Hei kjære lytter, før vi starter dagens episode så vil jeg gjerne benytte anledningen til å takke ukens sponsor som gjør det mulig for meg å drive denne podcasten. For de som har lyttet til podcasten en stund har kanskje fått med seg at jeg elsker bøker. Jeg har en bok med meg hvor enn jeg går, og har også lydbøker som jeg har lyttet til når jeg er ute på tur eller sitter i bilen på vei til innspilling. Og her kommer Nextory inn. Nextory er en utrolig god strømmetjeneste for nettopp bøker.
Ved å melde meg inn har jeg fått tilgang til hundre tusenvis av lydbøker og e-bøker, og jeg elsker at det er så lett tilgjengelig. Historien bak Nextory gjør det også lett for meg å anbefale akkurat de, fordi grunnleggere Anshadi og Ninos har som mål å gjøre bøker tilgjengelige for alle. De vokste opp i Syria, der de så hvordan diktaturen begrenset tilgangen til bøker, så da de flyttet til Sverige gjorde de det til sin livsoppgave å sørge for at bøker ble tilgjengelige for alle.
og den livsoppgaven støtter jeg fullt ut. Akkurat nå lytter jeg til boka «Morgon og kveld» av Jon Fosse, og det er en bok jeg lenge har fått anbefalt av min gode venn Kasper, og som jeg er glad for å endelig være i gang med. En annen bok jeg varmt vil anbefale nå i ferie er boka «Alkemisten» av Paulo Coelho. Det er en av de få bøkene som jeg kan lese om og om igjen, da den gir meg en ny mening hver eneste gang jeg leser den. Så den anbefales varmt.
Og et annet godt tips, nå når sommeren er i gang, er å skru på en lydbok i bilen. Jeg vet ikke om det, men bilturene med guttene går veldig mye fortere hvis vi har på en lydbok. Inne på Nextory er det huvudvis med barnebøker tilgjengelig, alltid fra Harry Potter til min yngste søns yndlingsserie, Dinosaur-gjengen.
Så hvis du ønsker å prøve ut Nextory, så får du nå seks uker helt gratis ved å trykke deg på linken i episodeinfo, eller gå inn på nextory.no skråstrekk live. Det skrives n-e-x-t-o-r-y dot n-o skråstrekk live for å melde deg inn. Meld deg inn i løpet av de neste ukene vil du få 45 dager gratis litt. God litt!
I 2016 er det en ansatt som finner noe hvitt pulver som siver ut fra en eske. Han ble bekymret, tenkte at dette var mildt brand, og utviklet raske symptomer på det. Med sårhals, sykdomsfølelse, kløe og så videre. Han ble lagt inn på sykehus til observasjon, og i løpet av de neste timene er det 44 sykdommer.
som oppsøker helsetjenesten, hvor av 14 blir innlagt på Tønsberg sykehus for observasjon. Dette var snakk om dårlige pasienter. Men det pulveret ble analysert, og det viste seg at det var mel. Og de ble raskt bedre og skrevet ut i velbefinnende. Og så er jo da, ikke sant, det store poenget her er jo at
Det var ingen klar klassisk farmakologisk grunn, men det var heller ikke noen infeksjonsmessig grunn til at de skulle føle seg så dårlige, eller ha den fysiologien som de hadde. Men likevel så hadde de det. Og hva kan det være? Jo, det kan blant annet forklares av det vi kaller noceboeffekten.
Hjertelig velkommen til podkasten Leger om livet. Jeg heter Anette og jeg ønsker å gjøre nyttig forskningsbasert og god kunnskap lett tilgjengelig for alle. I dag er jeg så heldig å ha en prat med Andreas Pahle. Han er lege og har mange meritter som vi skal gå inn på.
Vi skal snakke om nocebo og placeboeffekten og litt om livet. Andreas har jo en bachelorgrad i filosofi og det er det ikke så mange leger som har, så dette blir en spennende sprat. Hjertelig velkommen til podcasten, Andreas. Tusen takk. Ja, så hyggelig at du hadde lyst til å være med i podcasten Leger om livet.
Tusen takk for at jeg ble invitert, det var jo veldig, veldig hyggelig. Nå sitter vi altså på kjøkkenet ditt. Vi prøvde oss på soverommet, men der kom den der lyden, som skjedde en gang når jeg intervjuet Hedvig Montgomery. Så vi har funnet ut at det må være et eller annet her i området som gjør at det kommer en sånn høyfrekvent lyd. Men her er det veldig god lyd.
Og jeg har fått kaffe hos deg, og dere har det så hyggelig her inne. Tusen takk. Det er nok flere som blir glad for å høre. Du har jo skrevet en artikkel i Aftenposten om noceboeffekten. Så det var jo derfor jeg først kontaktet deg, for jeg synes denne artikkeln var kjempebra. Og jeg synes det er så fascinerende hvordan placebo og nocebo, hvordan det påvirker oss mennesker. Men før det, hvem er du, Andreas?
Ja, jeg er fastlege og spesialist i allmedisin og jobber på Bolterløkka legesenter. Jeg har gjort det siden 2013. Og så har jeg drevet med litt forskjellige andre ting. Jeg begynte jo...
i voksen alder på medisinstudiet jeg hadde drevet mye med jeg hadde vært tekstforfatter før og hadde egentlig tenkt meg å bli alt annet enn lege jeg hadde jobbet mye med tekstforfatter og hadde tenkt meg inn i teatret men så ble det til at jeg ble lege i stedet for da
Og har drevet med mye ulik til også innenfor medisin, men primært har jobbet som fastlege. Og så har jeg sittet i noen verv i legeforeningen, blant annet i Norsk Forening for Ann-medisin, og drevet noen faggrupper i legeforeningen. Og så har jeg...
Etter hvert orientert meg mer og mer mot medisinsk-filosofiske spørsmål, som er grunnen til at jeg er her i dag. Det har ledt meg til å ta en bachelorgrad i filosofi ved Universitetet i Oslo, som jeg ble ferdig med rett før sommeren. Veldig spennende. Hvorfor ville du ta en bachelorgrad innenfor filosofi? Hva er det som gjør at filosofi er så spennende for deg?
For min del så bunnet det nok ut i en slags frustrasjon på mange måter. Jeg hadde jobbet som lege en del år og syntes at det var en del ting som jeg kjente på som frustrerende og vanskelig i faget. Så ble jeg kjent med en god venn og kollega som heter Henrik Fugt, som på den tiden skrev en doktorgrad i medisinsk filosofi fra NTNU i Trondheim. Henrik var i stor grad med på å
og artikulere spørsmålene som jeg ikke klarte å beskrive ordentlig godt selv. Så ga Henrik meg, og gjede diskusjonene våre, et verktøy til å egentlig klare å formulere noen gode spørsmål, og så klare å finne ut hvordan jeg skulle...
besvare dem da. Og så etter hvert så ble det godt for meg på alle mulige måter å drive med den type tenkning. Og har jo da tenkt at mye av det som var i hvert fall min frustrasjon knyttet til faget har vært såkalt grunnlagsproblemer. Altså medisinsk-filosofiske spørsmål som for eksempel sånn, hva er sykdom? Hva vil det si å være syk? Men også hva er et menneske?
Hva er årsakssammenhenger i medisin? Hva er god legegjerning? Den type spørsmål som jeg synes vi i liten grad har fått besvart, i hvert fall i studietiden, og kanskje enda mindre grad når jeg begynte å jobbe som lege. Ja, hva vil det si å være menneske? Det er jo veldig vanskelige spørsmål, og ganske dype spørsmål du tar opp. Ja.
Det er selvfølgelig ikke noe klart svar på det, men det kan være godt å bedrive den aktiviteten som handler om å prøve å finne ut av det og prøve å lage seg et bilde av hva man tenker er viktig. Så fysiologien for eksempel har blitt et veldig viktig...
begrep for meg å prøve å forstå den menneskelige fysiologien. Det er jo en av de grunnerne til at nocebo-effekten er så interessant. Ja, det synes jeg er kjempespennende hvordan vi mennesker, hvorfor vi responderer slik vi gjør på ulike faktorer, og hvordan vi
Ja, for eksempel at søvn kan ha effekt på ikke bare vår fysisk helse, men også vår psykisk helse. Alt henger sammen her. Og det synes jeg er kjempespennende. Og ja, det er jo vanskelig. Hva er det å være syk? Hva er det å være frisk? WHO har jo en ganske sånn, hva skal jeg si, det har vært mye kritikk mot deres tolkning av det å være frisk. Ja.
For de sier at for å være frisk så er det fravær av all sykdom og plager. Og det er jo ikke så veldig mange som oppnår de kriteriene. Nei, ikke sant. Og så er det også en definisjon som på en måte ikke har noen selvbegrensning i hva det vil si å ha god helse. Slik at du kan alltid på en måte øppe helsa di og forbedre helsa di. Som kan i noen tilfeller også føre til et problem da.
Hvis du hele tiden tenker at du kan modifisere menneske eller enhance menneske
Dette er jo konseptuelle spørsmål som er ganske vanskelig å ha gode svar på, men som har ganske stor føring på hvordan vi praktiserer medisinen. Men når skal man si seg fornøyd da? Når skal man være fornøyd med den helse man har og ikke prøve å optimalisere den?
Jeg tenker jo at kanskje en bedre definisjon av helse er når du ikke tenker på kroppen din. Altså fraværet av tenkning om kroppen når du er til stede i verden på en god måte uten å monitorere kroppen og kjenne på kroppen. Det tenker jeg jevnt over nok er en bedre måte å tenke helse på. Ja. Altså du er til stede i verden på en god måte og du er delaktig i verden da. I stedet for å være veldig opptatt av kroppen din som et objekt.
Særlig da som et helseobjekt som hele tiden kan bli syk, eller være skadet, eller sårbar, den type ting. Det tror jeg i hvert fall ikke er god helse for de aller fleste. Men hva tror du skal telle for at man klarer det? Å være til stede og være her og nå, det er jo mye snakk om det. Hva gjør du selv for å få det til? For å være mer til stede? Nei, noen helt konkrete ting tror jeg er å logge av.
Altså bokstavlig talt logge av skjermene. Det tror jeg selv har ganske mye å si, men jeg er jo opptatt av at vi må gjøre aktiviteten vår, men vi må også ha restitusjon da. Så det er en viktig del av det å være et levende system, å restituere, å hvile og gjøre andre ting.
aktivitet inn mot et arbeid eller hva det måtte være er superviktig, men det er også viktig å gjøre andre ting som er restitusjon da. Ja. Det tenker jeg er viktig. Og så tror jeg til stedværelse er jo det å være i kontakt med naturen er blitt viktigere og viktigere. Og så tror jeg jo det å på en måte klare å opparbeide noen teknikker som gjør at man ikke går og grubler så mye, tenker så mye, bekymrer seg så mye. Og det finnes jo etter hvert ganske fine verktøy
som man kan bruke. Hvordan verktøy er det du liker? Jeg har brukt mye metakognitive verktøy, hvor man tar utgangspunkt i for eksempel et fenomen som grubling. Jeg sier sånn, hva tilfører det deg? Hjelper det at du bekymrer deg, grubler, tenker over ting? Og ofte knyttet til det så ligger det mye ambivalens, vanskeligheter med å ta valg,
Så både det å redusere grubletiden tror jeg kan være fornuftig, og det har hjulpet meg i hvert fall veldig mye, men også det å lære seg til å kunne ta valg under usikkerhet og stå for dem, det tror jeg også er en sentral del av det å redusere den totale stressmengden i et liv.
Men hvordan kan man redusere mengden grubling? Hvordan konkret gjør man det? En metakognitiv teknikk er jo det som heter bekymringsutsettelse. Og absolutt alle pasienter jeg møter i hverdagen min sier at jeg tror ikke på dette, det kommer ikke til å gå. Men det er pasienter som bruker mye tid på å bekymre seg, mye tid på å gruble, og som til slutt kanskje blir syke av det.
Det du kan gjøre, eller det som er teorien rundt deg, er at du selv aktivt går inn og gjør grublingen. Du velger, du lar det skje. Det kan være for eksempel at du tar tak i en tanke, og så tenker du mye på den, og så kan du etter hvert komme i de situasjonene som er metanivåer, hvor du begynner å irritere deg over at du grubler mye.
Så vi vil også på en måte være og gi næring til den grubletanken. Men det man kanskje i stedet for kan gjøre, er at man kan bestemme seg. Og det er jo en sånn enkelt trikk som ingen tror på, men som faktisk funker hvis man bruker litt tid på å trene seg opp til det. Det er å si at i løpet av dagen skal jeg gruble en halvtime. For eksempel, jeg skal gruble fra klokka 6 til halv 7. Da skal jeg få lov til å gruble så mye jeg vil. Men tiden før og etter ...
Da skal jeg ikke gruble, da skal jeg heller gjøre de aktiviteter som jeg skal gjøre. Være sammen med barna mine, eller være på jobben, eller hva det måtte være. Så det du sier til deg selv er at du irriterer deg ikke over at du grubler. Du gir ikke noen næring til den tanken i det hele tatt. Du sier bare at dette bestemmer jeg meg for å tenke på senere. Og så er man bestemt for seg selv. Og så sier man at dette er planen min.
Nå skal jeg gruble senere, men akkurat nå skal jeg ikke gjøre det. Og så hvis de kommer opp på kvelden eller på morgenen, så sier du til deg selv, ok, men klokka seks har jeg tid til å tenke på dette. Ja, og hvis du glemmer det, så er det ikke sånn at du kan forskyve den tiden. For det er jo ikke den grubletiden som er poenget her. Poenget er jo at du tar kontroll over tankene, både før og etter. Så hvis du kommer på at du skulle grublet klokka seks,
klokka er ni, så er det ikke sånn at du kan begynne da, da får du utsette deg dagen etter. Nettopp! Og det er egentlig det du sier, bare å være bevisst på tankene sine. Ja. For det er så lett å havne i det hamsterhjulet, man er ikke bevisst hva man tenker i løpet av dagen. Det bare spinner. Ja. Er det noen andre ting før vi går videre til noe sebo og placebo som du tenker er viktig for å ha det bra i livet sitt? Ja, jeg tenker jo det at ...
Hvertfall fra et medisinståsted, så tenker jeg at man skal være bevisst på at et hvert symptom eller en hver lidelse ikke kan forstås på en måte som et isolert fenomen, men det må forstås i sammenheng med hvem du er, den sosiale konteksten du lever i og kulturen du lever i. Så det er litt viktig å skjønne at gode relasjoner for eksempel, eller et godt arbeidsmiljø, kan være med på å buffre opp, gjøre at symptomer blir lettere, plager blir lettere,
Men det motsatte er også riktig. Altså dårlige relasjoner, dårlig arbeidsmiljø for eksempel, altså de kontekstene vi ferdes mest i da, som er hjemme og som er på jobben, det kan frembringe sykdom. Så vi må forstå oss selv i sammenheng. Vi må forstå symptomene våre og plagene våre i en bakgrunn da.
Og det tror jeg er veldig viktig, og det kan jeg nesten av og til føle at det har blitt glemt litt i vårt samfunn, at vi tenker at en sykdom er en sånn ting da, som man har eller ikke har, og at den ikke modelleres av den konteksten vi er i. Men det gjør den jo i høyeste grad, og det har jo mange studier vist også, så det er jo kjempespennende, synes jeg, for da går vi fra å se på kroppen og sinne som et objekt til å bli noe egentlig ...
Mye større enn det. Ikke sant? Og vi kan også overordne snakke om kulturer og samfunn som kan løse sånne problemer på god eller dårlig måte. Så jeg tror hele tiden er det viktig å forstå seg selv hvertfall som en del av en større sammenheng. Ja. Så det å se på relasjonene sine, det er viktig for helsa våres? Jeg tror det er helt sentralt. Ja.
Ja, for når du kommer inn på det, vi skal jo snakke om noe sebo og placebo. Men hva er forskjellen på de to? Ja, jeg tenker kanskje at jeg, kan jeg begynne med en historie? Ja, veldig gjerne. Jeg kan begynne med to historier, det tror jeg jeg skal gjøre. Ja, den første historien er fra, er gjengitt i et medisinsk tidsskrift i 2007. Og den handler om en case report, og handler om en ung mann.
som blir lagt inn på et lokalt akuttmottak, fordi han har tatt 29 tabletter i et forsøk på å ta livet sitt. Når han kommer til det akuttmottaket, så beskrives han som dårlig, og han føler seg også veldig dårlig. Han har et lavt blodtrykk, blant annet, 80 over 40. Så legen i mottak bestemmer seg for å gi han intravenøs væske, og i løpet av den tiden han er i mottaket, så får han 6 liter intravenøs væske, uten at det gjør noe særlig for blodtrykket. Oi!
Så kommer det frem etter hvert at han er en del av en legemiddelstudie som undersøker effekten av et nytt antidepressivt middel. Der har halvparten av pasientene fått legemiddelet, det ekte legemiddelet, og halvparten har fått sukkerpillen. Etter hvert blir det rullet opp, og man forstår at han har tatt 29 sukkerpiller. Når han skjønner det, stiger trykket ganske raskt. Han blir skrevet ut.
Så det er den første historien. Den andre historien er litt mer lokal, og den er fra et postterminal i Vestfold. I 2016 er det en ansatt som finner noe hvitt pulver som siver ut fra en eske. Dette var i en bakgrunns... Apropos bakgrunnsteppe her, så var det en kontekst hvor det var mye snakk om antraks, altså mildt blandet bakterien. Ja, jeg husker det. Ja.
Så han ble bekymret, tenkte at dette var mildt brand, og utviklet raskt symptomer på det. Med sårhals, sykdomsfølelse, kløe og så videre. Han ble lagt inn på sykehus til observasjon, og i løpet av de neste timene er det 44 mennesker som oppsøker helsetjenesten, hvorav 14 blir innlagt på Tønsberg sykehus for observasjon.
for observasjon. Oi! Og vi kjenner jo noen av legene som jobbet i mottak den dagen. Ja, det er sant det. Og vet jo etter samtalen med dem at det var snakk om dårlig pasienttid. Ja. Men
Det pulveret ble analysert, og det viste seg at det var mel. Og de ble raskt bedre og skrevet ut i velbefinnende. Når de fikk vite at det var mel. Ja, og så er jo da, det store poenget her er jo at
Det var ingen klar klassisk farmakologisk grunn, men heller ikke noen infeksjonsmessig grunn til at de skulle føle seg så dårlige, eller ha den fysiologien som de hadde. Men likevel hadde de det. Og hva kan det være? Jo, det kan blant annet forklares av det vi kaller Nosebo-effekten. Definisjonsmessig er det å snakke om
de effektene som vi har når vi har negative forventninger til egen helse. Det er en rekke studier som har studert og dokumentert disse effektene i alt fra legemiddelstudier til informert samtykkeprosess til den kliniske settingen, men også til helsekampanjer. Vi kan måle disse effektene på ulike måter, men jeg tror det som er litt sentralt for meg å påpeke i dag er jo at det er
interessant her at vi kan måle så mange biologiske endringer. Så for eksempel en veldig sterk nocebo-effekt som heter verbal indusert smerte, altså at jeg sier til deg at nå kommer du til å få, hvis jeg gir deg denne pilen eller hva det måtte være, så kommer du til å få mye smerter, eller du kommer til å få den og den bivirkningen som er smertefull. Så kan vi for eksempel måle en endring i noen signalstoffer
og det som heter kjolesystokinin. Og hvis vi gjør undersøkelser av smertepasienter som forventer mye smerte, så ser vi at områder i hjernen og ryggmargen lyser opp da vi har avanserte billedundersøkelser. Så det er en interessant observasjon, og for meg på en måte et slags bevis på at det er en klar sammenheng mellom psykologien vår, eller tenkningen vår, og bevisstheten vår på den ene siden,
og biologien vår på den andre siden. For det er jo rett og slett fysiske endringer, sånn som de du sa som ble innlagt i Vestfold, de hadde pusteproblemer, hudutslett, altså de hadde reelle plager som man kunne se og måle. Og
så viser det seg at det er bare sinnet som har vært kjemperedd for at dette er noe farlig, og så har man fått symptomer av det. Det er veldig, veldig fascinerende. Ja, og kanskje enda mer studert er jo dette når det gjelder placeboeffekten. Hvis noe med placebo var negative forventninger til egen helse, så er placebo definert som de effektene som vi kan se ved positive forventninger til egen helse.
Der er det for eksempel sånn at vi kan se endringer i endoopioidene, som er signalstoffer for smerte, endokannaboider, vasopressin, oksytosin, masse ulikt som vi kan måle. Enda mer interessant er at disse signalstoffene ser ut til å være spesifikt knyttet til hvor de skal virke.
For eksempel om de skal virke inn mot smerte, eller om de skal virke inn mot immunsystemet. Men det er også på en måte knyttet til spesifikke sykdommer, slik at et eksempel kan være hvis du har dopaminfrigjøring i hjernen, så spiller det en rolle i placeboeffekter ved Parkinsons sykdom, som er en dopaminsykdom på mange måter, men det spiller ikke inn som en placeboeffekt ved smerte.
Nettopp. Så det handler jo veldig om hva du forventer at det skal virke imot. Ja, ikke sant? Hva i alle dager? Det er jo ikke så lett å avgjøre akkurat hvor sterke effektene det er, men det er et ganske formidabelt effektmål da. Og i noen studier, særlig studier på smerte og på psykiske lidelser, så kan det se ut til at placeboeffekten er like sterk som virkningen av den aktive pillen da.
Før har vi vært litt brydde av denne placeboeffekten. Man har ikke skjønt hva det er. Hvorfor er det sånn at når man gjør studier så får halvparten placebo på tablettene, og så blir så mange av de bedre bare på det? Hva er det da man ser? Hva er det egentlig som gjør det? Har man funnet ut av det?
Nei, det er jo et veldig, veldig vanskelig spørsmål akkurat det da. Det er jo egentlig, hvis man skal på en måte ta det helt på alvor, så er det et sånn dyptliggende filosofisk spørsmål som handler om nettopp det som vi kaller mind-body-problematikk da, i filosofien, som er sånn, hvordan kan du på den ene siden ha noe som er ikke håndfast og abstrakt, slik som bevisstheten og tenkningen vår? Ja.
og som skal virke inn på noe som er konkret, håndfast, som er hjernen vår og kroppen vår. Hvordan kan to ting som er så kvalitativt ulike virke inn på hverandre?
Det er et stort og vanskelig spørsmål, kanskje et av de vanskeligste spørsmålene som jeg ser det i filosofi. Målet her er jo selvfølgelig ikke å besvare det, det er kjempeinteressant, så jeg håper at de som er interessert i det oppsøker det litt. Det finnes mange interessante oversiktsartikler om det. Men det vi kanskje kan heller ta utgangspunkt i medisin, er å si at vi antar at det er sånn, fordi det gir mening med måten vi har levd.
våre på da at det er en kobling jeg tenker vi skal ikke lenger enn til at vi kan lukke øynene og tenke på noe som vi synes er veldig godt og så får vi en sult fysiologi eller vi får en fysiologisk reaksjon vi kjenner at vi er sultne kanskje og vi kan få spyttproduksjon
Kvinner som tenker på, i hvert fall noen kan tenke på at spebarnet sitt er sulten, kan jo få melkeutrivelse av den grunn. Og hele seksualfysiologien, for å nevne bare noen eksempler, det å tenke på nå oppvisende kan jo fremkalle fysiologiske endringer. Sånn at det er jo noe vi alle mennesker har erfart, og det ville vært rart om
Ja, eller vi har erfart det. Jeg vet ikke hvordan jeg skal si det. Noe som vi alle mennesker har erfart. Ja, og det synes jeg er så spennende. Og vet du hva? Han har verdens vanskeligste ord. Ted Kaptjuk.
Nei. Jeg vet ikke om det. Å, herregud, jeg får alltid lyst til å si ketchup når jeg sier navnet. Ted Kaptjuk, han er en professor ved Harvard University, og har forsket på placebo i, jeg husker ikke, mange, mange ti år. Og
Han tror at en av årsakene til at placebo virker så godt på oss, er at ofte har det med at vi får en relasjon til noen andre. At det er noen andre som kommer til deg, du kommer inn i et sykehus eller et sted og får en medisin. Det gjør noe med at å bare bli tatt vare på har en veldig sterk
effekt på oss, og det var jo vi inne på før, og relasjoner hvor viktig det er for oss så det er så mange koblinger her som kan gjøre at vi vår tanke rett og slett om hva som skjer kan endre vår fysiologi og vår fysiske kropp ikke sant? og
Jeg gleder meg så til å se mer studier på det, men jeg tror kanskje ikke vi kommer noen gang til å finne ut av hele sammenhengen her. Nei, jeg tenker at hvis man er veldig strengt opptatt av å klare å identifisere
årsakssammenhengen da så vil det ikke hjelpe medisinen nå, da er det lettere å si at vi bare antar at det er sånn det er mye mer gunstig for oss, for jeg tror vi kan forklare utrolig mye mer
Men det er jo sånn, tenker jeg, det er et vitenskapsfilosofisk poeng, at hvis vi antar, eller avhengig av om vi antar eller ikke antar, at tenkningen vår har en påvirkning på fysiologien vår, så vil vi få veldig ulike medisiner. Altså måter å tenke medisin på, og måter å hjelpe.
Hvis du ender opp med å si at det egentlig ikke er noe påvirkning på fysiologien vår, bevisstheten og tenkningen kan ikke påvirke, så kan du ende opp med skiller som psykisk, fysisk, hvor du på den ene siden sier at det sitter bare i tankene, eller på den andre siden sier at det er kroppslig. Underforstått, det er ikke en samkobling.
Da kan man ende opp med å gjøre en del, for det første så tror jeg det er uhensigtsmessig, for jeg tror ikke det stemmer, så jeg tror vi på en måte mister veldig mye informasjon, men det du kan gjøre er at du kan gjøre at en del mennesker føler at de ikke er trodd.
Ja. Ikke sant? Og det er jo alvorlig for oss som er leger hvis noen opplever at de blir betvilt da, at de har det vondt og at de har plager. Det er det ene, og så tror jeg at hvis man gjør et sånt type skarpt skille, så på mange måter,
måte skjalter du ut veldig mye forklaringer og for mange mennesker som har opplevd å høre at vi har ingen god forklaring på plagen dine så kan det du kommer til en lege med symptomer og plager og legen har fått ansvar om å kunne si noe om hva som feiler deg men det du får høre tilbake er at vi vet ingenting vi har ikke noe godt svar
Det kan skape en avmaktsfølelse som jeg tenker er veldig, veldig sterk, og som kan være til hinder for god tilfriskning. Så det poenget mitt her er at hvordan vi konseptualiserer fysiologien er kjempeviktig for hvordan vi praktiserer medisin. Ja, og hvordan vi tar...
vare på pasienten vår. Ikke sant? Men det har jo ikke bare med det å gjøre. Hvordan man tar vare på søstren sin, eller sin mor, eller sin sønn. Hvordan vi snakker til hverandre er veldig viktig. Ikke sant? Jeg er helt enig. Og det spiller inn i alt da. Ja.
Det er store spørsmål her, men rent praktisk, siden vi vet denne effekten, både noe se på effekten, at du kan tenke deg til å bli syk, eller få symptomer som er negativ, og placeboeffekten der du kan...
Jeg vil si tenk deg til i gåsøya her, for det er jo ikke bare tankene her som kan gjøre at du føler deg mye bedre eller til og med bli frisk. Nå må jeg jo skytte inn her at placebo kan jo ikke kurere kreft. Det kan jo ikke gjøre at kolesterolet ditt senker seg. Nei. Men man kan få det bedre. Man kan få det bedre. Men du er inne på noe viktig, og du kan jo si det at
Når jeg gikk gjennom dette her nå, så tenker jeg at det er noen likheter med nocebo og placebo. Kanskje den største likheten er at de må hektes på noe annet. Begge to kan på en måte ikke eksistere som fenomener bare i seg selv. Du må alltid hekte dem på bruken av en tablett, eller en manøver, eller en prosedyr, eller hva det måtte være. Sånn at det er de helt avhengig av. Men så er det noen forskjeller, sånn...
Hvertfall til synligheten av moralsk sett mellom placebo på den ene siden og nocebo på den andre siden. For litt sånn som du er inne på der, så kan du jo ikke kurere kreft. Sånn at det stilles ganske mye krav til at det placebo virker på, at det er godt vitenskapelig forklart. At man har belegg for å si at den pillen vil hjelpe, eller den intervensjonen vil hjelpe. Fordi hvis det ikke gjør det,
Du kan jo alltid føle deg bedre av placeboeffekten, men det du står i fare for er å bli ute i det spekulative og kvakse alveri, ikke sant? Ja. Og det er jo veldig alvorlig, og særlig det er alvorlig i seg selv. Eller det blir jo mer alvorlig hvis dette er
Fordi at legen skal tjene penger på det, for eksempel. Så det må stilles. Legene må på en måte ha en god begrunnelse på at de gjør det de gjør i utgangspunktet. Og så blir jo spørsmålet hvor mye man skal tillegge placeboeffekten oppå det, som en slags tilleggsgevinst. Ja. Men jeg tenker at det er viktig å være klar over for oss alle. Fordi at hvis man ser på studiet da, så ...
De som tenker positivt om helsa si har ofte bedre helse. Det er ganske sterkt det. Optimister har 77% mindre risiko for hjertekarsykdom enn pessimister. Mennesker som har gode sosiale nettverk har halvparten så stor risiko for hjertekarsykdom som de som er ensom. Det er så mange...
faktorer som spiller inn på helsa våres. Og når vi vet det at kroppen og sinnet vårt er ikke to forskjellige enheter, så er det en start for å få det bedre hvis man har det dårlig. Ikke sant? Og så aksepterer det da, og så tror jeg på en måte at her har medisinen
et veldig stort ansvar i måten vi formulerer disse tingene på, fordi at hvis vi sier at det vi kan uttale oss om da, i medisinen, det er egentlig en medisinsk kunnskap som er ganske sånn redusert etter hvert, som er redusert til det tellbare, veibare, målbare, altså det kvantifiserbare. Så tenker jeg at det kan være, det trenger vi selvfølgelig også, vi trenger empiriske studier, vi trenger kvantifiserbare studier,
eller kvantitative studier, men hvis vi skal forklare alle typer ting med den type kunnskap, så tror jeg vi ender opp med å kanskje gjøre det vanskelig for folk. Og jeg kan begrunne det, fordi at i møte med nye fenomener, så vil vi da ikke ha noe vi egentlig kan si, hvis man følger det. Og jeg mener at det er egentlig det som er litt gjelden i medisin i dag da.
For eksempel så synes jeg vi har møtt det vitenskapssyndet mange ganger i covid-pandemien. Hvor forskere for eksempel sier at vi kan ikke uttale oss om et eller annet fenomen knyttet til viruset, fordi vi ikke har empiriske studier enda. Og det var jo det Henrik Fugt og jeg skrev om i forbindelse med det som han kaller long covid, som er at noen mennesker opplever vedvarende symptomer etter infeksjonen med viruset.
Det er en uheldig måte å se på medisinsk kunnskap, for det kan hindre mange mennesker å bli friske. Da må vi ha litt bredere kunnskapsbegrep, og tenke at vi har mye generell kunnskap. Kunnskap om nocebo er for eksempel en generell kunnskap.
om hvordan virus oppfører seg, om infeksjoner generelt. Det er også mye generell kunnskap i det. Og vi har også mye generell kunnskap om hva som gjør at noen mennesker kan ha vedvarende fysiske plager. Og der spiller blant annet nocebo inn. Så der mener jeg at leger egentlig bør kunne gjøre seg opp en mening om hva er det som er plausibelt, hvordan skal vi fortolke all den kunnskapen vi har, og prøve å
kunne si noe også i møte med det som er nytt for oss og det som blir ofte forklart som da uforklart fordi at det er egentlig bare uforklart innenfor et visst rammeverk som er det tellbare rammeverket da
Så jeg tenker at hvis du åpner opp kunnskaps... Ja, altså måten du ser på medisinsk kunnskap på, så har man en mye mer forklaringskraft, og vi kan hjelpe flere mennesker. Ja, for ikke sant det som skjer er at for eksempel hvis media går hardt ut og bare skriver om at... Om alle disse rapporterne om long covid. Så med placebo vil man si at kanskje enda flere får...
langvarige symptomer. Og det er jo ganske alvorlig, for det er ikke noe de har tenkt seg til. Det er faktorer som har spilt inn på deres helse som gjør at de faktisk får fysiske plager. Det er akkurat det, ikke sant? Og det er jo ikke noe at man ønsker seg syk, eller tenker seg syk på et sånt bevisst nivå. Men det er...
føringer som er lagt, blant annet fra medisinere. Ja, for det er jo sånn at hvis man leser bivirkningen på en medisin man tar, så er det, nå husker jeg ikke tallene her, men det er 30% større sannsynlighet for at du får en av de bivirkningene bare fordi du leser om dem. Og derfor bruker jeg å si til pasientene mine at
Du kan gjerne sitte og lese om de, og grue deg til å få de, men det vil ikke hjelpe deg, for vi vet jo hvor sterk denne kraften er, og bare heller stole på at jeg som lege tar beslutninger, og informerer dem om de mest alvorlige, og så må man stole på at dette skal gå bra. Og det er jo...
Det er så komplekst det her, Andreas. Det er kjempekomplekst, og jeg støtter deg veldig i den måten du tenker på der. Jeg tenker at det er en fin måte, og gullig allmenn praksis er jo at man opparbeider seg til litt over tid. Og du har sikkert pasienter som du har fulgt over lang tid, og vi kjenner hverandre hvert gjennom tiden.
gjennom ting, og da kan man på en måte si at med mitt beste vilje, virkelig intensjonen min på vegne av deg, pasient, er at du bør ta denne tabletten, eller du bør gjøre dette her. Og forhåpentligvis vil være en troverdighet inn i spørsmålet om man skal ta en tablett eller ikke. Men jeg er jo helt enig med deg, og det er
Så lenge vi klarer å holde en faglighet, at vi tenker at en behandling er god for pasienten, faglig og moralsk, så tenker jeg at vi kan tillate oss å gi en del føringer på.
placebo, si at jeg tenker at dette er en god behandling for deg. Dette tror jeg virkelig vil hjelpe deg å si det med overbevisning. Ja.
Og så får man den tilleggsgevinsten som er placebo forhåpentligvis med der. For det handler om tilleggsgevinsten. Og da har jeg en historie fra Turenes, jeg hadde en utrolig flink overlege på ortopedi, som jeg likte så godt. Men...
Han hadde ikke nok lest mye om placebo-nasebo-effekten, så han sa til meg at når han hadde pasienter som han kanskje tenkte at de ikke kom til å gå igjen, så sa han det veldig ofte til. Du kommer aldri til å gå igjen, sånn at de fikk en positiv opplevelse hvis de klarte å gå igjen. Men da gir du pasienten din en ganske dårlig nasebo-effekt, fordi at
Da sier jeg til deg som pasient, jeg tror kanskje ikke du kommer til å gå igjen. Og da er det forsterket følelsen av, kanskje de faktisk ikke klarer å gå igjen. Enn å si sånn, denne operasjonen gikk så bra. Jeg er veldig trua på at dette skal gå bra. Og så får vi se. Jeg tar deg inn om to uker, så ser vi hvordan det går med deg. Og da får de en helt annen følelse rundt det som har skjedd.
Og den kraften der er så sterk, så det kan kanskje hjelpe dem faktisk til å bli fortere friske. Jeg tror hvertfall det. Og jeg tror at det er veldig viktig, sånn som vi prater til vår søster, eller sønn, eller tante,
At man prater i positive ord. Det er ikke alltid det lar seg gjøre, men i hvert fall at det skal være håp i det vi sier. Vil hjelpe medmennesket. Og det tror jeg kan være nyttig for alle. Absolutt. Håpets medisin, det er jo en...
Doktorgrad på etterhvert, jeg er helt enig. Vi har jo evidens for dette her også, så jeg har gjort studier som sier at hvis du våkner opp etter kirurgi, og anestesilegen eller narkoslegen setter seg ned med deg og sier at nå skal du få en tablett, og den er en smertelindrende tablett som gjør deg godt, så har du mye mer effekt enn om tabletten bare står på nattbordet ditt.
Det er sånne enkle ting i hverdagen som handler bare om at man oppfører seg som lege. Det er så spennende. Jeg vet jo at under krigen gikk det fri for morfin, og så ga de hele natriumklorid som saltvann. Noen hadde kjempegod effekt av det på veldig alvorlige skader. Absolutt.
Men jeg tenker, det ene er jo det er jo sånn vesensforskjell da, som jeg nevnte mellom placebo og nocebo, for nocebo skal vi jo bare prøves, hvertfall som leger, å unngå i størst mulig grad, tenker jeg. Det er viktig. Det er skadelige effekter, ikke sant? Sånn at, for det første så tenker jeg vel at bevisstheten rundt det er viktig, at leger er klare over det, at vi bruker ord som fremmer helse og hvertfall ikke skader. Og jeg tenker jo, hvis du ser sånn medisinsk-historisk da, så har det jo vært en del eksempler
på at vi nok har ført til noe uhelse og skadet noen pasienter. For eksempel tenkte jeg behandling av ryggsmerter tidligere. De blir jo bedt om å ligge. Med den underforståtta at hvis du beveger deg så kan du skade og ødelegge deg mer. Hva skjedde med de som ble liggende? De ble jo utrolig mye dårligere.
Så når man fikk dem opp igjen og tilbake igjen og trener, så selv om det gjør vondt, så går det mye bedre. Og det har vært ganske mange eksempler av den typen eksempler i medisin, og det foregår jo i vår tid også, i veldig stor grad, tenker jeg. Så der må jo legene være forsiktige med hvordan de formulerer disse tingene, og i hvert fall ikke gi inntrykk av at vi er
veldig skrøpelige, sårbare vesener som i praksis kan gjøre ting veldig mye verre hvis vi driver med vanlig menneskelig aktivitet som det å være i bevegelse.
Og jeg møter fortsatt mange pasienter som har fått høre opp igjennom at de må beskytte seg, verne seg mot lyder eller inntrykk, eller hva det måtte være, og som nok føler etter hvert at det har gjort dem, altså den type beskyttelse, har gjort dem sykere, at de har fått mer symptomer av det. Så det ligger et stort ansvar, tror jeg, på måten vi formulerer oss. Det er jo mange kognitive studier også som peker at
på at måten vi opplever risiko er veldig avhengig av hvordan vi framer det. For eksempel hvis jeg sier at 1 av 10 får bivirkninger, så er det veldig stor forskjell på det, og si at 9 av 10 får ikke bivirkninger. Ja, ikke sant? Det påvirker oss, det gjør noe med måten vi tenker rundt medisinsk risiko, og kanskje enda bedre vil man kanskje si at hvis vi sier at
90 av 100 får ikke bivirkninger så gjør noe med det eller ja ja nettopp ja men det er helt sant men hvordan skal man gjøre dette konkret da Andreas for de som lytter på oss nå
For dette handler ikke om positiv tenkning. Det er ikke det vi snakker om. Man skal ikke gå rundt og si å, nå har jeg sett en kul på halsen, og nå skal jeg tenke meg frisk. Det er ikke det vi snakker om. Men vi snakker om at det kan hjelpe oss å bli friskere, og motsatt så kan det gjøre oss sykere. Men hva skal man gjøre konkret i livet for å
at man kan bruke dette til sin fordel? Nei, altså jeg tenker at man kan gå gjennom sin egen tenkning. Typisk eksempel da fra klinikken, en pasient som går en tur, og som sier, når jeg går den turen, så vet jeg at jeg kommer til å bli veldig sliten. Eller en som sier, jeg skal møte venninnen min i morgen, men da har jeg ryddet kalenderen dagen etter, for jeg kommer til å være helt utslitt etter å ha pratet med henne. Ok.
Ikke sant? Så kan du med bevissthet rundt hva noe sebo er, så kan du si, er det hensiktsmessig for deg å tenke på den måten før du har gjort aktiviteten? Nei. Eller kunne det vært bedre for deg, mer hensiktsmessig for deg og hele kroppen din, å prøve å ikke ha den type negativ forventning da? Ja. Men heller kanskje gjøre aktiviteten,
og så gjøre en evaluering i etterkant, for eksempel. Ja. Så man kan jo være litt selvreflekterende og tenke sånn, hvor mye av det jeg holder på med er egentlig nocebo? Ikke sant? Det trenger jo ikke være mer dramatisk enn det, ja. Og så kan man si, ok, jeg gjør det lite. Jeg tenker lite på det, det er jo helt fair. Og så er det noen som kanskje får seg en oppenbaring og tenker, ok, jeg driver faktisk ganske mye med dette. Og det tror jeg er
Jeg tror mange kommer til å få en aha-opplevelse bare av å tenke over det. Jeg måtte ta stilling til det for mange, mange år siden da jeg skjønte den effekten. Å bare tenke over hvordan er det jeg egentlig prater, og språket ditt også. Hva det er du sier, hvordan du snakker høyt om hvordan du føler deg, hvordan du har det, har en så sterk effekt på oss. Ja.
Og man har jo funnet ut bare en sånn banal studie da, men der de satt mange mennesker rundt et bord, og så var det noen som satt på skikkelig hare krakka, og noen som satt på myke, deilige stoler. Og det hadde stor effekt på hvordan de følte om, jeg husker ikke, de spurte de om en venn, hva de følte om den vennen, eller det var noe sånt. Men det har en effekt på hva du tenker om andre også. Ja.
Så bare være klar over at det som skjer rundt deg og miljøet ditt påvirker hvordan du har det og hvordan du føler om ting på en ganske sterk måte. I høyeste grad, ikke sant? Og jeg tenker det du sier der med miljøet rundt, så er jo det en annen ting. Kanskje man skal stille seg et spørsmål, hvordan er miljøet rundt meg? Hvis du er pasient da, ikke sant? Hva fokuseres det på? Noseboeffekten kommer veldig i stor grad av sosial læring.
Så hvis du har en situasjon, en hjemmesituasjon, hvor det er veldig mye fokus, for eksempel på sykdom, hvor det orienterer seg mot det som er dysfunksjon, ikke sant?
så kan man tenke seg at det kan være med på å bygge opp under nocebotenkningen. Så det å være seg bevisst, som vi snakket om innledningsvis, at du er en del av et fellesskap, og symptomene dine må også forstås som en del av et fellesskap.
så tror jeg det også er sentralt, og at man tar med, ikke sant, i statene så heter jo mitt fag, allmenn sin, heter jo family medicine. Jeg tenker at det er litt sånn dekkende på en måte, at det handler om noe mer. Det handler om familier, det handler om sosiale relasjoner, det handler om hvordan vi prater til hverandre, innen de familier eller innen de kulturer, ikke sant. Og det ser vi også for eksempel at en del nett,
Forum for eksempel kan være med på å skape mye nocebo ved ensidig fokus på skadeperspektivet. Ja, for eksempel hvis du har fått en sykdom, så er du med i Facebook-gruppen der de skriver veldig mye om hvor ille det har gått.
med de, det er nok ikke veldig bærekraftig eller heldig for din helse. Men det finnes selvfølgelig andre grupper der det er kjempe positive erfaringer av hverdagen. Men tenk over hvordan føler du deg? Hvordan har du det etter å ha vært inne på den siden, eller vært sammen med den gruppa?
føler deg dårlig etterpå, så er det kanskje ikke den rette gruppa for deg. Jeg tenker at det er veldig viktig å bare stille noen kritiske spørsmål. Når pasienten sier sånn, jeg vet du ikke liker at jeg googler, så tenker jeg sånn, egentlig synes jeg det er bare fint at du undersøker, og informasjon er viktig. Men det er jo kildekritikken som er sentralt, og skjønne at noen steder er veldig selektert,
Og noen deler på nettet fremmer ikke helse. Altså, det hjelper ikke. Hvis det er et ensidig fokus på skadeperspektivet, så vil det antageligvis ikke hjelpe. Så det å stille seg noen kritiske spørsmål der, det tror jeg er viktig. Det gjelder jo for oss alle. Hva gjør du da? For vi alle har jo noen i din nærmeste slekt eller venner eller familie som
som har veldig fokus på helsa si, og at det blir veldig negativt snakk om egen helse. Har du noen råd til hvordan man kan hjelpe dem å skifte det fokuset? Og hvis man da ikke klarer å skifte deres fokus, hvordan man selv kan håndtere det, for kanskje det er en person du må være mye i laget? Det er et vanskelig spørsmål. Man skal være forsiktig å svare på vegne av alle, men jeg tror, det slår meg jo at vi ...
I samtalen med ganske mange etter hvert, at vi tematiserer veldig lite relasjon. Så man snakker ikke om det overordnete, som er relasjonen. Man snakker om det konkrete problemet, ofte i de casene der. Du er mer opptatt av å høre ut, eller irritere deg over at han eller hun snakker mye om helsa si. Enn å tørre å gå inn og si «du snakker mye om helsa di».
Hva tenker du sånn overordnet? Eller hva tenker du min rolle skal være her? Når du tar det opp så mange ganger med meg. Dette må jo vurderes fra case til case, men jeg tror mange hadde tent på å tørre å snakke litt mer åpent om
Om på en måte, ja, relasjonen da. Hva forventer du av meg, egentlig, når du tar opp dette? Ja, og det synes jeg var så fint at du sa, for noen kan det være at de er veldig redde, at de bare har lyst til at noen skal si at dette kommer til å gå bra, men for noen er det deres måte å knytte forhold. De tenker at hvis jeg prater om min sykdom, så knytter jeg tettere bom til deg. Det kan være mange årsaker til hvorfor en person velger å ta opp
det er veldig ofte og det å finne ut av hva er årsaken det tror jeg vil være bra for både den personen som prater mye om den helsa og den relasjonen som kanskje blir litt sliten av det Absolutt, og det gjelder jo i våre fag også i den kliniske hverdagen av og til kan jeg jo si at nå synes jeg det går opplever at det går bedre med deg eller rett og slett sier til pasienten som jeg kjenner
Og så ganske ofte blir jeg møtt med å si at de var skuffet over det at jeg sa det. Og da tror jeg det er viktig å tematisere hva det er det representerer hos deg. Og for mange som har vært mye syke opp igjennom, og hvor det har vært veldig mye plager, så er det at jeg sier at det går bedre, som har kjent dem da i veldig mange år, kan fortolkes hos noen som at jeg er på vei til å
Ikke ville passe på dem mer Ja, nettopp Og da er det viktig å identifisere det da For det er ikke det du mener da Overhodet ikke det jeg mener Nei, ikke sant? Åh, det er så fint, ikke sant?
Og det er det jo ofte sånn med familie, å nå synes jeg du ser bedre ut, det ser ut som det går bedre. Og da blir de redd for at kanskje de aldri har trodd på at de faktisk var dårlige, eller at de er redd for at de skal slutte å bry seg om de. Ikke sant? Vi burde være bedre på å snakke om hva det er som ligger under overflaten. Absolutt, og vi burde være mye bedre på å snakke om antakelser vi gjør mot andre mennesker. Ikke sant? Når...
du sier det til meg så antar jeg mange ting på vegne av deg kanskje hun ikke vil meg vel er hun på vei til å forlate meg hva det måtte være, og så kan det hende at du tenker helt andre ting rundt det så få de antagelsene på bordet, tror jeg kan være veldig fint, så kan man diskutere det nei, nei, det stemmer jo overhodet ikke jeg skal passe på deg, jeg lover det men jeg synes samtidig det er bra at det går bedre en sånn type ting ja
Nei, veldig fint. Jeg fikk lyst til å ha det som fastlegen, det. Ja, apropos det jeg tenker, i en helsesetting da, så er det jo, hva er fremme god helse? Jo, det er jo blant annet at legen har god tid. At det er ro i rommet, ikke sant? Ja.
Jeg har prøvd en stund å få litt færre løsninger. Jeg tar ikke inn nye pasienter. Det er en av grunnene til det. Det er viktig å ha god nok tid til den enkelte, for jeg tror det er helsemessig bra.
Så jeg får ta et lite slag for fastlegeordningen, og håper at det blir litt mer støtte til den. Ja, for er det en ting som er sikkert, så er det at fastlegerne er viktig. Jeg så det, jeg jobber jo to år som fastlege, og
hvor nært forholdet man får med pasientene. Jeg visste hvem tante var og hva barna hette, og ofte fikk jeg vite hvorfor de hadde det ille akkurat i en periode. Man kan ofte komme et symptom, men så er det en helt annen årsak bak. Så den fastlagerordningen er faktisk kjempeviktig. Men jeg synes dette var en veldig fin prat, Andreas. Ja.
Er det noe mer du har lyst til å si om helse nå når vi er inne på temaet, og hvordan vi kan få det bedre i livet vårt? Fordi vi vet jo at mentale lidelser har økt, og det er vanskelig å være menneske av og til. Ja, det er vanskelig å være menneske, og det er vanskelig å få...
Hvis man har et utgangspunkt at man skal ha full kontroll for eksempel på et liv, så tror jeg da har man gjort det litt vanskelig for seg selv. En del ting er så komplekst utenfor vår natur at det å detaljestyre det tror jeg ikke er gunstig. Jeg er litt mer opptatt av, eller litt inspirert av spesialsoldater i forsvaret faktisk. Det synes jeg er veldig interessant. De går jo inn, hvertfall sånn som jeg forstår dem, da
De jobber jo teknisk med spesielle oppgaver, men de jobber vel så mye med det å takle usikkerhet. De jobber mer med metanivåer. De kommer inn i en situasjon som er helt ny for dem, og de lærer seg til å være fleksible.
til å løse oppgaver på ulike måter og sånn. Og det er sånne egenskaper jeg tror moderne mennesker hadde tjent mye på å ha da. Ja, for vi har så lyst til å ha kontroll på alt. Og det er så vanskelig å
Jeg hadde en tidligere i podcasten som sa at hun hadde så lyst til å bli ferdig med den to-do-lista si. Hun ble så stresset at hun alltid hadde 10-20 ting på den lista. Og uansett hvor mye hun prøvde å stryke den ut, hun ringte folk sent på kveld bare for å få strøke ut ting. Så fylte den på. Ja.
Og det er jo sånn det er. Det er sånn det er. Det å godta det, det er kjempevanskelig, men samtidig når du har godtatt det, så er det så deilig. Og du vet jo godt hvem Ingvar Wilhelmsen er. Han var jo i podcasten tidligere, og han sa det der, bare aksepter det å være dødelig, og aksepter det at du ikke har kontroll. Det høres så enkelt ut, men
og banalt ut, men hvis man klarer det, så er det også visst om at man får det bedre. Ja, jeg tror også det. Jeg tror i hvert fall at de forsøkene på å ta kontroll er ganske, det er krevende, for å si det mildt. Men det er ikke det samme som at man skal være, at man ikke skal legge planer, at man ikke skal gjøre sånn på mening om hva man ønsker og sånn. Absolutt ikke. Det er bare at man må la noen ting
Være som de er, komplekse, og så heller øve seg på å takle den kompleksiteten, takle noe usikkerhet.
Og ikke gjøre for mange ting da, det tror jeg. Ingvar Wilhelmsen har et veldig godt sitat. Gjør det du kan gjøre noe med, gjør det, resten la det være. Ja, det er fint sagt altså, jeg er helt enig. Jeg tror jeg må ta deg inn på nytt, Andreas, for vi har så mye å prate om. Men nå får vi takke for oss i dag, men jeg vil spørre deg et siste spørsmål. Hva tenker du er det viktigste for å få et godt liv?
Kan jeg si to ting? Ja, du kan si to ting. Jeg tror gode relasjoner er ekstremt viktig. Det er i hvert fall min erfaring. Forholdet mitt med kona mi, som er den viktigste delen i mitt liv, og barna mine, og så moren min og broren min, vi har sånn utvidet krets. Det er trygge relasjoner som har tålt mye opp igjennom, og som er veldig godt for oss, eller i hvert fall for meg.
Så jeg vil slå et slag for relasjoner, og utvide det, og tenke på de relasjonene man har i jobb. Så konteksten både hjemme og på jobb er viktig. Så det er den ene biten. Og så den andre biten er at jeg tror vi har lurt til å tenke, prøve å ha en slags livsfilosofi. Det tror jeg kan være fint. Og den bør bestå av to ting. Ja! Det ene, tenker jeg, er en slags idé om hvordan verden henger sammen. Ja.
Og det andre er en idé om hvordan vi skal oppføre oss mot andre mennesker. Så det tenker jeg er et evig prosjekt, og man blir jo aldri helt klar med seg selv på dette. Men det å i hvert fall, tror jeg for min del, prøve å etablere en sånn type livsfilosofi, det har i hvert fall vært en del av det gode livet for meg. Og så må man ta seg en fest.
Kose seg litt en gang i gang. Ja, det var veldig fint. Tusen takk for at du tok deg tid til å være med i podcasten, Andreas. Hvor kan litterne mine finne deg? Ja, de kan vel ikke finne meg. Det er ikke på sosiale medier. Nei, jeg har jo en Facebook-profil, men jeg er nesten ikke innom der. Nei.
og nei, så du finner meg ikke så mange. Nei, men du, da tar vi deg inn på nytt igjen, om en stund, og så hvis dere har noen spørsmål til han, Andreas, så skriv de til meg, så skal jeg spørre han om det neste gang vi møtes. Ja, det er fint. Tusen takk for at du ble med. Tusen takk for at jeg kunne være med.
Og hvis du har noen tilbakemeldinger, eller tips eller råd du ønsker å skrive inn, så bare skriv under episoden på Instagram eller Facebook. Der vet dere at dere kan nå meg. Og ja, bare trykk abonner hvis du liker denne podcasten. Ha en kjempefin dag. Ha det godt!