Hei! Her kommer en viktig melding til deg som bruker en annen app enn NRK Radio til å lytte til denne podcasten. Nå slipper vi ikke lenger ukentlige episoder her.
Det vil si at du må bytte til appen NRK Radio for å fortsette å høre på. Der har vi samlet alt, både podcaster og radio, uten reklame. Kanskje du vil høre på en av de 13 radiokanalene våre for å få med deg det siste som har skjedd? Henge med fine folk som spiller musikken du liker? Eller høre en av de andre NRK-podcastene?
Du kan også sende melding direkte til podcastene du liker, inne i appen. Med andre ord, det er i appen NRK Radio det skjer. Vi snakkes der. Her kommer en viktig melding til deg som bruker en annen app enn NRK Radio til å lytte til denne podcasten. Nå slipper vi ikke lenger ukentlige episoder her.
Det vil si at du må bytte til appen NRK Radio for å fortsette å høre på. Der har vi samlet alt, både podcaster og radio, uten reklame. Kanskje du vil høre på en av de 13 radiokanalene våre for å få med deg det siste som har skjedd? Henge med fine folk som spiller musikken du liker? Eller høre en av de andre NRK-podcastene?
Du kan også sende melding direkte til podcastene du liker inne i appen. Med andre ord, det er i appen NRK Radio det skjer. Vi snakkes der!
OMG TNT Hadde TikTok eksistert en gang, så hadde det vært hashtag TNT. Det var noe tøffest man visste om altså sprengstoff. Eller hashtag Semtex, altså dette tjekkiske sprengstoffet. Apropos sprengstoff, det skal handle om terror
Hvorfor fungerer terrorisme for å få til politisk forandring? Hvorfor begynner noen organisasjoner med terror og andre ikke med terror? Og hvorfor blir mennesker terrorister? Alt dette skal vi snakke om med dagens gjest, filosof, akademiker innenfor ekstremismeforskning, tidligere generalsekretær i Humanetisk Forbund, og faktisk nesten terrorist, hvis det er lov å si, Lars Gule. Velkommen hit, Lars. Takk for det.
Lars, Ole Paus skrev jo en sang om deg. Hvorfor skrev Ole Paus en sang om en ung mann fra Larvik som heter Lars Gule?
Han skrev såkalt skillingsviser, noen ganger med ganske klart nidvisepreg, for å kommentere aktuelle hendelser, og utgav dette på noen plater som ble kalt pausposten. Jeg fikk min vise i 1977 etter at jeg var blitt arrestert på flyplassen i Libanon med sprengstoff i bagasjen.
As one has, as one does. Hvorfor hadde du sprengstoff i bagasjen på flyplassen i Beirut i 1977? Jeg hadde tatt kontakt med ulike palestinske organisasjoner etter at jeg kom til Libanon tidlig på året. Og da var du altså, hvor gammel du var? Jeg var 21. Fylte 22 år mens jeg var der nede.
Jeg var interessert i å studere situasjonen i Libanon, spesielt etter to år med borgerkrig, en ganske brutal og blodig borgerkrig. Men etter en syrisk invasjon i 1976, så virket det som om situasjonen hadde stabilisert seg. Men de vepnede gruppene, militsene, de var fortsatt virkelig til stede og synlige i gatebildet. Jeg var interessert i
den palestinske delen av det som foregikk i Libanon, ikke minst med tanke på den palestinske kampen for et fritt Palestina. Og jeg opplevde den situasjonen, man må vel kunne si, som ganske ung og ikke minst idealistisk, antiimperialist og marxist, som jeg anså meg den gangen.
som noe det var viktig å forstå og studere, og ikke bare forstå og studere, men delta i. Derfor spurte jeg etter hvert en av disse organisasjonene som hadde tatt godt imot meg og vist meg omkring, blant annet i Sør-Libanon. For det var jo veldig, veldig mange av de organisasjonene, når i Life for Brian, når det da sier vi tilhører den PFLP, altså alle disse her...
som er en parodi på spesielt friøringsorganisasjoner på venstre sida, hvor det er veldig mange sånne utbrytergrupper og sånt, så var det jo et helt hav og tav, men du kom i kontakt med altså den gruppa som het DFLP, Democratic Front for the Liberation of Palestine. Det var en av...
de to relativt store marxistiske eller marxist-leninistiske grupperne. Så jeg spurte dem om jeg kunne få dele deres erfaringer og tenkte da i Libanon, i Sør-Libanon,
Jeg var nede ved fronten, og det var dette som fronten mot Israel og Israels støttespillere i Libanon. Men min tanke var som sagt å dele guerillasoldatens erfaringer med Karl Osnikoff ved siden av deg når du sover om natta og klar til å møte fienden hvis de skulle rykke frem. Veldig romantisk.
Ja, kanskje det. Men i alle fall... Så du inngikk i våpentrening? Nei, jeg gjorde ikke det. Jeg kom aldri så langt. Fordi så fort jeg spurte...
de DFLP-folkene som jeg var sammen med i Sør-Libanan, om jeg kunne få være der i noen måneder, med tanke på både lære å forstå og delta i deres erfaringer og skrive om det. En liten journalist i en spe hadde jeg da i magen. Så fikk jeg beskjed, «Ja, men du skal være velkommen, men vi bestemmer ikke».
Det er det kontoret i Beirut som gjør. Da ble det veldig mye venting. Så fikk jeg skytte med en pistol på en skyttebane i en kjeller. Jeg husker ikke hvor mange jeg skulle, et magasin eller noe sånt. Det er ikke våpentrening
Men det jeg også da fikk lære... Var det en valter? Nei, det var en liten 22-kaliber. Jeg husker ikke hvilket... Ikke salongerifle, men salongpistol, sier du? Ja, fortsett. Ja, omtrent. Men det som var interessant i gåseøyene, det var at jeg ble satt til å studere hvordan man setter sammen en tidsinnstilt bombe.
Så etter, jeg husker ikke hvor lang tid det var hjemme, det var i hvert fall noen uker, så dro vi en tur til en by med en blodig historie. Det viste seg, det visste ikke jeg på det tidspunktet, men byen Damor var
var overtatt av palestinerne under borgerkrigen, og kristene var massakrert og fordrevet. I alle fall hadde DFLP en slags leir der, og der ble da den teoretiske kunnskapen om å sette sammen en tidssynsbombe satt ut i praksis, og det fungerte. Det var så renkelt. Dere prøvde bomba? Ja. Ja.
Det vil si det var ikke med plastisk sprengstoff, men det var nettopp TNT og en gasspåholder. Det smalt høyt og kraftig det. Jeg skjøt et magasin. Det er 30 skudd med en kalasjnikov. Det er min våpentrening. Dette var en slags innføring i et eller annet helt elementært
Så ble jeg spurt til slutt om jeg kunne tenke meg å gjennomføre en aksjon i Israel. Ja vel, aksjon, hva slags, hva betydde dette? Og det var en overraskende vri, fordi
Og her kommer nok den manglende kunnskapen inn i bildet. Jeg hadde fulgt med på det som foregikk i Libanon og var internasjonalt interessert, men mitt fokus hadde siden begynnelsen av 70-tallet vært Latinamerika. Coupe i Chile.
var noe av det som engasjerte meg aller mest da det skjedde i 1973. Jeg var veldig interessert i hva som skjedde i hele Latinamerika. Og da jeg skulle ut å reise, så vurderte jeg, kan jeg reise til Latinamerika?
Jeg hadde ikke nok penger. Jeg kunne haike til Midtøsten, og derfor så gjorde jeg det. Og hadde altså nok midler til å reise rundt i Midtøsten, og det var den opprinnelige planen, i noen måneder før jeg da returnerte i løpet av våren sommeren, 1977, for å begynne å studere om Østen. Men nå kom spørsmålet, kan du gjennomføre en aksjon for oss?
Jeg hadde tenkt meg at de som gjennomfører aksjoner, det er modige guerillasoldater som sniker seg over grenser og angriper spesifikke mål. Jo, jeg visste at noen av disse målene nok ikke var helt legitime, men... Og ikke bare militære mål, si. Det var nettopp det. Og samtidig så var det noe med en vilje til å tro at dette var primært propaganda når det ble snakk om terror. Men noen av disse terroraksjonene
var jo så omfattende at man hadde ikke unngått å høre om dem. Så derfor ble jeg litt overrasket over å bli spurt, og så var spørsmålet hva slags aksjoner. Og så foreslo jeg også, og prøvde å få en diskusjon om symbolsk mål. Hva med en statue av Theodor Herzl, for eksempel? Poenget var for DFLP, nå er vi i 1977, vi er kommet fram ut på våren,
Og det var ti år siden krigen i 67. Altså modernes sionismens grunnlegger. Det er liksom han som regnes som Israels, om ikke far, så bestefar. Han selv sa jo at han grunnla Israel i realiteten etter den første sionistkongressen. Men i alle fall, en slik symbolsk handling
Det sa DFLP at det er ikke viktig for oss, det viktige er at du sender disse brevene, skrevet på arabisk, som forklarte, ble fortalt innholdet, dette handler om en aksjon for å markere at det har gått ti år siden, okkupasjonen, og palestinerne er fortsatt uten en stat. Ok, ja vel, jaha, kan jeg gjøre dette?
Hvis jeg sier symbolsk aksjon, ja vel, hvordan kan jeg forhindre at noen tilfellige, til og med barn, blir drept eller skadet? Det er jo veldig vanskelig å unngå, derfor så var dette her, selv om jeg ikke ble overrasket over noe av det jeg opplevde og så i Libanon,
så var det noe med hvilke kunnskaper du har og hvilken vekt du tillegger hvilke kunnskaper. Men det å gjennomføre det som opplagt ville være en terroraksjon, det var ikke bare å si ja til. Og da var situasjonen den at nå var vi kommet til begynnelsen av mai,
6-dagerskrigen foregikk da en måned senere, og det var det som var poenget. Jeg kunne uansett ikke dra direkte fra Libanon og til Israel, og det å ha oppholdt seg da en periode i Libanon, det var liksom ikke noe, altså da ville du fange oppmerksomhet ved ankomst i Israel. Så jeg måtte hjem, miste passet,
Men det ga meg også anledning til å tenke, og det var det jeg sa, ja, dette vet jeg ikke om jeg kan gjøre. Her har du en flyberett til Frankfurt, så reiser du derfra videre på måten du vil, og jeg sa jeg ville reise med tog, for jeg regnte med at det var minst sikkerhetssjekk ved det, ved ankomst Norge. Og da hadde jeg fire uker på meg til å få meg et nytt pass.
til å tenke igjennom og avgjøre om jeg ville returnere. Og hvis jeg returnerte, så skulle jeg 1. Ring dette telefonnummeret på Kypros og si fra hva du gjør. 2. Reise tilbake. Du kan reise for eksempel via Schweiz.
Her har du flybilletten til Frankfurt, og her har du penger til flybillettretur. Og så fikk du ikke levert noe mer altså? Og så hadde vi en diskusjon om hvordan man skulle gjemme det plastiske sprengstoffet, og det ble gjemt i permene på to bøker.
Hvilke bøker? Det var to bøker om arkeologi, sånne praktbøker med flotte fargebilder over ruiner og arkeologi i Libanon. Jeg kjøpte dem selv. Brevene og detonatorene ble gjemt i meisen på min ryggsekk. Så dro vi ut til flyplassen sammen,
min mentor, kan du si, han som jeg delte leiligheten med, og som hadde hatt ansvaret for den helt rudimentære treningen jeg fikk, han fulgte med ut til flyplassen. Han var en føringsoffiser? Nei, det var ikke han. Føringsoffiseren var faktisk en kjent, for israelerne, kjent
Ansvarlig satt i sentralkomiteen, oppdaget jeg mange, mange år senere, i DFLP, og det var han som tok beslutningene, og sa at sånn og sånn gjør vi det, og når jeg hadde foreslått at kanskje kan smugglingen foregå hjemmesprengstoff i min sovepose, og så var jeg ikke fornøyd med måten det hadde skjedd, men da gjør vi det sånn som vi har gjort før. Det var litt interessant. Vi bruker permene på bøker.
Så du ble kjørt ut til flyplassen? Og der kom jeg inn i busserull og med min ryggsekk, og jeg hadde da en sånn interrailpose med billetter og pass og så videre. Så det burde ha litt ut. Og plutselig så sto det en sikkerhetsoffiser der og spør, hva har du der? Nei, det er bare, ikke sant, jeg skal sjekke inn her, det er pass og så videre. Ja vel, still deg opp her.
Min tur, den sivile sikkerhetsoffiseren som sto for denne kursen. Hva følte du når du sto i køen der da? Ikke så mye egentlig. Det var en viss usikkerhet, men den vokste når han så på bøkene. Mhm.
Jeg var aldri fornøyd med bøker, fordi det å reise som backpacker med par svære bøker i ryggsekken, det skurrer i mine øyne. Så han spør meg en gang, ser på meg, blond, blåøyd, «Do you have any hashish, heroin?» Nei, så ser han på disse bøkene, «What is this?» Så står han og veier dem, og så legger han til side, og så kikker han raskt gjennom resten. «What is this bullshit?»
Så tar han tak i permen. Han er helt overbevist om at han skulle finne narkotika. Og så, og da var det et av de ordene jeg virkelig har lært på arabisk, når han da oppdager hva dette her er. Shaitan! Det betyr satan. Ja, men det han sa det var mufajarat, sprengstoff. Oi. Da hoppet det fram andre sikkerhetsofficer. Hvor er de andre? Er det flere her? Er det flere og så videre også?
Ja, da satt du i klistret. Hva følte du da, som man sier i sportsjournalistikken? Da var jeg ganske usikker på hva som kom til å skje. Samtidig så var jeg ganske trygg på at jeg hadde beskyttelse i mitt statsborgerskap.
Jeg ble tatt av offisielle myndigheter på flyplassen, og jeg trodde vel at man behandlet folk noenlunde civilisert, særlig hvis det var utlendinger som altså har en egen stat i ryggen. Det var også en feilvurdering. Hvordan da? Det beskyttet ikke meg mot... Ja, hva ble gjort?
Jeg satt først i et, vi kaller det varetektsfengsel, sammen med en haug med andre folk, kriminelle av ulitt slag. Og så etter en knapp uke så kommer det soldater og en jipp, og jeg får bind for øynene og håndjern på, og blir kjørt av gårde til avhør i det som skjedde.
Etter det jeg forstod var forsvarsdepartementets bygninger i fjellene like utenfor Beirut
Så du blir tatt med til denne tretnings... Du blir tatt med til en slags militærleir, og der... Ja, eller i dette departementet, det var soldater og det var sivil der, og jeg ble plassert i et... Ja, egentlig var det vel en slags sånn soverom. Kunne ha vært en hybel, men det var helt umøbleret, så der var det bare å sitte på gulvet med vin for øynene og håndjern på.
Og så ble jeg da tatt opp til avhør. Dette var lørdag og søndag, de to dagene, hvor det var siviliserte avhør, og hvor jeg fikk en forelesning av avhørslederen, hvordan da palestinerne hadde forsøkt å ta landet hans, og så videre, og så videre. For jeg hadde jo da fortalt at de bøkene jeg hadde fått, de hadde jeg fått i gave av en palestinsk bekjent og venn, og
Han hadde sagt at han skulle komme og besøke meg i Norge. Med andre ord, jeg foregav å være en mule uten å vite det. Altså en som smukket. En uvitende kurér. Dette ville bli plukket opp senere. Avhørslederen kjøpte ikke den historien. Og etter to dager så sa han at vi har andre metoder. Og det var det de da hadde. Mandagen var det andre metoder.
i spill. Det var blåmåndag, da var den siviliserte helgen over. Hva gjorde de med deg? Jeg ble slått. Jeg ble hengt opp på den såkalt pappegøypinnen og fikk traktert fotsålene
Og det var for så vidt nok. Jeg hadde jo i og for seg ikke så mye å avsløre, og jeg hadde jo også trodd at det var bare tidsspørsmål, for de fant de omtalte brevene som ville fortelle at dette var ikke en aksjon ment i Libanon. Det var en aksjon som eventuelt ville ha funnet sted i Israel. Men de fant ikke disse. Pappegøyestokken, der henger du opp, det er en påle som du da...
For tredd under knærne, mens du holder hendene foran knærne, det vil si de var jo da lenket sammen med håndjern, og der henger du og svinger med fotsålene vippa opp. Det kalles også, ja, det er mange navn, det er en ganske vanlig mishandlingsmetode. Ukjært barn, sier de. Ja da. Så i Libanon så ble det blant annet kalt pappegøyepinn, det
Men de fant ikke brevene? Nei, jeg tilstod jo da hva dette skulle dreies om, og så forsvant de av gårde, og så ble jeg sittende der i denne kjelleren med bind for øynene og ikke noe mat og håndjern. Du må ha kjent på en dødsangst? Nei, egentlig ikke. Nei.
Det var liksom ikke noe mer å si, og nå forventet jeg at de får bekreftet det jeg har sagt ved at de finner disse brevene. Så dagen etter så kom de ned og spurte meg, hvor er den sekken? Ja, men det var dere som tok den. Det var Pina og Døgn som hadde rappet sekken. Ja. Så de brukte litt tid på å finne den. Den siste jeg så var en som tok den, sånn og sånn, sa jeg, og så gikk det et døgn til. En sortmusket mann, generelt.
Så kom de da stolt tilbake, og da hadde de saget den opp i biter i mersen, og da hadde de funnet seng her. Men de var liksom ikke trygge likevel, så jeg ble tatt med ned i fyrkjelleren, og ble fortalt at her er det mange som har forsvunnet inn i fyren,
sto foran fyren, og så dro forhørslederen fram sin hammerless og sikta på meg. Som er altså en pistol? Ja, revolver. Og liksom skulle da en sånn siste skvis, hva er den egentlige historien her, og så videre. Det var ikke mer å si, så
Ja, det innså de også. Så var det å skrive dette ned. De skrev det ned på arabisk, og hva det faktisk sto, det vet ikke jeg, men jeg måtte underskrive på det, inkludert det som sto på slutten, at dette var avsakt frivillig og uten tvang og så videre. Men det var det de hadde. De hadde sprengstoffene, de hadde brevene som bekreftet
og så hadde de min forklaring. Nyheten var kjent allerede den kvelden jeg ble arrestert, og dermed så fikk jo norsk UD også beskjed. Veldig raskt, og de sendte
fra Cairo til Beirut. Han bistod så godt han kunne ved å skaffe advokat, ved å oversette mine dagboksnotater, og så videre, og så videre. Slik at det utgjorde
UD skal ha all ære for den profesjonelle innsatsen. Og så ble du sendt hjem med fly på selveste 17. mai, hvor Erna Solberg sto med flagg. Neida, det var noen som drepte noen i Kongo. Det var en litt annen historie. Så i alle fall, du kommer deg da hjem,
Jeg ble av denne retten som fant at jeg ikke var skyldig i å forberede en terrorhandling, men derimot i ulovlig våpenbesittelse, det vil si sprengstoff. Så jeg fikk seks måneders fengsel og en bot, og etter at den var sona, så...
Kom jeg med hjem. Litt videre verdigheter med når var det jeg var blitt pågrepet, og det har noe med registrering å gjøre, og så videre og så videre. Men jeg kom hjem om høsten. Tror du det var noen penger som skiftet hender for å få deg ut? Nei. Men det var også takket være dyktige forsvarsadvokatene, connections og diplomatie? Jeg tror dommen var salomonisk i den forstand at her var det
et libanesisk, en libanesisk regjering som for det første forsøkte å vise at vi har kontrol. Jeg kan ikke det verbe, altså Salomon, vi snakker ikke om alpin støvelmerke her, vi snakker om... Vi snakker om kong Salomo som skulle felle dommer rett og galt, og dermed må inngå kompromisser.
Og i dette tilfellet, han var jo også kjent for sin visdom, Kong Salomo, og i dette tilfellet så var visdommen den at ok, hvis vi dømmer han for terror, så provoserer vi denne nasjonalistiske venstresiden av palestinerne. Men samtidig så er det viktig for oss å vise det internasjonale samfunnet at nå har regjeringen kontroll. Vi finner oss ikke i at det kommer utlendinger her og spasserer rundt med sprengstoff og så videre. Så vi må gjøre noe. Nei.
Og da ble dette noe, seks måneder for ulovlig våpensprengstoffbesittelse. Og et signal til internasjonale backpackermiljø, ikke komme ut med ryggsekke med sprengstoff. Ikke sant, det var det det var. Så jeg oppfattet det slik, rett og slett en kompromissdom, og det skal nok legges til at det var et element her av
noe jeg ikke forstod til å begynne med, men som rett og slett fordi jeg ikke visste. Men en kvinne fra Stavaren var gift med et helt sentralt medlem i Falangistpartiet. Hun ble jo da kontaktet av min familie,
som spurte om hun kunne gjøre noe for å hjelpe. Hun ble kontaktet av UD, sånn at hennes mann, som da på det tidspunkt satt veldig høyt opp i falangistpartiets hierarki, han ga nok beskjed til disse menneskene
noe lavere arrangerte medlemmene i Duzienbyrå om at ikke tull med han noe mer. Så mange norske damer som har vært gift med sånne bad guys og sånne rockefører. Jeg laget en tullesak en gang om at Darth og Randy Vader skal kjøpe seg hytte i hjembygda hennes på Sørlandet. Det var en morsom sak, altså Darth Vader. Fortsett. Ja. Eh...
for meg var jo i utgangspunktet fascistpartiet et høyere ekstremt, et fascistisk parti. I ettertid så er det et perspektiv det har vært nødvendig å definitivt nyansere. Så når du sier bad guy, vel, etter all sannsynlighet så hjelper han
Han meg? Og hvorfor skulle han gjøre det hvis det var bare bad guys og så videre? Det er noe med nyanser og perspektiver og et langt mer sammensatt bilde av de ulike partiene og grupperne
Det betyr ikke at falangistene ikke begikk overgrep. Det gjorde de, og de stod for massakre. Men det gjorde jo også... Det mest kjente er jo Sabra Satil, også massakeren. To flyktingleire som ble... I 82. Men det kunne jo ikke jeg vite da, i 1977, hva de skulle stå for senere. Og da hadde også denne personens innflytelse i Falangistpartiet...
Og sånn var det. Lars Gule ble falangist en liten periode. Nei, egentlig ikke. Men... Du sa at det var noen nyanser her. Ettertid. En ting var det jeg opplevde og den hjelpa jeg fikk, men så var det jo også da...
når man begynner å studere tingene. Det forandrer nok ikke hovedinntrykket av de to sidene i borgerkrigen, men det sier noe om at det var noen perspektiver i dette bildet som faller bort når man tenker svart-hvit. Som du ikke hadde lært i marxistisk studiesirkel? Ganske riktig. Det var ikke det at jeg hadde gått på så mange av dem heller, men...
Ja, for dette er jo en helt sinnssykt episk historie, men du er ikke pro... Altså, du har jo forandret perspektivet litt siden den gangen.
Ja, blant annet... Det var en lang pause, Lars. Ja, og det er fordi at jeg kom hjem om høsten. Jeg bestemte meg for å studere, og jeg begynte å studere på universitetet i Bergen, og jeg var veldig... Du var jo kjendis, så da?
Ja, en periode var jeg det. Den sommeren, 1977, og da var jeg kjendis uten at jeg visste det. Fordi det var først når jeg kom hjem og så alle de avisene som var blitt tatt vare på, og hvor mange forsider jeg hadde prydet utover den sommeren, at jeg skjønte det. Men den gangen hadde vi ikke sosiale medier. Så merkelig nok gikk min historie relativt fort i glemmeboka. Jeg studerte i mange år i Bergen.
Og min erfaring fra Midtøsten gjorde at det var dette jeg ville studere. Så da skiftet perspektivet fra Latinamerika til Midtøsten, så jeg har studert Midtøsten, islam, Midtøsten samfunn, kultur i godt over 40 år. Og det gjør noe, også med både perspektiver og ikke minst nyanser. Jeg oppdaget ...
Etter relativt kort tid, vårsemestre i Bergen, at jeg ikke lenger kunne kalle meg marxist. Jeg fikk helt andre perspektiver på samfunnsmessig endring, radikale, revolusjonære endringer.
På mange måter er jeg fortsatt revolusjonær, men på en helt annen måte enn da jeg kalte meg marxist og mente at vepnet kamp, vepnet revolusjon kunne være nødvendig. Bare skyt inn her, jeg har aldri vært marxist-leninist, altså med i SUF eller AKP-ML. Jeg har aldri vært min greie. Marxist, ja, men av den frihetlige typen, med helling mot det anarkistiske.
Så jo, perspektivene har, og det skulle bare mangle, utviklet seg over tid. Når jeg drar litt på det, så er det at hovedfortellingen i den store Midtøsten-konflikten mellom palestinerne og israelerne, det er det fortsatt. Palestinerne har vært utsatt for, og er fortsatt utsatt for en urett.
Israel er etter min mening en illegitim stat. En skulle ikke vært opprettet fordi det måtte skje på palestinernes bekostning. Og det er det ingen unnskyldning for. Du kan ikke bruke et folkemord i Europa som begrunnelse for å begå urett etnisk rensing av et helt annet folk. Det henger ikke på greip. Da sitter vel antisemittstempelet ganske løst?
Hos noen. Hos noen. Er du antisemitt? Nei, selvfølgelig ikke. Jeg ønsker en demokratisk stat med like rettigheter for alle.
Ikke en jødisk stat, like lite som jeg vil ha en stat for nordmenn i Norge. Vi vet at slagordet Norge for nordmenn, det er et nynazistisk, rasistisk slagord. Hvis man sier derimot Israel for jødene, så skal det liksom være OK, når det betyr en etnisk eksklusiv stat med spesielle rettigheter for en utvalgt etnorelgisk gruppe. Aksepterer de ikke? Akkurat som jeg ikke aksepterer at USA er en stat for wasps.
White Anglo-Saxon Protestants, ikke sant? Det går ikke. Det er et rasistisk perspektiv. USA er en multietnisk stat. Altid verdt det. At det kalles en nasjonalstat er en gåte for meg. Men det heter jo One Nation and the God, men det er altså hvordan vi konstruerer slike forestillinger om fellesskap og nasjonalitet som jeg ikke aksepterer. Mitt fundament, og det var også noe jeg lærte mens jeg studerte i Bergen,
Det er at det viktigste vi har av normativt grunnlag i vår verden i dag, det er menneskerettighetene. Rett og slett. De beskytter individet, og det er det som er det sentrale. Ikke å beskytte ulike grupper, og akseptere gruppeidentiteter og grupperettigheter. Det blir det bare problemer av.
Lars, det var en bra overgang inn i det jeg skal snakke om nå, fordi la oss bare begynne med terror. Du vekket noen assosiasjoner hos meg. Jeg så en kurdisk, venstreverid kurdisk svenske på Skavlang som mente at Norge var utrolig nasjonalistisk, så han sette 17. mai i tog. Som jeg mener, vi er jo alle enige om at det er bedre med barn som vifter med flagg enn å se tanks og raketter.
Og da tenkte jeg, men er ikke kurdernes kamp en nasjonalistisk kamp? Og på 70-tall, ikke minst, disse folka som du omgikkes i Midtøsten, eller Irna, eller Baskerna, veldig mye av dette her var jo algeri, veldig mye av det var jo nasjonalistiske kamper.
Ja, og det er... Altså Norge for nordmenn, men nei, da er du nazist. Baskeland for baskere. Å, du er en progressiv type. Ja, nettopp. Og det er det perspektivet som jeg mener må problematiseres. Det som er viktig, og dette er nedfelt i FN-pakten, det er folkesuverenitetsprinsippet. Og så er spørsmålet, hva er et folk? Og hvordan definerer du det? Og hvis du stadig sier baskeland for baskere...
så betyr det at spanjolene, katalanerne, ikke har noe der å gjøre. Det er for meg uakseptabelt. Men at det er et flertall av baskere i Baskeland,
som gjennom demokratiske valg er de som da vil kunne uttrykke den baskiske folkesuvereniteten, men innenfor konstitusjonelle rammer hvor individers og minoriteters rettigheter i varetas, ja selvfølgelig. Så du ville godkjente det i Israel? Vil du godkjente det samme med en jødisk stat i Israel? Da er poenget at den jødiske staten
på samme måte som Norge vil være preget av den etniske, det etniske flertallets kultur gjennom den praksisen som dette flertallet utviser. For å ta det over på et litt annet område, er Norge et kristent land? Ja, men vi har jo en statskirke, og den har så og så mange millioner medlemmer. Ja, selv om jeg er ateist og humanist, og ønsker meg et mest mulig sekulært samfunn,
så er det helt klart at det norske samfunnet blir preget av at et stort flertall, mer eller mindre aktivt, bekjenner seg til kristendommen. Og det skulle bare mangle. Det er deres demokratiske rett. Og hvis det da hadde vært et flertall av jøder som vil...
sette sitt preg på sivilsamfunnet, så har de rett til det. Men ikke staten. Staten skal ikke være jødisk. En stat er en institusjonell ordning, styres av lover og regler, og de lovene og reglene skal være livssyns og selvfølgelig også etnisk nøytrale. Vil en palestinsk stat vært det? Den da, i dag? Nei, og det er derfor jeg går inn for, jeg går ikke lenger inn for en tostadsstøtning. Det gjorde jeg
Da en periode på 70-tallet. Men jeg, for det første så ville det være uhyre vanskelig å fjerne de israelske bosetterne. Men skulle man lykkes med det, hva slags palestinsk stat ville du fått? Du ville fått en autokratisk, islamdominert,
stat med et nasjonalistisk perspektiv. I tillegg så ville den vært ganske gjennomkorrupt. Det nåværende regime i Ramallah er det, og det er derfor Mahmoud Abbas er så lite populær som han er, fordi det er to grunner til det. Det er korrupsjon, og at de løper Israels æren. Og det betyr at for meg vil
Det riktige været er en demokratisk stat. For å komme dit så må de internasjonale samfunnet garantere de ulike gruppenes
palestinerne har rettigheter, og deres sikkerhet må ivaretas. Jødiske israelere har åpenbare rettigheter og sikkerhetsbehov. De må ha en konstitusjon, en grunnlov, som garanterer dette for alle, og den garantien må følges opp av FN, slik at det internasjonale samfunnet får et ansvar for alle borgeres sikkerhet. Ja.
I den perioden som trengs for å bygge en demokratisk kultur, og etter det siste terrorangrepet til Hamas, så sitter det veldig, veldig langt inne å bygge tillit mellom de to folkegruppene. Lykke til! Ok, dagens tema. Nå har vi vært innom det mange, mange ganger. Ordet «terror».
har jo skiftet mening opp gjennom århundrene. Forklare, hva før betydde det statens undertrykk? Ta en veldig lyninnføring i begrepet historie. Terror betyr frykt, stor frykt. Og terrorisme, og det er viktig, det er forskjell på terror. Naturkatastrofer skaper stor frykt, ikke sant? Vi husker alle denne her lille mann,
Naturens terror, som jeg har hatt det. Ikke sant? Og det er ikke det vi snakker om. Det vi snakker om, det er de som bruker stor frykt som et virkemiddel. Min kropp som middelalderen mann, jeg merker naturens terror stadig oftere. Fortsett. Nettopp. Men hvis man bruker trusler om vold eller vold for å innjage stor frykt i mennesker,
mange eller få, så snakker vi om terrorisme. Da har man, og jeg har prøvd å lage en mest mulig precis definisjon, og da sier jeg at terrorisme er bevisst og begrunnet bruk av terror, det vil si stor frykt, gjennom bruk av vold eller trusler om vold mot bestemte eller tilfeldige mennesker for å innjage frykt i en gruppe aktører
for å påvirke deres handlinger. Påvirke makten. Nettopp for å oppnå et mål. Man bruker stor frykt mot tilfeldige uskyldige for å påvirke noen andre til å endre sine holdninger, handlinger, slik at du oppnår, terroristen oppnår, sine målsettinger. Hei! Her kommer en viktig melding til deg som bruker en annen app enn NRK Radio til å lytte til denne podcasten.
Nå slipper vi ikke lenger ukentlige episoder her. Det vil si at du må bytte til appen NRK Radio for å fortsette å høre på. Der har vi samlet alt, både podcaster og radio, uten reklame. Kanskje du vil høre på en av de 13 radiokanalene våre for å få med deg det siste som har skjedd? Henge med fine folk som spiller musikken du liker? Eller høre en av de andre NRK-podcastene?
Du kan også sende melding direkte til podcastene du liker, inne i appen. Med andre ord, det er i appen NRK Radio det skjer. Vi snakkes der. Og dette er ikke bare aktivistgrupper som har drevet med åpning om årene. Dette har jo vært et statlig verktøy. Det er det det har, og det var der de begynte.
Og det var derfor vi snakker om den store terror under Robespierre, ikke sant? Altså den nye revolusjonære staten måtte bekjempe. For alle som har sett Napoleon-filmen nå, så vil man, det begynner jo med den store terroren, altså i årene etter, under og etter den franske revolusjonen, så var det jo et voldsomt blodbad hvor man skulle renske ut... Alle den nye statens fiender. Ja. Og dermed så ble... Da var det den som heter Robespierre som var liksom den mest blodtørstige. Ja, til han selv endte på skafotte og ble et hodekortere. Ja.
Og så har vi hatt den store terror. Det var jo hodløs adfeid som ledte opp til det. Det var jo det. Men vi hadde også en annen stor terror, nemlig Stalins terrorregime med skinnrettsprosesser og utredninger, henrettelser over en lav sko, et enormt
fangeleierimperium Gulag, hvor motstandere eller det man trodde var motstandere ble sendt. Og dette var noe folk skulle vite om, slik at frykten satt i ryggmargen for at man skulle unngå opposisjon mot regime. Samme med naziregime under Hitler.
Og da bruker man det at man forsvinner, henrettes, tortureres. Ja, det kommer noen hjem til deg om natta og henter deg, og det kan også være nesten litt sånn vilkårlig, føler jeg også. Den følelsen av at her skal du tro veldig varsomt, nettopp. Ved å innjage stor frykt, med andre ord, ved å terrorisere befolkningen, så sikrer man kontroll. Og så dukker det opp ulike motstandsgrupper, såkalte frigjøringsbevegelser,
som har på mange måter legitime krav på for eksempel selvstendighet for kolonier i Asia og Afrika. Og de vender seg mot myke mål
de vender seg mot sivile, selv om de foregir også å bekjempe da for eksempel brittiske og franske soldater i disse koloniene, så er det ofte de brittiske og franske sivilistene som blir målet for disse grupperne. Ikke minst opprettelsen av Israel, så var det jo hoteller som ble sprengt og litt av hvert av disse sionistiske aktivistene. Der hadde du et eksempel på dette. Ja.
så kan man spørre, ja, men virker det? Det er jo et viktig spørsmål hvis man skal spørre om berettigelsen av dette. Har det ført frem?
Den nye terroren som da utvikler seg særlig både som såkalt bygrillia i Latinamerika og Europa, og da i noen frigjøringsbevegelser. I etterkrigstida? Ja, da snakker vi om på 60- og 70-tallet. Da får denne typen terror et stort oppsving, og den palestinske terrorismen får et særlig fokus, særlig gjennom PFLP's flykapringer, så har vi svart septembers
famøse aksjon under Olympiaden i München i 1972. Alt dette skaper et inntrykk av at de som står for terror, det er jo ikke statlige aktører. Det er guerillagrupper, det er byguerillagrupper, det er terrorister som er så å si en egen sort mennesker. Det er som sagt en misforståelse for slike grupper er ikke alene om å bruke terror. Det vi vet, det er at
I RAS-terror, den fungerte dårlig. Råd og armé fra aksjon, Rødeby grader de ulike europeiske terrorgruppenes aksjoner.
aktivitet førte ikke fram. Hvis mål var å akselere og frem... Det skulle funke som rønken på samfunnet for å vise at samfunnet var styrt av nazister. Ja, man skulle rive den fascister... Man skulle rive av den borgerlige fasaden, den å vise fascismen bak. Syltunne sløret oppå. Det viste seg at det stemte ikke. Det funker ikke.
Men det som har stemt, og det er veldig interessant at en av verdens fremste terrorforskere, Bruce Hoffman, amerikaner som har skrevet veldig mye om ulike terrorgrupper, han går gjennom de sionistiske terrorgruppenes aktivitet i mellomkrigstida på 30-tallet og frem til staten Israels opprettelse. Hans konklusjon er, der fungerte det. De bruktes. De brukte terror både mot palestinerne og mot brittene
særlig i... For da var Palestina, eller Israel som de kaller det i dag, var da underlagt. Det var et sånt brittisk protektorat. I det brittiske mandatområdet Palestina fra 1922 helt frem til brittene trakk seg ut i 15. mai 1948, så var det altså brittene som hadde den formelle styringen
De sionistiske gruppene overtok mer og mer, og særlig etter krigen, posisjonerte seg for det de visste ville bli en krig. Og den krigen, den var altså disse terrorgruppene, Irgun og Lehi, med på å framprovosere. Og de hadde en eksplisitt terroristisk strategi. Man skulle...
skremme, intimidere, man skulle utmatte brittene, og man skulle avskrekke palestinerne fra motstand mot det sionistiske prosjekt. Og
De lykkes jo i den forstanden at deres mål om en jødisk stat ble realisert. Og mange av disse ble jo da også veldig sentrale i israelske posisjon. Og det er jo noe av det som jo er ganske ufyrslig ved dagens hykleri, hvor man snakker om å fordømme terror-
Og vi kan ikke snakke med terrorister. Og så har Netanyahus far vært personlig sekretær for Jabotinsky, som er den som liksom bereder grunnen for dette, og står for akkurat den samme ideologien som handler om at vi skal undertrykke og knekke palestinerne.
Og dette her ser du jo terrorens paradoks, men da følte jeg meg veldig voksen. Her ser vi terrorens paradoks, men dette med at en manns frigjøringshelt er en annen manns terrorist. Er det, vil Milorg, kunne det defineres som en terrorgruppe? Nei. Og grunnen til det er at det var aldri en bevisst hensikt å skremme
Å innjage stor frykt i en sivilbefolkning eller i tilfeldige personer,
Du har noen eksempler. Altså likvideringer av norske sivile ble jo likvidert av Milord. Jo, men dette var kollaboratører, nazister. Og da snakker vi om politiske attentater. Var det terror når du hadde attentatet mot Hitler i 1944? Man ville jo ikke kalle det for terror. For det er målrettet.
Ja, og hensikten var jo ikke å skremme andre tyskere, men å ta liv av Hitler, og eventuelt hans nære krets. Og på samme måte, når man skjøt statspolitimesteren, så var jo ikke hensikten å skremme den norske sivilbefolkningen, eller skremme vannet av tyske soldater, men det var å likvidere, fjerne
en sentral aktør i det nazistiske undertrykkelsesapparatet i Norge. Er det andre Knut Rød du snakker om? Nei, jeg snakker om Martinsen, var det vel han het? Så her er det der igjen noe, men du har også en overlapping. Skal man kverulere på dette? Skal man si, ja, men Bader og Meinhof, de var jo ikke interessert i å skremme
Den vanlige tysker, de hadde jo målrettet angrep mot høydere i det tyske samfunnet, ikke sant? Det var Martin Schleyer, det var sentrale... Som var sjef for Arbeidsgiverforbundet. Ikke sant? Og som hadde en nazistisk forhistorie for øvrig. Men poenget var jo at de gikk etter det de mente var fienden. Og det var for å statuere eksempler, men ikke for å skremme tyskere generelt. Men samtidig så var jo hensikten åpenbart å skremme
den deler av den tyske overklassen, slik som Bade-Meinhof-gruppen så det, ikke sant? Så derfor så mener jeg at
Du kan argumentere for at dette var politiske attentater i større grad enn terror, men samtidig så hadde det også en åpenbart terrorfunksjon i deler av det tyske samfunnet, og derfor så synes jeg det er rimelig at vi ikke utelukker disse europeiske guerillagruppene fra definisjonen av terrorisme.
Apropos bygerillia, det var et begrep som var veldig aktuelt. Det var kampen mot regimen i Uruguay. Så var det sånne grillia som het Tupamaro. Hva er forskjellen på grilliavirksomhet og terror-
guerillabevegelse vil vel også bruke terror? Det er dessverre ofte slik at de har gjort det, men det er ikke nødvendigvis slik, fordi at det i prinsippet, hvis du kan si at gutta på skauen, det var jo, man bygde opp en guerillabevegelse, og nå var den i veldig stor grad passiv. Altså, man bygde opp og bygde opp, men de ble aldri satt noe særlig i sving, men de gjennomførte sabotasje
og de gjennomførte noen angrep på tyskerne. Og det så du særlig i Østeuropa og Jugoslavia. Titos partisaner, det var jo en guerilla-bevegelse, som etter hvert bygde opp store styrker, og som kunne konfrontere tyske soldater. Og du har hatt guerilla-grupper i mange land i Asia og i Afrika. Og
ofte har de konfrontert kolonimaktens soldater, men dessverre, alt for ofte, har de også gått løs på sivilbefolkningen, slik at de har brukt både legitime militære virkemidler i henhold til folkeretten, legitime virkemidler. I henhold til folkeretten, så har man lov til å forsvare seg militært mot den oppgave. Mot oppasjon og kolonialisme. Men du kan ikke bryte folkerettens regler og gå løs på sivile.
Men hvorfor, altså se på Spania, hvorfor begynte baskerne med terror mens katalanerne ikke gjorde det? Hvorfor begynte Irien med terror, men ikke skottene?
Altså delvis så begynte dette under Franco, og da var det et diktatur, og det var begrenset muligheter til å gjøre noe annet. Og det interessante er at det var ikke bare baskerne som brukte terror under Franco-regime, men det gjorde også enkelte andre grupper, anarkistiske og marxistiske grupper.
Problemet eller poenget her er at baskerne fortsatte også etter at Spania hadde gått inn i en demokratiseringsprosess. Og det var jo fordi at her blir det da nasjonalistisk ideologi, ofte pakka inn også i tilsynelatende internasjonal marxisme. Den blir da den viktigste ledesnora. Og det ble det også for IRA.
Den irske republikken, den er født av irsk kamp mot brittisk kolonialisme. Men det var jo ikke hele øya som ble frigitt, og provisjonals, de
The Provisional IRA, som er da en utbryter, eller de som mener at... Man måtte føre vepnet kamp mot brittene, og grunnen til det, det var jo at fredelige protester i Nord-Irland... In Ulster! Nei, det er ikke ruller i Irland. Mange tror det, men det er i Skottland som ruller den på æren. I Irland så har de jo det som ble til den amerikanske æren senere. Nettopp. Men nettopp fordi at de fredelige protestene
blant katolikkene i Nord-Irland ble slått så brutalt ned, og hvor det såkalte Bloody Sunday er et sånt eksempel på at fredelig protest ikke nytter. Det var jo nettopp det. Her fikk du et eksempel på det mange av disse teoretikerne sa, at det er tilsynelatende demokrati, og vi kan ha ytringsfrihet og bla bla, men når det kommer til stykket, så slår de oss brutalt ned. Da er det bare vepnekamp som gjelder.
Som vel var det mange tenkte etter Kupi Chile, som du nevnte, som hadde en slags radikaliserende effekt på deg og mange andre på venstresiden, hvor man så et legitimt demokrati som bare ble rett og slett fjernet. Og du så det også i særlig Vietnam, med en supermakt som hamrer løs på et bondefolk,
og hvor den motstandsbevegelsen i Sør-Vietnam bruker både guerillakamp og terror som virkemiddel. I en legitim kamp mot kolonial imperialistisk kontroll.
Fun fact, Mohammed Atta, en av de mest profilerte av disse 11. september-flykapere, han skrev faktisk masteroppgave i arkitektur om hvordan skyskrapere ødela utsikt, privatliv og verdighet. Så er det en amerikaner som heter Jared Kobik som har skrevet en roman om at 11. september var faktisk kanskje det første radikale innlegget i et slags arkitekturopprør. Ja.
Men i alle fall. Blir man desperat nok, kan terror virke som den eneste utveien. Men man trenger ikke å dra helt til gasa for å finne en mann som føler seg så undertrykt at han ser på disse alternative løsningene. Jeg snakker selvsagt om trygdebeisene.
Da jeg så den der Bader-Mainoff-filmen ble jeg ganske inspirert. Så jeg bestemte meg for å få med de andre i blokka her for å få høyere navytelser. Så skal jeg begynne med terror, rett og slett. Terrorgruppe som skal hete FFM, også i parentes BMI, for det skal alltid være en sånn greie i parentes. Det står for Forente Folkeføkere, Blandingsmissbrukere, Interesseorganisasjonen,
Planen da, det er at da jeg gjør en aksjon, og så skrur NAV av støtta helt til alle i blokka her, og da vil de også være med i terrorgruppa mi. Tror du, sånn som Hamas, tror du de gikk inn i Israel og gjorde alt den forferdelige dritten de gjorde 7. oktober for å skape politisk endring? Ja.
Det er helt opplagt. De visste jo at de ikke ville kunne ta over Israel. Ja da, og det var heller ikke målsettingen. Den primære målsettingen var å ta gisler i seg selv, en terrorhandling. Men på veien dit, og sannsynligvis mer som et resultat av...
den manglende forutsenheten fra israelsk side, så støtte de på mindre motstand. Og de møtte altså så vanvittig mange myke mål som de ikke visste hva de skulle gjøre med, og hat og sinne og rasseri, og ikke nødvendigvis bare blant Hamas-folk, for en time etter at angrepet begynte,
så hadde folk i Gaza, vanlige folk, sivile, omtatt at nå var det hull i muren, og de strømte på, slik at en god del av overgrepene er sannsynligvis begått av udisciplinerte sivile som også
tok gisler. Det var ikke bare Hamas som tok gisler og islamsk jihad. Så Hamas har hatt et stort problem med å samle inn gisler fra sivilister som dro over og kidnappa. Men det å ta gisler, det er jo en trussel om å bruke vold. Så det er terror i utgangspunktet.
Det andre målet de hadde, det var å si, vi er her, dere blir ikke kvitt oss. Saudi-Arabia, slutt å prate normalisering med denne okkupantstaten. Og nå må det skje noe. Og det har de oppnått. Det noe som har skjedd, det var på basis av at man foregnet seg forferdelig. Man skjønte ikke hvilke... Hamas skjønte ikke hva man trigget av...
I den kollektive israelske-jødiske bevisstheten av... Tror du de kunne ikke forutse det? Nei. Og det er veldig interessant. Det er sprøtt. Det er ganske sprøtt, men det henger sammen med at historiefortellingene i andre deler av verden enn Europa, de fokuserer ikke på holocaust.
og derfor så har man ikke en forståelse for det kollektive traume som antijødiske pogromer i Østeuropa var og som holokost var og som lever i Israel, og derfor så
fordi man ikke hadde forutsetninger for å forstå hva det var man trigget, så har man undervurdert. Man hadde trodd, har man altså helt sikkert trodd, det kommer gjengjeldse, for det har det kommet hver gang de har skutt raketter, men at det skulle bli så vanvittig, det tror jeg de undervurderte. Men uansett, nå med verdenssamfunnet som ikke bare passive, men protesterende tilskuere,
så tvinges også Israel til å gjøre vurderinger av hva som skal skje etter at de har nådd sine såkalte mål. Og i den forstand så har Hamas lykkes med å skape endring. Om det blir en endring i deres favor, er en helt annen sak.
Men de har gjort seg selv relevant igjen. Helt opplagt. Til en veldig, veldig, veldig høy pris. Jeg tenker på at terror er jo en slags teater også, hvor man isenesetter ting, eller gjør dette. I denne konspi-alderen vi lever i, så er det veldig mye snakk om falsk flagg-operations. Alex Jones snakker om det av skoleskyting, og det er falsk flagg for å snevre inn våpenlovgivningen.
Men sånn er det jo, jeg snakker jo stadig om USA, men det er jo lang historie med dette her både på venstre, eller mainstream venstre, men også yttre og høyre side i USA, hvor da liksom federale agenter har gått inn og fungert som agent-provokatører. Sånn som Ruby Ridge, hvor den familien ble beskutt, det var jo langt på vei provosert fram av folk som solgte våpen.
til Randy Weaver. Og sånn var det jo på amerikansk venstreside, at det alltid var sånn, hvis det var solidaritetsgruppe med Chile, som vi snakket om i sted, så kom det jo alltid en fyr og sa, nå må vi gjøre ord om til handlinger her. Da visste alle at det var, han er antageligvis federalagent. Dette med at det er statlige byråer som lager bøll og som drar opp terroren,
beviser jo egentlig at bodymind-offer har litt rett også. Men i motsatt retning, terror vil jo være et godt påskudd for et regime til å begynne med understrykking. Putin og FSB, altså tidligere KGB, de har jo drevet bombeangrep mot sivile for å late som at det har vært
kanskje separatister i Tjejenia. I USA nå sist så var det altså noen maga folk som fikk lange fengselsstraffer for å ha planlagt å kidnappe guvernøren i Michigan, som viser seg etterpå at det var jo, de var egentlig sånn tufsete retningsrøse folk, men så var det et par folk i gruppa her som var skikkelig beinharde, og det var jo da føderale agenter. Terror er altså sånn, det er et teater som kan brukes, eller et virkemiddel som kan brukes da av makten. Ja.
Og man trenger ikke være konstbyhue for å anerkjenne dette. For det første så var det et teoretisk perspektiv på terrorisme på 70- og 80-tallet, at det er kommunikasjon. Det handler om at du... Det er en del av en dialog. Ja, du vekker oppmerksomhet, og dermed så kommuniserer du via allmenheten, via mediene, til din motstander, et eller annet.
Men det er jo også klart at dette kan påvirkes av provokatører. Dette kan også utnyttes av de som vil undertrykke de som har legitime krav overfor ... Ødelegge opposisjonen? Rett og slett fordi at du diskrediterer og ødelegger. Og det som jo er interessant, det er at i Europa så klarte vi ...
å håndtere denne bygerilja-terroren på en noenlunde anstendig måte. Men du så hvor langt det gikk da du fikk kamp mot såkalte sympatisanten. Altså de som ble antatt å sympatisere med Bader Meinhof, de mistet jobbene. De kunne overvåkes, og så videre.
Den norske, meget anerkjente forskeren på islamistisk terror, Thomas Hegamer, skrev en veldig kompetent forsker. Han skrev en slags oppsummeringsartikkel i Foreign Affairs for USA.
Ikke så veldig lenge siden. Prestigetungt tidsskrift. Veldig prestigetungt tidsskrift, og det han skriver, det er at etter at han har gått inn i og vært sakkyndig i flere rettsaker mot norske fremmedkrigere, så ble han skremt over hvor mye informasjon som i vårt norske tilfelle, PST, da hadde skaffet seg gjennom overvåkning. Og han skriver helt generelt, terroristene vinner aldri overvåkning.
Altså ikke helt sant, i anbefaling til det vi har snakket om sionistiske terrorister noen ganger. Men statsmakten har alltid større ressurser. Og det han skriver er at han er både forbauset og skremt over hvor langt man har vært villig til å tøye lovgivningen. Og vi har jo fortsatt Guantanamo, hvor det sitter mistenkte terrorister som har blitt torturert. Ja.
av et demokratisk land som sier at vi aksepterer ikke tortur, og så har man skrevet om lovene og sagt at enhanced interrogation techniques det er likevel greit, som altså er tortur. Og der sitter man uten lov og dom nå i
Ti år etter ti år har folk sittet der. Patriot Act, altså hele områkeringen av overvåkningsregulerende lovverk i USA, som jo bare ble fjernet av Bush og Cheney etter 11. september, og som er en stor skamplett på amerikansk historie, vev.
ruller og går videre i dag med støtte fra både Obama, Trump og Biden. Dette er bipartisan-enighet på elitenivå. I alt for stor grad, og dette forteller noe, og da er jeg inne på mitt forskningsfelt før jeg gikk av med pensjon, nemlig ekstremisme. Hvis ekstremisme er en systematisk tilsittelse av menneskeverd og menneskerettigheter,
så er opplagt tortur en form for ekstremisme. Og det betyr at mellom 60 og 80 prosent av alle amerikanere
i hvert fall er delvis ekstremister, for de aksepterte, mellom 60-80%, aksepterte waterboarding, tortur, i kampen mot terror. Det er greit, fordi det handler om å beskytte, ja, hva da? I realiteten er dette en falsk sak med det ticking bomb, som da er en unnskyldning myndighetene bruker for overvåkning og å innskrenke borgernes rettigheter, helt generelt. Helt forkastelig.
I det store og det hele så kom vi gjennom dette på 70-tallet og 80-tallet rimelig anstendig. Men kampen mot den islamistiske terroren har gjort dette mye verre, ikke bare for muslimer og muslimske minoriteter i Vesten, men for alle borgere. Fordi har du skaffet deg virkemidler som du kan bruke mot ekstreme islamister, så kan du bruke dem mot islamister.
hvem som helst. Og dette er jo demokratiets dilemma når det gjelder terrorisme, altså hvordan kan man tøye den strikken uten at man slutter å være et demokrati og begynner å bli et autoritært, altså man må jo bekjempe, man må jo overvåke. Ja.
Det er jo terroraksjoner som stadig har blitt oppdaget heldigvis før de skjer, og det gjør man jo gjennom overvåkning. Men når er det det blir for mye? Ja, det er et uhyre vanskelig spørsmål å svare på. I Norge har vi jo prøvd å bygge opp et slags kontrollsystem hvor vi har det såkalte EOS-utvalget til Stortinget som skal følge med på våre hemmelige tjenester og hva de gjør
Men nettopp fordi jeg har fulgt noen av disse sakene, så har jeg sett også noen veldig stygge eksempler på det jeg mener er regulære overgrep mot personer med gode hensikter. Det verste er at da har du med hele systemet, det er ikke bare PST som begår urett,
Men de får medhold i uretten oppover i rettssystemet. Og det synes jeg, de sier noe om moralsk panikk. Og det er derfor man skal ikke endre lovgivning midt under en moralsk panikk. Da serper man lovgivningen på en slik måte at den går ut over borgernes rettigheter og både rettsvern og rettssikkerhet.
Som vi kanskje ville sagt for 800 år siden, normaliserer man heksejakt, så er det ganske mange folk som ikke er hekser som også kommer til å bli brent. Det er nettopp det. Hvordan bekjempes terrorisme mest mulig effektivt? Hvis du sier dialog nå, så kommer jeg til å begå terror mot deg, Lars Gule, så du får ikke lov til å svare dialog. Mhm.
Nei, og det har jeg ikke nødvendigvis noe spesiell tro på heller. Da var det et spørsmål du la ut. Nei, altså...
Altså, ta Bade Meinoff, ta italienske... De holder ikke på lenger. Hvordan ble det slutt på det? Bare at de døde, ble gamle og døde? Ja, delvis. For det første så klarte man jo å rulle opp en del av nettverkene, arresterte og domfeltet. Men det var stadig nye generasjoner. Ja, altså, det var noen som prøvde seg med det. Men...
nettopp fordi at resultatene var så magre,
så ble det ikke så veldig attraktivt for nye generasjoner å følge opp, og derfor så forsvant de. Slik at det at man klarte å bryte opp nettverkene, som sagt, arrestere og domfelle en del, og så var det jo en del som stakk av, som endte opp i eksil, og i ettertid så har vi jo skjønt at her var det faktisk KGB og Stasi som trakk i en del tråder, fordi at en del bademagnefolk, de endte opp i Østtyskland.
Og de ble først tatt etter jernsforening. Og da var det jo gått såpass mange år og så videre, så det ble ikke noe sånn veldig drakoniske dommer av det. Men
Det jeg har vært opptatt av, jeg sier det sånn, at ikke all ekstremisme er terrorisme, men all terrorisme er ekstremisme. Og da er vi inne på noe av det jeg har prøvd å forstå, nemlig hvordan forebygge ekstremisme. For det er jo der på mange måter det hele vil begynne, og da må du begynne i barnehagen. Ikke med dialog, men med å bygge et godt samfunn.
Det er en ganske stor bestilling. Og derfor så er det et veldig generisk eller veldig allment svar. Du må bygge et samfunn hvor folk føler at de kan komme til ordet. Du må ha et anstendig ordskifte. Og du må...
Du må opptrå konsekvent, bare for å komme med en prediksjon. Det er helt garantert at vi nå i de følgende årene kommer til å oppleve islamistisk terror i Vesten. Hvorfor? På grunn av den vanvittige, forferdelige og grusomt ekle dobbeltmoralen som nå vises overfor det som skjer i Gaza.
Vi pøser på med våpen og støtte til, og det skulle bare mangle, til Ukraina, angrepet av Russland. Et angrep som begynte i 2014, og som eskalerer med fullskala i 2022.
Israel har okkupert land i snart 60 år. De har holdt Gaza i et jerngrep i 17 år. Så tror man at dette ikke skal avstedkomme noe. Og så kommer det en motreaksjon. Et terrorangrep, selvfølgelig forkastelig, og noe som Hamas ledelse skal stå til ansvar for. Men så svarer Israel med det som «possibly».
Det er skjeldig grunn til å mistenke, for å bruke det juridiske språket, at det er et folkemord, slik den internasjonale domstolen har sagt det. Og så er svaret «Israel har rett til å forsvare seg».
Von der Leyen sa i fjor at når Russland skruer av strømmen og prøver å ødelegge infrastruktur i Ukraina, det er bare en ting vi kan kalle dette, sier hun.
når man rammer sivile ved å sulte dem ut, skru av vann og strøm og ødelegge infrastruktur. Og det er terror. Og så får hun spørsmålet, hva da når Israel helt systematisk ødelegger den sivile infrastrukturen og er med på å gjøre gasset ubebolig? Israel har rett til å forsvare seg.
Den dobbeltmoralen der, den har noe resonans. Espen Bartheide, vår utenriksminister, har forstått det og er meget bekymret slik som andre tenksomme europeiske og amerikanske politikere og statsledere er det. Mens Biden, ledelsen i Storbritannia, store deler av EU...
skjønner ikke bæret, og de lager ris eller egen bak, så kan du si at det er terroristene som er ansvarlige for terror. Ja, men ingenting skjer i et vakuum. 7. oktober skjedde ikke i et vakuum. Det sa til og med Antoine Lugiterres FNs generalsekter. Det kommer, altså det burde ikke være overraskende. Og det betyr
at det er med en stor grad av sannsynlighet vi kan slå fast at vi kommer til å se islamistisk inspirert terror i Nord-Amerika og Europa i årene som kommer. En ren følge av det rasseriet som har bygd seg opp når man ser på Israels herjing og vestlige dobbeltmoral.
Jeg tror dessverre du har rett, Lars Gule. Du, et skifte i terrorismen var jo sosiale medier. Du har vært innom sosiale medier her i flere sammenhenger nå i løpet av vår samtale. Før var jo folk i grupper.
terror, ikke sant? Man hadde en gjeng, men nå har det vært flere, ikke sant? Breivik, han på New Zealand, altså ensom ulv er jo det man bruker. Og de er jo med i en slags gruppe, inn i hodet, og også da i sosiale medier. Dette har jo vært en game changer for hvordan terror av sted kommer, og hvordan det organiseres, og ja...
Ja, det er helt riktig. Det er jo... For det var ikke så mye snakk om ensomme ulver før, altså folk kabret fly, eller... Nei, det skjedde gjerne i organisert form, og det var flere som deltok i aksjonene. Og...
Jeg pleier å si at du trenger nettopp en tilhørighet til en gruppe for at den terroristiske ideologien skal få feste blant fler, slik at den kan omsettes til handling. Slik at du trenger ideologien, du trenger noe som på en eller annen måte vekker deg, slik at du blir mottakelig for ideologien, for da får du en forklaring på det som du synes er gærent og urett.
Og så trenger du et fellesskap for å være med på å tolke og befeste denne ideologien, og dermed vil du i neste omgang kunne bli en utøver i grupper.
så er det faktisk veldig sosialpsykologisk lett å forstå hvorfor man til og med begår den største urett. Og det er veldig mange som gjør det slik at kameraten skal slippe å gjøre det. Selvmordsaksjoner, ja, men jeg gjør det, så slipper han. Men så har du da
Disse såkalt ensomme ulvene, ja, det kan hende at de gjennomfører sin aksjon solo, alene. Men som en har sagt det,
Det er en ensom ulv, men den kommer fra en flokk. Og den flokken er da det han eller hun, og som regel er det han, har funnet på sosiale medier. Et tilhørighetsforhold. Anders Bering Breivik tilhørte et sånt
nettverk med den samme ideologien hvor han bidro, men hvor han i hovedsak sugde til seg fra andre som fortalte hvor viktig det var nå å være klar til å starte borgerkrigen. Ja vel, så gjorde Breivik det.
Han sa noe veldig interessant under en av disse rettssaker som var nå i det siste om soningsforhold, så sa han at jeg er medlem av den brittiske nynazistbevegelsen Blood and Honor, men de er ikke klare over det. Ja, der har du det. Så der har du en del nettopp slike forhold som gjør at de sosiale mediene gjør at
alternative fakta, mye ekstrem ideologi spres lynfort, og det skjer på måter som er veldig attraktivt for veldig mange, og heldigvis så er det da bare noen få, blant de veldig mange som finner dette attraktivt, som i neste omgang gjennomfører volds- og terroraksjoner.
Lars Gule, helt til slutt. Du var inne på det du sa med at folk må kunne bli hørt, man må kunne få utløp for meninger, og man må kunne ha et handlingsrom, og så videre. Jeg ser for meg et maritt-scenario. Saudi-Arabia har jo nå kjøpt inn masse overvåkningshusier fra Peter Thiel, Palantir, dette selskapet. De tre opposisjonelle som er inne i Saudi-Arabia, som ikke har blitt halshåg, det er voldsomt overvåkningseffort.
og sånn ser jeg det er litt sånn fremtids altså tror du reell politisk motstand vil være mulig i fremtiden? Ja, det tror jeg men det er helt klart at motkreftene de antidemokratiske motkreftene som foregir å gjøre det antidemokratiske i demokratiets navn de styrker seg også og teknologi er et problem her kineserne har jo utviklet et voldsomt overvåkningssystem og de er villige til å eksportere det
Og det sitter high tech companies, og her er ikke Google og andre uten medansvar. Vi hadde nå noen eksempler. Israelerne anvender slik teknologi veldig systematisk. Vi hadde noen eksempler når de tvangsevakuerte folk fra nord,
så var det masse sjekkpunkter underveis, og enkelte steder så måtte man gå single file, ikke sant? En og en. Og det var jo fordi at ansiktsgjenkjenningsprogrammene deres skulle kunne ta bilder. For da mistenkte man at her kan det være mer eller mindre kjente Hamas-folk i de som prøver å snike seg sørover. Slik at dette er et eksempel på at denne teknologien
er i rivende utvikling og får stadig større utbredelse. Hva kan vi gjøre med det? Vi kan prøve å regulere det via lovgivning.
Og EU prøver å gjøre noe her. Amerikanerne vil nok også prøve, men nettopp fordi at den moralske panikken ser ut til å ha et større handlingsrom. Og det blir da mer sånn bipartisan, at her må man bruke alle virkemidler for å bekjempe potensielle terrorister. Så kan det nok hende at USA kan havne på etterskudd i forhold til EU, men
Vi ser også at EU vil være villig til å tøye reglene på samme måte som kineserne jo lager et system med sosial kontroll via overvåkningsteknologi. Jeg ser jo for meg en mekanisme her, altså terror øker overvåkningssystemet som blir til et overvåkningshelvete, som igjen vil skape terror. Som vil skape mer terror. For en jævlig runddans? Ja. Er det noen vei ut av det?
Respekt for menneskeverd og menneskerettigheter, demokratiske prinsipper, klarer vi å kjempe gjennom dette? Hvor vi kontinuerlig også må diskutere grensene for hva vi kan akseptere og tolerere, så har vi en mulighet. Men verden blir ikke problemfri. Vi kommer alltid til å ha en del av disse diskusjonene. Det å utvikle en...
en demokratisk kultur hvor den grunnleggende respekten for menneskeverd og menneskerettighet ligger i bånd. Det er noe som tar tid, og det er ikke en glatt bane oppover mot det lokkede framtidssamfunnet. Vi vil ha tilbakeslag. Det er derfor vi må kjempe på, men med demokratiske og ikke-voldelige virkemidler. Boom! Lars Gule, tusen takk for at du kom hit.
Tusen takk dere som hørte på. Vi høres neste uke inntil da, så prøv å ikke begå det som jeg kaller hverdagsterror. Vær snill, og for øvrig skal du gjøre hva du vil, men terror ingår ikke i det. Vi snakkes da. Stay trygge.
I denne podcasten så snakker jeg om hva jeg vil med hvem jeg vil. En gang så var det en fyr som prøvde å kjøpe trusene mine. Jeg snakker med Mimir Kristiansson om hvem som egentlig sprengte din Nord Stream-kabel i Østersjøen. Nei, altså jeg kan ikke si inget kommentar, men ingen bevis for at det er russene som gjorde det. Lars Berrum, Linnea Myhre, Kriste Falk, Vegard Tryggeseid, og så videre og så videre. Hør Radio Mørk i appen NRK Radio.
Hei! Her kommer en viktig melding til deg som bruker en annen app enn NRK Radio til å lytte til denne podcasten. Nå slipper vi ikke lenger ukentlige episoder her.
Det vil si at du må bytte til appen NRK Radio for å fortsette å høre på. Der har vi samlet alt, både podcaster og radio, uten reklame. Kanskje du vil høre på en av de 13 radiokanalene våre for å få med deg det siste som har skjedd? Henge med fine folk som spiller musikken du liker? Eller høre en av de andre NRK-podcastene?
Du kan også sende melding direkte til podcastene du liker inne i appen. Med andre ord, det er i appen NRK Radio det skjer. Vi snakkes der!