Asle Toje | Jernburet (11:11) | The Economist: Liberalismens Budbringer | Hånden Som Holder Pennen

Skal vi? Ja, vi skal det. Kan jeg bare ta litt av strekk her nå, før vi begynner? Vi rekker det. Men ved liksom dette, jeg har en sånn følelse av at jeg ser en mann som er ferdig med å gå i oppløsning. Nei, nei, nei. Vet du, jeg fikk komplimenter av første som begynte podcasten med Jan Bøhler nå forrige uke. Vi skulle snakke om trening, vi endte på å snakke om trening i en time før vi begynte å snakke om noe annet. Han sa, ja, ser du trener du også, ja? - Sa han det? - Ja, da satt jeg meg sånn og satt og bare: "Fy søren faen!" Jeg hadde nettopp vært og tatt og løftet noen bisep før jeg fikk det varmet. Men jeg satt faktisk. Det var et hyggelig kompliment. - Det var ikke homo i det hele tatt. Den eneste kritikken var at jeg ikke var homo nok. - Full bro mellom generasjoner. - Kjempebro. - Det er litt stusselig når menn har onter. Det må komme seg over. Ja, det er det. Men du har jo stadig nye onter da. Det er liksom kampen for å bli ung. Nei, holde seg bra. Holde seg bra, ja. Jeg får bare nyte syne. Det kommer jo ... Vi skal få ta en egen episode helsespesial, hvor vi bytter stol, så kan jeg sitte og fortelle om alle disse helseprosjektene jeg driver med. Ja, ja, ja, men er du veldig opptatt av helsa di, hvorfra? Eh... Nei, ikke sånn at jeg er veldig opptatt av kroppen. Jeg er mer opptatt av hvordan det fungerer bra, hvordan jeg sover godt, holder meg aktiv, ikke blir lat, den type ting. Og så blir det at man får en trent kropp og et frist sin, det blir biproduktene. Så det er mer gode vaner, og et godt eksempel for unge nå å De tingene der er det viktigste. At far aldri er hjemme fordi han er ute og løper. Far aldri er hjemme fordi han er ute og løper. Ja, nei. Så løping, det er det verste jeg vet. Det er så kjedelig. Det er så kjedelig å gå hele en tur, synes jeg er mye hyggeligere. Så trener jeg heller hardt i 20 minutter. Du vet, jeg tror vi snakket om en psykiater som kom i skade for å være utrom mot mannen sin. Og så var hun i en sånn merkelig fase der hun skulle være så vakker. Så hun kjøpte seg massevis av dyre klær og stylet seg ordentlig, 35 år gammel. Og så kjørte hun ut i en sånn fjantete skuter, sånn Vespa-skuter i London. Og så trines hun med skrufteren. Oi. Hun er veldig morsom da, isk. Det første hun sa da, da hun fikk plukket seg opp fra asfalten, var «Is my face still beautiful?» Og så gikk hun hjem og stappet i seg et helt brød. Bare dyttet som et dyr. Og så sier han at noe av det mest fundamentale i et menneskes syke er det å kontrollere det som går inn og det som går ut av legemet. Derav mye perversjon, men også spiseforstyrrelser. Og Jeg er vel i den oppfatningen at det ikke er nødvendigvis sunt å bli så opptatt av seg selv som fysisk vesen. Det å fokusere på biceps og fordøyelse og søvn og alle de greiene der. Ikke fordi det ikke er viktig, kanskje det er viktig, men Det kan svelge deg også. Du kan bli det menneske til slutt som er bare uendelig selvopptatt. Ja, helt klart. Du merker jo på det når du driver med det. Det er det eneste du har lyst til å snakke om i perioden. Du merker at du bare brenner, og at du håper noen skal spørre om det, for du har lyst til å snakke om all den ondsetten du driver med selv. Det er jo første øvelse å ikke gjøre det. Det er mange menn som, at du starter samtalen, og så tar det 30 sekunder før de snakker om en eller annen sånn fucking fysisk greie da, om det er en scene som er treninger. Ja, men da vil man jo gjerne snakke om det, for da vil man jo få frem noen som har treninger. Hvem er det, i hvilken verden er det et akseptabelt samtale tema? Ja, La oss snakke litt om noen ting som bygger. Ja, det tror jeg virkelig. Jeg tenkte på den dame som trynet på den her Vespaen. Jeg tror spesielt for kvinner som har et vakkert ansikt i 20-årene, og er bekymret og er veldig opptatt av dette vakre ansiktet sitt, kommer til å få veldig tunge tider når det blir 40, 50, 60, og fortsatt skal prøve å velikeholde eller ligge på det vakre ansiktet sitt videre. Det er jo en umulig oppgave. Det å være pen er en forbannelse i seg selv. Det sier jeg som aldri har vært pen. Men det som har vært på skalaen fra... 7, 8, 9, 10. Hvis man deler inn helbefolkningen i 10 deler og bare graderer dem til hvor pene de er, og så er du i den øverste delen øverste 20 prosenten, 8-9-10, så tror jeg det er tøft å bli eldre, og se kroppen forfalle. Jeg er bare omfavnet med å anta at jeg blir mer, jeg bare får mer gravitas, med litt grått hår, og litt av den myke muskulaturen. Jeg bryr meg ikke så veldig. Men på en måte, for kvinner, Den spalten jeg har skrevet som jeg har fått mest negativ respons på, var det da jeg skrev en spalte i min arve mot tatueringer. Og så skriver jeg litt om at nå er det sommer igjen, og nå får vi se retselskabinettet av dårlige lysevalg manifestere seg på stranden, bare se på disse greiene. Og så kommer jeg i skall for å si at det verste er kvinnefolka, for kvinnekroppen endrer seg veldig mye gjennom et liv. Så hva tenkte du på da? Du tenkte at det var en god idé å få tatuert en tiger på magen. Hvordan kommer den tigeren til å se ut når du er 60 år gammel, tre fødseler og ... Men tatueringen skiljer veldig mye om oss, spesielt i forhold til endringer. evnen til å tenke langsiktig. Har du tatoveringer så har du ingen evne til å tenke langsiktig, for gamle tatoveringer er stygge tatoveringer, de er aldri pene 30 år senere. Det er helt forferdelig. Det å forestille seg hvordan jeg kommer til å se ut når jeg sitter på straden med mitt barnebarn 70 år gammel med folkeslivs tatoveringer som har blødd over hverandre til å bli en gønkemasse. Du ser ut som en gammel hore, ikke sant? Jeg skrev ikke det da, men så så jeg fikk massevis av folk som sa jeg har tatovert jeg har prestert hos deg det å tatuere navnet på barna dine på armene dine, det er et jævlig dårlig tegn du bør vite hva barna dine heter uten å tatuere det på armen din Man viser barn at man er glad i dem gjennom å tilbringe tid med dem og vise dem det. Ikke gjennom å tatuere navnet deres. Det er bare noe jævla dodgy ved hele den greia der. Jeg hadde utrolig bra øyeblikk rett etter at vi hadde en av poddene som var å holde et foredrag for 150 ivrige unge. Så er det en fyr som sitter her med forholdslivs-tatueringer. Så sier jeg, yes, er du barista? Nei, jeg er servitør. For en gang i tiden var jo folkeslivsretiveringen et tegn på at du ikke hadde tenkt å være en del av samfunnet. Da var du enten livstidskriminell, biker, ofte sammenfallende, eller bare fangefugl. Det var et tegn på at du ikke hadde tenkt å være et produktivt del av samfunnet. Mens nå har jo fullslivstatueringer blitt for bibliotekarer og barister. Det morsomme er at du har sagt det her en gang før i podcasten, når jeg klippa ut det, nettopp det siste du sa med fullslivstatueringer, og la det ut på TikTok. Jeg lover deg, Gud bedre, den videoen der har gått viralt. Det kommentarfeltet der er helt hysterisk. Er det bra? For folk ble så jævlig forbannet. Så jeg tror det har gått opp mot 100 000 ganger ennå. Så bra da! Min kritikk av tatueringen bare gjør... Folk ble så hissige, og de blir bare så hissige som folk blir når de vet at du har litt rett. De har sett at den lille sommerfuglen som så så indie ut på hofta da du var 18 år gammel, begynner å se ut som noe helt annet nå, litt senere i livet. Jeg sier jo ikke noe annet enn bare slutt. Slutt å tatuere dere for Guds skyld. For all ting som er godt i denne verdenen, for deres egen skyld. Slutt, dere må ikke tatuere dere. Men det er jo greit, du blir jo sånn markert på de som er kanskje litt dårlig på å investere i sin egen fremtid, hvis ikke man ser det helt fram om hvordan det har kommet til å se ut om 30-40 år. Nei, men jeg tror at veldig mange har bare et perspektiv om at jeg er vakker nå, så bare tar de for gitt at jeg kommer til å se sånn ut resten av livet. Men det er jo også det du sa i TikTok-klippet, folk blir surer at det er en sånn bad guy-greie med tatueringer nå, at du ... Du projesserer at du er litt røffere enn du egentlig er, av de gamle idealene, eller skal vi si idealene som tatoverte seg før. Ja, en gang i tiden var det jo sånn at du kom i brok på en kneipe, og så reiser en sjømann seg, så ser du på armen hans, og så forstår du at her tror jeg at det er på tide å være med det hvite flagget, for hvis han var tungt tatovert, så kunne du konkludere at han fyren her var livsfarlig. Ja. Men det kan du ikke nå lenger. Det at noen er tvunget til å være, betyr bare at de jobber i serveringsbransjen. Men det der med å ta vare på kroppen sin, det der med den selvrespektene, og ta vare på det med tanke på kost og holde seg i gang og sånt, det er jo ikke, det finnes selvfølgelig terskelet på å gå over streken der, men det er vel noe på en måte noe alle er enige om er viktig. Du har jo veldig selvspekt for deg selv når det kommer til klær og fremtoning og språk og sånt. Det er jo litt sånn, jeg tenker også med hvordan du ser ut overfor barna dine, for omgivelsen dine, både med klær og kropp, at du har en viss... Jeg snakker jo faen ikke om det. Det er jo ikke det jeg har problemer med. Selvfølgelig går jeg tør i skogen, selvfølgelig holder jeg meg i form, selvfølgelig passer jeg på å ha et ordentlig kosthold. Men snakker ikke om det? Jeg maser ikke om det hele tiden. Det er det som jeg synes er så forferdelig. Jeg elsker å snakke med deg, Wolfgang. Jeg skal ikke lyve, det gir meg en viss glede å se hvor ødelagt du er av alle disse selvforbedringsprosjektene. Hver gang det er noe nytt, så har du pådrett en ny alvorlig skade. Du sitter her liksom vondt i nakken, og henter deg inn for en hjernerystelse som ikke helt klar slå på taket. Ja, faen, hva er det nå? Uten kaffe i magen. Selvfølgelig gir det meg glede, men det er enda ikke så ille at medynken har tatt overhånd. Du skal vite at dette ikke er for å lage en mystisk kompleksitet rundt min karakter. Dette er bare uforsiktighet og artige prosjekter. Det må du vite det. Men det blir i sum en mystisk kompleksitet. Hvem er denne Wolfgang V? Jeg tror at du kan være sånn som du vet i actionfilmer. Det starter jo med antiheltene, som stempler inn og ut, og som går på jobb. og smører seg brødskiver som ikke blir respektert av sin kone og latter gjort av sine barn. Men så skjer det noen ting. Valgvis involverer det russisk mafia. Og denne russiske mafianen, som driver på med noen ting som ikke er bra i det hele tatt, men de krysser din sti, de krysser Wolfgangs sti, på en eller annen måte. Kanskje de kolliderer elbilen din, eller stjeler elsyklen din, eller noe sånt. Da får de møte, da blir det at denne beta-mannen blir til en sånn her umenneskelig kampmaskin. Ja. En manifestasjon av alle mennes innerste lengsler. Jeg forestiller meg deg i den rollen. Ja, selvfølgelig. En sånn Jason Bourne? Ja, en norsk John Wick. Han klikker jo fullstendig fordi Bichans blir drept. Han dreper vel noen sånn 50 mennesker på grunn av at Bichans ble drept? Ja, i tre filmer. Nå er det jo på en måte, vi snakket om det kommer en ny Matrix-film nå også, men alle ser jo bare at det er John Wick i Matrix. Så der har du han der... Han forsmådde rolig familiefaren, som da bare får en lille greie som tipper over. Det er en jævlig bra amerikansk film med han der Michael Douglas. Falling Down. Falling Down, den er jævlig bra. Det er jo en av de største... filmene i amerikansk filmhistorie. Vi har snakket tidligere om det med at amerikansk film tar opp i seg noe av tragedien i den amerikanske drømmen. Og Falling Down er å anbefale på grunn av at det starter med at Michael Douglas sitter i en situasjon de fleste i Kalifornien kan kjenne seg igjen i. Sitter fast i en endeløs bilkø. Og så går det ordentlig gærent. Et eller annet brister igjen. Og resten av filmen er en I det yttre er det en far som ønsker å komme fram til sin datters fødselsdagsselskap. Det er viktig for han. Han møter en del av det aller verste det amerikanske samfunnet har å by på, og han beseirer dem alle med kniv og balltre og maskinjevær. Så kjemper han seg fram mot denne datterens fødselsdag. Men samtidig blir det mer og mer klart at Michael Douglas er ikke helten i dette. Det avsluttes med ... et sånt øyeblikk i filmhistorien som jeg aldri kommer til å glemme når han står der og står foran politimannen, politimannen har trukket våpen, han har et våpen på innelomma, og så går det opp for han og sier, men vent, am I the bad guy? Og når han innser det så trekker han da pistolen og blir skutt, og så var det en lekepistol. Det er en fantastisk motsetningsfull film. Men Sånn er vel... Jeg vil gåse det nå, for det er lenge siden jeg har sett en film der, men du husker jo godt. Det er jo det som er fordelen, men jeg har så jævlig god ukommelse. En stund siden jeg så den, men jeg husker ikke så mye når du fortalte igjen her nå, men jeg hadde... Jeg satt jo med samme følelsen her, og det var en sånn filmtips jeg fikk Du vet, du har noen hull i filmseven din, som er noen gode biter, og du fortsatt ikke har sett, som er sånn klassiker fra 70-80-90-tallet. Hva er det for en film? Og så får du tipset, og så ser du den, og så blir du helt tatt på senga av at den filmklassikeren er fantest. Ja, altså enkelte filmer holder seg jo veldig bra, og Falling Down har den... For det er ingen som lager sånne filmer lenger, det er ingen som lager så motsetningsfulle filmer, der alle... så spiller de den filmen er troverdige innenfor sin virkelighet, så er de troverdige. Politimannen, hans kvinnelige partner, hans kone, hele greia er troverdige, og det trekker deg inn på en måte som moderne filmer ganske enkelt ikke gjør, på grunn av at hvis du blir presentert for allerede perfekte skapninger, alltid i kvinnehamn, så på en eller annen måte mister du noe av at den følelsen du har for hovedpersonen, det at du vil at det skal gå dem godt eller eventuelt dårlig. Du mener at John Wick ikke er en ... en ekte person altså. Ikke jeg realistisk. - Jeg synes at John Wick, det blir bare for mye. - Jeg er helt enig. - Jeg er jo like glad i glad vold som alle andre, og sånn koreografert vold kan også være flott å se på, men når det bare blir... - Inflasjon i volden da. Da blir det betydningsløst. - Og så skjønner jeg ikke, kan ikke du forklare hvorfor russerne, Hvordan ble russerne... De har vi vel egentlig løst med gullbrikkespill og jernbrød, har vi ikke det? Det er vel hvor mange sånne store, mektige, tunge antagonister er det igjen å ta nå? Det er russerne. kineserne, bevegelsegjennet til korona. Du ville jo trodde at det skulle være kineserne, men det er ikke kineserne, det er russerne. Ja, de er tilbake igjen. Som er liksom de endeløse bad guys. De har tatt over rollen som tysker. Vi har brukt opp Al-Qaida og Taliban. Vi har brukt opp... islamister det er ingen igjen nå er det tilbake til Russland og så fortsetter cirka ja, eller så kan man jo gå Stig Larsson-veien da og bare gi skylda på hvite menn det er jo en sikker vinner nå men det slår seg dårlig ut på box-office som regel da Ja, men jeg ser at det er mer en sprettetilløp til at det er så fantastisk med Stig Larsson er at du kan bare, når du leser boka hans, eller ser filmen, så kan du bare vente til du støter på den første blånde, blåøyde mannen. Det var han som gjorde det, uansett hvor jævla usannsynlig det er, uansett om han ikke var i landet selv, uansett om han var fire år gammel da drapet fanns det, det var han. Helt sikkert. Jeg husker det verste med hele Stig Larsson-trilogien, og det er mye å ta tak i der. Jeg likte jo førsteboka, men... Når Lisbeth Salander banker opp, er det to eller tre MC-medlemmer som har omringet henne på en parkeringsplass der? Nå har du mista det. En jente på 55 kilo som banker opp med en som kan slåss, som er dobbelt så tunge, da har du ikke vært i slåsskamp før. Fysikk har en del å si i slåsskamp. Det er det greia med å vekk klasser i boksing. Det er en greia hvis du går opp imot noen som er bare 10 kilo tyngre enn deg. så har de et voldsomt overtak når det gjelder bare hvor hardt de kan slå. Forfattere har kanskje ikke vært i så mange slåskamper at de greier å formulere det ordentlig, men de er veldig gode på å formulere hvor smidige og lette på tå de her 50 kiloene er når de er i en slåskampe, da finner en golfkøl, og det er akkurat som en tiger og en katt beveger seg rundt i rommet, mens den store kjempen bare er helt liksom David og Ola. Ja, ikke sant? Så det er nesten Lisbeth Salande flyr rundt der, men nesten alle fire med den golfkølla på sluttet av året, og bare grisehjuler han der ex-nazisten der, liksom. Det er det som kommer ut. Ja, ja, men hun er da liksom sånn ytterliggående feministisk John Brick. Vi skal ikke hate det, liksom. Det er... enkelt liker John Wick. Jeg er ikke så fan, jeg er ikke så glad i... Jeg ble skuffet, for det var så hype, jeg tenkte at her har jeg endelig kommet til en action-serie med litt substans, tenkte jeg, for det lå med god rating, gutta anbefalte, ja, ja, John Wick skal gi en sjanse. Da ble det liksom så jævlig sånn... skyte på nå da. Ja, men det har blitt et sånn formular som de bruker igjen og igjen og igjen. De bruker det i alle superheltfilmene, har grunnleggende sett samme oppbygging, og så sparer de oss for menneskehetens kompleksitet, og det som er det fantastiske med Folk in the Down, er at her har du en person som ser seg selv som helten, som anser seg selv for å være rimelig, og du får publikum vi jubler for han når han banker opp meksikanske gjengmedlemmer, eller når han tar rotta på han nazisten, som gleder seg over holocaust. Så tenker du at faderen har endelig en ordentlig helt. Men så viser det seg at han er ganske psykopatisk og aggressiv selv også. At grunnen til at han ikke kommer på dette barneselskapet er jo fordi han har adgangsforbud til sin egen familie. De er livredde for han. Og at han etter hvert begynner å erkjenne det. I siste øyeblikk så innser han at Åh, fader. Kanskje jeg tok feil? Kanskje jeg ikke er the good guy i denne historien her? Fantastisk. Har du sett Dune? Nei. Jeg har sett Dune. Jeg har ikke HBO, så jeg tror også på Netflix så jeg den gamle Dune. Er det David Bowie? Som spiller i den? Er det David Bowie? Jeg tror det er Dave Bower. Jeg har ikke sett det. Jeg har hørt den er ganske midt på tre. Ja, den er veldig midt på tre. Men den har noen fantastiske øyeblikk også. Men på en eller annen måte, dette er 80-tallet, så man skulle ha vulgær humor. Mye kroppslig humor, som blir litt ekkelt sett med moderne sensibiliseter, i alle fall mine. Jeg gleder meg til å høre hva du synes om det. Det er en tid, det er en glede. Nå skal vi over på det siste kapittlet i, holdt på å si gullblikkespillet, men dette er jo Jernburet. Dette er Jernburet, siste kapittlet. Jeg er så fornøyd med at det var siste kapittlet. Så jeg må ærlig si at når jeg leser Jernburet, det er den beste av de tre, helt klart. Men er det her kapittel som du skrev fra denne hardbacken til paperback-gaten, holdt jeg på å si? Det var det kapittelet som ble liggende igjen på gulvet da jeg måtte levere inn manuset litt for tidlig, for jeg hadde en deadline på det. Med PP-verken fikk jeg mulighet til å skrive to nye kapitler, og ett av dem var om The Economist. Det har også noe å gjøre med at det er vanskelig å få intervjuer med journalister. Det var strålende lett å få Tilo Saracin eller Michel Welbeck, mens det å få redaktøren i The Economist, det var som å få kongen på tråden. Jeg må bare si det, for det følte jeg ble hengende litt i løsluften, for du har sagt flere ganger at Jernbure er jo hvertfall din favoritt, og jeg har ikke sagt noe sånn Jernbure er også min favoritt, eller Gullbrikkespill er min favoritt, jeg har ikke greid å skille de to helt sånn hvem jeg liker best, du vet at jeg likte Gullbrikkespill veldig godt, jeg liker også Jernbure veldig godt, og jeg har ikke favorisert det litt sånn som to barn da. Hvorfor favorisere når du bare liker dem? Da blir det sånt tabellspill. - Det er bare fordi jeg vet hvor mye mer arbeid det lå i hjernbordet. Mye mer lesing. Og så har jeg fått tiden til å file og høvle og pusse, så jeg er ganske fornøyd med resultatet egentlig. Ok, dette er da hånden som holder pennen The Economist, liberalismens budbringer. Og jeg opplever litt at det er et slags todelkapittel. Det første halvdelen handler om The Economist og historien bak og hvordan de jobber og sånt. Og den andre halvdelen er mer et tilbakeblikk, et avsluttende tilbakeblikk på jernburo med liberalismens historie fra 17. halvåret på år. Nei, sånn som... Med oppfinnelsen av avtrykkpressen fikk vi ikke bare mangfoldiggjøring av Bibelen og Gotenberg og hele den biten der. Man begynte å få aviser. I Storbritannia var det en enkelt hendelse som gjorde mer for å skape moderne medier enn noen annen, og det var kongeskrivelsen. det var kornlovene. I 1815 innførte man under Napoleonskrigene lover som var ment å holde prisen på korn oppe for å komme landeierne i møte. Disse lovene ble beholdt etter Napoleonskrigene, og helt fram til 1846 da de ble avskaffet. De ble avskaffet som følge av at en mengde med nye blader kommer til, blant annet The Economist. Og det kan mest, som da blir skapt av en hattehandler fra Skottland som heter Adam Wilson, som er en følger av Adam Smith, som i 1776 skrev The Wealth of Nations, som er en av de store økonomiske grunnbøkene. mente at kornlovene utplindret opp og gjorde de brede lag fattige for å komme elitene i møte og gjøre dem unaturlig rike, og at markedet burde løse dette. Og det lyktes de faktisk med. The Economist kaller seg fortsatt en avis, selv om den kommer ut ukentlig i årene som har gått. Man må tenke på at The Economist var et sted som ble slavisk lest av for eksempel Karl Marx, leste The Economist på 1850-tallet, og mente at The Economist var talerør for de globale finanseliten. Det kritiseres The Economist for den dag i dag. Men det kan mest komme ut på engelsk, som jo er verdenslingva franca, og har med tid og stundet fått et voldsomt opplag over 1,5 millioner trykteksemplarer. Og dette er det tidsskriftet som verdenseliter faktisk leser. Så hvis noen som lytter ønsker å vite det samme som det statsminister og utenriksminister og andre vet, så så bør du kjøpe seg et lydboksabonnement på The Economist. Jeg har lyttet slavisk til The Economist i mange, mange år, siden 2002 eller noe sånt. Først så leste jeg, nå hører jeg bare på lydboka hver eneste uke. Og det er jo den måten som vi får vite om skattereformer i Burundi, eller korrupsjon på Sardinia, eller lokalvalg i Virginia. Så du får et grunnriss av hva som skjer i verden i dag. Og The Economist har vært en en sverdrager for en spesiell form for journalistikk, som jeg er veldig glad i. Og de holder det en dag i dag, så er det sånn at alle artikler anses for å være et produkt av kollektivet, av redaksjonen. Ingen navn står ved bylinen. Nesten alle artikler leses 7-8 ganger av hvertfall fem ulike mennesker for å sørge for at den er balansert og sannferdig. Veldig interessant også å snakke med... Bill Emmett, som jo var en av de virkelig store redaktørene, eller er en av de som nå lager dokumentarfilmer. Han har mente at den ideelle Economist-artiklen skal ha to tredjedel av fakta og en tredjedel analyse. Sånn har The Economist blitt tonangivende, ikke bare for å sørge for hvilken informasjon som tilflyter veldig mye av verden, men også hvordan den blir forstått for klart de vekter det. Men det er utrolig imponerende å greie å holde på den kredibiliteten med endringer i tiden også, at man greier å holde seg så relevant helt opp til den dag i dag. - Man har klart å holde seg tro mot seieroppskriften, og det er, sånn som jeg har snakket med Gideon Lichtfeldt, som har vært journalist i The Economist i en årrekke, han sier at det er tre ting de leter etter i en journalist for The Economist. For det første må du skrive uventet godt. Og hvis du bruker klisjer, så er du ut med en gang, ingen klisjer. Det andre er at du må være i stand til å avdekke sannhet eller mangel på sånn. Altså at du må ha den kritiske grunnholdningen og ikke tro på alt du blir fortalt. Det tredje er at du må formulere deg på en sånn måte at folk endrer mening. Altså at du må være overbevisende, det er ikke et mål som ... Ikke sånn som når du leser norske aviser, leser lederartiklene, så får du en følelse av at de snakker til menighetene, og at de som er enige får bekreftet sine fordommer, og så alle andre er ikke invitert. Det kan du mest forsøke å skrive på en sånn måte at de tar ... er det stilmenning de kaller det. Altså at de forsøker virkelig å ta de beste motargumentene med i betraktning, altså ikke bare det å sette sine beste argumenter opp imot de dårligste argumentene til motpartene, også hver klære seier som vanligvis journalister gjør, men at de forsøker å gjøre det til å sette ideer i stevne. Og det gjør at man får en langt bredere lesekrets, blant annet sånn som meg, som ikke har noen vansker med å lese etterpå. prinsipielt liberal tidsskrift, leser jeg hver uke. Det høres ut som tre veldig, skal vi si, universelle, gode journalistiske prinsipper det der. Er det ikke bare for de andre å adaptere det her og bake det inn i systemet sine? Ja, selvfølgelig. Så burde det vært slik, men sånn som The Economist lever av sin journalistikk, mens de fleste andre mediehusleser ikke, lever ikke lenger av journalistikk, de lever av annonseinntekter. Så The Economist lever av å selge journalistikk, mens mange andre lever av å selge vannsengere eller hva faen de selger. I tillegg så selger de også journalistikk, såkalt promovert innhold, der ulike kasus får lov til å skrive nyhetssaker om seg selv, som blir solgt inn som kvas i nyhetssaker. Jeg fortalte at Economist hadde over 300 artikler som de hadde bare solgt kinesisk propaganda som New York Times journalistikk med en liten banner i hjørnet der det står at dette inneholder promovert innhold. Så vi ga jo fredsprisen i år til to journalister, Maria Ressa og Muratov, Alexis Muratov fra Russland. Begge de to er også representanter for god journalistisk praksis. Altså ikke kampanjjournalistikk, men journalistikk som forsøker å komme til bunns i ting. Det er jo det vi trenger. Vi trenger ikke bare enda mer journalistikk, ikke enda mer meningsjournalistikk. Jeg tror at veldig mange journalister har drukket av den kalken som er at her har jeg fripass til å overvise folk om at jeg har rett, og at jeg ser verden på riktig måte. Mine grunnsyn er de rette. Det er nok en del medier som har blitt mer opptatt av å fortolke og formidle nyhetene. Av og til er det sånn at du lurer på hva som har skjedd, for de tar seg en gang bry med å fortelle hva var det som skjedde? Har en bombe eksplodert? Hvem gjorde det? Hva er det som har skjedd her? Og så bare gå rett på å forklare hvem som har skylda for det. Ofte kan det være veldig problematisk. Vi så det veldig mange ganger under Trump-tiden, at mediene forstår pushet et medienarrativ som var direkte usann, og som var lett å avsløre hvis noen hadde giddet å gjøre jobben sin. Jeg husker det er studentene og indianerne med trommen, ikke sant? Som blir solgt som høyere ekstreme studenter, latterligjorde urfolk midt i Washington. Og så viser det seg at historien var snarere det stikk motsatte, at de ble utsatt for en provokasjon, og at de såvisst ikke hadde noen negative tanker i det hele tatt, da en fyr stod og sang og jodlet opp i ansiktet på dem, og banket en trumme rundt ørene på dem. Men hele verden fikk høre historien om hvor ferdelig de var, det var noen times. Ja, det er et problem. Men er det nødvendigvis så mye egen agenda kanskje? Jeg tenker jo at mange kommer fra den samme skolen, samme portal, samme skolen og den samme doktrinen. Mange journalister er veldig like, og de finner hverandre i et veldig mer likt miljø enn det kanskje har vært før. De fleste norske journalister kommer gjennom journalistutdanning og diverse... store institusjoner i Norge, men det som var interessant du skrev om Economist, var jo at folk som jobber der, ikke nødvendigvis har journalistutdanning engang. Nei, nei, nei. De er jo eksperter på å plyndre de aller flinkeste fra Oxford og Cambridge, og de blanker om du har en grad i gammel gresk eller i romantisk litteratur. De tar det bare som et tegn på at du har hjernekraften til å kunne drive med dette, og resten kan du lære på jobben. Så det er veldig bra, men sånn som Economist er jo like... eller like åpen for den type anklager som all journalistikk er anklaget for. i forhold til å manipulere gjennom å over- og underrapportere ulike aspekter ved en sak, eller partisk valg av kilder, eller partisk plassering av saker, eller bruk av merkelapper for å styrke eller svekke en kilde, den kontroversielle forskeren, eller den prisbelønte forskeren, ikke sant? Eller å være... partiske i hvordan de fortolker hendelser i kontekst. Det er bare det at The Economist, til forskjell fra mange andre medier, har beholdt en del av det gamle. Altså at hvis de tar feil, så trykker de en beklagelse. Så de skyver ikke under teppet sånn som andre medier gjør. Hvis de har sagt noe som er feil, så står de for det. Og de er også tydelige gang på gang. I denne liberale avisen mener vi. Det var det jeg forsøkte å gjøre, er at ... Jeg synes det er en anstendighetsgreie å legge frem dette er hvor vi står. Vi hevder ikke å være representeret gudsperspektiv, altså et uhildet, balansert makroperspektiv. Vi står et sted, og vi er klassisk liberale. Og det synes jeg er fint. Det var en av ulempene med at vi kuttet ut partipressen, at vi har fått en sånn ide i Aftenposten, VG og Dagblad, som er veldig stor riksdekken av avisene, om at de representerer et eller annet perspektiv som ikke er ideologisk, men det er det jo. Men en annen ting vi har snakket om i podcasten her tidligere, George Kudring som har vært her, som har vært litt sånn der ganske på det her med NTB, så man får ofte en veldig følelse at de tar, skal vi si, saker de får med veldig liten, skal vi si, kritisk sans da til de videreformidlige egentlig bare nyheter som har blitt verifisert et eller annet sted i verden, gjerne da via sine amerikanske nyhetsleverandører og så bare pumper de det videre inn for norske lesere og da også hvem er det som forer NTB med nyhetene som de presenterer for norske folk og der er det sånn, kan man begynne å lure på hva har de gjort sin egen vurdering helt at før de legger ut noe, og der har jo han et poeng at det er flere tilfeller med NTB som bare har pusha ut ting nesten sånn copy-paste fra hva som foregår på andre siden av atlantet. Absolutt, og du ser at trådene identitetspolitikk og fordommer henger igjen i ordene på en sånn måte som antar at leseren allerede er avklart i forhold til vårtids store stridsspørsmål i USA. Men så glemmer man at norske lesere ønsker egentlig ofte bare å vite fakta. Hva er det som har skjedd? Hvorfor er folk så sure? Hva betyr det? Hvis man går i gang med fortolkningen uten å legge frem fakta, så vil man slite. Men jeg tror ikke at dette er et nedlag for alt som har gått. Nå var jo Gazeta i Russland, som er en sånn avis om Man ikke ville tro hadde livets rett på grunn av at den er så stringent. Kjempehøye opplagshold på internett, og du ser at unge mennesker leser det. Så jeg tror at mediene bør være svært opptatt av sin egen troverdighet, for det har The Economist klart på tross av all kritikk, og det har vært mye av den, så har de fortsatt høye opplagshall. Folk er villige til å betale for deres journalistikk, ikke for alt annet, men når du har gjort det i knefall at du ikke klarer å lage journalistikk som folk er villige til å betale for, og har begynt å ta reklamepengene og tatt det ut til at du kan like godt bare ta outsourcer journalistikken til intervjuobjektet, så er det vanskelig å redde seg. Jeg tror ikke at det er så veldig mange som tror på det som står i Dagbladet. Nei. Eller gjør du det? Jeg leser jo ikke dagblad, men jeg tror egentlig ikke på noen aviser. Jeg prøver egentlig å lese minst mulig nettaviser. Jeg faller for fristelsen i et kjedelig øyeblikk å hoppe inn på for å få et sekunds dopaminkikk med nyheter, men jeg prøver å holde meg unna forskjeder. Jeg synes jo der er det en ting Facebook faktisk er bra på for min del, så er det jo det at det er en ekstremt god portal hvor jeg da kan velge mine intellektuelle og mine egne, hvem jeg har lyst til å følge, som jeg føler gjendistribuerer bra og interessant nyhetsstoff som en slags filter. Så Facebook for meg funker som et veldig bra nyhetsfilter hvor jeg slipper all støyen og all driten og alt det som på en måte er helt verdiløst til de kronikkene, til de sakene som faktisk er verdt å lese. Så det er litt min sånn... Jeg vet ikke, sånn var det før, at det var et fint nyhetsvindu å lese, bare skanne Facebook. Nå får jeg egentlig bare mest ting som bekrefter ting Facebook tror at jeg egentlig mener. Jeg blir kludd opp på de debattene som på en eller annen måte interesserer meg, men har likevel veldig mye som går under radaren der. - Det er litt som hva man velger å følge også. Man må stenge ut de tingene som føles som støy, og prøve å holde en viss miks av av de beste aktørene hvis det filter skal være til meg. Jeg har bare detoxet meg på medier, så jeg har gitt meg selv at jeg har bare en halvtime til medier hver dag, og så bruker jeg tiden min på andre ting. Så jeg holder meg oppdatert, men jeg bruker ikke mye tid på medier lenger. Det å sitte og scrolle i nettaviser, det gidder jeg ikke lenger. Men tilbake til NTB-problemet, så er det flere sånne, skal vi si at nyheter også har blitt veldig nesten sånn distributt, distribusjonstjeneste, for at NTB er sånn som skriver noe og bare distribuerer det ut i nettavisen. Hvis NTB går god for det, så går vi god for det, og NTB går jo akkurat god for de andre, for de andre har skrevet om det. Og det er også veldig mye intern resirkulering mellom avisene som har felles eier og sånt. Og så får du problemet med at man resirkulerer småsaker som genererer klikk, som ikke har noen relevans for noen, om en kvinne kvinnelig fotturisme har blitt borti i en park eller et naturrestaurant i USA, er noe som store deler av verdens befolkning har fått med seg. Samtidig som at Venezuela er i ferd med å kollapse, og at 50% av alle barn i landet lider av underernæring, er noe som liksom ... Det er ikke så klikkvennlig. Så vi blir dummere av det. Og det er noe av grunnen til at jeg bare responderte med å si at jeg bruker mindre tid på det nå enn før. Så er det jo, la oss hoppe til et underkapittel her, Mann fra Mykkeltveit. Og her er det da, snakk om mannen, hvis jeg sier det riktig, er John Mikkelthwaite. Thwaite? Kanskje er det Thwaite, eller er det Mikkelthwaite? Jonas. Jon Mikkeltveit. Hvis du har et masse navn. Jon Mikkeltveit, han størte faktisk sammen med Neil Ferguson, størte historie på VM-odlen i Oxford. Redaktør i mye av den virkelige gullolderen for det kone mest. Bare for å ta et steg tilbake, så var det Bill Emmett som var redaktør. Bill Emmett slo inn på en mer politisert linje. Han begikk to øyeblikk. Det ene var at The Economist gikk inn for Irak-krigen. Noen ting som de ikke burde ha gjort. Det burde ikke jeg heller ha gjort. Og Kan jeg stoppe deg? For det er sånn der, i etterpå klokskapens navn, med den informasjonen når det kom til Irakkrigen, for du sier man burde ikke gått inn for det sånn, fordi man vet nå, men med den informasjonen man satt med på det tidspunktet der, var det helt feil å si at når jeg støtter Irakinvasjonen, gitt at dette her er det vi vet akkurat nå og må stole på, - Det er jo unnskyldningen slik som jeg burde velge. Vi trodde at Irak hadde hatt et masseødeleggelsesvåpenprogram, og at dette kom på toppen av alt det andre gjerne landet hadde gjort, blant annet av å bruke kjemiske våpen mot sin egen befolkning, angripe nabostater, fengsle, drepe sin egen befolkning. Og i sum så kom vel jeg frem til at jeg såvisst ikke ønsket at Norge skulle være med på dette, men hvis amerikanerne var villige til å bruke blod og penger på å endre det forferdelige regimen, så fint. Men så viste det seg at dette skulle koste Irak noe sånn som 200 000 døde, å ta det som var et ganske moderne land til å redusere det til et stammevelder som det er i dag. Forferdelig dårlig det. Når det da viste seg at dette var gjort på basis av blank løgn, der de hadde løyet om Iraks masseødeleggelsesvåpen, Vi ble lurt, og vi burde vært mer skeptiske. Bill Emmett hadde jo den andre store, han tok og heiste fanen mot Berlusconi. Og gjorde klart at The Economist mente at Berlusconi var en fyr som aldri burde regjere i Italia, og han mente også at han var en leder som andre ledere ikke burde forholde seg til i det hele tatt, på grunn av at han var en korrupt løgner. Som er jo ganske vanlig for The Economist å være så tydelig. De har hatt langt mer flatterende omtaler om Idi Amin enn det de hadde av Berlusconi, Silvio. Men så falt jo Berlusconi, og mange var nok enige med The Economist om at det var en bra ting. John Mikkelsveit, da han tok over, tok og snurret det inn, inntok en langt mer avventende holdning til ledere og til verdensgang. Og han mente at under The Economist så sa han at under meg så var det slik at The Economist, vi støtter individer mot kollektivet, vi foretrekker økonomiske argumenter foran kulturelle argumenter, og vi foretrekker rettsstat over opinion. Alt dette synes jeg er helt fantastisk, jeg er helt enig. Hvis man skal ha journalistisk grunnholdning, så er det en god grunnholdning å ha, ikke sant? Hvorfor det? Hva er motstykket? Problemet med, hvis man støtter kollektivet mot individet, så legger man til rette for store forbrytelser mot den frie tanke. Ibsen sa at flertallet tar alltid feil. Men vi må i alle fall være åpne for at flertallet kan ta feil. Det å være i flertall kan bære med seg mange fordeler i et vertsystem. Jeg tror det er sunt at det er noen som taler på vegne av individet, noen som har en megafon, og det har disse journalistene. Jeg er enig i at økonomiske argumenter bør trumfe kulturelle argumenter. Kulturelle argumenter, ofte så ender det opp med at når de vinner, i alle fall når de står i kontrast med økonomiske argumenter, så ender man opp med å få det verste av begge verdener. At man kan dyrke kulturen, men økonomien går av det unna, så det er viktig å å ha med det at markedet er den verst tenkelige måten å drive samfunn på, bortsett fra alle andre man har prøvd fra tid til annet. Og så er det rettsstaten, og der er jeg stolt konservativ, at rettsstaten må gå over opinionen. Ja, jeg forstår det at når noe forferdelig har skjedd, så ønsker vi alle sammen dødsstraff. Det ønsker de vårt i artet. men rettsstaten må få lov til å virke etter de reglene som vi hadde satt på plass før dette skjedde. Du kan ikke gi lover tilbake virkende kraft og den type ting som vi har lyst til å gjøre. Det synes jeg er bra. Det kan bli på mange måter, ofte den voksne i rommet, som kommer med den type argumenter som en syndig far bør komme med, og som du da når du får roet deg litt ned kommer frem til at kanskje far har riktig gode argumenter. - Og så snakker det også om at økonomist også har en dragning mot fri konkurranse, støtte til deregulering og privatisering. De er motstandere av monarkiet, for homofilt ekteskap og legalisering av narkotika. Er ikke det alle krysspunktene til partiet Venstre i Norge? Jo, og så Venstre, det er jo det som er noe problem med The Economist, de står for en klassisk liberalisme som partiet Venstre også gjør, men det er ikke veldig populært i Europa, det er en 5%-klubb. Det finnes sånne partier i alle nesten alle europeiske land, og de har sjelden mer enn 5%-oppslutning. Og der står The Economist i den klassiske liberale ånd som egentlig ingen etterspørr. Ja, og det er jo også et underkapittel her, men da hopper vi forbi en del ting her, som også du snakker med han, det kan vi jo komme til her. John Mikkeltveit, han mener også at moderne liberalisme har levert mer frihet og mer velstand enn noen annen ideologi i historien. Er det noe dere diskuterte, eller var det mer som en bemerkning? Det var mer som en bemerkning, jeg er helt enig. Man påpeker at noe av problemet er at hvis en produsent begynner å lage kulelagere som er 20% mindre billigere enn de andre kulelagrene, så vil det føre til at alle får litt billigere biler. Men det kan også føre til at den lokale kulelagerfabrikken blir nedlagt. Og den lokale kulelagerfabrikken er en god nyhetssak, men det er ikke en god nyhetssak at bilen din har blitt liksom 150 kroner billigere, selv om makrokonsekvensene av det er langt større. Hvorfor lyser vi opp motorveier? På grunn av at det avverger et veldig lite antall ulykker, men de ulykkene har en tendens til å stoppe transport langs disse veiene. Og i et langt perspektiv så er det makroøkonomisk klokt, for makroøkonomi handler om veldig mange små knep, som i det isolerte forsvinner lite, men i makro blir oppskriften på vekst, ganske enkelt. Og det er jo det som er liberalismens problem i forhold til Mikkelsveit, er jo at Det finnes to store krefter i politikken. Det ene er disrupsjon, som det heter på nynorsk, altså den ødeleggende kraften i det moderne markedet, der hele tiden ting går til grønne og nye ting oppstår i en endeløs prosess, som en slags lava-lampe-greie. Mens Fordelene ved veksten og globaliseringen, og det er han åpen om, har falt på veldig få hender, denne verdens Bill Gateser, mens ulempene har blitt kollektivisert, sånn som Hans Magnus Entsensberger påpeker. Det gjør at man får en endeløs strid mellom markedet og markedets tapere. Venstresiden har tradisjonelt vært markedets tapere, med målbundet av den frustrasjon og rasseri over at verden ikke var som den var, og det jeg har investert mitt alltid finnes ikke mer. Mens liberalerne og de konservative har vært pådrivere for å si ja, men det er slik vi skaper vekst, det er slik vi alle sammen blir rikere, er gjennom akseptasjonen. at vi ikke har VHS-videoer lenger, og derfor har man ikke utleiestedene lenger. Og det er et gode, selv om det har vært et onde i ditt liv, kjære eier av en videoutleiebutikk. Det henger også sammen med at det er de med mest ressurser, mest penger, overklassen som kjøper de dyreste tingene, som gjør at de dyreste tingene også blir etter hvert billigere og billigere, fordi ... Det er sånn markedet fungerer, at først er det de med masse penger som kjøper ting, og så kan man da produsere det billigere og billigere jo mer penger som - Komme fra toppen? - Absolutt, men det er også slik at markedet reflekterer folks egentlige interesser. Jeg snakket med en kamerat som eier en dagligvarehandel, og så sier han at det som frustrerer meg mest med dette er at når det er meningsmålinger, så sier veldig mange at de vil kjøpe økologiske grønnsaker. Og så kjøper jeg en økologiske grønnsaker, og ingen er villig til å betale mer for det. Så de ender jo på fyllinga, fordi folk kjøper det ikke. Men de sier at de vil kjøpe det. Markedet lever ikke, ikke sant? Hva du faktisk har lyst på, er det du faktisk kjøper. Og hvem kunne forestill seg da, at gaming kom til å bli en kjempeindustri, fordi det viser seg at det er mange menn, menn, la oss være ærlige, det er stort sett menn, som er villige til å bruke store penger på avanserte spill. Jeg synes det er litt noe som er kult, jeg har slått meg på, nå skal jeg ta en digresjon, jeg har slått meg helt an på anime. Har du sett Arcane? Nei, hva er det for noe? Arcane er en ny serie som ble shoppet på Netflix nå i forrige uke. Det er ikke seks episoder ute. En sånn japansk anime greier? Det er ikke så veldig japansk egentlig. Det er bare et tegnefilm. Det er et voksentegnefilm med 18 års grense. Ok. Veldig bra historiefortelling, veldig bra laget. Jeg hadde aldri trodd at jeg skulle se på tegnefilm som voksen mann bedre enn det jeg har sett i de aller fleste serier her, anbefaler Arcane. Unydelig. Vi kunne forutsett at det ville bli en greie, men det kunne du ikke forutsett, i alle fall ikke hvis du driver med planøkonomi som er kommunismen, og sier at vi har nå postulert at man er ikke god til å svare på de reelle samfunnstrendene, derfor må vi beskytte markedet. Det er noe som John Micklethwaite har liksom i ryggraden min, så selvfølgelig er han stålkonservativ. Det er jo det, så svarer The Economist, hvorfor lykkes The Economist? Jo, for at de ansetter også konservative, ikke bare konservative, men også konservative. Og det synes da å være, jeg har vært i redaksjonen i The Economist to ganger, begge ganger da jeg skrev doktoravhandling, på grunn av at de har de flinkeste journalistene, og de journalistene vet mye mer enn det de faktisk setter på trykk. Så for en doktoralsstudent, det fikk jeg råd av min veileder, at det første du gjør er at du går til Economist, forsøk å snakke med disse, og så kan de fortelle deg hvor du bør grave, Så jeg fikk sitte i redaksjonsrommet og bare fikk høre hva de hadde hørt og hvor de ikke hadde kommet til bunns, for de trykker ikke ting de ikke er sikre på. Men altså, her er det kanskje noen ting. Kanskje du bør snakke med han. Hils fra meg. Og det var jo kjempeviktig for min doktorgrad, som jeg fikk virkelig mye bra informasjon. Men det er en sammensatt gjeng, det er ikke bare noen woke ungdommer, det er noen stålkonservative menn i tweed, det er noen gammel sosialister, og tilsammen blir det et intellektuelt kraftsenter. Interessant. Har de noen konkurrenter, eller noen som ligner, eller som har prøvd å gjøre det samme? Det var to konkurrenter. Det var Newsweek, og så var det Time. Det var de to ukesmagasinene. Først var det Life, og så kom Time, og det var det som alle beleste mennesker hadde på døra, for å finne ut hva som skjedde i internasjonal politikk. både Time og Newsweek og Life har jo alle sammen Newsweek finnes jo fremdeles men er en blek skygge av seg selv og klarer liksom ikke helt det der formidleransvaret for jeg tror det er ganske mange som er sånn som meg at det er Det er ikke så veldig ofte at jeg følger med på afrikansk økonomi, men det er veldig bra å få en ukendelig dose, så du vet litt om hva som foregår. Og så går det bare det inne i strømmen. Det er så fort et makrobilde på hvordan ting foregår i verden. Men jeg må ærlig innrømme at jeg blir alltid litt vakt som for hver gang de har en artikkel om Norge, så tenker jeg ... det treffer ikke helt. I det øyeblikket, når du kommer på noen ting der du har sakskunnskap selv, så spør man seg, her er det en del logiske brydder, her hopper du over en del viktige ting, og konklusjonen, ja, det stemmer liksom ikke helt. Og så har jeg en følelse av at alle har det på den måten. Og sånn er det med journalistikk, at det finnes jo ikke. Jeg må bare anta at det de skriver om Burundi er 100% treffende, for jeg har ingen annen informasjon. Men sånn er det. At de økonomist er jo også, de vekter jo også litt i forhold til hvem som er de snille, hvem som er de slemme, hvem som anses for å være progressiv, og hvem som anses for ikke å være det. Men hvordan har de gjort noe aktivt for å unngå at de har enten også med universiteten, at det blir for mye, at den miksen med, skal vi si, ulike meninger og ulike ytringer internt er god, for det er jo fort at den... at da blir det gjerne flere og flere av de som rekrutterer folk som seg selv. Ja, det kan vi si har nok gått utenfor bakke siden 2015 da de fikk ny redaktør som heter Sani Minton Bedus. Jeg kan ikke forestille meg et mer kvinnelig overklassenavn. Sani Minton Bedus. De heter jo ofte Bibbi og Pippa og sånne ting. Altså Minton Bedus. Hun tok jo og bare heiv arven til Mikael Sveit Mikkel Sveit, under bussen. Og i 2015 så går hun i gang med et fullhjertet forsvar for flyktingkrisen, hvor da The Economist blir sveidraget for åpne grenser, og liksom sågar så skrev hun på ledeplass at, hva var det? fryktens politikk står mot verdighetens politikk, skrev han. Du bedre liksom. Dette var ikke akkurat veldig The Economist-aktig, for det er bare en ren emosjonell appell. Det er jo ikke noe intelligens i dette. Bare si at vi er anstendigheten, du er frykten, vi vinner. Og igjen så fikk du da problemet med at plutselig så begynte man å underrapportere rent faktiske problemer med dette. Man tok og spilte tennis uten nett og erklærte seg i hver gang. Samtidig som hun helt åpenbart forsøkte å skrive for en person, for Angela Merkel, som satt i baksettet og lyttet til dette. Det visste de. Kan det sies å være en av sånne ting som når folk sier noe eller en uttales et argument som du ikke kan si noe imot eller motargumentere, da er det ikke en gyldig bidrag inn i samtalen og diskusjonen. Hvis det bare er en sånn ting du ikke kan ta fra hverandre, for eksempel vi bør bekjempe, det bør være mindre fattige i Norge. Som på en måte er noe som alle er enige, men som på en måte du kan ikke motagentere eller si noe imot det, eller det er ikke noe substans der da, i uttalesen. Er det liksom eksempel på det du sa nå? I alle fall så skal man vokte seg for restaurementer som har som hovedeffekt å vise at jeg er mer moralsk enn deg. Altså at jeg har, ikke det at jeg har rett, men at jeg faktisk er et bedre menneske enn deg. Man skal bare mistro den type argumentasjoner. Jeg tror at for sentimenten BDU så ble det jo verre på grunn av at etter at Economist trynet ut av migrasjonskrisen, hvor de bare endte på feil side, så gikk de rett inn i Brexit, hvor de ble en av sverdragerne for Remain, som svor at EU ville synke i havet dersom de meldte seg ut av EU, noe de gjorde og noe de ikke har gjort. og man fortsatte da i et sorgearbeid som vart i nesten to år, der veldig mye av nyhetssaken om Storbritannia handlet om at krisen har ikke skjedd enda, men bare vent du, det kommer til å bli skikkelig, skikkelig ille. Så de ventet på en krise, ventet på at deres egen profeti skulle oppfylles. Så enda verre så endte man da opp med først å være enormt skeptisk til Donald Trump, mange var det, Men da det viste seg at Trump så ut til å kunne vinne gjenvalg, så inviterte de da Steve Bannon på en sånn nettdebatt. Det var veldig morsomt å se. Det var Tony Blair som var i London, og så var det Steve Bannon i New York. Og Sibane er en veldig god debattant, så han vant jo redaktøren Sani. Det var jo ikke noen motkraft, hun skulle debattere mot han, men hadde bare ikke intellektuell formåga, for å si det med ungdommen, han eide henne. Ja. Det var også veldig bra, for kort tid etter så var jo Steve Bannon satt i fengsel på grunn av snuskete finansdealings, og Donald Trump var sparket ut av det hvite huset, i alle fall av velgerne. Så det ser nå ut til at Sandy, minten bedus, har blitt litt mer forsiktig og litt mer lik John Micklethwaite på sine gamle dager, men nå har hun sittet i den posisjonen i syv år. Ok. Ok, så de har ikke tapt seg helt fullstendig ennå? De har tapt vanvittig mye lesertall, det har de. Så opplaget, spesielt på trykk, har gått voldsomt ned, men det er vanskelig å si at det er på grunn av den reduksjonelle linja, det er på grunn av at det rammer alle aviser samtidig, så det ville vært svært urettferdig å komme med den type hypotese. Men i alle fall så tror jeg at The Economist falt for fristelsen å bli en sverdage for en mer neoliberal tanke om at verden er for tina ganske enkelt. There is no alternative. Det vi står for er det eneste alternativet santferdige rette måten å se verden på, og de som har et annet perspektiv, er dårlige mennesker, ganske enkelt. Og det er ikke et veldig bra sted for et tidsskrift å stå, eller for en avis å stå, for verden endrer seg jo hele tiden, det vet de jo. Det er jo det som er deres bransje, at verden endrer seg. Og det er veldig vanskelig å vite hvilke idéer som kommer til å vinne, og hvilke som kommer til å tape. Og da er det sunt å ha en liberal grunnholdning, det har jeg også, men det å gjøre seg til en sverdage for en orden under press, og å insistere på at verden kommer til å gå under hvis mine idealer ikke seier hver gang, jeg tror ikke det er en bra måte å drive en avis på. Er det noen i norske aviser som åpenbart ikke er en ekvivalent, men som skal vi si er et norsk svar på The Economist, som på en måte gjør noe tilsvarende bra? Jeg synes at klasskampen på sitt beste er ganske nære. Det er ikke på grunn av noe intellektuelt slektskap mellom de to publikasjonene. Det har noe å gjøre med en forpliktelse til journalistikken som Bjørgolf Brånen, som er rød, og John Micklethwaite, som er definitivt blå. De ville være helt enige om hva som er prinsippene for god journalistikk. Alle disse her kjedelige tingene, som at vi trykker ikke ting vi bare har en kilde på, men vi har to uavhengige kilder som bekrefter det samme for at man skal trykke noen ting. Man bruker skriftlige kilder til fulle, og man siterer korrekt hver gang. Det er greiene med å legge arbeid i det. Etterrettelighet? Etterrettelighet, men også det å forstå at journalistikk koster penger av og til, så er det sånn at du bruker masse penger på en journalist som får lov til å grave seg ned i noe, så viser det seg at det ikke var en sak der, og da trykker du den ikke. Og sånn er det ikke alltid. Du så på Panama Papers for eksempel, der hadde massevis av mediehus gått sammen og brukt masse penger på å grave i en filedump fra en bank i Panama. Og dette ble jo solgt for sannsynligvis mer enn hva det var verdt. Det var en veldig interessant artikkel om det i The Economist, der de kritiserte andre medier for... Og har gjort nettopp det, at de hadde brukt så mye penger på å grave frem dette, at de solgte det for mer det var verdt enn hva det var verdt, for de hadde aldri brukt pengene, og det ville jo være synd og skam å ikke komme ut med noen ordentlig fete forsider, så de trykker av forsiden allikevel. Sånn i frist i minnet så var vel en DN-sake med Spetalen sitt hemmelige milliardær-nettverk, som da var en WhatsApp-gruppe, for det var ikke så fryktelig at det skulle komme seg en liten av samme kalibre. Jeg synes det er litt underlig, det var en påfølgende sak med Mahmoud Farman i Høyre, som hadde blitt tilbudt en redaktørstilling i Reset, som er åpenbart et forsøk på å skade hans omdømme. Nå kjenner jeg ikke Mahmoud veldig godt Men jeg vet at hans omdømme er svært bra. Fra svært ulike kilder har jeg møtt mennesker som virkelig verdsetter han som politiker og som menneske og som offiser. Veldig undelig sak fra VG, men der så du også at plutselig var det uventede mennesker, eller annet menneske jeg setter pris på, Mimir Kristiansson, som var veldig tydelig om at dette var en drittpakke, og at det ikke hadde noe sted i media. Jeg synes det var så bra at Mimir gjorde det, for det er så fint når Motparten, som jeg tror Mahmoud og Mimir vil være uenige om det aller meste, i politisk forstand, men det at de viser andre at det går an å respektere en meningsmotstander og protestere når en meningsmotstander blir utsatt for et bakholdsangrep, det er en pil og en lengte, og jeg skulle ønske at jeg var like tapper som Mimir i det. Kudos til Mimir fra meg også på det. Han er en av de virkelig gode på det her som Se forbi partiprogrammet sitt og drakten sin. Jeg tror et kjærkommet tilskudd til Stortinget, må det være som du sier, er uenig eller enig med han, men jeg tror han virkelig kan tilføre den politiske debatten, og han har åpenbart gjort det allerede ved flere tilfeller, i store grad. Hva skal vi nå med mediene? Det er der vi får tilgang til ordskiftet, og det vil alltid være slik at Det er noe som alltid mediene har blitt kritisert fra de tidligste tider for at de er vinklede på en eller annen måte. Jeg tror ikke vi kan få det noe bedre enn at de innrømmer at de er vinklede og at de kommer til klarhet i seg selv, hva er det vi står for? Det blir The Economist og The Nationalist skolert i, hva vi står for, hvor vi kommer til å lande i spørsmål. Hvis individ står mot kollektiv, kommer vi til å lene oss mot individ. Når kultur står mot økonomi, kommer vi til å lene oss mot kultur. Når rettsstat står mot opinion, velger vi rettsstat. Det er en sånn sunn konservativ grunnholdning. Jeg mener at noe av det viktigste vi kan gjøre er å se til at spillereglene bevares, og det er derfor jeg har et kjempeproblem med Donald Trump. Jeg ser at det er mange på Facebook og andre som er sure på meg på grunn av at jeg var ikke i Trump-hateleiren, men jeg er prinsipielt av den oppfatningen at Trump aldri bør få gjenvalg på grunn av at han ikke aksepterte valgnedelaget. Det er ikke akseptabelt, det er ikke greit. Når du har tapt, så har du tapt. Og hvis du mener at det har vært jokk, så må du kunne bevise det. Han kunne ingen av delene. Han aksepterte ikke valgnedelaget. Derfor er han diskvalifisert fra å ha et tillitsverv, mener jeg. Og i alle fall et tillitsverv som er så viktig for verdens fremtid. Vi har ikke råd til å gi den type jobb til mennesker som Trump, selv om du deler mange fordomme med han. Og det jeg deler også enkelte fordomme med Trump, det skal jeg være ærlig om. Men... Det viktigste er at vi må ta det langsiktige tatueringperspektivet. Det å stemme på Trump er som å tatuere den sjøhesten på magen når du er 18 år gammel. Ikke noe god idé. Det kommer ikke til å se bra ut i fremtiden. Nå kjenter dere bak i nakken her. Nå napper dere bak i nakken her med humoren din her. Det var det jeg ikke skulle snakke om Du har tatovering Nei, det nappa i nattens nattskade Nattskade? Du vet hva alle som lytter kommer til å tenke da? Ja, de kommer til å tenke Vil uhem et koneseks? Men dessverre ikke det Nei, i alle fall hvis du skader deg sånn som du holder på, så kommer det jo ikke til å bli noe mer som vil gjøre meg skoneseks hvis jeg drar på å få hjernerystelser og nakkeskader av forsøkene på å bli he-man. Altså, jeg har hatt alt, Asle. Jeg har ligget på rygg i ett år. Så jeg har vært gjennom alt. Så det går an. Det går fint. - Vi prøver ut å snakke tidligere i forrige episode, så snakket vi om Gunnhild som har valgt å kalle seg Anker. Visste du at Mikkelsveit-familien, det er kjempekult, for jeg snakker med John Mikkelsveit, så sier jeg: "Når kom dere til England da?" Så sier han: "Nei, vi kom før William og Robert." Så tog en av de gamle norske slektene fra Norsk Assembly, som sannsynligvis har kommet over fra Mikkelsveit utenfor Voss, slått seg ned, Og Mikkelsveit-familien har vært en del av britensk historie, alltid vært en del av den skriftlærde delen av befolkningen, alltid vært prester og statsmenn. Når var de kommet da? De kom før slaget ved Stamford Bridge, så sannsynligvis tidlig på tusentallet, så var det nok en bonde på Mikkelsveit som fikk nok av å grave i sopp. Det er veldig mye bra sopp der. Det var sånn jeg endelig klarte å få kontakt med han. For jeg sa liksom, du, John, nå har jeg vært på Mikkel Sveit å hente av sopp. Og da fikk jeg svar i løpet av 30 sekunder. Ja, hva slags sopp da? Men i alle fall, Mikkel Sveit er jo et litt arkaisk og vanskelig navn. Så det mest berømte medlemme av Mikkel Sveit-familien. Vet du hvem det er? Nei. Det er John Kane. Nei, hva heter han? Michael Caine. Skuespilleren Michael Caine. Action-skuespilleren. Som heter Maurice Micklethwaite. Han byttet av navn til Michael Caine for å bli filmskuespiller. Vi snakker om filmer som han tåler å ses på igjen. Folk må bare se The Long Good Friday, noe av det beste som er av britisk gangsterfilm fra 70-tallet, med Michael Caine i hovedrollen. Fader så bra, ass. Det er fort gjort å glemme at han har hatt masse hovedroll og er en stor skuespiller, for han har vært så utrolig mye med Kristoffer Nolan-filmer de siste årene, så for de aller yngste lytterne og seerne her, tenkte dere Assistenten til Batman? Ja, Assistenten til Batman, han var kjent på 70-tallet fordi han hadde sånn isblikk- han har sånne øyne som ikke viker, Det ble stort greie ut av at han blunker aldri. Det øvde han seg opp på. Det var en del av hans skuespillergjerning, å øve seg på å kunne styre på ting uten å blunke i lang tid. Intens. Han har et gjennomborende, isblått blikk, som var greia hans. Det var det som gjorde han til den store actionhelten og representant for tøff, kokkny mafia i en rekke fylber, ser de alle sammen. Hva gammel tror du han har blitt nå? Ja. Han var jo bare over 80, må jeg nok si. Skal vi se, han er faktisk 88 år, ja. Det er så bra, han fastere og trener mye, vet du. Mye bastu. Du har tenkt å gå til grunne på dette her. Det er sikkert all amatørfotballen som holder han gående. Så syvende hvis det. Skal vi se, hvor var vi i skal vi se kapittelet her nå da? Vi var igjennom 5% Nå skal vi snakke om Karl Emil Sjorske og århundreskiftet i Vien. Og med det så er du da, har jeg vel litt rett i, altså da forlater vi egentlig Economist i dette kapittlet her og går mer over på liberalismens tilbakeplikt på historien og utviklingen til liberalismen gjennom, og at det her det som utspiller seg på 2000-tallet eller den liberalismekrisen som Jernbyr handler om, den har skjedd en gang før. - Nettopp. Fordi det er to måter å se liberalismens historie på. Det har den du lærte på skolen, en seiersgang som starter med avviklingen av kodelovene i Storbritannia i 1846, bare fører til en tiltakende bølge av liberal tenkning som gradvis brer om seg og til slutt dekker hele Europa. Så er vi i 2021, allting er bra. Mens Karl Emil Sjorske, som er en av disse store Tysk-amerikanske akademikerne har skrevet et essay, og det er ganske sjeldent at et enkelt essay er hovedverket til en professor ved et amerikansk lite universitet, men det er det i tilfelle med Sjorske. Han skriver om Wiens, og her kan ikke jeg uttale det på fransk, finn disse jekkel, altså da Wiens århundreskifte. - For han ønsker å forklare hvordan Wien springer opp til å bli den mest liberale byen i Europa. Habsburg-Wien er noe som intellektuelle aldri får nok av. Det mest tolerante, mest kreative, mest vitenskapsvennlige stedet i hele Europa. men også det stedet som fosterer Adolf Hitler. Hvordan er dette mulig? Og Sjorske forteller en helt annen historie. Han forteller en historie om en ideologi som blaffer ut to ganger, altså som vokser seg frem og blir dominerende frem mot slutten av 1800-tallet for å se kollapse i Første verdenskrig, og som da blir lagt på hyllen, og som blir plukket ut igjen da nasjonalismen er på glatt selv og sosialismen er diskreditert etter den kalde krigen, som det naturlige alternativet, og man får en ny liberal guldalder gjennom 1990-tallet. Og igjen så skjer det samme, at liberalismen slipper fri krefter i samfunnet som river liberalismen i filler. Og det er det dette essayet handler om, hvordan de intellektuelle vender seg mot liberalismen. For du tenker at Intellektuelle må da være tilgjengelige av religionsfrihet og ytringsfrihet og trykkefrihet og markedet og alt det som elsker frihet. Men ved inngangen til 1900-tallet i Wien så får man en oppblomstring av radikalisme. Han bruker tre eksempler, kanskje mennesker man de fleste ikke har hørt om. Karl Luger, Georg von Schoenrør og Theodor Herzl. Theodor Herzl er mannen som kommer opp med tanken om Israel, altså at jødene som da på dette tidspunktet lever spredt for alle vinner, veldig mange av dem bor og lever i Europa, må ha et hjemland. De må tilbake til Bibelens Israel. Han innstifter da denne sionismen som er israelsk nasjonalisme. En tanke om en slags kvasi-sosialistisk paradis der folk lever på kibbutzer og yter etter evne og nyter etter behov. Karl Luger og Georg von Schoenrør blir pådrivere for en stadig mer utagerende antisemitisme der der liberalisme blir et annet ord for kapitalisme, og kapitalisme blir et annet ord for jøde. og den antisemitismen som brer om seg, der man ser et Vien i rask vekst på slutten av 1800-tallet, suger til seg svært mange nye borgere og veldig mange jøder fra stettlene rundt omkring i det Habsburgske riket, søker seg til Vien og finner sine nischer, at disse blir da gjenstand for mistro og raseri og forrakt fra mennesker som hadde yrker som ikke finnes lenger. og at de blir den store fienden, og hvordan disse tre tilsammen skaper noe av det vannet som en ung kunststudent ved Adolf Hitler finner seg så til rette i, for det er i vien, i det liberale vien, at Hitler går sine ideologiske barnesko, og det er der tanken til nasjonalsforsalismen oppstår. Er liberalismen en gateway-joggen til hardcore-sosialisme og konservatisme på en sett og vis? Nei, det vil jeg ikke si. Det er et døråpne, liksom. Etterhvert noe av problemet er hvordan de politiske eliter i Vien forsøker å forholde seg til all denne omveltningen. A.J.P. Taylor har et fantastisk ordbilde der han sier at, og jeg låner det til Østerrike, at Østerrike kom til et vendepunkt og unnått å vende. De vil jo fremdeles være et monarki, de ønsker fortsatt å ha, selv når da monarkens autoritet blir innskrenket med innføringen av dobbeltmonarkiet, så har man fortsatt eliter, makteliter i vien som ønsker å fortsette å styre landet uavhengig av hva folk måtte være. En veldig ivrig sensur blant annet, som gjør at av Avisene i Vien blir steder der du ikke leter etter nyheter, for alt sammen er bare sanitært og har gått gjennom sensuren tre-fire ganger, ingenting nytt å hente der. Mens det er i de bladene som selges for en fening utenfor operan, det er der du får fullblods-analyse. Det er der Karl Luger er den store vinneren, bladmannen. som da forstår hvor bra antisemitisme og konspirasjoner selger. Og det er jo et bilde, på vår egen tid. Dette er hvordan konspirasjoner har blitt noen ting som mediene dels viderefører når det passer dem, dels bekjemper når det passer dem, men uansett er til stede overalt gjennom internett. Og det er jo underlig, jeg tror nesten at det er en generell beskaffenhet, spesielt i menn, at når de føler seg at noe ikke helt stemmer, så leter de opp noe på internett som bekrefter deres fordomme, helt uten kildekritikk eller noe sånt. "Ja, jeg har lest denne artikken, jeg får det tilsendt daglig." "Pfizer-vaksinen kommer til å drepe alle som har tatt den." "Ja, så sier du det." Det var den oppsiktsvekkende, og det har du lest på internett. Derfor tror du at jeg trenger å vite det, for du har lest noe ... Hva? Men sånn var det også i vien ved århundreskiftet, der klassisk liberal politikk, samtidig med en politisk orden som ikke ønsket å omstille seg, og som anså seg selv for å være politikkens endelige inkarnasjon. Dette fungerer jo veldig bra for oss, hvorfor trenger vi å forandre på det? Samtidig som at økonomien plutselig skaper langt flere tapere, og vinnerne er noen andre enn taperne, migrantene. Dette skaper en heksegryte som skaper fantastisk mye bra kultur, veldig mye bra vitenskap. Du må tenke på at Stefan Schweig og Sigmund Freud, og liksom de store komponister, Strauss, de vandrer de samme gatene. Det er en voldsom kreativitet i Vien på dette tidspunktet. Men så er det også en Alo Fittler som ser på det liberale samfunnet i all sin prakt og all sin gru, og kommer frem til at dette er problemet. Det er dette som er problemet. Vi må bort fra dette. Og det er noen ting jeg synes å se i vår samtid også, er at våre politiske elite ser ikke muligheten for at kanskje de er en del av problemet, spesielt i forhold til EU. Man kommer aldri til det punktet at vi ikke leverer godt nok, vi gjør ikke jobben, dette er vår skyld. De legger alltid skylden på noen andre, for de synes at det fungerer riktig bra, mens stadig flere står på utsiden og sier nei, de gjør det ikke. og hvordan mediene gjennom selvsensur og faktisk sensur har blitt et ganske sanitært sted der en del nyheter kommer du aldri til å lese i avisene. Det får folk til å lete på etter nyheter andre steder, og der finner de også konspirasjoner som de slutter seg til helt ukritisk, på tross av all utdannelse og annet. Det har gjort Europa i 2021 til et langt mer ustabilt sted enn det det var ved inngangen til liberalismens gullalder med slutten på den kalle krigen. Det tok ikke mer enn 30 år med ganske tøylesløs liberalisme, før liberalismen nok en gang, på samme måte som Karl Emil Sjorske beskriver ved 1700- og 1800-tallet, har vekket motkrefter som den sliter med å beseire. Er det det han har filosofen Hans Skjerveim også inne på? Han skrev i 1968 at liberalismen hadde en iboende autoritær tendens. Hva mente han egentlig med det? Skjerveim er jo en av de virkelig interessante norske filosofene, kom fra Voss, satt mye nede i München og drakk av inntrykket. Det han påpeker i dette sitatet er at når liberalismen og stjeler den største juvelen av dem alle, og hevder at det er en universell ideologi, altså at alle verdens folkeslag kan, vil, bør og skal bli liberale, og at liberalismen er historiens sluttpunkt på en sett og vis. Det er veldig vulgært sagt, men det er grunntanken. Så ender man i en situasjon der man tar og definerer prima fasie politikk og standpunkter som ikke passer innenfor deres... som illiberale og feil og umoralske ofte. Dette bidrar til å forklare hvor merkelig Europas reise gjennom 20-10 årene har vært. Vi gikk fra å være at... NATOs fremtid skulle avgjøres i Afghanistan. Det glemte vi ganske fort når vi så hvordan det gikk i Afghanistan. Euron måtte vernes for enhver pris. Prisen var stagnasjon, og denne stagnasjonen er ferdig med å bli et kjempeproblem for EU. Grensene måtte være åpne, for det var en europeisk verdi, og Europa var et sted som ikke var resten av kristenheten. Det var et verdifellesskap forent av europeiske verdier, og man definerte da europeiske verdier som åpne grenser. Men så bygget man alle gjerene og stanset flyktingkrisen på gamle måten, som Ungarn foreslo, og mobiliserte Polens her til å stå vakt på grensen mot Øst. Og igjen blir det vanskelig å forstå hvordan dette passet med de europeiske verdiene. Det virker som at det er ganske sånn at man har eliter som står for noen ting som er upopulært helt til de ikke går lenger, og så bare snur de seg, uten å kjenne at de har endret mening en gang, så gjennomfører de et stikk motsatte politikken. Det er nok noe av problemet med den liberale orden i Europa i dag, er at den som forsvarer utgjøres i stadig økende grad utelukkende av eliter, altså folk som er investert i dette systemet, og det er også veldig rart, hvis du levde i teokrati, og du var prest, så sannsynligvis ville du mene at teokrati var en forbannet god idé. Man mistet noe av trangen til å forklare seg for velgerne på grunn av universalisme. Mitt perspektiv var at sosialismen gikk samme feil, at våre løsninger er de beste uansett. Og på det tidspunktet, gjennom det, så fikk man en slags form for illiberal liberalisme, som er det Skjermheim peker mot. Altså at liberaler kan være forbløffende intolerante mot folk som ikke har samme meninger som dem selv. Altså det er høyt under taket. Men det er bare for de som mener det samme som meg. Og det er jo det vi har snakket om i forhold til universitet og i forhold til mediene. At Så lenge restgruppen av folk som ikke føler seg representert er til sikkert litt liten, så har de ingenting å si. Det vil alltid være raringer som mener rare ting. Men hva om denne gruppen av mennesker som står på utsiden og sier nei, vi er ikke enige, at de er mer enn 50% og hva om løsningen på dette er hver gang det er valg å si at dere skal ikke bli hørt. Hvis dere stemte på Høyrepopulistisk Krist, så kommer vi til å danne en hvilken som helst Frankenstein-koalisjon av partier som ikke hører sammen og som ikke har lovet det samme, bare for å hindre dere i en flytelse. Man kan vel se hvordan det kan gå gærent. Da går jeg tilbake til det jeg sa om at vi må skape en orden som er så robust at den tåler motgang. Jeg vet ikke hvor mye mer motgang Europa tåler nå. Det kom en beskrev på ledeplass for tre-fire uker siden, så påpekte de dette at EU rotet til eurokrisen, de rotet til repressjonen, responsen på flyktningekrisen og de roterte til responsen på vaksiner i forbindelse med pandemien. Hvor lenge kan en organisasjon som bomber på ballen hver gang de virkelig betyr noen ting, hvor lenge kan den overleve? Ja, EU klarte å finne en løsning på eurokrisen, selv om prisen var høy. De klarte å finne en løsning på migrasjonskrisen, selv om det ikke er løst. De klarte å finne en løsning på pandemien, selv om den også har store mangler. Men hvor lenge kan man fortsette å tryne fremover sånn som EU holder på? Det er vel kanskje også et tegn på at de økonomiske har funnet tilbake til noen ting som gikk tapt i ti år, hvor den mer syndige, liberale holdningen er for å vokse frem igjen. En syndig liberalisme som kommer ut av en forståelse av at seieren ikke endelig er vunnet, og at motkreften har blitt veldig sterke nå. Vi bringer oss til det aller siste underkapitlet i det siste kapitlet i jernbordet, maktens maktesløshet. Og jeg ser jo på klokka at vi har vel 10-15 minutter på oss til å runde av her nå. Og der skriver du, for å innlede der da, Der skriver du, valgkampens steile fronter og patosfylte avstandstaking fremstår som besyndelig, gitt at regjeringen fra ideologiske motpoler ofte renner opp med å føre forveksling lik politikk. Statsvitere har advart mot dette i lang tid. Akkurat det du skriver om der, tror jeg det er mange som sitter med følelsen når det kommer til spesielt norsk politikk. Vi har sett veldig mange valgkamper til... kanskje for mange til at vi lenger stoler på politikernes valgløfter. Vi går nesten ut fra at ting er valgflesk, for vi har sett det så mange ganger nå. Vi har sett to Solberg-regjeringer, vi har sett to Stoltenberg-regjeringer, og landet ledes på forbausene lik måte. Det er veldig små endringer, veldig små kursendringer, og bare sånn Jeg tror alle sitter med maktesløshet av at systemet er så låst at det egentlig ikke spiller rolle hvem som er i styringa med visse små variasjoner. - Det er en god beskrivelse at du kan få hva du vil, forutsatt at du vil ha mer av det samme. Nå var jo valgkampen sånn besyndelig på grunn av at mediene bestemte seg for at dette skulle være den store miljøvalgkampen, samtidig som at velgerne ikke ga MDG en gang 4%. Så tydeligvis var det ikke den store miljøvalgkampen, klimavalgkampen, men det var tydeligvis det som skulle pushes, ikke sant? Og vindekortet til Senterpartiet kom aldri opp. Det er nesten som en konspirasjon på grunn av at Meningsmålingene tydde på at Senterpartiet, fremfor alle, hadde tilbud, noen ting som velgerne ville ha. De lå an til å gjøre et brakvalg. Hvordan deres saker aldri kom opp i valgkampen er meg svært underlig. Men sånn er det bare. Nå sitter da alle klimavelgerne og lurer på hvorfor i all verden produserer vi fortsatt olje, for vi fikk da tydelig inntrykk av at det var det som var målet til alle andre partier i Fremskrittspartiet, å legge ned oljesektoren. Så viser det seg at Jonas Gavstørd har vært i Glasgow og sier at han ikke har tenkt å gjøre det i hele tatt. Jeg tror at for at demokratiet skal kunne og kunne fortsette å seire, så er det svært viktig at velgerne føler seg representert av de som representerer dem. Det betyr også at politikerne må være i stand til å lytte, ikke bare å lede. Der tror jeg nok at Jernbjørg kommer inn. Fordi vi startet diskusjonen om denne boka Jernbjørg, som henter sin titel fra Max Weber's forskning om et bilde på et system som lukker seg inne gjennom rasjonalt ordnede systemer, men kommer til et punkt der man ikke klarer å unnslippe. Man klarer ikke å komme ut av dette. Det er for mye regler, for mye lover, for mange kompromisser, for mange fordommer som deles av de mektige. Selvfølgelig blir jeg svettende og ser at hele Norges politiske elite drar til Davos. Hva faen har de der å gjøre? Ikke sant? Hvorfor er det sånn at lederen av opposisjonen og lederen av regjeringen og assorterte ministre drar ned for å gni albuer med milliardærene? Det kan gå helt greit med milliardærene. Er det et sted du ikke bør ta råd om hvordan man skal drive verden, så er det ikke fra milliardærene. De er jo denne ordens store vinnere. Man burde kanskje heller ta og snakke med alle de som har tapt noen ting, og få en forståelse om hvordan de ser sin egen interesse, men det sluttet man med å gjøre. Vi snakket i forrige bok om de gule vestene. Der sitter en fransk politiker lite og lurer på hva er det de er så sure for, og hvem er lederen deres, og hvorfor demonstrerer de, og hvorfor stenger de motorveiene? Jeg tror at på en eller annen måte så må folkestyret igjen kobles til politikken. - Jeg tror en del av løsningen er å fjerne kvasidemokratiske institusjoner slik som Europaparlamentet, det bør bare legges ned. Man bør styrke nasjonale parlamenter og gi dem tilbake en del av makten som ble overført til Bryssel etter nærhetsprinsippet, som er et viktig prinsipp i EU. Det er på ingen måte uhørt hva jeg sier her. Men jeg tror også at vi må velge våre politikere på en annen måte. For det som preger norsk politikk og politikk overalt i Europa, er at man har fått det som Max Weber kalte politikk als beruf, altså at politikk har blitt yrke. Så politikere har mer til felles med andre politikere enn det de har med sine velgere. De færreste politikere på Stortinget har hatt noen annen jobb enn å være politiker. Du starter ungdomsbevegelsen, du blir identifisert som ganske flink, du får en eller annen jobb i Røsla, så etter at du har gjort det ganske greit, så blir du politisk rådgiver, gjør det en, to, tre jobber, perioder, og så blir det en plass ledig, og så blir du satt på liste, og så er du inne på Stortinget, nå har du gått skolen. Og så etter at du har sittet en to-tre periode på Stortinget, så har du fått nok stripe på skulderen til at du kan kunne ta og lede en kommitté, eller kanskje så galt bli minister. Problemet er at alle disse menneskene her er kosmetisk forskjellige, men intellektuelt helt like. Og jeg tror at en del av demokratiets styrke var nettopp det at man førte mennesker fra ulike lag sammen. Og jeg tror at det er nødvendig i alle demokratier å se til at Parlamentet på en eller annen måte representerer de menneskene som faktisk bor i landet, ikke en ideal gruppering av de flinkeste studentene på sosiologi ved landets ledende universitet. Nå er det jo sånn at Storbritannia har rekruttert tungt for Oxford og Cambridge til sitt parlament i svært mange hundre år, og det synes jeg har gått ganske greit. Men akkurat nå er vi på vei inn i noen ting som er svært, svært farlig. Jeg er urolig for fremtiden. Jeg ser et splittet, svekket Europa som er ferdig med å miste grepet relativt til rivalene, relativt til Asia, til India, til Kina, men også i forhold til USA. Vi blir stadig mindre relevante, klinger oss til fordømesprakt og ideen om at vi er Aten i forhold til amerikanernes Roma, det er vi ikke, vi er ferdig med å bli fullstendig irrelevante. Samtidig som at våre landstater har blitt stadig mer urealige på grunn av at man prima fasie har bestemt at det er en del mennesker som stemmer på partier som ikke vi vil vi skal representeres all den tid, samtidig som at disse partiene er lovlige. For vanligvis er det jo sånn, og det sier jeg også til min svenske kolleger i Nobelstiftelsen, at hvis dere ønsker å diskriminere Sverigedemokraterne, så er det jo veldig enkelt å bare få by i partiet. Kan jo ikke gjøre det, sier de. Men det er bare to regler. Enten så behandles man som et legitimt, legalt parti, eller så gjør man ikke det. Det er ikke noe tvang til å samarbeide, men man skal holde på Det er en god tone, det der også. Å stemple ut eller skyve ut hele velgegruppen, 20% av befolkningen, sier at dere stemmer ikke, men ikke det blir hørt, for dere stemte på feil parti. Svært lite bærekraftig demokrati. Og jeg tror at det bare nører opp under de kreftene som man så utspille seg i frid og sur i vien på 1800-tallet. For saken er at Det er svært mange skumle ting som kan skje med Europa fremover nå. Når vi da mister de fordelene som kommer med å være verdens mest moderne, verdens rikeste økonomier, og faller et par trinn nedover, så plutselig må man begynne å forholde seg til saker som land må forholde seg til når de ikke er rike og mektige. Hvis man får en skikkelig finanskrise og suppekøer, Hvem tror du kommer til å vinde valgene da, og hva fanken gjør vi da? Og igjen så vil jeg legge mye av skillen på elitene på samme måte som... Karl Emil Sjorske, la det på elitene i Østerrike på slutten av 1800-tallet, så legger jeg dette foran døren til elitene i Europa i dag, at de har ikke sett seg selv i dette regnskapet, vært alt for ivrig på å dele ut svartekort og rødt kort til ulike meningsmotstandere, samtidig som at de ikke har sett, gjør vi en god nok jobb i å representere meningen til velgerne, Det har de ikke gjort, ikke på viktige punkter, ikke når det gjelder økonomien, ikke når det gjelder innvandringen. Du må tenke at vi var en gang verdensledende. Europa har nå stått over til de tre av de viktigste endringene i verdensøkonomien. Genmanipulerte avlinger, forbudt. Når det gjelder sjelgas, altså utvinning av olje fra skifer, driver ikke med det. Det gjelder også i forhold til genteknologi når det gjelder mennesker, det tredje. Forsker på hvordan man kan endre på gensammensetninger i mennesker for å bekjempe kreft og andre ting. Igjen har Europa avstått. Vi har blitt veldig moralske. KrF vandrer gjennom alle gangene man er inntrykk av. Men det er ikke det Europa som vi var. Vi var villige til å ta kjemperisikoer, satse på ukjent teknologi, forsøke å mestre den bedre og fortere enn andre. Mens Europa har blitt et ganske fryktsomt sted, bevoktet av forsteinede eliter som ikke ser det som mulig å endre på noen ting som vedrører dem og deres bekvemme liv, samtidig som at preferansene blant velgerne, blant befolkningen er i endring, og politikerne har på mange måter blitt redde for velgerne, de gruer seg til valgene. Og du kan kjenne et løktelsensukk gå gjennom gangene når de ser at vi klarte å stavle på beina en regjeringshånd som kommer til å føre den samme politikken som den foregående regjeringen. Og hvis noen forsøker å bryte ut av dette, oi, oi, oi, da må de sanksjoneres fra EU, ikke sant? Og det er ikke sant jeg er noen sånn voldsom talsmann for det som skjer i Polen eller i Ungarn, snarere tvert imot. Jeg synes at det som skjedde med den polske grunnlovsdomstolen bør gjøres om på. Jeg mener at Ungarns medielover også bør gjøres om på. Men du, Gud, bedre for et agg som var mot disse landene, samtidig som hvor ivrig EU var å tilgi seg selv for hvordan de faktisk håndterte eurokrisen gjennom å holde Goldman Sachs sakesløse. Ja. Jeg vet ikke hvor lenge det kan fortsette, og jeg er urolig for hva som kommer til å skje, hva som beveger seg i Europa, for det er det jeg skriver om i denne trilogien. Jeg skriver om et Europa som har mistet mye av bly i kjølen. Et Europa der store velgegrupper er på vandring, og hvor politikken i liten grad evner å representere det som faktisk beveger seg og etterspørres politisk i Europa. Farlig, veldig farlig. For en dag så kommer noen ting forferdelige til å skje, Sikkerhetssystemene kommer til å svekte, og da finner vi ut hvor mye samhold er det igjen i denne maskinen. Jeg tror det går bra for Norge. Jeg synes vi har klart pandemien ganske bra. Men du ser i mange land, så ser du at tilliten mellom de styrende og de styrte har gått i oppløsning, og det er farlig. Hva skjer når du slukker lyset? Vi startet jo i Galicia, og der så vi hvordan Et med en multikulturell stat, med en svak statsforvaltning, og en tanke om at dette kommer til å gå bra. Det endte i et kollektivt folkemord der de drepte hverandre med høygaffler og økser. En fiesta av intolerans og hat som bare hadde fått vokse fram mellom grupper som angikk hverandre, men ikke omgikk hverandre. Jeg tror ikke at massemord er noe som ligger foran oss, men jeg tror ... Jeg frykter at det kan koste oss demokratiet. Når du ser i verden, så ser du at de siste ti årene har vært etter en eksplosjon i antall demokratier på 1990-tallet med slutten mot den kalle krigen, så har demokratiet kommet i store vansker i global skala. Bare 8,3 prosent av verdens befolkning lever ifølge The Economist Democracy Index i fullskalige demokratier. Vi lever i ett av dem, men de blir stadig færre. Ja. Og det er vondt å se hvor lett et land som for eksempel Venezuela kastet av seg det imperfekte demokratiet de hadde, og valgte å bytte ut med diktaturet om å nå lide konsekvensene. Det er hva som skjer når politikken ikke svarer til folkets forventninger. Du bare legger til rette for at en krise inntreffer, og så stemmer folk på et radikalt alternativ uten til fulle å forstå hva skjedde. det liberale orden faktisk leverer, og det gjør den jo. Den liberale orden med sin menneskeettigheter og sin rettsstat og sin demokrati og sin markedsøkonomi, så leverer det liberale demokratiet sannsynligvis den beste statsorden som noensinne har fantes. Det er verdt å forsvare. og det er derfor jeg mener at vi må forsvare liberalismen mot liberalerne. De av oss som har en konservativ innretning, må reise seg og si nei hver gang de kommer opp med enda en idiotisk plan, om det er at man skal avkolonialisere pensum på universitetet, som det var den debatten jeg var i med, men Janne Håland gjorde en mye bedre jobb enn meg. eller at man skal investere pengefondet i sånne get rich quick schemes av grennig anførselstegn teknologi. Man må si imot, og enn så lenge fungerer det halvveis, men jeg er urolig, men det er noe som alltid konservative vil være, vi er alltid urolig for at en stor synd er blitt begått. Skal vi avslutte med Jean-Claude Juncker sitt sitat? Jeg vet ikke om det er helt siste setningen i boka di, men det er på de siste sidene. Ja, det er sånn Claude Juncker som jo har fått et litt trist endelikt, for han var så forbannet alkoholisert i sin siste fase mens han var... president i EU-kommisjonen, trynet drita rundt på mottagelser, så kom det på film også, bare sjekket det på YouTube, og ikke bra i det helt tatt. Men, sånn Claude Juncker, som er statsminister fra Luxemburg, hadde et fantastisk sitat som vi kan vel avslutte det hele med. Han sier at vi vet alle hva som trengs å gjøres, vi vet bare ikke hvordan vi skal bli valgt etter at vi har gjort det. Veldig gode ord, og det er jo evig politikers dilemma, vil jeg tro. Det er det med det her Også må det være sånn at vi har snakket om flere ganger hva politikere er mest opptatt av å bli gjenvalgt. Det er det som forener alle politikere av alle sorteringer, er drømmen om å bli gjenvalgt. Men nå vil jeg avslutte også med å si at hvis noen har lyst til å kjøpe... Det var det jeg skulle si. Skulle du si, kan man kjøpe alle tre bøkene i en trilogi? Det kan vi kanskje begynne med... Hjenta, hvordan skal du få tak i jernburet? Jernburet går du inn på Dreiers forlag sine nettsider, og så finner du deg frem til paperbacken, for hardbacken er utsårt, det er bare to eksemplarer som finnes i en av dem. Men vi har jo snakket om paperbacken, som har to ekstra kapitler og er ordentlig redigert. Og Den får du til en hyggelig pris hvis du setter inn kodeord «Jern» i bestillingen. Da får du en signert versjon, for jeg var sammen med min lille Sigrid, fire år gammel. Vi var på forlaget i går, og så stemplet Sigrid alle med en hilsen til Wolfgang W.s lesere. Jeg fikk laget et stempel i India for lenge siden, der det står «Balkan kontra tutte». Oi, hva betyr det? «Balkan mot alt». Som jeg synes er et fantastisk motto. Ja, men strålende, er det liksom første måned til Møllag-greia? Det er bare 300 eksemplarer, det er omtrent det som er igjen, så folk bør hive seg rundt, for ellers kommer den til å bli utstolt. Jeg er ikke sikker på at forlaget kommer til å trykke opp en ny igjen. Du er helt sikker på at de ikke kommer til å gjøre det? Nei, for de tenker på å trykke opp faktisk hele teologien i et bind en lang gang på nyåret. - Hvis man ikke rekker denne her og hører på podcasten senere, så er det ikke noen vis ... - Da må du kjøpe hele trilogien i ett bind, tror jeg. - Så kan man jo kjøpe e-bok, må ikke glemme det. - Du kan kjøpe e-bok, og så får vi se om ... Hvis det blir bra lyttetall på denne, så er det mulig at forlaget skremmer meg inn i studio, så må jeg lese hele igjen, det blir jo som lydbok. Gulbrikkespillet kommer nå som lydbok. - Ja, det er bare verdt å sjekke ut. Kommer til juletider, så da kan man lytte til hele gullbykkespillet. For vi har jo ikke snakket om alt ting som står i boka, vi har snakket om enkelte ting som står i boka, så har vi bare hatt masse store digresjoner. Wolfgang, hva er det vi driver på med? Dette her er jo digresjonens podcast, det har blitt mitt varemerke, så jeg føler litt press på å legge inn nesten tvangsmessige digresjoner underveis. Vi snakker mye om film og sånt, jeg tror folk synes det er jævlig gøy når vi baker inn de tingene der. Ja, ja. Ok, så da er det altså jernburet hos Dreiers Forslag forelag, kodeord jern, så lenge lagret rekker. For de av dere som ikke har hørt gullbrikkespillepisoden eller serien vi har gjort, sjekk ut den. Sjekk også ut lydboken med gullbrikkespillet hvis du ikke er så glad i å lese bøker, for da får du enda mer av det vi snakker om i serien der. Og så... Var det virkelig noe? Jeg tror jeg sa det oppsummerte meste der. Jeg synes tomhetsfølelsen begynner å senke seg allerede nå. Da er vi ferdige med alt. Men det er vi tydeligvis da. Et antiklimaks når vi var ferdige. Der var vi ferdige. Det er antiklimaks. Man skal egentlig få det når man er ferdig med en veldig god bok og et prosjekt. Hva skal vi gjøre nå? Da må vi selvfølgelig se fremover. Vi må se fremover med. Jeg har en bok som jeg skal gjøre ferdig nå for dere, som heter Mord er bare et ord, som handler om et mord i Sverige. Den kommer ut til påskets neste år, sier forleggeren min. Og så kommer jeg vel til å skrive mye om Venezuela nå fremover. Oi, oi, oi. Så du har nettside ute også? Ja, jeg har også tori.no, så der kan folk ta og få alt de trenger av kronikker og tekster og podcaster og allting som jeg driver med. Så jeg er ganske fornøyd med nettsiden. Det ble veldig bra. Så må jeg si på vegne av av meg selv og lytterne og seerne. Jeg håper at vi får lurt deg inn i studio her i 2022 også. Ja, men da måtte det jo bli for å ta først bini-teologien. Jeg er åpen for alt det. Du mener at vi skal ta rødt, hvitt og blått? Vi må vente, for vi tok den siste boka først, og nå tok vi boka i midten. Nå må vi se om folk er villige til å lytte gjennom alt dette. Vi bør se om lyttingen først, det er jeg enig i. Det gullblikkespillet var min idé, jernburet var din idé. Hvem kommer med den tredje ideen? Det kommer an på hvor desperat Wolfgang W. blir etter høye lyttetal, eller om du har tatt liv av deg selv med en eller annen sånn ... bizarre diet eller et eller annet som skal rense deg, men som ender opp med bare å ta knekken på deg. Du vet hva som er mest sannsynlig, det er jo det siste. Det er det jeg som kommer til å fuck opp et eller annet her. Jeg vet ikke, du sitter der med sånn svulmende bicepser. Jeg blir jo litt av en misunnelig. Jeg skjønner ikke, kanskje det er jeg som har startet å forbedre meg selv fysisk. Jeg forsøker bare å raffinere mitt vakre sinn. Nå prøver du å charmere meg sånn som Jan Bjørler i året. Det fungerer godt, det skal jeg si da. Ja, det er litt av en bromance på slutten. Det er viktig. Men du, tusen takk for at du har delt jernbjørn med oss i noe... Hei, sånn er det 12 episoder, 11 kapitler og en innledning. Er jeg helt riktig da? Det stemmer det. Det er verden. Tusen takk. Takk skal du ha. Det er så hyggelig å være sammen med deg, Wolfgang. Så håper jeg at du har rett og jeg tar feil, og at neste gang vi møtes, så sitter jeg her som en skall av en mann, grå og furet og verbit, mens du sitter der brunsebrun og full av muskler med et bredt smil. Det håper jeg er det som kommer til å skje. Hvilke tre er det jeg er av? Du er jo åpenbart Eika. Men hva slags tre blir jeg av da? Og jo bedre er det sånn her. Hvilket tre er du? Ja, det er sånn man, hvis vi skal ha noen kalde navn på oss, du er ikke, jeg håper ikke jeg er noe som kjeller som en gran, kanskje en fure eller? Jeg er ikke en fure. Kan ikke du være en ask? Jeg kan gjerne være en ask. For Yggdrasil var jo et asketre, verdens tre i en rønnmetologi. Og asken er veldig vakker. Det er et veldig vakkert tre. Fortsett, fortsett. og som en bærer av visdom og samtalen, så passer det vel kanskje som en ask. Og med det sier Asken og Eiken takk for denne gang, takk for at du hørte på Jernbøret, sjekk ut gulbliketspillet, sjekk ut boka, da setter vi en strekk.