat, ja, skjønner. Men det er ikke sånn at mafien da eier fotballklubben og eier... Jo, ja, ja. For det er jo mange fotballreserter nå som bare sånn, herr skjerf, det har vi hørt om. Fordi de har jo spilt mange sesonger i Champions League sist nå. Ja, ja, de har vunnet og...

Jeg synes det er interessant med internasjonal fotball, er det at på den ene siden skal man knele før kamper, og det er så voldsomt mye høye verdier, og så mye godhet i fotballen, samtidig som at fotballen trolig aldri har vært mer skitt

enn det den er nå, i forhold til hvor mye lugubre penger som blir omsatt i fotballklubber. Og det har vi liksom ingen problemer med. Og i forhold til Sheriff, så er dette, jeg tror at jeg hevet over tvil, jeg har også skrevet og lest forskningsartikler om dette, om at dette er et kriminelt nettverk, som

som startet denne klubben og som driver en egen stat. Så spør du, men Asle da, hva er det de har tjent penger på? Jo, de har tjent penger på menneskesmugling, prostitusjon,

fake sigaretter, big business i Østeuropa, altså salesalg av fake Malboro og den type ting. Men aller viktigst, det er ikke mye ressurser der, men de hadde kolbassene, som var et av Sovjetunions forhåndslagere for den tredje verdenskrig. Så ut på den slette i Transnistria så står en enorm mengde med våpen, 20 000 tonn med ammunition, står bare i sånne svære konteinere.

Og det ble da en periode, ble verdens våpenhandelsvar på IKEA, der hvis du hadde en bøyring du hadde lyst til å utkjempe, og du var av en sånn valør at ikke noen anstendige mennesker ville selge deg våpen, så dro du til Transnistria og kjøpte det du trengte. Det var der man kjøpte våpen, det var ikke å åpne opp for en enorm våpeneksport til illegale markeder via andre og de? Så vidt jeg forsto, så var det sånn at du måtte ha ditt eget fly,

Og så pekte du på de tingene du ville ha, og så betalte du pent for det. Dette fortsatte helt til noen britiske journalister forsøkte å kjøpe radioaktive våpen fra Kolbashna, og at denne artiklen ble trykket, og da ble plutselig verden veldig opptatt av at dette her må slutte, og da tok faktisk også

er sheriff rev i seilene. Så hvis du skal starte borgkrig, så kan du nok sannsynligvis ikke få tak i våpene fra Kolbarsen lenger. Det må jo være interessant, for det er klubbene som spiller bortekamper mot sheriff, og så tenkte jeg at det er jo...

Det er faktisk mafien som eier det fotballlaget, og de gjør det jævlig bra. I talende stund leder de sin gruppekjempeslig foran Real Madrid og Inter. Det er helt sånn sjokk tilstander. Så jeg var inne og sjekket på Wikipedia, og det er jo nesten ikke noen moldovere på det laget her. Keeperen er fra Moldovia, og så er det Colombia, Ghana...

Slovakia, Nigeria, Brasil, Trinidad, Uzbekistan, Hellas,

Makedonia, Luxemburg, Serbia og Nigeria. Peru. Det er skikkelig multinasjonalt. Ja, men dette er jo moderne fotballer. Jeg er jo Liverpool-fan på min hals. Hvor mange gutter er det fra Liverpool som spiller for Liverpool? Det er noen, takk og lov, men ikke mange. Og det er jo sånn at alle store klubber er fremmedekriger i hele gjengen. Det er folk som er bare kjøpt og betalt for å spille for denne klubben. Og så

Vanligvis har de nok høflighet til å erklære sin udøde kjærlighet til denne klubben, helt til de blir stolt til en annen klubb som de elsker like mye. Så det er jo en sånn fremmedkriger-greie som moderne fotball har blitt. I moderne fotball i toppligene er man bare vant med at hvis man ser to-tre engelskmenn, to nasjonale spillere på laget, så er man happy med det. Men i Østblokklandet har det vært veldig mye større overvekt av nasjonale spillere en god stund før man så noe av de samme tingene der. Nå er det i Østblokklandet også

begynne å bli mer og mer store aktører innenfor Sjeppeslig fotball. Ja, men så er fotball et av disse få stedene hvor du kan hvitvaske penger som ingen andre ville tatt til. Så hvis du har utplyndret ditt eget folk eller ervervet deg penger på helt sjokkerende måter, så er det jo helt greit at du kjøper deg Chelsea. Mm.

Du kan kjøpe deg en fotballklubb, og ingen kommer til å beklage over dette. Jeg bare påpeker det at fotballstjerne har blitt så forbannet moralske. De er ikke så moralske at de ikke tar pengene fra disse folkene, eller forholder seg frem til så lukrative kontrakter som det de bare kan få.

Men nå skal de også være moralske influensere. Jeg vet ikke, for meg så virker det litt merkelig. Jeg tror ikke det er så veldig moralsk heller. Det er vel bare å gjøre det som alle de andre gjør. Jeg tror det. Jeg er blant de som kaster opp litt i munnet denne knelingen foran kamper og herlig og fred. Jeg ser det. Men du forteller om

innreisen din til Transnistria når du da kjører forbi soldatene i Moldova og soldatene i Transnistria det er en sånn pilotbrille situasjon der, så jeg lo jævlig godt det jeg har da sjåfør min Jon som da har fått lånt sjefen sin bil for å kjøre meg da, altså

Så han bare legger seg midt i veien og bare moser på alle møtene og passere en trafikk, må bare vrenge ut i siden. Og så kommer vi da til grenseposten, og der står de moldoviske soldatene med tallerkjenhatte, det er en militærhatte med en kjempecirkel, og tar selfie med ulike fingersignaler som ungdommen gjør.

Og så kommer jeg og skal få steg

stemplet passe mitt da, det er litt sånn vanskelig siden Transnistria er jo en stad som ingen aksepterer og jeg har på meg solbriller og de har på seg solbriller og de sitter og ser på Chuck Norris film og ingen tar av seg solbrillene og han liksom myser litt igjen og så er det greit liksom, så er vi på vei videre og så kjører vi sakte og så kommer vi til de russiske soldatene

og det russiske huset må tenke på at dette her er Søreuropa, dette her er nesten Hellas, ikke sant? Og russerne har fått utdelt vinteruniformer, som er russiske vinteruniformer, og det er 30 grader, og det er helt rosa, og det er liksom...

og skule på oss gjennom helt sammenpressede øyne. Det ser ut som at de har det så helt jævlig der de sitter i maskineværeposter. Så er du da inne i den siste resten av Sovjetunionen. Fantastisk.

Det må være spesielt. Hvordan var det å komme inn der? Var det første gang du var der også? Første og siste. Første og siste gang. Men hvordan var det å komme inn der? Hva var de første inntrykkene, og hva var de første tingene du så? Tirspol er som en sovjetby. Det finnes tusenvis av dem. Det er en helt standard sovjetisk provinsby.

elementbygde, dårlig bygde bolighus, en uharvelig mengde med ganske bra statuer, også et bittelite parlament som ser ut som om noen har krympet et ordentlig parlament, som da skulle være en delstatsforsamling, og så en gigantisk fotballstadion. That's it. Det er mye betong jeg skjønte, hva er det med kommunister og betong? Hva?

Hva er det med kommunister og betong? Jeg er jo kjempefan. Jeg pleier alltid å anbefale unge mennesker å lese Holidays in Hell, som er det beste som er skrevet av reiselitteratur. Det er P.J. O'Rourke, som var Rolling Stone Magazines utenrikskorrespondent, som påpeker i en av sine reiser til Sovjetunionen det at

Hva er det egentlig? Er det sand og fett? Er det mjøl og sand? Hva kan det være? Selv om absolutt alt i Sovjetunionen er laget av sement, så klarer de ikke å lage sement. Så ting bare raser sammen foran øynene på deg. De lager telegrafstolper på...

parkbenker, som Peter and Marcus og Roy sier, sannsynligvis også en del av maten. Og likevel så har de enda ikke klart å knekke koden om hva er sement, hvordan lager man noen ting som minner om stein, for det har de aldri fått til, og det er også noe av problemet med Tiraspol, er at veldig mye av byen ser ut som at den er lagd av en eller annen form for sand, som er et ordentlig skybredd unna, bare for å rase sammen som et sandslott.

Og mennesker og mentalitet og utadventhet og mot og sånt, hvordan var det med det? Nei, dette var ikke et motesentrum. Du får litt følelse for hva slags forbrukssamfunn du har kommet når de store reklamplakatene, for de har jo reklamplakater, men de annonserte skifer og tungmaskineri

Sånn ting som ikke akkurat er rettet mot. Og så Kvint, som er deres lokale konjakk, men den går ikke an å kjøpe i Transnistria, for den er kun for eksportmarkedet. Og det var det du reklamerte etter, som fikk følelse av å være i en sånn merkelig Twilight Zone-aktig virkelighet. Og det ble jo ikke noe bedre at jeg hadde fått leien med en guide, og på en sånn kjempestor skjerm så hadde de da, viste de

Klipp fra sovjetiske krigsfilmer.

som var utrolig utmattende å se, for det sovjetiske krigsfilmet var jo uhorvelig heroiske. Så der var det svartøyde kvinner og menn med firkantede kjever som styrtet flyet sitt ned i tyske ammunisjonstog med Stalins navn på sine lepper, og så spiller Stalin organene opp, og hele verden eksploderer igjen og igjen og igjen og igjen, og jeg ble sittende og se på det i 45 minutter tid. Det var som å være ... Det var så rart !

Hvorfor ville de vise dette på en formiddag i 30 graders varme i en by der nesten alle synes har klær som er laget av sånn dårlig polyester, sovjetisk polyester, og det åpenbart ikke er en frisør i hele byen. Men likevel er dette underholdningen de tilbyr. Undelig. Hvem er det som bor der? Er det russer og prorussere, eller er det noen...

rumenere, moldovere. Den beste parten av befolkningen er moldovere. Også har du... Pro-russiske da, er det med.

- Jeg tror det ville vært veldig farlig å være noe annet enn broersysk, for de har jo KGB og en ganske lubben mengde med vepnede folk i tillegg til ganske åpenbart vepnede mafiafolk som raser rundt i svarte biler. Så de holdes trygge, men ikke altfor trygge av sin egen sikkerhetstjeneste. - Du skrev her et tal, 96% av befolkningen har lyst til å

i Transnistria har lyst å slutte seg til Russland, men er det også et 96% kommunistisk tall på siden der? 96% var en folkeavstemning de hadde i 2009. Var det? Politlig? Folkeavstemninger med 96% for den ene siden, man kan jo stille spørsmålstegn ved det,

og allting som jeg så i Transnistria tyder på at det er all grunn til å være skeptisk til den folkeavstemningen, men enda verre, de stemmer da for å slutte seg til Russland, og så drar de til Russland og sier vi har stemt, vi vil slutte dere til oss til Russland, og så fikk ikke engang delegasjonen møte Putin, russerne har ikke svart på det engang.

Det viser vel også hvor mye Russland bryr seg om transnistria. De har noen soldater der å holde. Det er liksom bare å holde Moldova utenfor EU og NATO er hele poenget min at transnistria i geopolitisk forstand, vil jeg tro. Så kommer vi til et avsnitt av Generalens spøkelse du nevnte jo nettopp her. Alexander Lebed, ja. Hva handler dette avsnittet om? Du skriver jo også om at Russland er en revisionistisk stor makt innledningsvis her. Ja.

En revisionistisk stormakt i statsvitenskapelig forstand er en stormakt som ikke aksepterer den gjeldende orden som legitim.

Det er viktig fordi en regel vi har hatt i Europa siden 2. verdenskrig er at vi forandrer ikke på grenser. Det er grunnen til at Ukraina ble så gigantisk som det ble, for at de ikke bar lov til å forandre på grensene. Dere må forholde dere til administrasjonsgrensene dere selv hadde lagt opp. Nå er det et nytt land, det er Ukraina.

Men for Russland er det en del fotnoter til dette. De anerkjenner ikke alle sine naboland for å være ekte land, og de føler også, og det har også gjort det klart under presidenten Medvedev, at Russland har et ansvar overfor russere i utlendighet. Det er veldig klare grenser for hvordan du kan behandle den russiske minoriteten uten at Russland mener at de har en rett til å gripe inn i dette.

For Russland var slutten på den kalde krigen et sjokk å gå fra å være en supermakt i samme V-klasse som i USA, til å bli en russen foranværende store makt. Det var svært vanskelig for dem. Og spesielt var det det vi snakket om i forhold til 2008, en følelse av at NATO krøp og krøp og krøp nærmere deres yttergrenser.

Russerne mente at det var inngått en avtale mellom George Bush senior og Mikhail Gorbachev om at dersom Sovjetunionen skulle gå i filler, og som kommunismen ble avviklet i Østeuropa, så skulle ikke NATO utvide østover. Og Sovjetunionen avviklet Varsava-pakten som var NATOs motstykke, men så tok det jo ikke så lang tid før disse landene tok til å søke om NATO-medlemskap.

Jeg tror at dersom et slikt løfte hadde blitt gitt, så ville det blitt satt på papir, og da ville nok russerne ikke vært veldig motvillige mot å vise oss dette papiret.

Jeg tror at jeg retter at det var en slags forståelse, men om det var denne forståelsen gikk ut på, så ble den aldri til noen internasjonalt traktat. I Vestliland mener vi at et landsrett til selvbestemmelse må også inkludere en rett til å bestemme hvem man ønsker å være alliert med. Men NATO gjorde en liten henståelse, så vi utvidet ikke våre såkalte front-line defenses,

fra den kalde krigsgrensene og inn i Østeuropa. Så de fikk bli medlem, men vi bygde ikke militære installasjoner på yttergrensene deres. Det var liksom vår åpne hånd. Og vi var vel av den oppfatningen at NATO er et verdifellesskap som ikke er rettet mot Russland. Russland oppfatter dette som noe annet, som en dolk rettet mot Russlands buk. Og derfor så var det

ikke bare Ukraina, men også Moldova, en frontlinje for russerne. Det har vært mange gnissninger mellom USA og Russland i Russlands nærområder, og nå har vi kommet til 2021 til et punkt der man de facto aksepterer Russlands innflytelsesfære i den tidligere Sovjetunionen, ikke den tidligere Østblokken, i den tidligere Sovjetsfæren, med unntak av Baltikum.

Det er jo ikke rettferdig på noen som helst måte, men slik er det. For Putin så er han en leder som anser seg for å være en leder med et mål, og det er å gjenreise Russland. Mye er skrevet om

hva er det som inspirerer Putin? Og ulike akademikere har ulike bizarre versjoner av dette. Jeremy Snyder hadde en bok der han skrev om en eller annen obskur russisk nasjonalistisk tenker som han sverget på at hadde inspirert Putin, og så sier jeg, har du møtt Putin? Har du...

Har du noen følelse for av hvem Putin er? Jo, han har følelse for det. Så tror du at Putin leser bøker?

Nei, kan jeg love deg, han er ikke en bokleser, han er en KGB-type, han er ikke en fyr som sitter og koser seg med obskure tenkere og et god glass cognac på kvelden. Han er ikke den, du ser at det er feil type. Men Putin har nå gjenreist Russland på den tripletten som Alexander den Tredje, den storrussiske tsaren på slutten av 1800-tallet, han bygger det på

nasjonalisme, på kirken og på herren. Det er de tre elementene i hans regime. En russisk identitet bygget på disse tre pilarene. En viktig del av dette er at Russland ikke aksepterer lenger at Vesten kriper opp mot deres yttergrenser. Kanskje det minst farlige stedet du kan undersøke dette i detalj er nettopp Transnistria på grunn av at

Moldova har ikke kraft til en gang å tenke på å gjennerobe dette. De har heller ikke diplomatisk kraft til å bygge opp en forståelse i Europa eller andre steder om at Transnistria må inkorporeres. Og Russland får sitt mål om at Moldova ender opp som et brakkvann mellom øst og vest. Ikke inne og ikke ute. Men var dette...

Denne Putins i syn på NATOs aggressjon, var det et tema som du snakket om i forrige gullblikkspillet da du var i en større middag med Putin og det ble litt diskusjoner rundt bord og sånt. Var det noe av dette som var oppe på bordet som tema da? Nei, vi snakket bare om Donetsk og Luhansk. Men det var jo ikke den hyggeligste samtalen som har vært hatt ved et middagsbord. Nei.

Men det var også sånn at jeg representerte, jeg var der da som meldde meg av Norsk Nobelkomite. Det gjør jo også at jeg må forholde meg til det verdigrundlaget vi har.

Og mitt spørsmål til den russiske presidenten var at sett for meg vestens øyne, så er ballen på deres banehalvdel. Det er veldig usannsynlig at vi kommer til å løfte på noen sanksjoner eller gjøre noen ting for at Russland skal bryte ut av den graden av isolasjon de er i nå. Med mindre dere gjør noen ting med de områdene dere har destabilisert i Øst-Ukraina. Og da...

Jeg var nok kanskje litt i en eplekjekk for samtalene. Vi snakker tysk sammen, han er en mann som har veldig kontroll på detaljer. Jeg fikk da hele listene herfra og til fingerspissene over alt gærent Vesten har gjort mot Russland. Så han er jo en mann som bærer på nag.

Og min prinsipielle holdning om statens rett til selvbestemmelse og at suverenitet må respekteres, var noe som han tok svært lett på og konfronterte meg med vår dårlig samvittighet, som er Kosovo-krigen i 1999. Det burde aldri ha skjedd, for der brøt vi våre egne spillregler. Vi skapte en ny stat gjennom våpenmakt.

og vi satte en presidens som Russland har vært ivrig på å vise til når de har tatt seg til rette i sine nærområder. Hva var det som var feil med denne intervensjonen av Kosovo i 1994?

Vi grep inn i resten av Jugoslavias indre anliggende, som var legitimt på grunn av at det foregikk storskala overgrep mot en minoritet. Ingen problem med det. Det som var problemet var at vi splittet ut en ny stat

Man lobbet av en del av denne statens territorium og erklærte den uavhengig. Det var problematisk. Ikke problematisk, for dette er ikke under Kosovo-uavhengigheten, det er jo så absolutt. Problematisk i geopolitisk forstand. Man skapte en presidens som var dømt til å misbrukes av andre stater, og som var nettopp den presidensen som Russland viste til da de annekterte Krim.

Vi snakker litt om NATO, for du vet jo mye om NATOs historie, hva som foregår der, og har god oversikt. Så det er veldig interessant å høre bare... Jeg tenker sånn der, NATO-størrelse. Hvor mange medlemsland kan vi egentlig få i NATO? Det må jo være en slags grense, en smertegrense på hvor mange medlemmer som kan være i en allianse før at det blir så mange at...

Det blir kaotisk og på en måte bikker over til å bli en sårbart, for hvis det har så mange... Vi har passert den for lenge siden. For lenge siden? Ja. Saken er at NATOs råttende hjerte er at man fatter beslutninger gjennom konsensus, altså at alle må være enige.

Når kjernen i NATO er artikkel 5, som er kollektivt forsvar, en for alle, alle for en. Hvis en av partene angripes, skal alle partene stille opp. Men problemet er at alle landene som er mellom NATO må da være enige om at dette settes i spill på grunn av at da går vi i krig sammen.

Det gjør NATO ganske sårbar for stater som kanskje ikke deler hele verdigrundlaget. For dette er en festlig allianse som har bredt seg lengre og lengre inn i områder der vi ikke har så veldig god kontroll på

hva befolkningen mener og hvordan politisk kulturen er. Dette er et land som var 50 år under Sovjetunionen, som kjenner russene godt, og det er veldig mye sympati for russere i denne regionen. Kjennskap kan også skape vennskap, ikke sant?

Vi fikk en smakebit på det allerede under Kosovo-krigen, da det viste seg at utrotjener i Slovenia ga sine venner i Serbia NATO-strategiske dokumenter, som ikke er helt hvordan allianser skal fungere.

Og det er jo noe av grunnen til den svekkelsen vi ser av NATO. Jeg gikk tilbake og så på en artikkel som jeg skrev i 2006, og da var det veldig populært, og alle er interessert i å glemme det nå, da kritiserte jeg det at vår statsminister, som vel var statsminister Stoltenberg da, sa at NATOs fremtid vil avgjøres i Afghanistan. Dette oppstår.

Dette oppdraget må lykkes, ellers vil NATO feile. Vel, mitt oppdraget, så vi så konklusjonen på det, et oppdrag i sterke farger. Farlig å si sånne ting. Jeg mente på det tidspunktet at det var en utrolig tåpelig ting å si. Man kan ikke gjøre en intervensjon som kom i kjølvannet av et angrep

av terrorister på USA til å bli stenen der NATO skal smise eller knuses. Men NATO er ikke det det var, og det er en betydelig usikkerhet også i europeiske hovedsteder om hvor grensene nå går på grunn av at

For mange land, Norge blant dem, så er NATO innpakningspapiret som sikkerhetsgarantiene fra et land kommer i, og det er USA. Men USA er ikke så interessert i Europa lenger.

Paradoxalt nok så var president Trump interessert i NATO. Han var sur over at det fungerte såpass dårlig. Han var sur over at europæere som Norge, som utmerket godt kunne finansiere sitt eget forsvar, ikke gadde å gjøre det, og sjøv det over på amerikanske skattebetalere. Mye kan sies om dette, blant annet at han hadde helt rett at vi er underinvestert i forsvaret vårt. Det er helt åpenbart.

og han prøvde å få europeerne til å leve opp til de forpliktelsene som de allerede hadde skrevet under på i forhold til Obama. Var han ufinn hvis fanken var han det? Kunne han ha gjort det på en annen måte, kanskje? Men under president Biden ser vi at den manglende interessen som vi så under Obama har begynt å utkristallisere seg igjen. USA ser nå Europa for å være ...

Europeernes anliggende, de ser ikke helt hvorfor de skal engasjere seg alltid i dette. Hvorfor kan ikke europeerne bare håndtere Russland? De har mer enn nok å tenke på med når det gjelder Kina. Og oppi dette så står veldig mange land, Norge blant dem, i en situasjon der vi har lagt alle eggene våre i den kurven, i NATO-kurven. Og jeg er ikke kritisk til det, jeg er veldig tilgjengelig av NATO, jeg er veldig tilgjengelig av den politikken som de fleste nordmenn

Men vi må også vedkjenne oss virkeligheten, vi må også vedkjenne oss kompleksitet, og det at noen ting var utrolig fint, det var jo så fint at et lite land som Norge kunne bare nyte godt amerikanske sikkerhetsgarantier og føre nesten uavhengig utenrikspolitikk. Det var nesten ingen bindinger i det hele tatt. Amerikanerne var nesten ingenting i menneskehetens historie har sikkerhetsgarantier aldri vært så billige som det de var i NATO.

Men nå begynner det å bli mer og mer uklart om hvor interessert USA er i å leve opp til dette. En polsk utenriksminister sa det veldig treffende, han sa at den tiden der et land kan utstede sikkerhetsgarantier uten å offre en tanke på om at de kanskje en dag må leve opp til dem, den tiden er forbi. Og det er kanskje der amerikanerne nå er.

En stund ga man bort NATO-medlemskap som skulle være godteri, og resultatet var at NATO ble en allianse med stadig flere sikkerhetskonsumenter og stadig færre sikkerhetsprodusenter. Stadig færre land som var i stand til å bruke våpenmakt på en taktisk og strategisk måte på kort varsel, og stadig flere land som ville være skrikende avhengige av å få slik hjelp umiddelbart dersom de kom under angrep.

og det er ikke en bra måte å drive noen allianser på. Det tror jeg at alle kan være enige i.

Det å kunne yte bidrag til NATO også, det er jo de minste nasjonene, nå vet jeg ikke hvem som yter minst det, men det er jo en helt åpenbar mismatch i ligningen her, at man får forsikringsgarantien her, i forhold til hva man gir tilbake av militært utstyr, av fly og sånne ting. Skal jeg lære deg et nytt engelsk ord? Ja. Det vet du kanskje. Har du hørt «abrogation»? Nei.

Abrogation er et fantastisk engelsk ord som betyr å gi mindre enn det som var forventet. Det er abrogation. Det er det jeg gjør i bryllup de andre år. Nettopp, det er abrogation. Og det er hvordan europæerne har forholdt seg til NATO, og til NATO-operasjoner, er det at man stiller opp, men med mye mindre enn det amerikanerne hadde grunn til å tro at vi skulle stille opp med. Og da denne NATO-operasjonen

i Afghanistan startet, så hadde nettopp NATO, for NATO er jo alltid i krise, så da hadde man nettopp støblet på beina et såkalt Rapid Reaction Force, som da var 6000 mann spøtt i havet. Men pointet var i alle fall at denne Rapid Reaction Force skulle være det brandkorpset som kom ilende til dersom et land kom under angrep. Og så kom amerikanerne på at «Kan vi ikke bare bruke denne fra Afghanistan da?»

og da skulle se hva NATO-medlemmene begynte å melde inn. Og det var så mye Roro-skip, det var helt vilt. Roro-skip er da langgangsfartøy av den type du ser på D-dagen i Saving Private Ryan. Det er sannsynligvis det eneste våpenet som ikke kan brukes i Afghanistan. Alle meldte inn det, ikke sant? Og et uttal av felssykehuser uten medisinsk personell. Ingen ville sende kamptropper, ikke sant? Så man endte opp i en situasjon der på

for ti år siden så hadde NATO noe sånn som tre millioner mann under våpen og klarte ikke å stable på beina 100 000 mann til å faktisk slåss. Så liksom forsvarene hadde blitt en avvart og offentlig sektor i de aller fleste land, der ingen av de færreste hadde gitt noen tanke på at det faktisk

har en funksjon. Der har nok Russland bidratt til å gi et nytt fokus gjennom taktisk og strategisk bruk av militærmakt i politisk øyemiddel. Dette er noe som har gitt amerikanerne mye hodepine, men de ser det også at europæerne er veldig lite vilje til å bruke våpen makt egentlig i noe formål. Vi hadde et lite hurra i forhold til den forferdelige intervensjonen i Libya 2008,

Da Norge gikk til krig gjennom en tekstmeldingrunde i regjeringen. Espen Bartheide sa at Norge bombet mest og best. Bombet et stykke regime i Tripoli. Vi hører ikke så mye fra Libya nå. Hvorfor hører vi ikke det? På grunn av at det ble et borgerkrig. Det er siden vi gjorde dette, tror du at vi tar ansvar for at vi destabiliserte et land som endte opp i en borgerkrig, som utmattet og utplundret og drepte dette folket? Ikke det, helt tatt.

Men det gjorde at europæere har blitt svært skeptiske til å bruke våpenmakt for noe formål i det hele tatt. Vi var jo inne på kompensasjon i stedet.

Kunne det vært sånn at Libya ville spurt Norge om kompensasjon for det vi har gjort? Det må du bare prøve, men jeg tror du kan plusstrive inn etter det, for vi anser oss for at du må bli litt voksen før du forstår at alle anser seg for å ha gode intensjoner. Alle. Du er ikke alene om å ha gode intensjoner, så det er en greie med at du tilgir deg selv

de påregnelige negative konsekvensene av dine handlinger, bare på grunn av at du mente det er godt. Det er ikke godt nok. Du må vite noen ting. Du må være voksen i forhold til farene. Og det er den greiene som vi pratet om i forhold til gullbrikkespillet, hvorfor jeg er konservativ. Så var det ikke noe at

Det som er fint med å være konservativ er at vi har et ganske negativt syn på menneskenaturen. Vi vet at menneskets kapasitet for å gjøre idiotiske ting er tilnærmet uendelig, og man skal alltid være på vakt mot de negative konsekvensene av idealistisk himmelstormende idealer, og spesielt når venstreliberalere fikk det for seg at det var en kjempegod idé å bruke våpenmakt for å skape demokrati i land som Afghanistan, Syria, Irak, Libya,

Når katastrofen er et faktum, borgerkrigen raser, hvor mange dør, at du må bruke makrotall for å tele folk med helikopter for å se til hvor mange som er død, føler de samme menneskene noe ansvar i det hele tatt, om de er neocons eller hva de kaller seg? Ikke det hele tatt, for de mente det godt.

Målet var jo at de skulle skape liberale demokratier som til forveksling minnet om hjemlandene deres. Da vet du mye om verden. Det er sånn som Terje Tvett hadde en fantastisk greie om da Norge skapte Sør-Sudan.

og i fullt alvor sendte folk ned med oversatte utgaver av Gerhardsens ombudsmannen for å forsøke å bygge et sosialdemokrati i anno av 1946 i Sør-Sudan, et stammevelde med utbredt analfabetisme og konkurrerende tungt vepnede stammer. Vel, borgerkrig der også.

Vi kommer til å lage en serie her i podcasten om selvbilder og verdensbilder og den type ting. Da var det en spoiler da. En spoiler og en teaser på en gang. Nei, det var ikke noe spoiler. La oss komme oss tilbake til Transnistria. Vi må ikke ta sånn sak. Jeg synes det er veldig interessant å høre om NATO og sånt. Det er et par ting jeg bare lurte på. Sånn...

Er det et samarbeid mellom EU og NATO, og hvordan Russland ser på EU og NATO? Kunne vi avslutte av den biten med det? Det var jo en tanke fra amerikanernes side om at EU og NATOs utvidelsesprosesser skulle koordineres

og at europæerne skulle betale for NATO-utvidelsen, for det kostet penger å gå fra å være en sovjetarmé til å bli en vestlig armé, man må mye nytt utstyr, mye ny trening. Det var EU helt uinteressert i å være med på, derfor ble disse to prosessene løsrevet fra hverandre, selv om de dekket lignende land, så endte det ofte opp med at NATO gikk først, og så kom EU etter, og så håpet alle på at det på en eller annen måte kom til å fungere.

Og det har du gjort ganske bra, selv om det har vært mye tilbakeslag i enkelte land, men ta på et land som Polen, Ungarn, Tjekkia, Slovakia, Ungarn, Slovenia, Kroatia. Dette er jo land som har blitt veldig vestlige og ganske velfungerende. Og så er det en del andre land hvor det er litt mer blandet rapport, sånn som Romania og Bulgaria. Og så har du land som aldri kom inn, sånn som Moldova.

Moldova står i en endeløs mellomposisjon. Det er jo et eget helvete for å være en svak stat. Var på et college i USA, skal ikke si hvilket, ble invitert over.

Og så etter at jeg hadde hatt forelesningen, så ble jeg invitert på en socializing med studentene. Amerikanerne er veldig flinke på det, at de sørger for at når de inviterer noen, så får studenten tilgang til disse menneskene for å kunne snakke med dem. Kjempesmart, ikke sant? Så da jeg hadde trakt den fjerde Moldovaen, så lurte jeg på, hva faen er det som skjer her? Hvorfor er det så mange folk fra Moldova? De var...

stål smarte da. Det viser at dette college har da dratt til Moldova og hentet inn og hanket inn de smarteste, de folkene med høyest IQ de kunne finne. De mest radikale skolevinnerne i hele landet ble hanket inn, gikk gratis stipend og tatt til USA. Dette er en del av den amerikanske suksesshistorien. Hvordan ender sånne folk som Elon Musk alltid opp i USA, sørafrikaner, ikke sant?

Det er også på grunn av at de drar rundt i verden, college-ene, altså universitetene, drar rundt i verden og henter de smarteste folka de kan finne, gir dem stipender, og disse folka drar jo ikke tilbake og bygger opp sine egne land. De blir jo amerikanere, ikke sant? Men de plindrer jo da også ut land som Moldova for de ressurspersonene som måtte finnes. Det er jo utlåkt at det er ingen som drar tilbake i det hele tatt, fordi hva er det som henter dem der? Nei, det var litt trist, for det at

Det var en britisk kommentator som skrev i The Times, og så skrev han at det er hevet over tvil at USA er verdens mektigste land. Spørsmålet vi bør stille er, bør de være det? Og hans argument var at mens britene verdsatte kulturene i landene de koloniserte, og denne kulturen bidro til å berike engelsk og britisk kultur med te og en fremdeles

følelse av paternalisme, som er en så fin paternalisme, som Rudyard Kipling, The White Man's Burden paternalisme, altså at mange har offret seg for å gjøre disse landene bedre. Så mente han at amerikanerne i forsvindende liten grad er i stand til å verdsette andre kulturer enn sin egen. Så når amerikanerne sier «that's fascinating», så mener de «that's weird».

Det var litt skuffende å se hvor fort disse moldovske ungdommene hadde tatt til seg den amerikanske kulturen, der de så på sitt eget land som et møkka høl, som de var kjempeglade for at de hadde unnsluppet, og nå hadde de gjenoppfunnet seg selv som

for et amerikansk eliteuniversitet, og derfor en potensiell representant for de amerikanske pengesterke elitene, og hadde ikke så sikkert en gang over skulderen til de folkene som ble sittende igjen i det landet, som tross alt hadde utdannet dem helt til det punktet da de ble snappet opp av dette college. Du har et avsted her som følger etter dette NATO-delen vi snakket om i stedet som heter «Den svekkede internasjonalismen». Hva handler det om?

Det er så fint med menneskehetens historie at av og til kan det peke på et øyeblikk

Jeg pekte på et øyeblikk som fant sted den 6. september i år 2000, så sto internasjonalismen i sitt scenet. Internasjonalismen er en tanke om at verden bør styres i samarbeid, i multilateralt samarbeid, eller enda bedre gjennom internasjonale institusjoner som gir menneskeheten retning, og som der beslutninger fattes, og disse da appliceres i global skala.

Verdens Handelsorganisasjon for eksempel er en sånn tank om at

disse handelsreglene blir vi enige om, og så gjelder de for alle. Men det var mange forsøk på internasjonalt samarbeid, og den 6. september i 2000 var det The Millennium Development Goals, som er den mest ambisjøse agendaen NFN noen gang har påtatt seg, der disse lederne møtte opp, det er det største toppmøte i menneskehetens historie, og forkynte at menneskehetens fremtid var enn.

Jeg er ikke nødvendigvis motstander av et perspektiv der man tenker i den type skala. Jeg tror det er helt nødvendig for eksempel i forhold til klimaendringer. Men så er det den andre biten. Den biten om at mennesker

tar beslutning på vegne av andre mennesker som de ikke representerer, de har aldri blitt valgt til å representere disse menneskene, og enda verre aldri vil stå til ansvar for. Det er problemet med liberal interventionisme. Når du tar det på deg å gå til krig mot et annet land for å fremme menneskerettigheter eller demokrati eller hva du oppviser selv om at målet er, uten at de har bedt deg om å gjøre det,

Og enda verre, hvis det går til helvete, det er ingen måte å holde deg ansvarlig på, det er ingen restitusjon, det er ingen som sier, nå må du ridde opp et nei, nå trekker vi oss ut, ikke sant? Det er en dårlig måte å drive verden på.

Og etter år 2000 så har internasjonalisme slitt i tung motbakke. Se på verden. Men hva skiller det fra globalisme? Ikke så veldig mye. Nei? Ikke så veldig mye. Bare noen anerkjenner nasjonen i større grad enn på globalisme? Ja, men den dedikerte internasjonalist anser nasjonen for å være et...

Et fenomen som vi skal bort ifra, som kan være formålstjenelig i den grad den legger til rette for deres virkefelt, altså så lenge den legger til rette for at de kan gjøre det de hadde tenkt å gjøre uansett, og så vandrer de inn i solnedgangen og blir glemt som en organisasjonsform. Ja, ikke sant? Da kan de leve med nasjonalstatene. Men dette var jo også veldig drivende i EU, der man plutselig fikk det for seg at nasjonalstaten var noe man skulle drukne i badekarret,

I løpet av de 21 årene som har gått siden det, så har nasjonalismen gjort et kjempe-convex. Se på verden. Se på Russland. Putin, Modi, Xi Jinping, Bolsonaro, Donald Trump.

Nasjonalister, alle sammen, det er det som forener dem. De alle sammen er nasjonalister. De anser seg for å representere sin nasjon. De anser seg ikke for å være en representant for menneskeheten, og de anser seg heller ikke ha noen legitimitet til å bestemme på vegne av andre mennesker på grunn av at de har gått på et eliteuniversitet.

og lært masse om liberale verdier, for hele dette var avhengig av den tanken som Francis Fukuyama formulerte i 1992 i The End of History and the Last Man om det liberaldemokratiet som menneskehetens ultimate styreform. Dette ga disse menneskene en intellektuell legitimitet til å anta at vi kommer jo alle sammen til å bli som vestlige land, så kan vi ikke bare speede opp prosessen litt, og bare invadere dem og skifte ut, for det er

Man har å oppvise seg selv på samme måte som kommunistene føler dem. Kommunistene hadde jo også den antakelsen at alle sammen var kommunister i sitt hjerte. Det var bare sosiale praksiser som hadde forurenset den rene kommunistiske dygden. Liberalene har en del av det samme tankegodset. Og det er jo den faren ved universalistisk tankegodst, er at det ofte ender opp med

og undertrykke de som ikke bekjenner seg til det, og det ledsages av en frisk, manglende interesse for lokale forhold, lokale historier, lokalkultur, tilhørighet, hvordan man faktisk gjør dette. Jeg har den oppfatningen at

Alle land er irrasjonelle, for alle land er produkter av sin egen historie, og du kan ikke løpe fra den, og det hjelper ikke. Å koke opp noen generelle ideologiske læresetninger og tro at det kommer til å tromfe kultur og historie, for det gjør det ikke, og det er jo det vi har lært på en så grassalt blodig måte i løpet av de to tiårene, og det er jo derfor liberal internasjonalisme er devaluert som intellektuell merkevare. Men ...

ligger det i liberalismens optimisme at vi jeg hører stadig snakke om at nasjonene må opphøre grensene må opphøre at det ligger en sånn optimisme at vi ikke trenger grenser for at vi mennesker er mer like enn ulike hverandre er det liksom en sånn grunnleggende optimisme der? Du må jo kalle det hva du vil men jeg kan veldig godt forstå hvordan man kommer til en slik erkjennelse for jeg har også gått på et eliteuniversitet ikke sant?

Saksom at hvis du går i Cambridge, så møter du folk fra hele verden. Bangladesh og Indonesia. Gabon og Venezuela. Og det som er så utrolig flott, er at alle sammen er helt like deg. Alle sammen har lest de samme bøkene. Alle sammen har en IQ på over 120. Alle sammen...

er grunnleggende tolerante, interessante mennesker som også forholder seg til en moral og en etikk som karakteriserer den utdannede øvre middelklosset. Og til alt helst så møtes vi da i en kontekst som ikke er virkeligheten, vi møtes i en universitetskontekst som er som å leve under et glassboble der det er ingen som lager sin egen mat, det er ingen som tømmer sin egen søppel, og pengene dine for din overlevelse kommer magisk inn på konto en gang i semesteret.

Og ditt eneste oppdrag er egentlig bare å stå på morgenen og gå på forelesninger. Det er jo klart at hvis du tror at verden er slik, og man kan jo tilgis for at vi tilbringer jo en høyt utdannet person vil ha tilbrakt

10-12 år av livet sitt i akkurat den konteksten. Og når da våre eliter i overveldende grad rekrutteres fra nettopp disse universitetene, så er det jo ikke rart at de får litt forvorpen og vrid syn på menneskeheten, spesielt når de ikke har reist, ikke sant? Og spesielt i den grad de har reist, har de dratt til Kiev, de har dratt til Moskva, de har dratt til disse metropolisene.

som ligner mye på hverandre i internasjonale storebyer. Det er ikke så stor forskjell mellom Shanghai og Seoul. Du må ut på landsbygda der

Nå er jeg nøle med å si det, folk flest bor, hvor vanlige mennesker bor, og det vil si hvor forskjellige kulturer er, at dette er noe, at god antropologi er helt nødvendig for å kunne forstå noen ting av logikken i dette samfunnet, men så er vi dovne da, vet du. Det er jo så mye lettere å bare intern, å drevtygge på noen generelle læresetninger som postulerer hvordan menneskeheten bør være, kan, bør, vil, skal bli,

og anta at grunnen til at de ikke bøyer seg etter disse læresetningene er på grunn av at det finnes bad guys, altså det finnes spoilers, at det finnes utdaterte sosiale og kulturelle praksiser, bare vi blir kvitt det, så kommer alle sammen til å la sin indre liberale springe frem. Det er jo sånn som i det berømte amerikanske sitatet om at i hver eneste gang

rasistisk definisjon av mennesker fra Vietnam, så er det en amerikaner som kjemper for å slippe ut, og ved Gud, vi skal frigjøre disse menneskene om vi så må drepe hver eneste en av dem. Ikke sant? Det er jo apokalypsen nå. Det er der det ender opp når man bruker våpenmakt. Og jeg var liksom, jeg...

Til min skam så var jeg tilhenger av Irakkrigen, eller var et mer nyansert stålsted. Jeg mente at Norge ikke burde delta i det, men at hvis amerikanerne ville gjøre dette, så antok jeg at de hadde så god etterretning på at det fantes masseødeleggelsesvåpen der, at de ikke hadde rotet dette til, og at de hadde en skikkelig god plan for hvordan de skulle gjenreise til samfunnet. For Irak var det mest sekulære og det mest moderne av alle arabe landene.

Så kanskje dette ville fungere. Og jeg lærte noen ting av Irak, og aldri igjen har jeg støttet den type intervensjoner. Naturligvis så har jo det kostet meg omdømmemessig, fordi som du ser når det gjelder internasjonale, når det gjelder for forskere, så har det ingen kostnad

og ta feil så lenge du gjorde det i flokk. Og det har ingen belønning å ha rett hvis du hadde det alene. På grunn av at flokken definerer virkeligheten, så selv om Astrid Toye gikk ut og protesterte på NRK mot Libya-krigen,

Så er det jo sånn at mine kolleger vil da si at ja, men det er noen ting der som jeg synes er litt skummelt. Men det å få belønning alene, det kan man jo få, sånn som de som for eksempel spodde, eller som greide å se finanskrisen for eksempel litt i forveien. De fikk litt film om seg selv, men legg merke til at

Det var ingen som spodde slutten på den kalde krigen, på tross av hvor mange statsviter og etterretningsfolk vi har. Det er ikke så lett å spå fremtiden. Jeg har heller ikke noe glasskule, men det å

militært i et land som ikke har bedt om det, at det er en oppskrift på forferdelse, hvor mange ganger skal vi gjøre det før selv de mest tjukke i huet forstår at dette er ikke måten vi kan gjøre det på. Men tilbake til der vi var, NATO har nok forstått dette, men hva er da poenget med NATO? Hvis man ikke skal bruke våpenmakt, og man ikke er i stand til å

og stå imot et russisk angrep alene uten at amerikanerne ruller over med det de har. Amerikanerne synes ikke planlegge for akkurat det scenariet så mye lenger.

Det gjør Transnistria interessant, fordi Russland på tross av at Russland er et motsetningsfullt samfunn, og på mange måter et kritikkverdig samfunn, kritikkverdig stat, men det er også et land som har en beundringsverdig tålmodighet, en tålmodighet som du veldig sjelden finner i vestlige land. De har hatt rotert inn og ut disse soldatene som har stått der og svettet i vinteruniformene sine.

Og deres jobb er egentlig bare å dø. Hvis noen skyter en russisk soldat, så har Russland kommunisert med all tydelighet om at da kommer vi på hjemmebesøk, og det vet Moldoverne, og der står det.

Men kan jeg få lov til å fortelle én ting? Vi kan jo ikke avslutte denne episoden uten å fortelle om hvordan dette angår oss, når vi liker ikke å høre om fremmede land uten å høre om hva det angår oss. Nå kaster jeg ballen til deg. Hvordan angår Transnestria Moldova oss da? - Utover Champions League-underholdning? - Ja. Vi sikter til en fyr som bet kresse utenfor Fredrik Sten.

Nei, jeg greier ikke å koble. Karl XII. Ja, selvfølgelig, vi snakket om det. Det stemmer det. Ja, det er veldig spennende, for du fikk jo til å besøke en ruin i

Jeg fikk til å besøke en ruin. Og det gjorde hele turen verdt. Ja, for meg var det liksom fordi jeg hadde to veldig gode venner som jeg studerte sammen. Den ene jobber veldig høyt i forvaltningen i Moldova, den andre jobber veldig høyt i statsforvaltningen i Romania. Så vi ble enige om at jeg fikk lov til å skrive om hva de hadde sagt, men så fikk de lov til å velge sine egne pennenaven. Og de valgte da Rosenkrantz og Gyllenstjerne. Akkurat.

Så da vet du at vi har gått på den type universitet. Det er to skikkelser fra Shakespeare. Jeg hadde tatt med meg en sånn, jeg vet ikke, har du en sånn man-drawer, en sånn skuff der du bare har massevis av ræl?

Ja, jo, selvfølgelig har jeg det. Jeg har skuffer og reninger og... Ja, og restvaluta. Jeg har stilt masse drakmer og sånt. Jo, jo, selvfølgelig det. Så jeg hadde liksom tatt et par håndfuller fra den, og så gikk jeg på den Moldova. For jeg tenkte at jeg liksom... Jeg ante jo hvor mye penger jeg hadde. Så jeg bare tok opp...

styttet en par neve med restvaluta over, og så fikk jeg tilbake en anselig stabel med moldoviske penger, som jeg ikke klarte å bruke opp, så da disse kameratene mine ganske brisende sparket inn døra på hotellrommet mitt, og så at det stod en kjempestabel med penger, så ble det en av at vi må bruke opp disse pengene i kveld, akkurat sånn som vi gjorde i gode gamle dager, når vi gikk på ordentlig fylla i Cambridge.

Og da sa han ene, var det ikke da han ene sa, vi drar til? Vi drar til Sverige. Ja. Nettopp, vi drar til Sverige etter at vi hadde vært på restaurant og spist allting som fantes av moldovisk mat. Nasjonalretten heter noe som mamma liga, og som smaker og ser ut som pappmarsje. Veldig spennende. Det høres veldig godt ut.

Nei, det var ikke det. Det var ikke det, det er helt klart. Men i alle fall, når promillen var høy nok, så jeg drakk jo ikke, men det gjorde de, så annonserte da, skal vi se, det var det, Rosenkasse og Gyllenstjerne, Gyllenstjerne rommet med Moldoveren, og sa, nå drar vi, nå drar vi til Sverige. Så vi kjevde oss inn i en halvoffisiell bil, og rellet gårde gjennom mørket til Karlo Polis.

Og hva er Karl og polis? Jo, etter at Karl XII tappte slaget

ved Poltava mot Peter den Store i den store nordiske krigen, så hadde han jo ikke noen annen måte å komme seg hjem til Sverige på, for Poltava ligger jo langt inni Ukraina, så han ble nødt til å flykte inn i det ottomanske riket. Han fikk lov til å ta med seg sine karolinere, sin livgarde over grensen, og fikk en liten festingsverk der han kunne få lov til å være.

Og der blir han sittende i fire år, fra 1709 til 1713. Han kaller da dette for Karlopolis. Og i fire år er dette Sveriges hovedstad. På grunn av at slik statsforholdningen fungerte i Sverige på den tiden, så var det den som hadde det offisielle seile, og kongens person som avgjorde hvor hovedstaden var. Så det var en roterende hovedstad, ikke sant? Og kongen og seile var i Karlopolis.

Der inntreffer det kanskje mest bizarre øyeblikket i nordisk historie, den såkalte Kalle Baliken i Bender. Vil du høre om den? - Gjerne.

Ottomanerne hadde behandlet Karl på en svært god måte. De hadde gitt han masse gaver, masse hester. De hadde foret på soldatene hans. Og Karl var etter alle solmerker en svært lite grei gjest. Så på et tidspunkt blir ottomanerne lei av å ha denne brysomme fyren i sitt rike. Spesielt siden han åpenbart

forsøker å mobilisere innenfor deres grenser for et angrep mot Russland, en krig som ottomanerne ikke har lyst på. De har ikke tenkt å gå til krig mot Russland, så de vil ikke ha noen svensk konge som begynner med noe sånt. Så de sender da Janutsjarane, som er deres spesialstyrke, for å ta den svenske kongen til fange. Karl XII, som var en

Merkelig skikkelse. Han var vist hermafroditt, altså hadde både mannlige og kvinnelige kjønnsorganer, og hadde etter alle beskrivelser et bemerkelsesverdig lite hodet.

Han hadde tydeligvis fått litt moteråd fra en influencer som anbefalte ham å gå i helt gigantiske støvler, svære skaftestøvler, som er i Katten med hatten, kjempestore støvler. At det på en eller annen måte skulle trekke bort oppmerksomheten fra hans veldig lille hode. Men Janne Scharende møter opp 17.13.

og sier

Nå får du gi det. Nå er festen over. Karl er kong av Sverige, så ikke faen. Det kan dere bare glemme. Vi kjemper til siste mann. Og gjør det klart for Karl-Ineren at nå har det kommet. Nå skjer det, gutter. Så de trekker seg tilbake inn i et stort løftet hus og går og skyter mot janisjarene som da har fått i ordre om at de får ikke lov til å skade kongens person.

Deremot har de fått løfter om at den som bør til fange skal få en stor gullmynt. Så de er motiverte. Karl trekker seg tilbake, Janne Tjarene sier ok, skal det være på den måten, så tenner de på huset. Og så Rikken sier Karl er åpenbart litt ut av kontroll.

Han var helt innstillt på at nå skal han dø heltedøden. Han var veldig opptatt av å være en heltekonger. Så skal dødsøyeblikket inntreffe. Det er som i Burt Kesson i The Sundance Kid. Alt går over i sakte film. Dørene slås opp. Utstormer Sveriges konge. Kordihånd, pistol og karolinerne bak ham som stormer bak ham. De skal storme mot tusen janisjare som klarer til å ta dem imot.

Men i dette øyeblikket så faller da Carl for sin egen at han var så forbannet stilig på grunn av at disse gigantiske støvlene har jo gigantiske sporer og han da i steget så hekter han sporene og faller på snøret

Og ifølge ottomanske kilder så var det 21 mann som holdt fast i Karl XII i det øyeblikket han ble tatt i fange, som faktisk er veldig godt gjort. Tenk å få 21 mann som klarer å holde fast i en mann samtidig. Og det var slutten på Kalle Barliken i Bender. Hva skjedde med de her kompisene hans da? De ble slaktanledd? Nei, faktisk kanskje.

kanskje de ble det, for etter dette så tar Karl XII og gjennomfører et sånt danteritt, der han rir med et par soldater hele veien nord til Stralsund, hopper ombord i en båt, og plutselig til hele Sveriges overraskelse, så er kongen tilbake i landet, og går sterkst i gang med å ruste opp til en ny og spennende krig mot Norge, som ender ved Fredrik Stenforfestning med en kardesk i hodeskallen. Er det laget noen filmer på det her, sånn?

Ja, men ikke på lenge. Kanskje du skulle lage en? Det der høres jo ut som et fenomenalt manus. Det er jo en fantastisk historie. Det er en fantastisk historie, og Karl XII hadde da, i denne leiren, så hadde han en del av de ukrainske kosakkene som hadde støttet han i opprør mot Saren, mot Petter den Store, og de skrev da i Bender denne

som ble så viktig senere for ukrainernes uavhengighetsdrang, som var en veldig liberal grunnlov for sin tid, til det ble oppskrevet i 1712, tror jeg. Men så er det sånn at min venn fortalte at, Gyllenstjerne, fortalte at han hadde i oppgave å forberede den store svenske turistinvasjonen, når da

i 2013, da 300 års jubileet for Kalle Berliken i Bender skulle feires. Problemet er at Bender ikke ligger i Moldova. Det er bare hvordan ting er. Bender er...

De sa at kongen bodde i Bender, men han bodde ikke i Bender, for Bender var en ottomansk festning. Han bodde noen steinkast unna et par kilometer i det som ble kalt Kalopolis. Men grensen går midt mellom Bender ligger i Molde Transnistria, og Kalopolis ligger i Moldova. Og til alt og uheld så lå

Karl Polis, akkurat det stedet der general Lebed i 1992 gjorde slutt på fyldekrigen, når han da lot det tunge artilleriet spille opp for å vise at han mente alvor, så pløyet han jo ned akkurat dette stedet. Så vi ble sittende i et skogholdt og se på en del krater og forestille oss hvordan Kongesvergets hovedstad hadde sett ut, men det er ingenting som ligger tilbake. Det er ingenting som ligger igjen, ingen ruiner, ingen rester? Ingenting.

Helt trist da, men... Slik er historien, men jeg synes at det ga meg kjempe stor glede å oppdage den lille brokken av bizarre skandinavisk historie i Moldova. Ja, det der er jo utrolig bizarre, at ikke svenskene har gjort mer ut av det sånn, og det fallet jeg vet, både litteratur og film, godt mulig at de har gjort det, men det der høres jo ut

ut som et spennende eventyr med en stor svensk personlighet som virker som en ekstrem karakter i tillegg. Ja, for de som er interessert i Karl XII, så har Peter Englund, en fantastisk historiker, skrevet en bok som heter Poltava, som er noe av det morsomste historieskrivingen jeg har lest på svært lang tid. Utrolig godt håndverk, også velskrevet. Kjøp dere Poltava av Peter Englund. Er det en historisk...

Fagbok, alt det sier? Eller skjønnerettatur? Nei, det er populærhistorisk skrevet av en faghistoriker. Ja, klart. Litt sånn som Tore Scheie med Hvite Krist. Ja, men Petter Englund var jo leder av...

Nobelkommuniteten i litteratur. Petter Englund er en ganske nevneverdig historiker. Han er ikke noen lettvekter, han. Ikke det at jeg skal si at noen andre er lettvekter, men Petter Englund er definitivt i tungvekstklassen. Herlig. Strålende boktips. Nå kommer jeg på at vi bør sette på en litteraturliste for hele den serien, for alt vi prater om og

- Bygger det med deg bare Giddevi der? Kan ikke folk bare høre på hva vi sier? - Jeg liker det du sier. Er det en god unnskyldning for ikke å ha med fotnoter i boka og sånt, for det er så jævlig mye jobb med det greiene der. - Det som er interessant, når jeg skriver,

Poenget med å skrive disse bøkene, sånn som hvis du ønsker å lese tøyet med fotnoter, bare les en av mine fagbøkene mine. Jeg har aldri hevdet at dette er faglitteratur. Dette her er bøker som er ment for å leses. Dette er bøker som er ment for at du skal kunne kose deg med. Det skal ikke være jobb. Det skal ikke være sånn at du tenker, det må jeg forsøke å huske på, den boka burde jeg kjøpe. Poenget er at jeg skriver bøker som det er, jeg tenker på leseren, og jeg er mann, så jeg tenker ofte på menn. At

Ha en bok som du gleder deg til å lese, at du tar den fram før du skal gå og legge deg, og at du ikke skal bli dressert eller opplært, eller bli fortalt at du ikke er god nok, eller av en forfatter som briljerer med at visste du ikke det, gjennom du slår opp. Men skrive for å bli lest. Fortell gode historier om ting som er sant. Alle disse bøkene er som isfjell, 90% av alt arbeidet jeg har gjort,

ligger under overflaten. Men jeg mener at jeg trenger ikke å la reisverket og at alle skal få denne stå for å vise at jeg har gjort dette arbeidet. Og jeg er selvfølgelig at det er ingen som har påvekt noen faktafeil i noen av disse bøkene. Enkelte er uenige, men det må det jo være. Trit i litteraturliste, jeg er helt enig. Hvis du faktisk

Hvis du har lyst til å lese de bøkene vi nevner, så oppsøker du den boka uansett. Hvis du faktisk har lyst til å lese den. Du kommer her og skylder på noen illiteraturister. Nei, men det er ikke den type podd. Det er derfor jeg er så glad i å snakke med deg, Håfkan Fløtt.

Du gjør skikkelig jobb med å lese bøkene. Du kan egentlig diskutere hvilket som helst tema, for du har gjort jobben din. Og så har du lave nok skyld til å bare la samtalen flyte der den vil. Jeg tror det blir mer gøy å høre på også når vi gjør det på den måten. Derfor funker det så bra, Asle. Jeg synes også dette er helt nydelig.

Jeg kjemper for å komme til ordet her, for å kjempe og stille noen spørsmål, men så har du allerede svart på spørsmålet i resonemanget, så vi strever videre i notatene her. Men jeg koser meg med det her. Dette her tror jeg også mange har kost seg med så langt. Vi er tre episoder inn i jernburen nå. Har åtte? Nien? Hvor mange har vi igjen? Jeg tror også vi har nien. Nien, ja? Heldsike. Det er mye å glede seg til. Så hva er det neste vi skal inn i da? Skal vi se? Du skulle kanskje ikke...

Nei, mens du leter. N for nasjonalisme. Å ja! Og her har jeg en liten kuriositet, for det kapittel der heter jo Nasjonalisme 2.0 i førsteutgaven. Ja, jeg har gjennomarbeidet hele Malnøs på nytt. Da den kom ut som paperback, så pass på, de av dere som bestiller denne boka, og det synes jeg dere skal gjøre på Dreiers forlag, for da får dere paperbacken, og da får dere den til en skikkelig grei pris, men sett inn...

sett inn kodeord, hva var det vi ble enige om? Sier vi ikke inn? Jern. Jern var det. Kodeord jern. Jeg savner jo Eik som kodeord, men jeg skal ikke legge meg opp i kodeordene. Vi må ha forskjellige kodeord for de ulike bøkene. Men jeg har jo lest, jeg har lett Nasjonalisme 2.0 i hardbacken, så kanskje jeg sitter på litt foreldre... Nei, nei, nei, det er det samme kapittelet, det er bare renset opp. Sånn som...

Hvis du aner hvor mange ganger jeg har skrevet gjennom disse kapitlene, hvert eneste kapittel har jeg sikkert skrevet gjennom 25 ganger, og det er bare å lese det høyt for meg selv. Norsk er bare et så fantastisk språk. Fanken så heldig vi er som er norske. Norsk er et språk som har så mye poesi, og likevel er så anvendelig og så presist.

Men det å legge opp setninger der du skaper en rytme i språket, der du velger ord som rimer med hverandre for å lese opplevelsen lettere, morsommere. Jeg er ikke så smart at jeg skriver godt ved første forsøk. Jeg jobber masse med tekst.

Det der måten du skriver på, beundrer jeg så mye. Jeg sitter og tenker sånn, faen, hvis jeg skal skrive sånn, det må jo bli noe sånn sted her. Ikke de her komma-greiene jeg driver og styrer med, og sånn tydelige, enkle setninger, hvor du også starter setninger som en naturlig forlengelse på en forrige, og

Og den magien der, det tar sikkert mange år før man kommer dit og har den flyten også, men det var jo litt inspirerende å høre at du også må legge ekstremt mye energi i det, at det ikke er så mye tid som talent, for hvis det bare er talent, så blir det jo veldig vanskelig å følge, men at det er bare jævla mye jobb. Ja, men jeg drives jo frem av...

at det er så utrolig gøy, ikke sant? Og så oppleves så mange spennende og morsomme ting, og det er jo sånn som min filler-worldtrip med Rosenkrantz og Gildenstjerne. Til slutt så fikk jeg nok, også når de skulle ta seg og forsøke å vekke en stakkars butikk, jeg er klokka to på natta, fordi de ville ha sviskekompott. Hva er det med sviskekompott?

Så sa jeg, nå er det nok, nå tar jeg bilen nok, jeg blanker om dette her er en offisiell bil, jeg kjører hjem. Men jeg tok på å snakke med begge to ganske nylig, og det var faktisk siste gang noen av dem hadde vært på den studentfylla,

Jeg drakk ikke da, men de hadde utrolig varme minner av dette, og da hadde de også sementert deres vennskap, som tydeligvis hadde vært veldig nyttig i forhandlingen mellom de to landene, der de hadde møtt hverandre over bordet, og hadde klart å bli enige om veldig vanskelige spørsmål, dels på grunn av at vi tok en tur til Sverige nattestime på reise. Ja.

Hva er det som internasjonal diplomati egentlig skjer? Jeg vet ikke, men vi er mennesker. Man skal ikke glemme det, vi er mennesker.
Nevnt i episoden

Asle Toje
Forfatter og nestleder i Nobelkomiteen, tar oss med til Transnistria.
Transnistria
En uerklært stat i Moldova, ble uavhengig i 1992 etter en kort krig, styrt av mafiaen, Russland støtter dem, og ingen andre anerkjenner dem.
Moldova
Et fattig østblokkland, som er en brokk av det gamle Romania.
Romania
Et land som Moldova er på samme nivå som, og som mange fra Moldova har funnet jobb i.
EU støtter Moldova, men ikke Transnistria, og Russland hindrer Moldova i å bli medlem av EU.
NATO
NATO støtter Moldova, men ikke Transnistria, og Russland hindrer Moldova i å bli medlem av NATO.
Russland
En revisionistisk stormakt som ikke anerkjenner den gjeldende orden som legitim, og som har en innflytelsesfære i den tidligere Sovjetunionen.
Putin
Russlands president som ønsker å gjenopprette Russlands innflytelse og har en innflytelsesfære i den tidligere Sovjetunionen.
KGB
Russisk sikkerhetstjeneste som styrer Transnistria og holder opposisjonelle nede.
Sheriff
Mafiaen som styrer Transnistria.
Chuck Norris
En populær figur i Transnistria.
Fyldekrigen
En krig mellom Moldova og Transnistria som varte i 1992, og som endte med at Transnistria ble uavhengig.
General Alexander Lebed
En russisk general som ledet den russiske hæren i Transnistria og som til slutt avsluttet krigen.
Holidays in Hell
En bok av P.J. O'Rourke om Sovjetunionen.
P.J. O'Rourke
Forfatter av boken Holidays in Hell.
Rolling Stone Magazine
Et amerikansk magasin.
Jonas Karstøre
Norges statsminister, som samlet et konsensus mot USA under NATOs toppmøte i București i 2008.
George Bush Senior
Tidligere USAs president, som hadde en avtale med Mikhail Gorbachev om at NATO ikke skulle utvide østover.
Mikhail Gorbachev
Tidligere Sovjetunionens president, som hadde en avtale med George Bush Senior om at NATO ikke skulle utvide østover.
Varsava-pakten
NATOs motstykke, som ble avviklet av Sovjetunionen.
Jeremy Snyder
Akademiker som har skrevet en bok om hva som inspirerer Putin.
Alexander den Tredje
Russisk tsar som Putin ser opp til, og som bygde Russland på nasjonalisme, kirken og hæren.
Kosovo-krigen
En krig som Russland bruker som eksempel på Vestens hykleri.
Espen Bartheide
Tidligere norsk forsvarsminister, som sa at Norge bombet mest og best i Libya-krigen.
Terje Tvett
Akademiker som har skrevet om Norges rolle i Sør-Sudan.
Gerhardsens ombudsmannen
En norsk ombudsmannsrolle som Norge prøvde å implementere i Sør-Sudan.
The Millennium Development Goals
En ambisiøs agenda fra FN.
Francis Fukuyama
Akademiker som skrev The End of History and the Last Man, om liberaldemokratiet som menneskehetens ultimate styreform.
Peter Englund
En historiker som har skrevet boken Poltava.
Poltava
En bok av Peter Englund om Karl XII.
Tore Scheie
En historiker som har skrevet boken Hvite Krist.
Karl XII
Sveriges konge som tapte slaget ved Poltava og flyktet til det ottomanske riket.
Peter den Store
Russisk tsar som beseiret Karl XII ved Poltava.
Janitsjarane
Ottomanske spesialstyrker som ble sendt for å ta Karl XII til fange.
Rosenkrantz og Gyllenstjerne
To venner av Asle Toje, som jobbet i Moldova og Romania.
Shakespeare
En berømt engelsk forfatter.
mamma liga
Moldovisk nasjonalrett.
Karlo Polis
En ottomansk festning i Moldova.
Kalle Baliken i Bender
En hendelse i Bender der Karl XII ble tatt til fange.
Bender
En ottomansk festning i Moldova.
Kalopolis
En ottomansk festning i Moldova.
Fredrik Stenforfestning
En festning i Sverige.
Astrid Toye
Asle Tojes kone, som protesterte mot Libya-krigen.
The Times
En britisk avis.
Elon Musk
En sørafrikansk gründer som ble amerikansk.
Deltakere

Host
Asle Toje
Guest
Wolfgang Wee Uncut Miniserie: Asle Tojes Jernburet. Asle Toje er forfatter, nestleder i Nobelkomiteen, og statsviter, med doktorgrad i internasjonale relasjoner fra University of Cambridge....
Se mer
Laster