‹ Tilbake til podkaster ‹ Shifter

6/5/2024

Gründernes politiske kamp: Disse tre sakene vil skape bedre vilkår for teknologigründere, mener Anders Mjåset og NAST.

Anders Mjåset, gründer av Mesh og initiativtager til NAST (Norwegian Alliance for Startups and Tech), diskuterer de viktigste politiske utfordringene norske tech-gründere står overfor. NAST er en politisk organisasjon som representerer start-up-scenen og kjemper for bedre vilkår for ambisjøse gründere i Norge. De fokuserer på skatt, talent og kapital, og ønsker å endre den norske skatterammen for å tiltrekke seg internasjonalt talent og venturekapital. De kritiserer den nye eksitskatten som de mener rammer ambisjøse gründere hardt, og mener at det er viktig å investere i venturekapital for å skape en bærekraftig fremtid for Norge.

00:01

Anders Mjøset diskuterer NAST, en organisasjon som representerer og støtter Norges ambisiøse gründere i politiske spørsmål.

03:44

Gruppen av gründere gikk fra ide til handling for å etablere en organisasjon som skal representere start-up scener og deres behov.

09:24

Norges skattesystem må endres for å bedre støtte entreprenørskap og tiltrekke både talent og kapital.

16:13

Podcasten diskuterer utfordringer og insentiver for investering i oppstartselskaper, samt virkningen av skatteregler i Norge.

26:52

Diskusjonen om skatt og støtte til startups i Norge viser en kompleks forståelse blant politikere, som fortsatt må lære om venturekapitalens dynamikk.

Transkript

Nevnt i episoden

Eksitskatt

En skatt på utflytting fra Norge som NAST mener rammer ambisjøse gründere hardt

Mesh

Mjåsets tidligere gründerselskap

NAST

En politisk organisasjon som kjemper for bedre vilkår for ambisjøse gründere i Norge

Venturekapital

Investeringer i selskaper med stort vekstpotensiale

Startup Lab

Et gründerprogram som støtter startups

The Factory

Et gründerhub

Startup Trondheim

Et gründerprogram

Cefalo

Et norsk outsourcing-selskap som rekrutterer og bygger langsiktige utviklingsteam

Kristian

En person som er skeptisk til en sterk politisk posisjon for start-up-scenen

Formueskatt

En skatt på formue som NAST mener hindrer ambisjøse gründere

Remarkable

Et norsk tech-selskap

Kahute

Et norsk tech-selskap

Dune

Et norsk tech-selskap

Gelato

Et norsk tech-selskap

Oda

Et norsk tech-selskap

Røkke

En norsk forretningsmann som har flyttet ut av Norge

Alexander Skye Mavis

En person som ønsker å snakke med Røkke

NMSA

En organisasjon som representerer Venture Capital-foreningen

InvestNord

En statlig aktør som støtter venturekapital

Nysene

Et program for å støtte innovasjon

LPR

En type investor

EU

Den europeiske union

Microsoft

Et amerikansk tech-selskap

Grunnerministeren

Den norske næringsministeren

Finansdepartementet

Det norske departementet som har ansvar for økonomien

Næringsdepartementet

Det norske departementet som har ansvar for næringslivet

Innovasjon Norge

En statlig aktør som støtter innovasjon

SMB-Norge

Små og mellomstore bedrifter i Norge

Skifter

Podcasten som denne episoden er en del av

Shifter

Podcasten som denne episoden er en del av

Stortinget

Det norske parlamentet

Deltakere

Guest

Anders Mjåset

Host

Lukas

Sponsorer

Cefalo

Lignende

Laster

Hei og velkommen til Skifters podcast. Ukens gjest er Anders Mjøset, som er kjent for de fleste gründere, tech-gründere i Norge. Jeg tror alle tech-gründere enten har møtt deg eller vet om du er ish i hvert fall. For du er jo gründer av Mesh, og det er jo mange som går innom det her. Mesh er jo en institusjon i nye norske gründerhistorie.

Og nå, du har jo så mye tid, så du fant ut at du skulle starte NAST også, som er Norwegian Alliance for Startups and Tech. Yes, og det funker faktisk på norsk også. Man kan også si Norsk Allianse for Startups and Tech. Ja, var det flaks, eller var det gjennomtenkt? Det var faktisk, vi hadde noen dårligere forslag, og så spurte vi litt sånn chat-gapet til, og så var det Johan Brand, altså Kahute-grunneren, som kom opp med den her da.

Så det er sånne ting han liker. Nettopp. Så han som fant opp. Det er jo Nast. Det funker det. Og da kan ikke du bare kort fortelle hva Nast skal gjøre? Eller gjør?

Ja, så NAST er en politisk organisasjon som skal samle stemmen til ambisjøse grunner i Norge. Det er sånn enkelt fortalt. Og så er bakgrunnshistorien for hvorfor vi trenger NAST, er at start-up-scenen har blitt ganske dårlig representert politisk lenge. Og jeg er da kanskje en av de 30-40-50 personene som har blitt spurt om politiske ting fra politikere og media og så videre i, nå er det vel 10-15 år,

Og jeg har alltid følt at vi er litt sånne hodeløse, uorganiserte høns som løper rundt og kakler. Så en snakker om denne saken, og opsjonsordninger er utrolig viktig, bare sånn og sånn. Snakker en om noe, i Norge må endre seg totalt, men det er helt ukoordinert, og det kommer litt nå og da, og vi skjønner ikke de politiske prosessene, vi har ingen som representerer oss, og er en del av de viktige områdene hvor du må være. Media, media, og direkte i de politiske prosessene da.

Så tanken var at nå er start-up-scenen blitt såpass moden at det er på tide å bli litt mer modne i hvordan vi representerer oss selv politisk også. Så det er NAST. NAST er en politisk organisasjon som representerer start-up-scenen. Ja, det er en pressorganisasjon. De presser på for å vareta rettigheter og gode rettigheter for grunndrød, tech.

ambisjøse gründere, altså gründere som har planer om å ansette flere enn x antall personer? Ja, faktisk er det en litt viktig ting, fordi hvis du tar entreprenørskap og gründere, det er et bredt begrep, og i Norge så fokuserer vi veldig på de 40 000 eller de 60 000 avhengig av hvilket tall man bruker, gründerne man har i året, og de 6 000 de gir per måte og så videre. Det er volymet antallet vi snakker om. Men så mener vi at det er kanskje

en håndfull selskaper i året som har muligheten til å bli hjørnestensbedrifter, og noen hundre og maks noen tusen som har potensial til å bli viktige bedrifter i Norge. Og i Norge så har vi hatt like lite fokus på den type entreprenørskap og den type bedrifter, og vi har ikke skjønt hele den her nye moderne dynamikken som kommer fra venturekapital og fra startup-scenens måte å skalere på og drive kjapt. Så vi vil representere de bedriftene, og vi vil bidra til at det blir enklere å lage bedrifter

store ambisiøse selskaper ut fra Norge.

Og hvem er det som står bak, bortsett fra deg? Dette er noe du har snakket om en stund, og du har jo hatt Espen fra Danmark, Espen Gatsbøl, nei? Jo, jo, jo, Espen Gatsbøl, som har vært her og forsynet budskapet fra Danmark, for de gjorde det under korona, gjorde de ikke det? Jo, de gjorde det under korona, så egentlig går det helt tilbake til gründeroppropet. Så hvis vi går tilbake til 2016,

så var det en gruppe på 15 grunnleggere som samlet seg og lagde en ti-punkt-liste og et narrativ på hvorfor den digitale næringen var viktig, og hvorfor start-up-seden var viktig. Så det var 2016, og da var det veldig tydelig på at det skulle bare være et manifesto, for ingen av oss hadde tid til å gjøre dette ordentlig. Vi skulle ha et manifesto, vi skulle få det ut i media, vi skulle gi det til noen politikere, og det gjorde vi, og så

Og så fikk vi faktisk mye mer oppmerksomhet enn det vi hadde trodd. Og vi oppdaget også at det var tverrpolitisk sympati og empati fra politikerne. Så helt enkelt fra Rødt FRP så syntes folk at det var spennende, og vi ble invitert rett inn til statsministeren, så der hadde middag med fire minister og statsministeren, og fikk mer kraft enn det vi trodde. Men vi hadde aldri tenkt at dette skulle lande i en organisasjon, og det oppdaget vi at egentlig var en tabbe. For vi...

vi fikk mer kraft enn det vi trodde vi skulle få, og så landet ikke den kraften noen sted. Så det endte med å egentlig bare bli at man pushet på for å få en bedre opsjonsbeskattning, eller en opsjonsordning, og det var det det endte opp med å bli på en måte da. Så jeg tror alle gikk litt ut av den der gründer-opperope greia i 2016, men følte seg at det kunne blitt noe veldig mye mer, og det burde blitt noe mer, men ingen hadde tid til å følge det opp ordentlig, og

Og det ble på en måte det det var tenkt å bli, et manifest. Og så hadde jeg hatt det der surren i bakhodet etter det, at det kunne og burde blitt noe mer. Og det hadde vært utrolig bra om den organisasjonen eksisterte, som vi burde etablert da. For når korona kommer og andre ting kommer, så har vi da vært dårlig representert og dårlig forstått. Og vi skulle hatt en stemme som kunne representert de ambisjøse grunnerne da.

Så under korona så ble det selvfølgelig behov for

veldig mye hastetiltak og det å skjønne ting fort og sånn. Og da kom igjen den der problemen med start-up-scenen tydelig fram. Man tok kontakt med de, man visste hvem var supergrunneren og noen som drev i økosystemet og investorer. Og så hadde ikke vi samkjørt oss. Og så ble det litt tilfeldig hva som ble laget og hvordan det ble laget mot start-up-scenen. Ja, men når begynte dere da jobben med å etablere dette her nå?

Vi begynte jobben for et år siden. Så frem til det var det bare en idé. For et år siden gikk Mesh, Startup Lab, The Factory og Startup Trondheim sammen

Og så spytta vi 100 000 kroner hver for å få en deltidsansatt til å bli med og hjelpe litt og strukturere oss og få oss i gang. Og så holdt vi på et halvt år og egentlig bare gjør litt grunnarbeid og forarbeid. Og alle driver jo sine egne ting på siden, så det var begrenset hvor mye tid man kunne bruke. Det ble et halvt år på det.

Og så involverte vi en gruppe på 25 gründere som var da innenfor den kategorien av de vi vil jobbe for. Så det er typisk gründere som henter 5-10 millioner opp til noen milliarder av kroner, så tidligfaste vekstselskaper til de potensielle gjørelsesberiftene i Norge.

Så vi fikk med de fem i bunn, som på en måte var prosjektstyret, og så 20 initiativtagere på toppen. Da satt vi opp med to mål, egentlig. Det var å finne ut hvordan organisasjonen skulle fungere, og hva vi skulle lage, og det politiske fundamentet, og hvordan vi skulle forholde oss til det politiske, og hvordan vi skulle jobbe med det. For de to tingene ville vi jobbe litt igjennom, før vi gikk ut med organisasjonen.

Så det begynte vi med før jul, i de siste kvartalene i fjor, og så har vi brukt dette halvåret her til å komme ordentlig i gang. Hvordan landet dere på disse to delene?

Den organisasjons- og politikkbiten? Nei, egentlig bare at hvis du går rett på politikkbiten, så får du mye mer oppmerksomhet og får noe opp med kraft, men planer ikke noen sted. Hvis du fokuserer for mye på organisasjons- biten, så blir det litt tamp og uinteressant, og gjerne litt stort og kjedelig. Så det å ha de to parallelt som like viktige ting, det føltes ut som en god måte å starte på. Og dere har jo nå definert dere første saker som du skal jobbe for. Ja, det har vi gjort. Og hvilke saker er det?

Det vi først har definert er at vi vil ha et overordnet narrativ vi skal jobbe for, og en historie som forklarer hvorfor det er viktig å satse på skalerende start-upper. Så det er nummer én. Med den gruppen på 25 har vi stemt over hvilke saksområder som er de viktigste vi har, og hvilke topp ti saker som er de viktigste under det.

Så i forhold til saksområdene, så er det skatt som er nummer en, og så er talent og kapital nummer to, og de er likvilt. Da vil vi tillegge en kategori som kalles mikskategorien for viktige enkeltsaker. Og der kommer faktisk det første viktige politiske poenget inn, som også er litt i forhold til hva slags grunner man representerer.

For i de møtene vi hadde med initiativsdagergruppa, så var det veldig lite diskusjon rundt de standard tingene man diskuterer når man diskuterer start-up eller oppstartsmiljø i Norge.

Og det det var veldig mye diskusjoner rundt, var skatterammen. Hvordan attraherer talent? Hvordan attraherer kapital? Den type ting. Så hvis du snakker om virkemiddelapparatet, så er det litt sånn småpolitikk. Og det er det man har snakket om de siste 10-15 årene i det norske oppdragsmiljøet. Men det vi burde snakke mye mer om, er skatterammen for å gå over fra et litt sånn

tradisjonelt næringsliv til et moderne næringsliv, og det å legge til rette for vekstbrifter som skal lære fort, og som driver på en litt annen dynamikk. Der er det noe viktig å forstå at i den der venture-startup-dynamikken så skjer ting på en litt annen måte enn den tradisjonelle stein-på-stein-dynamikken som er vant til fra norsk næringsliv. Men det virker som Norge er litt sånn der at vi skal makke

på skatt, så får vi mest mulig penger inn, og så skal vi i staten fordele de pengene ut igjen. Det er det man gjør på helse, og utdanning, det er jo måtte kalle det måten Norge opererer på. Og det samme med innovasjon Norge da. Så skal du dele ut. Og den strider jo litt mot det som er normalt

i land som gjør det bra inntek. Det handler mer om at det ligger til rette for å lykkes. Ikke at du blir skattet i hjel. Det er mindre skatt, men du har ikke en samme støttfunksjon på andre ting. Du har ikke innovasjonen i USA. De ler litt av hvordan vi er organisert. Det er morsomt.

Fordi for dem er det så unaturlig at staten evner å ta den risikoen, og evner å skalere, og evner å tilegne seg den informasjonen, og evnen til å lage den type selskaper. Det er det motsatte av det trauste

men solide, som man trenger for mange funksjoner. Her er vi i eksperimentering-høyrisikofasen, hvor det skjer en million forskjellige ting, og du skal ta bets på å satse på det som er helt cutting edge. Så det er noe sånn motstridende i de to rollene. Så jeg har mye mer tro på, hvis du tar handlingsregelen, så tror jeg

grunntanken der var at man skulle investere i velferdsstaten og det solide, men man skulle også investere i næringslivet gjennom et effektivt skattesystem for å få til begge de tingene. Handlingsreglene er jo da overskuddet at man skal bruke opp til 2% eller 4% av overskuddet fra oljefondet

tilbake inn i økonomien igjen. Så vi bruker veldig mye penger, vi bruker over 400 milliarder tilbake inn i statprosjektet vårt. Og en grunntanke der, og det er på den ene siden så er det bra for investerer i velferdsstaten. De penger man bruker på staten er også en investering i de godene de har.

Men det er noe man burde gjøre, og så burde man også investere i næringslivet. Vi har den unike muligheten, fordi vi har sånn... Men er det ikke det å investere i begge deler? Nei, ikke investere i næringslivet nettopp, og investere i velferden.

Jo, det er det også. Man må gjøre begge deler. At vi skal få en positiv spiral. En lektiv spiral, da. For du ønsker jo selskaper som ansetter folk som igjen da betaler skatt, og selskaper som betaler selskap. Skjønner du? Man ønsker jo det. Jeg tror hvis man går i alt for offentlig retning, så blir det alt for ineffektivt, og det blir for gammeldags og tregt. Og man går i det motsatte av den skape

risikovillige dynamikken som man trenger for å få til innovasjon og entreprenørskap. Så hva slags skatt er det dere vil endre på? Hvis du tar skatt som område, så er det 2-3

ting som er på en måte hovedtankene til organisasjonen så langt, og det er at man vil ha noen insentiver for å gjøre det enklere å ta mer risiko, fordi det er så viktig, og så får man fjerne noen hindringer som gjør at det er vanskeligere å starte fra Norge enn fra andre land. Så hvis du tar den insentivsiden først da, så er det to veldig sentrale ting.

Det ene er opsjonsordningen, som også faktisk er veldig interessant å dvere litt av det, for hvis du tar start-up-scenen, så er det en internasjonal standard for hvordan man driver. Det er moderne bedrifter her, det er internasjonal teknologi som har muliggjort en ny måte å lage selskaper på og få det til å vokse raskt, og så har venturekapital og det jobbet sammen og fått til en dynamikk hvor man kan skalere veldig raskt, så det er på en måte...

helt i bunn her. Og rundt den type selskapet så er det en internasjonal standard. Og opsjoner er en veldig viktig del av hvordan man belønner ansatte i oppstartsbegifter. Og derfor, det var det også den da gründeropproppet i 2016 jobbet for, og i 2018

så kom det en særeordning for opsjonsbeskattning i Norge. Og da lagde vi en opsjonsordning her, der som var en start-up-bedrift med de og de rammene, de og de betingelsene, så kunne man, og en veldig viktig betingelse er at man maks 10 ansatte, så kunne man bruke denne særeopsjonsordningen.

Og det ble sålt litt som en seier i Norge. Men hvis du sammenligner den ordningen med resten av Europa, så hadde de i Storbritannia siden jeg tror det var slutten av 90-tallet eller starten av 2000-tallet, hatt en ordning for opp til 250 ansatte.

og de landene rundt oss som vi sammenligner oss med, Sverige har utvidet sin grense til 150, Tyskland hevet sin til 1000, og så har vi også hevet vår grense for auksjonssærordningen i 2022, og da hevet vi den til 50. Så da er vi igjen inne på den norske måten å tenke på entreprenørskap, at når du har plassert tid, da begynner du å gå ansatte, da begynner du å bli ganske svinkt på, da begynner du å bli ganske bra, og hvis du har oppgitt 50 ansatte, da har du jo virkelig lykkes.

Det er litt sånn mentaliteten vi har, mens når du ser på hva de gjør i Tyskland, hva de gjør i Frankrike, hva de gjør i Baltikum, hva de gjør i UK eller Sverige, så er det liksom tre til trettio gangene i størrelse på rammene rundt ordningene de lager, og det er fordi de satser på det. De vil insentivere denne scenen her. De vil insentivere et eierskap blant de som jobber i den. Så greia er at man ikke skal beskattes

for opsjonen som ikke er utløst? Det ene er hvordan selve ordningen fungerer. Man behandles som en investor, ikke en ansatte lønnsbeskattelse av ordningen. Så er det hvilket tidspunkt man må betale på, når man må realiseres. Og så er det siste størrelsesordenen, hva slags type bedrifter får bruke dem. Hovedpoenget der, og så tar vi lastetittpoeng der også, så er det at egentlig er det når selskapet

så kommer til 50 ansatte at det begynner å bli spennende, at det begynner å bli viktig i selskapet for landet, og kan bli så store. Hva er grunnen til at vi har så strenge oppsjonsregler i Norge da?

Jeg tror hvis du går tilbake så er det ganske enkelt. Det er fordi hvis du går 20 år tilbake, 30 år tilbake, så ble oppsjonsordningen brukt av de store etablerte selskapene, som har en mye mer stabil verdi. Så da ble det lett å gi litt lavere lønn og litt høyere oppsjonspakker, som gjorde at det ble sett på som en del av lønnspakka di, og så var det en fordel å få en del i oppsjoner i stedet for. Så derfor ble det strammet innpå.

Og så laget man denne spesialordningen opp til ti. Og da var man veldig redd at den skulle bli utnyttet, og at det skulle bli en veldig dyr ordning. Så det er grunnen til at man begrenste det til ti.

holdningen inn i det er at dette kan bli dyrt for oss. Ikke dette her er noe vi bør gjøre for å få av denne startup-dynamikken og incentivere folk. Og så endte det med at nesten ingen brukte den, fordi den var så liten, og det var ikke noe vits. Så jeg tror nesten de angret på det med en gang, og tenkte at det tok i feil i provenyberegningen vår. Og det er fair nok, men da var det litt synd at man

når man valgte å heve. Så parallelt med at Tyskland sitter og tenker, hvor høyt skal vi heve vår særordning, så sitter de og tenker på det samme, og så hever vi fra 10 til 50, og så hever de opp til 1000 ansatte, eller 1000 milliarder i omsetning. Men får du ikke da litt sånn samme dynamikk

som man ønsket å inngå i Norge da, som har fallet i Norge for 20-30 år siden? Nei, det er en særordning der også. Det er begrensninger. Selskapene kan for eksempel ikke være over 20 år. Så det er begrensninger som gjør at Telenor eller DNB ikke kan bruke ordningen. Men poenget er at de vil ha mer av det.

fart og kraft i innovasjonsdelen av økonominnen sin, og derfor så velger de å gjøre det sånn da. Skjønner, men det er jo argument mot å ha særordninger, det er jo til særordninger, det kompliserer

Altså man ønsker ikke kompleksitet? Yes, exakt. Så man ønsker ikke kompleksitet, men det er noen områder hvor man må ha kompleksitet, fordi man vil ha effekten av det. Så opsjonsskatt er en viktig ting? Opsjonsskatt er en viktig ting, og det er et insentiv for de ansatte i bedriften. Og så er det andre viktige insentivet,

det er for potensielle investorer, og der har vi også en særordning i dag, hvor man kan investere i oppstartselskaper opp til 1 million i året, og få trukket av opp til 22 prosent av det man investerer i lønnsbeskattning. Det er også en ordning som igjen er ganske liten, og har ført til litt, men ikke så veldig mye investering, men

Men hvis du da igjen ser til Storbritannia, eller ser til Sverige, eller ser til andre land, så er de ordningene ganske mye større. Så hvis du tar Storbritannia igjen, for eksempel, så har de en ordning hvor man kan investere opp til 25 millioner i året. Noe som gjør at de virkelig rike ser på det som interessant å investere i risikodelen av næringslivet i en mye høyere grad. Så den ordningen der utløste 40 milliarder norske kroner i 2022. Noe som, hvis du trekker ned til

til norske størrelser. Hvis vi hadde fått tilført 4 milliarder

på grunn av en sånn ordning i Norge fra private aktører som hadde gått inn og investert tidlig i fase, så har det vært fantastisk å oppnå den skjeden. Så en sånn investor-insentiv-ordning med litt størrelsekraft og en opsjonsordning med størrelsekraft, det er de to viktigste insentivene. Men tror du at, kulturelt sett er det jo landet som Norge da. Det er jo ikke sånn at hvis vi har samme nivåer som i Storbritannia, så vil man investere like mye penger. Vi er jo mye mer glad i å investere i

Altså oljeting, fisk, altså eiendom, ikke minst. Vi har jo en... Men vi har jo ikke noen kultur for å investere. Det tror jeg stemmer. Men så har vi... Vi har en start-up-sene nå som har vokst. Vi har et næringsliv, vi har en kultur for å investere. Så hvis insentiven er der, så vil flere gjøre det. Og så... Hvis du ser til de landene som har innført det, så er det jo...

Jeg tror vi har opplevd at de tingene vi har innført nå har vært en suksess, for de har vært så små og kraftløse. Men hvis vi hadde satt seg litt herre, så hadde det vært antagelig lettere å se suksessen nå. Så ta Storbritannia igjen. De har utvidet disse ordningene sine hvert femte til tiende år, fordi det har vært en så stor suksess. Og folk har gradvis lært, og så har de trappet det kraftig opp også. Men de kan ikke relativt sett være så langt etter de andre.

At de råeste talentene forsvinner ut, at kapitalen søker andre steder. For da vil du ikke få til den gjennomvikling. Du må på en måte konkurrere med de andre. Fordi start-ups er internasjonale. Ja, ikke sant? Hvorfor etablere Norge? Kan norske investerer investere i Storbritannia? Men det går jo ikke. Du har jo ikke noe inntektsskatt i Storbritannia. Nei.

Så for en norsk investor å investere der, da må du være bosatt der og ha å være skattepliktig til UK. Så det vil ikke være noe lekkasje? Nei. På den biten? Nei. Ok, så det er skatt og insentiv for å investere, og det er oppslungsskatt?

Og så er det jo den berømte exit-skatten, eller? Så er det på hindringssiden. Da hadde vi arbeidsgiveravgiften, økningen av arbeidsgiveravgiften, men den fjernes nå, så den har vi også huka av. Takk til dere. Det var nok oss, 100%. Og så er det exit-skatten som kom inn som en sak nummer 11 fra siden. Og det var egentlig verdt å nevne også at egentlig hadde vi ikke tenkt å gå utenfor

ut med organisasjonen når vi gjorde det. Men det var fordi exitkanten kom inn fra siden, og det ble et så vanvittig

frustrasjon rundt den skatten at vi valgte å gå ut offentlig en måned eller to før vi kanskje ville gjort det. Det var også det at det ble et krav til oss. Da hadde vi pratet om dette og jobbet med det et halvt år. Hvis dere ikke lanserer nå, hva er litt som den organisasjonen Get Out There? Da var vi allerede godt i gang med det vi prioriterte, som var å snakke med

politikerne og partiene. Så vi var veldig godt i å ha med det politiske arbeidet, men da måtte vi gå i gang med det mediearbeidet litt fra nå. Så nå gjør vi begge de tingene parallelt. Så hva er exitkappen for noe?

Exitskatten er noe vi har i dag. Det var først en exitskatt av 2007 som hadde et hull som gjorde at du stod ute i fem år, så kunne du realisere formelen din og ta den med tilbake uten å beskatte den. Så der var det et veldig tydelig hull i den exitskatten. Og så ble exitskatten i 2022 strammet inn sånn at man likebehandles uavhengig om man bor i Norge eller i utlandet.

som da en norsk gründer eller norsk eier som velger å flytte ut. Så vi har i dag en eksitskatt som gjør at hvis du eller jeg flytter, så ser vi på hva er verdiene vi har i selskapet vårt, så får du en utflytter-nivå på verdien. Og hvis du realiserer det eierskapet i løpet av en eller annen tid, så må du beskatte den rettmessige andelen til Norge. Og det har vi i dag. Så

Er du enig i det? Det er jeg enig i. Det synes jeg er fair og som det burde være. Jeg synes også det er prinsipielt riktig at du like behandles uavhengig om du er i Norge eller ikke. Og at den verdien som er skapt her, dersom det realiseres, kan beskattes til den nivå som er skapt her. Fair, riktig, føles helt bra.

Og så kommer denne innstrammingen i eksitskatten, hvor vi nå går for en hard eksitskatt for å holde noen igjen. Og jeg tror at det man har gått for her er jo å holde noen veldig rike igjen. Og så er det det man prøver på, og det man har jobbet for, og det man har tenkt på. Og så har man ikke helt tenkt på disse grinnerne som har ytterligere papirverdier. Men før du sier det, for å forklare, hva er det nye forslaget du har utbyttet da?

Det er det nye forslaget, så tar vi noe av de sentrale delene der. Så det ene er at det er en 12-årsgrense på hvor lenge du kan bo ute før du må betale hele skattegravet. Så hvis jeg hadde flyttet nå, så hadde man sagt at aksjene dine, bare for å gjøre det enkelt, de er verdt 10 millioner. Du kan velge å betale de nå, eller du kan velge å betale de over 12 år, eller du kan velge å betale de

om 12 år. Og hvis du velger å betale de senere, så må du også betale renter på de. Så du får på en måte satt aksjeverdien din i det tidspunktet du velger å flytte. Og det er ikke noe problem hvis du har 10 millioner i banken. Da velger jeg om jeg skal bruke 4 av de millionene på betalen nå. Men hvis du har 10 millioner i et risikostartup-case som er mulig å realisere, du har fått noen penger, du har fått 2 millioner fra Ante eller Startup Lab,

og du har tre 27-åringer som har en verdisettelse på 30 millioner, så er det også 10 millioner hver i papirverdier. Men de 10 millionene der, det er ganske mye svakere 10 millioner enn 10 millioner i cash. Ja, for det er ikke likvide rett og slett. Det er ikke likvide, det er ingen som vil kjøpe de. Det er nyttig for en sannsynlighet for at de ikke klarer å leve opp til den valuationen der. Og det er jo bare papirverdi som du sier da. Det er papirverdi. Og så er det sånn at det er sånn...

Du har et spekter av verdi fra ekstremt risikable illikvide verdier til cash i hånda, som er en krone er en krone. Så hvis man er en av disse forandrene, så har man 10 millioner i aksjeverdi? Ja. Pålegges man da å...

betale på det hvert år? Nei, da kan du velge å betale 4 millioner direkte. Det er det ingen av de grunnerne som har. Så det du vil gjøre er at du vil utsette den skatten og la den begynne å gå på den. Og så vil du flytte ut, og så vil du håpe at du lykkes.

og at du evner å betale tilbake dette her. Hvis du ikke liker det, må du likevel betale tilbake. Det er det som er utfordringen. Hadde man hatt den mekanismen som man har i dag, dersom verdien halveres, eller at man går kunk, eller at man

at man dør, at det da realiseres på det nivået kursen går ned til. Så det har vært en ting, men det gjør man ikke. Så den skatten holdes på den verdien som settes når du flytter ut. De 10 millionene, det vil holde seg uavhengig om det går veldig dårlig for deg. Og når man da vet at i denne type ambitiøse startups, venture-type startups, så er opp til 90% evner ikke å leve opp

opp til potensialet sitt og de verdiene man setter, så blir det ekstremt stor risiko i å flytte ut. Det blir helt... Det høres jo veldig urimelig ut da. Det er akkurat det. Det høres veldig urimelig ut. Det er derfor du kommer. Det er bare så mye frustrasjoner. Så hva er motargumentet da?

Nei, så bare start, altså hvordan kan man mene det? Det klassiske, det enkleste motargumentet er jo at det er noen som har vært villige til å betale for de aksjene, så det er en markedsverdi som er satt på de aksjene. Og så da er det en selskapet, selv om det er null omsetning, og det er tre stykker som går på 250 000 kroner i lønn, da har de vært 30 millioner kroner, og du er god for 10 millioner kroner. Så først er det på en måte sånn, det er en markedsverdi der, som er det, men den markedsverdien er der

fordi investormodellen er sånn at du investerer i ti selskaper og håper at ett blir et remarkable eller kahut eller noe på den nivåen der. Og så er du helt fine med at 50% går i dass og at majoriteten da ikke lykkes. Ok, jeg vet at du driver og har samtaler med politikere på bakrommet. Og nå vil jeg gjerne høre hva de egentlig sier. Hva de sier om dette? Altså, det er ikke dumme.

Så hva snakker man om når dere har møte med Startup Lab og Finansdepartementet? Uttrykkelig forståelse for dette?

Det som er veldig interessant er at det er 100% klart for meg, etter å ha snakket med mye politikere, at det ikke var intensjonen å treffe startup-scenen sånn som å treffe startup-scenen, og at man faktisk ikke skjønner denne venture-startup-dynamikken. Så det er noe som er såpass nytt og noe som har vært såpass lite i Norge at

Så vi i vår boble, for oss er dette en selvsagt greie og noe vi forstår og snakker om, og vi snakker om detaljene i det, mens vi må helt opp på et nivå. Vi snakker om hva venturekapital er for noe, hvordan det fungerer, hvordan start-up-scenen internasjonalt fungerer, og starte med grunn-dynamikken i det. Så for det første tok det litt tid før de skjønte at, åja, så de grunnerne her treffes litt annerledes enn disse grunnerne.

kapitalistene eller disse solide, stabile formene, om det er bygget på eiendom eller aksjer eller whatever. Men det tror jeg at man klarer å få flere og flere litt med på. Og da tror jeg alle er enige om at man ønsker egentlig ikke å treffe grinnerne så hardt. Men så er det litt som bordet fanger når man har lansert noe med Brask og Bram, og så har man noen effekter man prøver å få til. Så er det sånn, er man da villig til å på en måte

offre deler av start-up-scenen for å gjennomføre det, og for å få en så hard exit-skart. Det er noe som er stille opp i nær når vi lurer på. Ja, men hva er ditt inntrykk når du møter disse? Mitt inntrykk nå er at det er en del partier som vil reversere dette her, og Høyre har jo allerede sagt at de kommer til å reversere det, dersom de kommer i maktposisjon. Og så, blant alle de som er i maktposisjon,

så føler jeg at de er veldig åpne for å se på hva slags unntak man kan lage, og har lyst til å komme med et snevert kompleksitet, et så komplekst, men snevert unntak som mulig. Det er det som kanskje er det største ønsket der. Men det som er positivt er at det er en

absolutt en bevegelse, og der tror du... Det er en dialog. Det er en dialog, og de er interessert i innspillene og leter nok etter en eller annen måte å komme seg ut av det gründeproblemet de har i forhold til den skatten. Skjønner, så det er både venstre er jo åpenbart for å fikse på det der. Det samme er høyre. Ja.

Og så er det jo da Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV er de tre som sitter med makten og bestemmer hvor mye makt SV skal få her, eller? Jeg tror det. Eller er SV faktisk, ser de også det?

SV ser det også. Jeg har hatt bra møter med SV, hvor jeg føler at de har vært en interessant part å prate med. De har jo også kommet med et forslag til endringer i formudskatten og endringer i opsjonsskatten. Det er det som er interessant her. Man ønsker å legge til rette for startup-selen, men man vet ikke hva det vil si.

Hei, er du en CEO eller CTO i et vekstselskap og trenger flere utviklere? Da vet du at det er ganske krevende å finne dyktige utviklere i Norge. Men håpet er heldigvis ikke ute. Cefalo er et norsk outsourcing-selskap som har klart å bli en av de aller beste arbeidsgiverne for seniorutviklere i Bangladesh. Cefalos spesialitet er å rekruttere og bygge langsiktig utviklingsteam sammen med den norske kunden.

Og det å ha faste utviklere gjennom Cefalo skal i praksis oppleves som å ha egen ansatte. Så er du interessert i å høre mer om å ha eksterne utviklere, så vil Cefalo gjerne ta en veldig hyggelig prat med deg. Så sjekk ut cefalo.no, altså C-E-F-A-L-O.no.

for man skjønner den ikke, og man gjør ting som treffer oss negativt. Jeg tror alle de tre partiene som sitter i maktposisjon har større endringer. Ja, du har inntrykk av det. Men det som er viktig, et viktig poeng, er at start-up-scenen, det virker som om veldig mange gründere føler at denne saken er

er jo vunnet nå. For alle må vel ha skjønt at denne her skader oss så forferdelig hardt, at den må man jo bare reversere. Men sånn er det på ingen måte. Det var frist for høringens spill 21. mai. Det er først nå det tas inn i Stortinget og behandles i Stortinget. Og det kommer til å gå til oktober. Så det er størst sannsynlighet nå for at vi får en hard exitskatt, og at grunnen til at vi treffes hardt

av det. Du tror det? Jeg tror absolutt det, ja. Så da er det neste valg som gjelder, da? Nei, nei, det som gjelder er å fortsette den påvirkningen her nå mens de jobber med det i Stortinget. Så vi er så vidt i gang, og så må vi fortsette frem til oktober, når det vet oss for å få dette her. Men nå er det jo faktisk med en organisasjon så har du noen som kan følge det.

å kalle det været på. Mens i en tidligere situasjon så var det bare sånn, ja, vi har sagt vår mening, og så får vi bare håpe at det...

Ja, og der har jo politikere litt sånn rettmessig ledd litt av start-up-scenen. Det er litt sånn, når vi har laget masse bråk, og får invitasjonen, ok, men bli med oss da, så skal vi ha to års løp her for å jobbe med den saken. Så er vi litt sånn, ja, det har jeg ikke til. Og da får du ikke så mye respekt i det miljøet. Men nå skal jo Nasda følge opp, og vi kommer til å ansette noen personer over sommeren for å drive dette videre sammen med oss da. Altså, jeg aner ikke hvor mange e-poster vi har fått fra politikere som skal ut og møte gründere, om vi vil være med på det. Ja, ja, ja.

Du aner ikke hvor mange bilder jeg har stått på etter politiske møtene, fordi det skal nå vi har pratet med grunnerne, så må ha hatt ett minutt eller halvt minutt å prate. For nå er det liksom litt sånn, det er jo, man har bare kunnet utnytte grunnerne litt sånn, men nå er det litt sånn greit nok, men nå er det jo noen reelle krav, og så er det noen som jobber hele tiden med å

sørge for at det går i den retningen. Ja, og det... Investoren har jo Venture Capital-foreningen. Ja, de har NMSA, som også kommer til å bli en kjempebra partner for Nasdaq. Men jeg har en bild som jeg liker litt på, med Granarméen fra Kristian. Han sier til meg hele tiden at han synes egentlig ikke start-up-scenen fortjener så mye sterkere politisk posisjon. Ja.

Fordi vi har vært så dårlig organisert, og vi har vært så umodne politisk. For selvfølgelig så må vi påvirke og samarbeide med de andre interesseorganisasjonene, vi må jobbe mot akademia, vi må jobbe mot media, vi må jobbe mot politikere, vi må bli med på prosessen som tar tid, og vi må være en profesjonell motpart som man kan stole på å jobbe med, ellers så blir det utrolig vanskelig å jobbe med oss da. Jeg er helt enig med deg, og så kan man snu det på hodet også, og si, hvem har vi valgt i

i dette landet til å ta ansvar for at vi faktisk har en fremtid. At vi faktisk har noe å leve av etter oljen. Vi har jo valgt noen for å lede av det, ikke sant? Og så kan du jo være så... Jeg synes faktisk ikke synd på startups, da. Helt ærlig. Jeg synes jo mer synd på Norge.

Helt enig. For det er jo det som er greia. Altså det er ikke den enkelte grunnen der, at det er dårlig vilkår. Ok, da til slutt blir det bare et regnestykke, så jeg gidder det eller ikke. Og det ender med at man kanskje ikke gidder det, ikke sant? Og så er vi en masse som taper på det. Jo, det er jo i 5000...

arbeiderne som ikke ble i det selskapet som ikke ble lagd fordi vi ikke... Her er vi inne på kjernen i hvorfor Nast er viktig. Hvis du ser på ta på deg makrohatten da.

så har EU sagt at innen 2040 skal vi slutte å kjøpe olje og gass av Norge. Det er cirka halvparten av eksporten vår, og det er det vi har bygget økonomien vår på. Så har vi et par andre tradisjonelle næringer som vi har bygget økonomien vår på. Men hvis det er 15 år til den største kunden av halve økonomien vår sier at det

Dette skal vi slutte med. Så burde det egentlig gått om ganske mange varselamper, og så er jeg enig med deg at det burde vært en del politikere som var litt på, hva er disse neste store satsningsområdene, og hvor burde vi satse? Og hvis man hadde gjort en liten analyse da, så hadde man sett at, oi, da vokste frem en hev av selskapet, teknologiselskaper, som har blitt gigantiske hjørnstensbedrifter i de økonomiene hvor de har vokst frem. Det er de største selskapene i verden nå. Så nå, hvis du går 15 år tilbake i tid,

en halv generasjon tilbake, og så kan vi gå en halv generasjon frem etterpå. En halv generasjon tilbake i tid så var oljeselskapene de største. Da var det ett techselskap, Microsoft, som var blant topp 10. Nå er det syv techselskaper som er blant topp 10. Så nå, og de selskapene, de er

unge selskaper som har vokst opp ved hjelp av disse startup-dynamikkene og hurtig skalering og venturekapital. Men klarer vi Norge å konkurrere mot det da? Nei, hvis vi ikke prøver, så klarer vi ikke det. Det som er livsfarlig for oss i forhold til det, er at hvis vi ikke prøver, men dette her er den største og viktigste næringen

i verden, og vi er påkoblet internett, vi er en internasjonal verden, så vil de råeste talentene fra Norge følge de mulighetene andre steder enn i Norge. Da vil vi tape de flinkeste folkene våre, og ikke evne å bygge opp dette her selv hos oss. Poenget mitt var bare at for meg så er det så selvindysende at man må vokse på dette området, og så har vi ikke gjort det. For meg så er det faktisk heller ikke det. For å ta en motargument mot meg selv igjen, eller

Staten, eller politikerne, eller de som styr landet, kan jo velge å si at

at ja, nei, men vi tror ikke på dette. Ja, det er helt fair. Men da tenker jeg at da må de komme ut alternativ. Det er jo den for... Nei, det er det som provoserer... Jeg blir bare litt engasjert. Det er det som provoserer start-up-scenen nå, at man har brukt litt tid nå på å gå rundt på scener i start-up-miljøet og si at målet vårt er å bli det beste landet i verden å starte å drive et helskapet på. Ja, det er bullshit. Og

Når du sier det, og så skjønner du ikke engang hvordan de største selskapene i verden har vokst frem, og hva som skal til for at det skjer, og vi kommer dårlig ut på ekstremt mange innovasjonsrankinger, venture-rankinger og så videre, så blir det liksom, det skurrer ganske hardt i en ambisjøs gründergjerne, hvor man bruker mye tid og energi på å få til noe, og så står du, det blir litt grelt da. Og spesielt når du har da, kall det næringsminister, som

som liksom har ansvaret for, hva kaller du, grunnere? Det er grunnerministeren, da. Basically. Som kommer fra en grunnerfamilie, altså vestere. Han kan jo si, han vil, han ønsker det, og jeg tror på det han sier, jeg tror på at han mener det, han vil det, det tror jeg faktisk.

Men så er det jo på en måte ikke der gründerpolitikken egentlig skapes. Den skapes jo i finansdepartementet. Ja, i finansdepartementet. Jeg tror hvis du tar sånn som gründerpolitikken har blitt sett på i Norge,

Så har du finansdepartementet på toppen, de viktigste. Så har du næringsdepartementet under. Og så, hvis jeg skal ta litt sånn tabloid på det, så har du Innovasjon Norge, som er liksom innovasjonsministeriet, med den som er daglig leder der, som på en måte innovasjonsministeren. Så jeg tror i det offentlige som har tenkt på det som en undergren av næringsdepartementet, på en måte. Så det har ikke vært radaren i finansdepartementet at vi må legge ordentlig til rette for denne gruppen.

og til og med næringsdepartementet, så har det vært en lav forståelse og lav prioritet overfor start-up-scenen og overfor, hva skal vi si, det kaller vi ambisjøst entreprenørskap igjen. For der har målet vært å få opp volymet, og når man snakker om innovasjon, så er det hvordan skal vi få digitalisert SMB-Norge og modernisert oss, ikke hvordan skal vi lage disse internasjonale innovasjonsvinnerne og neste generasjons jørnstensbedrifter. Så vi har ikke koblet oss på

den moderne næringslivet internasjonalt, og forholder oss alt for mye til det gamle lakset og det offentlige. Men det er jo mange rikinger som har flyttet av landet, og som kanskje da ikke omfattes av dette. De føler jeg kobler seg litt på grunnerne, for det er grunnere som er lett å føle med.

Du har liksom ikke samme empati for de rike. Sett fra et samfunnsperspektiv, altså sånn opinion da. Men hva med de folkene da? De som har skapt selskaper og kanskje tjener masse penger på det. Er de en del av narrativet deres? Da er vi inne på en fjerde riktig skattesak da, som er formudskatten. Så hvis vi tar formudskatten med et sånn ambisjøst grunderperspektiv da,

så er jo den ene utfordringen som det ambisjøse grunnen Norge har ved at veldig mange rike flytter ut, eller at de føler at de er illikvide eller har lite penger å bruke på risikoinvesteringer, det er jo at kapitaltilgangen blir dårligere. Start-upscenen er jo avhengig av investeringer fra de rike. Så det er den ene siden som svekkes av høy formudskatt eller utflytting,

Men det blir på en måte en indirekte effekt hvis du tar grunnernes direkte perspektiv. Men når du igjen ser på ikke-direkte

Ikke de 50 000 grunnerne som har 1-3 ansatte, men se på de som har fra 50 opp til noen tusen ansatte, har hatt en vittig rask vekst og prøver å lage disse ambisjøse internasjonale selskapene med internasjonale investorer og internasjonale team og så videre. Så ta Remarkable-ene og Dune-ene og Gelato-ene og Oda-ene og så videre.

så er utfordringen at for mange av de mest ambitiøse grunnerne våre, så blir formudskatten et veldig reelt problem. Så det er egentlig det der når du henter 50-100 millioner at formudskatten kikker inn. Og i hodet til veldig mange da, så er man ja, men da er det jo steinrik igjen da. Men så er ikke det den opp

Det blir regnet som en likvid formue. Det regnes ut fra din illikvide formue, som din formuesverdi.

og jo mer ambisiøst selskapet er, jo raskere det vokser, jo større problem blir det. Så det er et større problem for de mest ambisiøse, de flinkeste, de råeste. Så det er de 10-20 selskapene som har hentet en milliard eller mer. Så de snakker dere for? Ja, så de 10 pluss de noen hundretals. Men som røkker da, som flyttes veits?

Ja, vi føler ikke noe behov for å snakke på vegne av røkke. Nei. De føler vi har nok tilgang fra før, og de er absolutt en del av den offentlige samtalen. De må kunne argumentere at når de ikke er i Norge, så er det ikke Norge. Og de har ikke betalt til å kunne investere i startups. Men vi ønsker at de skal være her. Ja, du og han...

Alexander Skye Mavis innom, og han sa han skulle drømt å få snakke med Røkke. Nå er jeg ikke Røkke i Norge. Satt på spissen da, hvis ikke

I resten av personene som har bygget seg her, så er de jo ikke her. Det er absolutt veldig skadelig for start-up-scenen at sånne personer som Røkke flytter ut og flytter folk sitt investeringer ut. Så det er absolutt skadelig for start-up-scenen det også. Men det er ikke på en måte sånn. Det er ikke det fokuset deres. Formeskatten er den største av alle symbolskattene.

Vi har. Så vi har heller ikke lyst til å få ta på oss i denne debatten når det er så mange andre viktig ting å prate om også. Det er en av de viktigste sakene vi har, men det er på en topp-10-liste. Ikke den saken. Jeg er litt redd for at det skal bli dratt for mye inn i den saken fra starten av. Da blir det også bøndlet inn med en side. Skjønner. Så vi har vært innom skatt.

Og så er det kapital og talent. De to likestiller dere. Skatt er ganske soleklart i den ene kategorien, med da oppsjoner, investeringsincentiver, exitskatt og formelskatt. Fire saker vi jobber for. Og så er det talent og kapital.

Det er de to tingene som alle ambassadøse grunner er enige om. At du trenger tilgang på talent for å skalere, og tilgang på de talenttypene du trenger for å bygge selskapet ditt. Så trenger du tilgang på kapital i forskjellige steder for å kunne skalere fort. Så det er de to tingene vi må evne å konkurrere om. Og da er det et internasjonalt talentmarked og et internasjonalt kapitalmarked som vi må fungere med og konkurrere i. Så på talentsiden er det å...

tiltrekke, utdanne og insentivere talent. Så igjen der er opsjonsskatten den viktigste saken for å tiltrekke og insentivere talenter. Egentlig utdanne også, for den beste måten å bli utdannet som en som evner å skalere selskaper, er å jobbe i et selskap som skalerer. Det er den viktigste saken i forhold til talent også. Og så er det å...

begynne å jobbe aktivt for å tiltrekke oss folk til Norge og lage veiene inn så enkelt som mulig. Så alle mulige gründere, kompetanse, investor, den type visum inn, eller fast tracks inn, det driver man å eksperimentere med i Oslo nå, det å få det tydelig opp, og få en satsning ut på å få tiltrukket folk enkelt hit, det er noe annet vi også burde gjøre, og så er utdanning den tredje da.

Skjønn, utdanning på hvilken måte da? Altså gründerutdanning? Det ene er gründerutdanning, det er litt mindre på. Det er mer at man utdanner i forhold til de tingene som er viktige for å evne og lage selskapene. Ok, teknologi? Ja, sånn stem, science, technology, engineering, math. Det er liksom det vi har stemt på. Apropos det, bare som en liten sidestegersjon, med AI, er det det man trenger da? For å lykkes innenfor AI? Ja, når AI tar seg av stemmen da?

Så handler det ikke mer om grunderi? Det der er veldig interessant. Det er jo evne å skalere og evne å drive. Hvis man skal si forhold til AI, så er det kanskje mer interessant, er det det å lage AI-selskaper, eller det å forske på dem som er det viktigste? Og der har man litt sånn det, kanskje USA, Kina,

hvor Kina har forsket veldig mye, og de har gjort mye da, men USA har gjort veldig mye, og ledelsen kommer fra de som gjør veldig mye, og lærer å få den ekte kunnskapen på det. Så hvis vi skal satte inn for det feltet, så må vi også satse på å gjøre ting innenfor det feltet. AI-utviklingen skjer i det private.

Ja, det skjer selvfølgelig i private og i forhold til regjeringen offentlig, men det ledes fra det private. Ja, det er poenget mitt med utdanningen, er det bare sånn vet vi hva som er riktig utdanning for å bygge selskaper i fremtiden? Nei, men det vi vet er at det å ha, på samme måte som hvis du forsker, hvis du forsker på det som er i front, og de viktigste tingene, hvis du forsker på matte,

i front, det er grunnleggende viktig. Hvis du driver innenfor de største næringene i front, så vet vi at det er grunnleggende viktig og et lurt sted å være. Og så det å være bak innenfor det tradisjonelle og ikke skjønne hva som skjer i næringslivet, og holde seg i bakkanten i stedet for i front, det er i hvert fall ikke noe lurt. Vanskelig å være uenig i det. Enkelt.

Det lønner seg bare i front. Det er talent, og så er det kapital som er det siste, men vel så viktig som talent. Kanskje til og med viktigere enn skatt.

Men nå har dere bestemt at skatt er viktigst, men kapital, hva skal vi gjøre for å få mer kapital? Det jeg snakker om her er risikokapital. Det starter med det å legge til rette for et engelinvestormarked, og så et venturekapitalmarked. I Norge er ikke de to tingene så godt forstått, man har god forståelse for private equity på en måte.

eller opp til, hvordan man ser på det, men private equity, det skjønner man. Men når man kommer til venturekapital, eller engel i neste ord, så skjønner man det litt dårligere. Men hvorfor det? Altså har ikke venturekapitalforeningen gjort jobben sin de siste årene? Jeg tror de har gjort jobben sin, men jeg tror også de er en snevere gruppe.

Så jeg tror nok at start-ups er generelt enklere for å høre, og enklere kommer gjennom. Og så blir de hørt i snevere kretser, på en måte. Men de har ikke muligheten til å opphavde opinionen på samme måte som oss. Fordi grunner av natur er engasjerte mennesker i alle mulige deler av samfunnet. Det er en veldig diversifisert, interessant gruppe, som er litt

å sammenligne seg med og kjenne seg igjen i. Derfor er det en kraft i det dersom vi klarer å gjøre dette riktig. Hvem er du heie på, Gründeren eller Venstolen? David eller Goliath? Du er heie på David. Goliath? Nei, David. Da har du spurt meg. Nei, jeg har så duttet med kapital. Jo, kapital, yes. Det er for dårlig forstått også

har vi jo hatt. Jeg tror dette er veldig reelt, at vi har jo hatt så bra økonomisk Norge. Olje og gass og finans har gjort at vi går så utrolig bra at vi har ikke lett hardt etter

og anerkjent de som har turt å ta risiko og skapt nye ting. De har holdt å skape de gamle tingene og lene seg tilbake og være en fornuftig forvalter. Så derfor så har det vært på en måte, det er ikke noe vi naturlig anerkjenner, fordi det er ikke en del av kulturen vår. Ja, bare ta risiko hvis du vil, det er sant for meg. Du trenger ikke gjøre det, så gjør det. Hvis du gjør det, så gjør det. Litt sånn, holdning. Litt en holdning, og den holdningen er jo ganske farlig hvis olja begynner å gå kraftig nedover.

og vi merker at vi er litt bakpå på en del viktige områder, så trenger vi å ta risiko, og vi trenger å satse, og hvis vi kulturelt sett ikke evner å gjøre det, så er det dårlig. Og det er ikke noe som det offentlige evner å gjøre for oss, da må du ha markeder som evner å gjøre det. Så de beste engelinvestorene, de beste venturefondene, er hundre ganger bedre enn de beste offentlige forvalterne i den samme fasen på å fordele penger på en effektiv og god måte, og understøtte vekst, og hjelpe og bidra inn i selskapene. Så vi må ha markeder på det.

på det området. Og så er det sånn at nå er vi inne i en korreksjon og har hatt to tøffe år i startup-miljøet. Og ettersom det er en såpass umoden bransje som har vokst til ganske mye sterkere siden 10-årene, men fortsatt er i en modningstidlig fase, så er både startup-scenen

og venturekapital, engelinvestormarkedet, på et sted nå som er litt risikabelt. Det kommer ikke til å implodere, men det kan svekkes kraftig og ta lengre tid å bygge opp igjen. Så derfor er det viktig å understøtte og bygge opp de markedene nå. Og så er det viktig at det offentlig ikke kommer inn og prøver å ta den rollen, for da får vi dårligere kapitalforvaltere i scenen. De må understøtte de markedene. Men InvestNord har tatt den rollen.

Ja, og der er det ganske bred enighet blant de venturekapitalistene vi har i Norge, om at de burde få mer penger, og enda tydeligere bare bli et sånt fond i fond. Ikke direkte investering? Nei, det er fond i fond-mandatet som er det viktigste. Ok, og når du sier fond i fond, så betyr det at de putter penger i eksisterende private fond? Ja, de investerer inn i venturefondene. Venturefondene er jo på en måte grunner og selv som flyr rundt og henter penger fra andre investorer og forvalter på vegne av dem.

Så det at man har en statlig aktør som da er generell, det er for tidlig i innovasjons-Norge å satse på. Vi går for denne spissa nischen. Der er man litt inne i den nyeste InvestiNord-debatten også. At InvestiNord og bredde initiativene

de er det viktig å satse på for å få bredden for å eksperimentere på så mange områder. Invesenord gjør også direkte investeringer, ikke sant? Men det du sikter til, at Invesenord egentlig burde bare gjøre fond i fond? Ja, hvis vi ser ti år frem, så er det det vi ønsker, er å ha tidligfase venturefond, senfase venturefond, så ønsker vi å ha forskjellig type venturefond som går inn i forskjellige, på en måte vertikalere næringslivet. Så vi ønsker at vi kan ha den type

investerer i forskjellige faser, og at det skal bredde seg ut.

Så det vi ikke trenger er noen store statlige mastodonter som skal være generalister for alt mulig. Så du har lagt mot Nysene? Mot Nysene som helhetlig konsept. Mot størrelsen på det og innretningen på det. Det burde vært et fond i fond. Det burde vært et privat fond som gjorde det samme som Nysene som da fikk en del av... Det finnes mange fond som kjører en klimaprofil. Så du hadde fått

5, 6, 7, 10 forskjellige fond med ekspertise i mer enn nischer enn å prøve å lage en bortomastodom. Skal det da matches kapital? Hvis du har et privat fond og hvis du henter 500 millioner fra noen LPR så skal det matches med 500 millioner fra staten for eksempel. Det må være en matching med privat kapital så det valideres i markedet på en måte.

Ja, det ene er også litt sånn norsk tanke, at man må matche og må gi. Jeg tror matching-biten er god, og man kan matche i fondene. Men jeg liker også veldig godt den der Storbritannia-modellen, hvor

hvor jeg får reduksjon i lønnsbeskattningen, så jeg tar hele avgjørelsen på en måte, selv om jeg er villig til å ta risiko, så insentiverer vi deg til å ta risiko. Men det er jo en slags matching, at du får igjen på skatten i stedet for. Men så ja, du matcher de private. Du kan ikke ha et fond som er 100% finansiert av Investing Nord. Nei, nei, nei, det blir jo Investing Nord. Fordi det du sier, da sier du at

Ideelt sett så ønsker vi at den rollen ikke trengs i det hele tatt. Om vi hadde hatt venturefond i Norge uten den rollen i det hele tatt i dag også, fordi start-up-sedene har kommet dit i modningen at det er plass til det uansett. Men vi ønsker å understøtte det, ettersom vi relativt sett er langt bak det ledende internasjonale oppstartsmiljøet, har dårlig venturekapital, økt system og dårlig start-up-sede sammenlignet med de ledende innovasjonslandene. Har vi vært igjennom det viktigste dere fokuserer på nå?

Vi har vært gjennom de viktigste kapital, talent og skattesakene. Og så er det den siste biten, den mix-kategorien vår, hvor tanken er at det er masse viktige enkeltsaker som ikke kommer opp. Så da er det to enkeltsaker. Det ene er å effektivisere og automatisere innovasjonen i Norge og virkemiddelapparatet.

Og så er det andre, staten som innkjøper, at staten også får lov å ta risiko og insentiveres til å ta risiko og kjøpe mer fra oppdragsministeren. Men ønsker vi det fra et statlig perspektiv? Man ønsker stabilitet, at tjenestene man kjøper er stabile. Skal ikke staten per definisjon være litt forsiktig? Jo, men det er bare grad av forsiktighet. Så du kan ikke bruke 700 milliarder på å kjøpe av startups i morgen, men du kan bruke litt.

Men det er de to sakene som dere er sånn... De andre som er på topp 10-lista. Ok, så hvordan konkret jobber dere nå med å få igjennom dette her? Har dere noen heltidsansatte nå?

Nei, ingen heltidsomtattet. Og vi har heller ingen inntekter enda. Så vi er der at vi holder på å etablere organisasjonen. Vi har stiftet den, og så har vi et prosjektstyre nå som vi jobber for å få alt etablert med.

Men vi jobber med å lage nettsider, vi jobber med å lage medlemsmodellen og kunne ta betalt, vi jobber med å ansette. Vi jobber med sånne organisatoriske type ting. Og så er det viktigste jobben vi gjør per nå, er direkte arbeid mot politikerne vi møter, og å jobbe med det, alle politiske fundamentene vårt. Så det som er viktig er at når en politiker har et møte med oss,

så skal vi kunne sende en five-pager på hver av sakene, og et hovednarrativ rundt hva vi tror, og så videre etterpå. Så det vi gjør nå er at vi tar de møtene med alle de forskjellige partiene som er de viktigste partiene. Og så har dere blitt enige om hva vi skal fokusere på?

Så det er liksom, det er on message på fokus. Egentlig så var strategien vår at vi skulle introdusere oss og forklare hvorfor denne organisasjonen er etablert, og gå inn i denne topp 10-lista, og det kommer mer informasjon etter senere. Det var det vi begynte med før påske og har holdt på med.

Og så har på en måte exit-skatten gjort at det blir et naturlig fokus på en del av møtene. Pluss at vi må gå litt mer igjennom politikken og litt raskere få i gang den politiske dialogen. Men det passer bra, for det er politisk at sakene og partiprogrammene settes nå. Så selv om det er over et år til valget, et og en halvt år nesten, så settes sakene nå. Så det å være i dialog med dem er...

Det er bra å være med. Så jeg antar at finansieringsmodellen er at det er en medlemsorganisasjon? Det er en medlemsorganisasjon, og så gjør vi det veldig enkelt. Vi lager to kategorier av medlemmer, hvor du har

startups, som er kjernemedlemmerne, og det er de eneste som får stemmerett. Det er også en sentral del i organisasjonen. Og da har vi, per nå, så kaller vi det medlemsnivåene, SID, Serie A, Serie B+, vi kobler litt mot venture-dynamikken, for det skjønner de som skjønner det, og de som ikke skjønner det, de passer ofte ikke helt inn i organisasjonen der. Og så får du stemmerett

i forhold til hvilket nivå du er på som grunner der også. Og så er det litt manuelt skjønn selvfølgelig der også, men poenget med det er at det

makten ikke skal ligge for tidlig fase. At makten skal ligge hos etablerte startups og gründere med god erfaring som er vekstgründere de vil representere. Også får ingen selskaper, investorer, økosystem, aktører, givere utenfra noe mulighet til å stemme

Og vi har også laget en cap på en makssum man kan gå inn med, fordi vi ikke vil ha noen økonomisk makt over oss. Det har vært en del av denne organisasjonen. Hva er den summen da? 150 000. Ja.

Ok, man kan gi opp til det, man kan gi hva man ønsker da. Du kan gi opp til 150 000 hvis du er en privatperson eller en bedrift. Men ikke over det, og det merket vi ganske tidlig at det er litt sånn morsomt i den politiske verdenen, det er makt som er kjernedynamikken der. Så vi ble tilbytt mye høyere summer enn det veldig tidlig. Og da var vi veldig tydelige på at for vår egen integritet så er det disse tre steder

Gruppene som får stemmerett, det er gründere i de tre fasene. Modellen settes først, og så kan du velge å gi penger med null stemmerett etterpå, og en maksgrønse da. Og da kommer det litt mindre penger. Ja, ja, men det er helt riktig tenkt, tror jeg. Vi må avrunde, men hvis vi skal se tre år frem i tid, så viser det seg at NAST ikke funket. Det ble oppløst. Hva skjedde?

Hvis det ikke funker, ja. Den ene kjedelige faren er at vi ikke får nok betalende medlemmer til å kunne lønne to-tre ansatte. Så hvis det blir et dugnadsprosjekt som man driver på siden, så tror jeg det blir en enkel allianse. Og da får vi ikke den kraft vi burde ha og kan få. Så det første er at man evner å gjennomføre oppstarten til et nivå hvor man kommer over i stabil drift. Nå er det nok systemer der du kan få noe stabilt, da.

Så det er det ene kjedelige svaret. Og så er det litt sånn, jeg tror det er hovedgrunnen til at det ikke ville fungert, at man ikke evner å gjennomføre oppstarten av det. For vi merker at det er poll fra media, akademikere, politikere, at det er nerve her. Og alle vil jo mene noe, og mene hva dere skal mene også.

Ja, og grunnbredd mener. Jeg har fått veldig mange mail og veldig mange LinkedIn-DM'er med sterke meninger. Så sorry til alle, jeg har ikke hatt svart. Men du har så mye tid. Jeg har masse tid.

Så det er... Men avslutningsvis da, så tror jeg det kommer til å fungere fantastisk bra. Ja, det er alltid positivt med en politisk aktør som snakker på vegne av en større gruppe. Det er bra det med en politisk pressegruppe, for da får man kanalisert stemmene i en mer organisert form. Det er lettere å få en...

kaller det en påvirkning på de politiske prosjektene. Så demokratiet vårt er avhengig av det. Så det er positivt. Og så er det jo, det er som du sier, det dere jobber for er jo hva vi skal leve av i fremtiden. I hvert fall et alternativ. Så

Det kan komme en liten oppfordring, for det er jo en veldig relevant lyttegruppe her. Så den andre grunnen som kanskje kan være grunnen til at vi ikke får den kraften vi burde ha, det er at grunnere som er så busy tenker at nå blir vi representert, da slipper jeg å være det eksempelet innenfor den saken, eller å mene noe aktivt om det. Og jeg mener absolutt at grunnere skal bruke tiden og fokuset sitt på å bygge selskapet sitt,

Men om man har noe tid og energi, så er mengden engasjement og de som blir med og er eksempler her, og blir med å ta styreplasser her, blir med å jobbe med det, blir med å bli medlemmer, det er avgjørende viktig for den kraften man får.

Det kommer ikke av seg selv, man tror. Det kommer ikke av seg selv, og jeg tror at vi alle vil tjene veldig mye på at denne organisasjonen her fungerer. Ja, og det er litt sånn lett å være gratis passasjer. Det er lett å være gratis passasjer, og det er kanskje det ene som kan ødelegge for oss, at mange tenker sånn at dette her får jo noe på verksamheten det burde ha, og det ser ut som det går riktig vei, så da kan jeg legge meg tilbake og bare håpe at dette blir bra. Ja, skjønner.

Anders Mjønseth, tusen takk for at du kunne komme, og så ønsker jeg deg lykke til videre både ved Mesh, og ikke minst da med Nast. Takk, Lukas. Hei, hvis du likte denne episoden, så abonner på den, og gi den gjerne en 5-stjerners rating med dine tanker. Hvis du er interessert i temaene vi tar opp på denne podcasten, så anbefaler jeg deg å gå inn på skifter.no, og hvis du mener vi fortjener deg, så kan du gjerne støtte oss ved å abonner på Skifter.

Takk for at du hørte på, og så sees vi neste uke. Hei, er du en CEO eller CTO i et vekstselskap og trenger flere utviklere? Da vet du at det er ganske krevende å finne dyktige utviklere i Norge. Men håpet er heldigvis ikke ute. Cefalo er et norsk outsourcing-selskap som har klart å bli en av de aller beste arbeidsgiverne for seniorutviklere i Bangladesh. Cefalos spesialitet er å rekruttere og bygge langsiktig utviklingsteam sammen med den norske kunden.

Og det å ha faste utviklere gjennom Cefalo skal i praksis oppleves som å ha egen ansatte. Så er du interessert i å høre mer om å ha eksterne utviklere, så vil Cefalo gjerne ta en veldig hyggelig prat med deg.