Hei og velkommen til Skifters podcast. Denne uken er det duket for en ny kryptospesial med Torbjørn Jul Jensen fra Arcane Crypto. Velkommen Torbjørn. Takk, takk. Du var kanskje ikke en av dem, men jeg satte i hvert fall kaffen i vrangstrupen da jeg ved en tilfelle så at bitcoin-kursen var på over 30 000 dollar. Hva er det som har skjedd?
Her er det mye som har skjedd. 2020 er jo vært et år hvor mange har hatt tøft, og hvor mange næringer har stanset helt. Men samtidig har de digitale virkelig skutt fart, og blant de spesielt bitcoin. Det som har skjedd er at det er flere faktorer som har måttet sammenfalt i tid og skapt en perfekt storm for bitcoin.
Myndigheter har satt i gang seddelpressen i forsøk på å demme opp for redusert økonomisk kapasitet og aktivitet, samtidig som de holder på bremsen med smittevernstiltak. Det gjør at mange investorer begynner å frykte inflasjon, at pengene skal ta på sin verdi, og at priser skal stikke i været, og ser etter steder man kan investere som er sikret mot et slitscenarie. Og i den sammenheng så...
har det da kommet inn store, veldig etablerte investorer som har gått ut og sagt at de har investert i bitcoin som et slags digitalt guld. Den første som måtte egentlig bante vei der, det var en investor som heter Paul Tudor Jones, som kom inn i mai og sa at milliardfondene hans hadde allokert et sted mellom 1 og 2 prosent av totale verdiene sine til bitcoin.
Og dette skjedde jo da på samme tid hvor bitcoins produksjonsrate ble halvert, altså den såkalte bitcoinhalveringen, hvor man gikk fra at det ble produsert 12,5 bitcoin hver tiende minutt til 6,25. Så på et tidspunkt der sentralbankene økte sin pengeproduksjon, strammet bitcoin til, da man hadde fått den første virkelig store forvalteren til å liksom bane vei, så
har det da fulgt mange flere etter nå gjennom høsten inn mot jul, og dermed virkelig dratt prisen opp. Så har selvfølgelig såkalt retail-investorer, altså deg og meg og vanlige personer, kastet seg på den bølgen. Man har da passert den forrige prisrekorden på 20 000 dollar tilbake i 2017,
Med god margin har man faktisk vært opp om over 40 000 dollar før man nå falt tilbake ned mot noen og tredje. For meg som ikke er så inne i kryptoverden, så er det fortsatt veldig merkelig at det er en slags digital valuta som har en sånn produksjon. Det er en sånn definert prosess for hvor mye som skal produseres.
For meg virker det bare som tull. Forstår du den følelsen? Det føles jo veldig urekt. Du kan ikke ta på det, du kan ikke spise det eller se det. Hvem er det som kom på dette her? Hvis man ikke har vært inne i det, så føles det jo enda mer som tull, for da vet du ikke hvor mye
som skjer, og hvor mye utvikling det er, og hvor store aktører som jobber med dette her, da føles det liksom noe som kom inn fra sidelinjen ut av det blå. Mens realiteten er at man nå har hatt mer enn et tiår med adopsjon, teknologiutvikling, vekst, og ikke minst sosial konsensusbygging. Altså at man som samfunn over tid har blitt enige om at det
Kaller det bitcoin er det ting. Altså man kan jo spørre seg hvorfor kan et kunstverk bli verdt mange millioner dollar av en kjent kunstner? Jo, det er fordi man enes om at denne kunstneren har noe spesielt for seg, og du får en sosial enighet om at Munch sine bilder er veldig ettertraktet.
Og med begrenset mengde og stor etterspørsel blir prisen høy. Og det er noe jakt i den samme mekanismen som ligger bak Bitcoin. Ja, det er jo samme mekanismen på gull også. Gull er bare et metall som man har blitt enige om er verdifullt. Og det føles litt rart for mange, fordi man ikke har sett all den fremveksten over tid som har funnet sted.
Så man er ikke helt klar over at noen av verdens største fondsforholdere faktisk har hevet seg på dette tog og mener at dette er digitalt. Det er forståelig greit, men det er bare noe med det at mange har blitt enige om at noe er verdifullt, derfor er det verdifullt. Jeg sliter med sammenpå gull og diamanter. Men fordi folk mener at det er verdifullt, så har det en
det er en sosial konsensus rundt at det er verdifullt. Derfor er det trygt å kjøpe det, fordi du får solgt det fordi folk mener at det er verdifullt. Men her er det noen viktige ting å legge til. Hva som helst kan ikke få den enigheten. Det er noen kriterier. Det ene er selvfølgelig knapphet, og at den knappheten må være noe du kan stole på, at det
For diamanter så er det dyrt å grave opp mer, det samme er det for gull. Du vet at det kan ikke bare plutselig komme masse mer gull, masse flere diamanter. Med bitcoin så har du den samme knappheten. Det er et godt poeng, det er jeg helt enig med deg, men den knappheten i bitcoin er konstruert, ikke sant? Man kan jo konstruere knapphet på alt mulig rart. En kunstner kan si at jeg nå skal lage ti
kunstverk, og jeg skal aldri lage flere. Det skal kun være ti kunstverk. Og da er den knapphet automatisk i det. Så den der konstruerte knappheten er jo litt sånn merkelig, er det ikke det? Jo, den konstruerte knappheten er ikke et suksesskriterium alene. Du må i tillegg ha den snøballeffekten der flere og flere blir enige om at det er akkurat det knapphetskode som gjelder. Sånn at bitcoin har jo mange såkalte forks, altså kloner, med akkurat samme knapphet.
men som på ingen måte har fått den samme verdien. Og det er både fordi de nettverkene er mindre og sånn sett mindre robuste, det er en større fare for at de kan bli angrepet og at man eventuelt kan tukle med knappheten. Men kanskje viktigere så er det bare at de vant ikke kampen om å bli kraftig.
samlingspunktet. Og det som er viktig med et sånt samlingspunkt er at det fungerer litt som gravitasjon, at jo mer masse du har, jo mer ekstra masse trekker du til deg. Det er en snøball som bare blir større og større, og momenten blir større og større jo mer det ruller. Sånn at når Bitcoin da har klart å komme dit at så mange er så til de grader enige, kursen er så høy, totalverdien er så høy, så er det enda mer sannsynlig at Bitcoin vil fortsette å ha den posisjonen
Så det var en av de store tradisjonelle fondsforvalterne som sa nå i høst at bitcoin blir mindre risikabelt jo høyere prisen blir. Og det er nettopp en måte å prøve å uttrykke litt spisset denne nettverkseffekten. Jo flere som har investert i bitcoin, jo høyere kursen er blitt.
jo mer sannsynlig er det at det blir bestående som det felles referansepunktet. Ja, og så setter du også en ny, kall det et nytt intervall eller en ny standard, ikke sant? Alt dette er jo psykologisk, det er det som frustrerer meg litt. Ja, men det er teknologi her også, fordi...
Det er teknologien som muliggjør denne her formen for sosial koordinering. Det at en bitcoin kan programmeres, at den kan deles opp i små biter slik at du enkelt kan omsette for akkurat den størrelsen du vil. Du trenger ikke å kjøpe... Altså, diamanter er litt sånn upraktiske, for du kan ikke dele de i to og kjøpe en halv diamant. Du må kjøpe dem i hele enheter. Bitcoin har uendelig granulitet i hvor fine biter du kan kjøpe og selge.
Det har en verifiserbarhet, der den som helst på en vanlig PC kan validere at de har en ekte bitcoin, at den ikke er fake på noen som helst måte, at det fortsatt bare finnes 21 millioner bitcoin, at ingen har skapt ekstra bitcoin. Med gull er det veldig kostbart å gjøre denne type valideringer. Det hender jo at det dukker opp gull bare hvor det er tungsten i midten, eller at legeringen var ikke så fin som du trodde.
Man vet ikke helt. Det er lenge siden Fortnox har vært åpnet. Den type problemstillinger har du jo da ikke i bitcoin. Hvis man ser på økonomifaget og ser på listene over hva det er som gjør at en form for en råvare kan ta rolle som penger, så er det kriterier som knapphet, delbarhet, overførbarhet, varighet. På samtlige av de så skårer bitcoin veldig høyt. I tillegg så har du en ren markedsstruktur.
Bonus med bitcoin som er at bitcoin er vel kanskje det eneste finansinstrumentet i verden som handles døgnet rundt, alle dager, året rundt, i mer eller mindre alle verdens land.
Andre markeder stenger på kvelden, stenger i helgen, stenger på helgedager. Bitcoin-markedet sover aldri, og det gir deg en unik likviditet. Har du bitcoin, så kan du alltid komme deg ut av det. Du kan alltid bruke noe annet. Du vet alltid hva det er verdt. Og det er en kjempefordel som bitcoin har bygd seg opp, og for så vidt andre kryptovalutaer har.
som ikke er iboende til bitcoin, men som er iboende som en del av den markedsstrukturen som har vokst opp rundt bitcoin. Ja, og jeg forstår alt det, og det er, ikke sant, men...
Og bitcoin sjekker jo av på alle de tingene som andre aktive klasser har. Den sjekker av på, den bryter ned til hva er prinsippene for en verdi, og så leverer den på det. Men spørsmålet videre da er jo, vil det da bli enkelt? Vil det ta helt av innenfor dette? For dette kan jo bare konstrueres.
Gull har en naturlig knapphet. Det kan ikke bare konstrueres. Eiendom har en naturlig knapphet. Du kan ikke få mer eiendom enn det det er i verden i dag. Men man kan konstruere uendelige typer kryptovaluta. Du kan lage andre kryptovalutaer på samme måte som du kunne sagt at vi skal ikke bare bruke gull, vi skal også ha gull og sølv.
Men det at du også har sølv utvandrer ikke gullets knapphet. Nei, men sølv har en enda mindre knapphet. Nei, unnskyld, det vil bli en... Ja, nettopp. Men poenget mitt er at når du da har bitcoin og en annen klytvaluta, så er det to forskjellige ting. Og det er jo her...
Det her er grunnen til å tro at bitcoin vil fortsette å være dominerende, nettopp fordi den har blitt det samlingspunktet. Hver dag bitcoin er størst og forblir størst, så skal det ekstra mye til at noen andre kvittvalutaer skulle ta og kaste bitcoin av den monetære tronen blant kvittvalutene. Man kan finne andre nischer og andre roller og andre tokens kan ha monetære verdier å apprisere. Men liksom ta den
digitalt guldnarrative som den sosiale konstruksjonen det er det blir vanskeligere og vanskeligere jo større og større den enheten rundt bitcoin blir
Ja, og det er naturlig. Ikke winner takes a roll, men den naturlige fanebæreren. For hver dag som bitcoin har en høy verdi, så sementeres det synet på bitcoin som noe trygt. Noe som er omsettelig, ikke sant?
Og det er her dette som talles utbyttet, lindig effekten, som er at den forventete restlevetiden er proportional med den levetiden som allerede har vært. Sånn at jo lengre systemet har gått, jo lengre forventer du at det skal fortsette å leve. Så nå har bitcoin vært med oss etter drøyt ti år allerede. Det er jo mye lengre enn mange hadde trodd bare for noen år siden.
Men når Bitcoin har bevist at alle kritikere er feil, ikke alle kritikere, men mange kritikere, og alle de som endte skutt i null og forsvinnet, så betyr det at gjennom sin overlevelse viser Bitcoin at det har noen styrker som man kanskje ikke helt var klar over. Og så er det veldig, veldig viktig å være klar over at Bitcoin har vokst fram evolusjonært, organisk.
fra noe veldig lite og et lite lukket miljø til noe som har spredt seg. Ikke noe som har blitt trykket med på oss, top down. Ikke noe som har blitt designet av noen kommitté og sagt at dette skal være det beste. Så når mange Bitcoin-tilhengere beskriver Bitcoin og mener at det er det beste, så er det vel lett å kritisere det og si at det er andre ting som kunne vært bedre, og så er det lett å tenke at det er
Fordi det er menneskeskapt, så kan det være lett å tenke at det er sentralisert design. Men det er det på ingen måte. Det er
det er evolusjonær seleksjon som gjør at bitcoin har lykkes, og også på hvilke aspekter rundt bitcoin som videreutvikles. Det er et evolusjonært system. Det handler jo egentlig ikke om teknologi og spesifikasjoner. Hvis du tenker innenfor kryptospace, så kan man ikke si at man har laget en ny krypto-lute som har enda bedre teknologi, som er enda raskere eller som bruker mindre energi.
Det er på en måte litt sånn irrelevant, fordi bitcoin har fått den der psykologiske posisjonen. Ja, og her kommer det jo det veldig interessante. I 2017 var veldig mye av narrativet sånn at mange lettet til verden mye bitcoin. Man trodde at bitcoin var første, litt sånn MySpace, men hva er det som kommer til å bli Facebook? Hva er det som skal bli ny og bedre? Og man overvurderte i hvilken grad det var teknologi, og undervurderte
i hvilken grad det var på en måte sosialkonsensus, i tillegg til at man undervurderte teknologien til bitcoin, fordi det er ikke bare bare å lage bedre, det er stort sett snakk om andre trade-offs, altså avveininger mellom ting man ønsker å oppnå. Mens nå har den søken etter hva er neste bitcoin begynt å forsvinne, og man har sett et fokus over til hvilke andre anvendelser kan det være behov for der ute,
Man så for eksempel inn mot sommeren at det er såkalt desentralisert finans med tokens som gir en form for governance, altså stemmerett inni protokollet, at du kan være med å styre renter og pengepolitikker og få inntekter fra desentraliserte organisasjoner som fasiliterer finansgjenster. De tokene har gjort det kjempegodt, men det er ingen som mener at det skal være nye bitcoins.
det narrativet er litt dødt. De tokenene prøver å løse andre problemer som også kan løses i dette teknologifeltet. Hvis vi skal komme litt tilbake til desentralisert finans, eller
DeFi, er det det man sier? DeFi, ja. Men du, altså, covid har jo hatt en stor effekt på mye rart, og man blir kanskje litt lei av å høre om ting som covid har hatt en effekt på. Men hva skjedde egentlig i mars da covid slo til for fullt? Hva skjedde da? Så...
Finansmarkedene i brett, ikke bare krypto og bitcoin, tok litt lett på de første meldingene om pandemi. Ting fortsatte å gå ganske bra på starten av året, og så kom man til mars, slutten av februar, og så begynte man å bli litt nervøs. Bitcoin fortsatte å gå bra, og så krasjet hele verdens finansmarked rett ned. Man skjønte at her blir det lockdowns, her blir det økonomisk standst.
Og man kunne kanskje tenkt at det skal vel ikke påvirke bitcoin. Bitcoin er jo ikke noe du betaler med på restaurant. Bitcoin er vel skapt for å klare seg bra i en sånn situasjon. Men man så at også bitcoin ble dratt rett ned. Og grunnen var på grunn av det som kalles likviditetseffekter. Når finansmarkedet falt så raskt, så måtte folk selge posisjoner og komme seg over i dollar.
Og fordi man har fått tradere som er til stede i både tradisjonell finans og i kryptoverden, så så man at de som var til stede i begge markene også begynte å selge ned og stenge ned bitcoin-posisjoner. Og fordi det hadde vært så mye optimisme på starten av året, så hadde du veldig mange belånte posisjoner i bitcoin. Mange av børsene har også vært veldig mye mer uregulert, slik at vanlige forbrukere har kunnet ha opp til 100 ganger belåning.
som gjorde at man fikk satt i gang en sånn spiral der bitcoinkursen falt, posisjonene ble tvangst solgt, da falt bitcoinkursen ytterligere, og så fortsatte det, og fortsatte, og fortsatte sånn. Og bitcoinkursen falt jo da over 50% på cirka en dag, og var nede på 4000 dollar, sånn 12-13. mars.
og sendte litt sånn shopp-følge gjennom kryptomiljøet. Så selv om bitcoin blant kryptovaluta er nummer en, så er det ikke nummer en blant det man investerer i dersom ting går til helvete. Og her kommer det litt sånn spennende, fordi da var det mange som erklærte bitcoins posisjon som en safe haven, altså som en hedge mot krise, som er, nå er det dødt. Og en periode etter så fulgte jo bitcoin tilbake,
S&P har brede aksjeindekser, veldig tett og er veldig korrelert. Bitcoin er ikke en safe haven, det er en risk-on-aktiva. Når optimismen er høy, så kjøper man mer av det. Men det er i det korte bildet. Også gullfalt. Skal man se på safe haven-dynamikken, så må man se lengre på det. Og Bitcoin er nå igjen ukorrelert.
med andre aktive klasser og har sine helt egne verdibridere. Så det større bildet, det lengre bildet, så har jo også Bitcoin gjort det veldig bra. Bitcoin hentet seg jo raskt inn igjen tilbake til samme nivå og har jo blåst videre nettopp fordi
Disse store investorerne har kommet inn, institusjonelt kapital har kommet inn, kjøpt bitcoin, når de ser den vanvittige pengetrykkingen som sentralbanker gjør verden rundt. Og disse aktørene er vel litt mer langsiktige, er det ikke det? De er mye mer langsiktige, og det er det som er veldig interessant. Når vi nådde 20 000 dollar, da var jeg tangert av gamle all-time high, så er det litt sånn,
Alle som har sittet med bitcoin og holdt over tid, er da i pluss, hvis de ikke har solgt med tap i mellomtiden. Alle har hatt mulighet til å kunne komme seg ut med pluss. De som da kommer inn, og spesielt når de i tillegg er instruksjonelle, de kommer jo ikke inn i bitcoin fordi de skal kjøpe på 20 og selge på 40.
De kommer inn fordi de ser en megatrend, og skal typisk sitte i flere år. Som Paul Tudy Jones pekte på, det er veldig enkelt. Det er to trender de ser på. En, verden blir mer digital. De yngre blir på å si et over eldre for hvert år, og de har en mye større tilbøyelighet til å investere i og bruke bitcoin og andre kryptovaluta.
Det taler for bitcoin. To, seddelpressen går varmt, og det er lite som tyder på at myndighetene klarer å på en glatt måte gå det tilbake og slutte å proppe opp økonomien med penger skapt ut av løseluften. Og tilsammen så gjorde det at Tudor Jones mente at bitcoin kan være den beste hesten å satse på.
Gull har den samme knappheten, har mer modenhet, men den modenheten gjør også at du ikke får den oppsiden. Du får ikke den adoptionskurven som ligger under bitcoin i tillegg. Alle de institusjonene som handler gull gjør det allerede.
Mens for bitcoin så har du en strøm av nyheter hvor Goldman Sachs sier at de holder på å bygge køstbeløsning for det. Hvor Paypal integrerte bitcoin og kjøp og salg i sine systemer før jul. Hele den nye strømmen har du ikke for guld, men du kan ha den for bitcoin. Sånn sett er det jo egentlig bare bitcoin er på 1% av sin potensial. Hvis man ser for seg at mannen i gata
begynner å kjøpe bitcoin på samme måte som gull, eller at det blir mer sånn, det er fortsatt ikke sånn
Det er ikke vanlig å kjøpe i bitcoin, det er ikke en vanlig greie å investere i bitcoin, men det er det jo å investere i gull. Det er ikke sånn at vanlige folk heller investerer i gull, men du skjønner hva jeg mener. Det er annerledes om du sier at bitcoin er bare startgruppen. Så tror du det? Tror du at bitcoin-kursen på lang sikt kommer til å bli enda høyere?
På lang sikt så vil jeg bli veldig overrasket hvis den ikke gjør det. Og så la oss si vi ser frem... Vi kan godt se bitcoin-kurs. Det vil anstås spå når for disse tingene går i rykk og napp. Nappene går raskere enn oppnemistene klarer å se på seg. Jeg hadde ikke sett for meg at vi skulle...
blåse rett forbi 20 000 og være dundret til 40 000 før det skulle roe seg noe som helst ned. Jeg hadde ikke trodd det skulle gå så fort. Men på lang sikt, hvis vi snakker om 5 år, og da pluss minus 2 år, da er det vanskelig å kunne se en Bitcoin-kurs på 400 000 dollar. Det er ikke usannsynlig. Ok, 10 ganger på 2-5 år?
Nei, egentlig om fem år da. Men det er veldig vanskelig å spå når det kan både skje raskere og det kan skje saktere. Og det viktige er å følge med på så til nå, siden Bitcoins skapelse, så har man vært på man har fullt adoptionskurven man er på vei inn i en eksponensielle fasen. Det viktige er å følge med på
hvor mye eufori blir det i markedet. Når euforien blir for høy, så vet du at det før eller siden kommer til å få en korreksjon og en crash. For det kommer ikke til å gå rett opp.
Men det blir også viktig å følge med. Er det slik at nyhetsbildet gjør at man tror at man fortsatt er på denne kurven der bitcoin er ferdig med å move ned, så tar stadig nye anvendelser, overviser nye aktører? Eller er det noe som gjør at vi nå ser ut som at vi kanskje faller av? Det er derfor jeg ofte sier til journalister at jeg har en litt binært syn på utfallet. Bitcoin skal ikke bli værende der vi er.
Enten så skal vi mye lengre opp fordi vi fortsetter den adosjonskurven man har sett til nå, og det er det mest sannsynlige. Eller så skal man ned til noe som er mye nærmere null fordi det av en eller annen grunn ikke funker, ikke klarte seg. Noe annet tok faktisk over. Det er mye mindre sannsynlig.
Men det som er absolutt minst ansynlig er at vi har funnet akkurat riktig smittspott. Bitcoin skal hverken bli større eller mindre der vi er nå.
Ja, det som gjør at det ikke er sannsynlig, men at det er en mulighet for at bitcoin kan tape verdi og gå mot null, det er jo en konstruert valuta. Det kan være andre som konstruerer en bedre valuta. Det kan jo skje det. Versus for eksempel
knapp råvarer, hvor det ikke det i samme grad vil skje. Innenfor den digitale økonomien er det mye lettere å bli destructet enn det er innenfor den analoge økonomien. Ligger det noe der? Det åpner for en mulighet for at bitcoin faktisk kan
kan gå mot null? Eller er ikke det noe argument? Det er lett å tenke sånn. Samtidig så er det veldig sterke nettverkseffekter. Vi ser jo sosiale nettverk i den digitale ekonomien, hvor sterke de har blitt. Men pengenettverk har jo enda sterkere nettverkseffekter enn sosiale nettverk. Du kan veldig lett kjøre flere forskjellige chat-apper på mobilen din i parallell.
Men du er ikke så veldig interessert i å holde mange forskjellige pengealternativer. Du har lyst til å holde det som har den beste avveiningen mellom sikkerhet, mulig appresiering og bruk, sånn at nettverkseffekten er enda sterkere. Men det finnes jo absolutt risiko for at noen annen kan ta over. Og så vil jeg bare peke på en ting som...
Særlig de som er veldig opptatt av det teknologiske, kan det komme noe bedre, eller hva hvis kvantmaskiner ødelegger bitcoin-typografien, eller hva hvis det teknologiske. Det er viktig å huske at nettopp fordi det er en sosial konstruksjon, så vil jo bitcoin-verdiobjektet faktisk emigrere over til den andre blokkjeden. Man ser allerede med at det er tokens på etereblokkjeden som representerer bitcoins, som er låst fast på en bestemt måte.
Men hvis det skulle et argument, ofte mange bitcoinere kommer, er at hvis det kommer en eller annen folk for teknologi som er kjempebra, så kan bitcoin som system faktisk implementere den koden også og kopiere det. Men så sier kritikerne, nei, men man er så konservativ, og da blir man liggende bak, og man rekker ikke å implementere det. Men da er det også sånn at man kan flytte over bitcoiner til en annen blokkjede,
Og det er jo mange prosjekter som har gjort såkalt airdrops, altså man har sagt at alle de som eier bitcoin skal også få lov til å disponere Thorbjørn-coin på Thorbjørn-blokkjeden. Og hvis da Thorbjørn-blokkjeden hadde vært 100% overlegen bitcoin, så ville jo da folk kunne holde begge, så ville Thorbjørn-blokkjede-tokensene vært de som tok av.
og det som ble den nye bitcoinen. Men da hadde beholdt verdien for gamle bitcoin-eire. Og det er noe av det som er viktig når bitcoin blir mer og mer populært og flere og flere holder større og større formue i det,
så vil de aktørene finne måter der de kan beholde den verdien og heller flytte den over på ny infrastruktur. Så bitcoin blir mer enkelt som en plattform, faktisk? Mer enn bare en enkel valuta, så blir det en plattform. Det vil si noe som andre kan bygge på. Det gjør kanskje de allerede i dag. Ja, ja, men også er det det vanskelige, den mentale tankeøvelsen som er at alle enkelkomponentene er separable.
bitcoin-verdiobjektet, ja, den finnes som en representasjon i en teknisk implementasjon som heter bitcoin, som har dannet et nettverk, men som abstrakt sosialt verdi som enighet. Den sosiale enigheten kan flytte over på en helt ny, altså på en annen infrastruktur. Man kan
det er vanskelig å få til sånn sosial koordinering, og det er derfor du blir værende. Det er ikke umulig i krisesituasjoner hvis noe fundamentalt brast i bitcoin-blokkjeden.
Hei, er du en CEO eller CTO i et vekstselskap og trenger flere utviklere? Da vet du at det er ganske krevende å finne dyktige utviklere i Norge. Men håpet er heldigvis ikke ute. Cefalo er et norsk outsourcing-selskap som har klart å bli en av de aller beste arbeidsgiverne for seniorutviklere i Bangladesh. Cefalos spesialitet er å rekruttere og bygge langsiktig utviklingsteam sammen med den norske kunden.
og det å ha faste utviklere gjennom Cefalo skal i praksis oppleves som å ha egen ansatte. Så er du interessert i å høre mer om å ha eksterne utviklere, så vil Cefalo gjerne ta en veldig hyggelig prat med deg, så sjekk ut cefalo.no, altså C-E-F-A-L-O.no.
Du har blant annet nevnt at en del en rekke, det går litt forbi bitcoin, men en del kryptobørser nå har fått banklisenser, og at bankene nå har fått go på å bruke blokkskjeder for oppgjør. Hva betyr egentlig det? Det betyr jo at...
å si den tradisjonelle finansverdenen og den nye finansverdenen er ferdig med å smelte det sammen. Så det er Kraken, en av de største kryptobørsene, som har fått banklisens i USA.
Du har jo i lengre tid hatt veldig kryptovennlige banker i Schweiz som har holdt litt krøster og sånn, men nå har du noe som har vokst frem fra å være kryptobørst til å bli en betydelig bank.
Det at banker kan bruke de åpne blokkkjedene, altså for eksempel Bitcoins blokkkjede eller Ethereum blokkkjede til å utstede tokens, bruker det som forklaring og har fått godkjenning av bankregulerende myndigheter i USA for det. Det er en vanvittig anerkjennelse på det første av at de åpne blokkkjedene har en reell verdi på bruk. Det er ikke bare, som mange i finanssektoren tenkte for noen år siden, lukkede enterprise løsninger som er anvendelsesløsningene her.
Og den type godkjeninger vil jo selvfølgelig akselerere bruken av blokkjeden på den måten. Gjør at private banker kanskje da utsteder stablecoins rett på Ethereum-blokkjeden i stedet for å skulle insistere på å lage sin helt egen infrastruktur. Så der blir det litt som at bedrifter tar i bruk internet i stedet for å insistere på å lage internet. Men det som da er så spennende, det er at selv om en bank da skulle brukt Ethereum-blokkjeden til å utstede, la oss si en DND-coin, norske kroner i backet av DND-et,
og de eneste de bruker et hele blokkjeden til er som infrastruktur, som et betalingsnettverk, så må de likevel betale kryptovalutaen etter i transaksjonsavgifter for å kjøpe tjenester av den infrastrukturen. Så det betyr at det er ingen vei utenom at de må også touche de mer kryptovalutate versjonene av verdieobjekter som sirkulerer på den infrastrukturen da.
Og det er et argument for at kryptovaluta sementeres, fordi det blir mange avhengigheter oppover i kjeden? Det blir mange avhengigheter, og så er det bevis på at der dette tidligere bare var hypoteser, så ser man at det både begynner å bygges, og mange tenker at bankene kommer aldri til å ville, eller bankene kommer aldri til å få lov, myndighetene kommer aldri til å tillate, myndighetene kommer bare til å forby.
Alle disse hendelsene er på en måte motbevist på at det plukker ned en skeptisk motforestilling av gangen og viser at i brett, ikke bare for bitcoin, men for hele økosystemet, jeg er ikke helt så fan av ordet, men jeg er fortsatt på den adoptionsgruven. Vi fortsetter skritt for skritt å bryte ned de barrierene som
Mange trodde før det liksom kom til å være no-go. Da Facebook Libra lanserte, da husker jeg at du sa at det hadde du ikke noe tro på. Det var alt for avansert, altså det ville ikke funke. Og så hadde du rett i det, har det vist seg, at Libra i den formen som ble lansert ikke ville fungere, eller ikke fungerte faktisk. Men nå er jo Facebook på gang på nytt med DM-formatene,
som er en slags Libra 2.0, hvis jeg ikke har forstått helt feil. Hva er annerledes nå? Hva er det Facebook prøver å få til nå med DM, og hvordan er det annerledes? Facebook prøver jo å få til, altså de har gått bort fra det å skulle ha Libra som en sånn ny form for verdieobjekt, sin egen regnskapsenhet, backet av mange forskjellige fiatvalutaer, og skal heller prøve å lage helt vanlige stablecoins, altså
en dollar-DM, en euro-DM, en pun-DM, kanskje en nok-DM. Rett og slett e-penge på en åpen... Nei, altså rett og slett å lage e-penge, men da på en blokkjede infrastruktur. Nå er de jo ikke live med det. Det er veldig uklart på hvilken måte de har noen konkurransefortrinn på de andre aktørene som allerede gjør dette her. Om du enten ser til PayPal, eller om du ser til...
de som lager stablecoins på åpne blokkjeder, og verdiforslaget deres er blitt utrolig uklart. De snakket om å skulle bank down bank for å prøve å få litt godvilje. Myndigheter så vel ganske raskt igjennom det, og så at her var det et Facebook-prosjekt som kunne skaffe enormt mer kontroll til et allerede mektig selskap, og at hele modellen handlet vel egentlig om å
lage en form for bank uten banklisens, altså ta imot innskudd, holde det i noe som skaper rente og gjør avkastning, og bruke det som backing for et nytt fordringsobjekt som skulle være Libra. Så man har jo forlatt hele den modellen. Man fikk jo vanvittig med pushback fra myndigheter. Og så har man prøvd å distansere prosjektet enda mer fra Facebook. Men man har jo virkelig misslyttes på mange fronter her, ikke bare
rundt det regulatoriske, men også på kommunikasjon. Alle går rundt og fortsatt kaller det Libra. Ingen tror på at Facebook er noe mer fjernet fra ligningen nå enn før. Men DM, bare så jeg forstår det riktig, er det en ny valuta? Er det en ny penge? Nei. Det er mange forskjellige. Det kan være en e-krone, en e-dollar, et e-punn, en
Finnes det noen tilsvarende idéer som man kan sammenligne med? Så du har stablecoins, en som heter Tether, som er den største, men har litt frynset rykte hva gjelder backing. Men du har en som heter USDC, som er Circle, som utskreder, som prøver å være litt tydeligere på hva slags backing og hva slags reserver som holdes.
Og så finnes det flere forskjellige andre sånne sentraliserte såkalt stable coins, altså egentlig pegged. Du tar en token, og så backer du den en til en med dollar eller euroverdier, og så lar du den være en dollar token, men som da kan sirkulere på Ethereum eller Tron eller andre forskjellige blokkjeder. Det finnes det, og det er milliarder av dollar som sirkulerer på den måten og brukes på den måten.
Det er ikke noe nytt. Jeg forstår fortsatt ikke hva det er. Stablecoin, hva er stablecoin? Så se for deg at du skulle lage en norsk krone, en representasjon av en norsk krone som du kunne bruke på Ethereum-blokken, bruke i Ethereums nettverk, inn i DeFi for eksempel. En måte du kunne gjøre det på, det var å ta en million kroner, låse det opp i en DNB-konto, og så lagde du en million Nookcoin tokens på Ethereum.
Så sa du at hvis folk kommer til deg med en NOC-coin token og ber om å få pengene over i norske kroner på bank i stedet, så skal du levere det. Og hvis noen kommer til deg med norske kroner på bank og ber om en NOC-coin token, så skal du også utstede det i bytte mot det banken skulle, og alltid med forhold til at du i hvert fall har en til en sikring.
Den token du da har på Ethereum, den no-coinen, det er det som kalles en stablecoin. Hva blir man på en slags sentralbank da? Nei, så dette er akkurat det et e-pengeforetak har gjort. Dette er det PayPal gjør. Du gir dem et bankenskudd, og så lager de en token i sitt lukkede system.
Det er liksom din Paypal-kredit når du har toppet opp kompoen din. Og så når et brukersted har endt opp med en Paypal-kredit og har lyst på penger på bok, så innløser de. Så det er akkurat det samme
Men i stedet for å ha det i PayPals lukkede nettverk, så kan du ha det på det åpne Ethereum-nettverket, som gjør at folk kan velge selv hvilken Ethereum-wallet de vil bruke til å holde den. Måten du disponerer den, overfører den og flytter eierskap, er da likt som Bitcoin og Ethereum. Det er det jeg sier etter.
Men verdien kommer fra backingen du gir ved at du holder verdiene og er villig til å løse dem. Mer som en bank enn en sentralbank. Men hvorfor skal jeg ha en sånn DM-token? Hvorfor skal jeg gjøre det? Hvorfor du skal tilby det til andre er fordi du kan holde reservene på en måte der du får renter og ikke betale ut det til de som holder tokenet din.
Hvorfor folk skal skaffe seg en sånn token er jo fordi de da kan bruke ulike...
tjenester knyttet til du har spill som vokser frem, som lar deg bruke kryptovalutaer, du har helt nye tjenester, altså desentralisert finans, helt økostem en del av økonomien som er lettere å få tilgang til, eller bare mulig å få tilgang til hvis du har en kryptovaluta men hvis du da ikke har lyst på volatiliteten til bitcoin eller ether og heller har lyst til å holde noe som er denominert i norske kroner, så vil det å holde en sånn back-token-
kunne gjøre at du kan ta del i den tjenesteknologien som vokser fra, men uten å måtte være eksponert mot den volatile kvittoverlutten. Nettopp, nå skjønner jeg. Så du får alle fordelene ved det teknologiske i det, men uten å være utsatt for det volatile markedet rundt det. Men du har jo da tradet det mot motpakserisikoen, med at du står bak, du må jo holde det,
Hva hvis du ikke har en til en verktøy? Hva hvis myndighetene pålegger deg å fryse noens konto, fordi
USA ikke liker at man sender penger til Gaza. Alle de problemene får du som sentralisert. Og man ser at stablecoins, som har gjort akkurat dette her, de har kunnet vokse veldig mye i en del år i en litt sånn regulatorisk gråsone, men det ser virkelig ut at det
myndighetene begynner å stramme inn kravene de legger på de som er backere av sånne stablecoins. Det finnes desentraliserte stablecoins også,
uten at det bør gå inn i detalj på det, men utfordringen er at du har den motpartsrisikoen, det er ikke risikoløst. En bitcoin er ikke en fordring på noen, en stablecoin er en fordring på utsteder, og det er fundamentalt veldig forskjellig. Ja, nettopp. Apropos, så den er sentralisert, per definisjon? Den er sentralisert, men kan utnytte en desentralisert og åpen infrastruktur for overføring. Ja.
Men da, spørsmålet videre handler om desentralisert finans, eller DFI. Hva er DFI? Jeg ser på LinkedIn-fiden min at Jon Ramli skriver mye om DFI hele tiden. Men hva er det for noe, og hvorfor har det hatt en sinnssyk vekst? Det er populært. DFI er et samlebegrep for ulike former for tjenester.
Typisk bygget på Ethereum, som er en blokkjede der du kan ha mer avansert skrikt for hva du kan gjøre, som replikerer ulike finansielle tjenester. Du har handelsplattformer for kjøp og salg av ulike tokens, men som er da kjørt på Ethereum-blokkjeden og sånn sett desentralisert. Det er ikke sånn som med...
Så hvis vi tar Kaupang Krypto, som er en norsk veksler som vi eier i Alkene, der kan du kjøpe og selge kryptovalutaer. Men da gjør du det mot Kaupang som motpart, og det er de som har full kontroll, og det er de som gjør kjenning, kundesjekker, sjekker source of funds, og har alle disse kontrollene. De kontrollene gjør jo at en del aktører ikke får tilgang, fordi de kanskje mangler papirer, eller det er land som er ekskludert fra å få tilgang til å handle.
Og det er også en form for avhengighet av at Kaupang oppfører seg ordentlig. Fordelen med Kaupang er at du kan jo saksøke dem i den legale enhet, så hvis de ikke oppfører seg ordentlig, og så sørger jeg for at de gjør det, så har du et rett system rundt dette. Men det at du også må ha et rett system rundt det, er det som gjør at det blir begrenset i geografi.
Det sentraliserte ekvivalentet i det, for eksempel en handelsløsning som heter Uniswap, lar egentlig hvem som helst kunne trade ulike kruppvaluta mot hverandre i et åpent marked, men uten at det er en sentralisert plattform. Uten at du må levere noe dokumentasjon hos dem. Uten at du har risikoen for å bli kastet ut av den plattformtilbyderen.
Så det gir fri deltakelse. I tillegg gir det en åpenhet der for eksempel Uniswap sin vekslingsfunksjon kan bygges inn i en app uten at du behøver å spørre Uniswap om det er greit. Du kan, litt som Lego-klosser, Composability som veldig mye av Ethereum og DFI-kommuniteten snakker om, gjør at du kan ta de ulike brikkene og sette det sammen til nye tjenester.
Du har tjenester for handel, du har tjenester for sparing og for rente på det, og så naturlig nok utlån. Du har tjenester for betting eller hedging, litt avhengig av hvordan du kaller det, hvor du kan sette penger på ulike utfall, enten av finansielle, for eksempel på bitcoin-kursen, eller på hendelser i den virkelige verdenen.
Du har tjenest, og betting er i mange måter et annet ord for forsikring avhengig av hvordan du bruker det. Hvis du better på at huset ditt brenner, altså du vinner vednemålet hvis huset brenner, det er jo det en forsikring mot brann er. Så du replikerer egentlig hele bredden av finansielle tjenester, men du gjør det med åpen kildekode, kjørt i et åpent nettverk uten en sentralisert aktør.
Så er det en del svakheter. Koden er kompleks, så det dukker stadig opp bugs. Det trengs ofte informasjon fra den virkelige verden, så du får ofte en form for sentralisering fra det som kalles orakler, altså de som mater informasjonen inn, de som sier
huset brant, er ofte en svagt punkt. Så jobber man med mekanismer for å prøve å overkomme de utfordringene, bruker mange kilder til sannhet, bruker avstemningsmekanismer, og det er nå en veldig, veldig stor innovasjonstakt hvor man tester ut ulike insentivmodeller for å få disse systemene til å fungere.
Det som er litt ekstra spesielt her er at du kan jo ikke ha de helt uten kontroll. De kan ikke kjøre helt av seg selv, men du vil fortsatt ha det desentralisert. Og må man løse det på? Man har begynt å eksperimentere med styrings-tokens, altså tokens. Du eier en kryptovaluta, men det kryptovalutaen gir deg er en stemmerett. Stemmerett i systemet til å for eksempel endre rentesatsen i en lånesmartkontrakt.
og man begynner å replikere et instrument som er til forveksling slik aksjer. Du har en form for stemmerett, du får en andel av fortjenesten til plattformen,
Men hvor da selve tjenesten kjøres åpent på disse nettverkene. Så det er litt sånn vanskelig å virkelig få hovedsett rundt det, for det er så mye som skjer på en gang her. Det er det jeg har sett finansier. Nettopp, så spørsmålet videre er jo da, på hvilken måte bør sånne som mange, eller lytterne til denne podcasten, hvordan bør de forholde seg til dette her? Altså folk som ikke nødvendigvis er sånn 100% inne i krypto, men jobber enten som gründere, driver i egne selskaper, eller jobber i
Store og små selskaper, hvorfor er det interessant for dem å vite noe om dette her? På hvilken måte kan det hjelpe dem videre å vite noe om dette? En ting de bør vite om, det er risikoene som er der, fordi mange har blitt trukket inn i DF, fordi man har hatt mekanismer for å tilby ekstremt høye renter.
Du kan få høye renter også i sentraliserte kryptofinansplatformer, men det er også den del som har brent seg og ikke skjønt helt hvor komplekst det var. Så det er litt sånn forhold til hvor nytt... Det er som en investering, typen din? Det er en investering, ja. Du låner ut, du binder opp, la oss si du eier for 10 000 kroner, og så binder du opp de på en måte som gjør at du får en kjempehøy rentesats. Og så er det verdt så tilgjengelig for ikke tech-savvitt personer
at personer som kanskje ikke skjønte hvilken risiko de tok, har hatt litt lett for å komme til å kunne ta den risikoen. Det er en ting, men det er den pessimistiske siden av det. Det optimistiske er jo rett og slett at det ikke er klart enda til mainstream bruk, men det er veldig sannsynlig at også det de kommer til å finne sitt skjæringspunkt
mer sentraliserte og etablerte og velfungerende aktører i dag. Sånn at du kommer til å få aktører som kan få en fortrynn på sine konkurrenter ved å utnytte DFI på ulike måter. Gi et eksempel på det. Et vanlig selskap, et vanlig bedrift som kan få en fordel. Hva slags fordel kan det være?
Så la oss si at det er litt tricky akkurat nå, og så burde jeg tenkt mer gjennom det. Men hvis du trenger en eller annen form for forsikring, men som ingen av disse vanlige forsikringsaktørene synes er så rar, så de har ikke noe produkt for det, og du er så liten aktør at de kan ikke drive å sette opp en helt egen. De gidder ikke å gjøre arbeidet med å regne ut og finne ut og sette opp en sånn forsikringsløsning for deg, så kan du med Defi,
Kjøpe den forsikringen. Legg ut et bud. Jeg ønsker at noen kan forsikre dette for meg. Og så kan hvem som helst gjøre det. Så du får et åpent marked for å kjøpe en forsikring. For ting som du kanskje ikke får kjøpt. Som ikke er på menyen hos banken din.
Hvis man tenker spesielt fattigere deler av verden, hvor du har folk som overhovedet ikke har tilgjeng til banktjenester, men som for eksempel er bønder, men som har tilgjeng til å kjøpe grupper, som har en smarttelefon eller en PC og tilgjeng til internett,
men som ikke har tilgang til finansmarkedet sånn at de kan kjøpe seg en hedge mot, altså de kan ikke låse inn kornprisen et år frem i tid, som store vestlige bønder gjør. De vil kunne kjøpe den type forsikringsprodukter på en defiplattform i fremtiden. Det er ikke det i dag. I dag er det ikke helt moden nok for det, men dit kan det absolutt komme.
Så det demokratiserer tilgangen til finansielle tjenester. Men lager det et finansielt system på siden av det etablerte systemet? Er det det som egentlig skjer? Det bygges opp et alternativt finansielt system?
Nå mistet jeg lyden din litt her. Ja, det bygges opp et alternativt finansiellt system som også er åpent med fri deltakelse på godt og ondt. På hvilken måte kan man spekulere etter det da? Kan man satse penger på at dette her kommer til å tjene penger på det? På samme måte som man kan investere i bitcoin? Ja, men da bør du virkelig vite hva du driver med, fordi du kan kjøpe forskjellige tokens knyttet til forskjellige prosjekter, og de kan appreciere
basert på både hype og på lengre sikt hvis prosjektene lykkes. Altså, jeg nevnte jo at en del av disse tokene har litt sånn aksjakte egenskaper, der du kan få en andel av overskuddet som de forskjellige smartkontraktene kan generere hvis de blir populære nok. Men der er det virkelig, virkelig vilvest, så
hvis man synes Teslas verdsettelse er litt sånn crazy, så blir det enda vanskeligere der. Så der bør du være varsom. Enten bruker du veldig små penger, som du har begrenset nedside, eller hvis du er større aktør, bruker profesjonelle fondsfaltere som fulltid monitorerer og finner ut av hvilke
Hvor mye, altså håndterer risk management og klarer å filtrere hva som er de mest fornuftige å være allokert mot. Apropos det, altså når man skal investere i kryptovaluta, er det noen sånne tommelfingerregler man burde følge? Altså en ting er at man burde ha kunnskap, selvfølgelig. Men er det noe sånn at man for eksempel burde tenke langsiktig, at man burde holde lenge? Er det noen andre sånne tommelfingerregler du tenker er smarte?
Det er kjøp og hold lenge. Ikke tro at du klarer alt smart i markedet. Jeg er så fristen å se på noen YouTube-videoer, se på noen som tegner noen streker. Du ser et mønster i kurven, du tror bare. Og du lurer deg selv. Det er utrolig varsomt å egentlig ikke bruke margin, altså belånte posisjoner. Og da snakker vi liksom, i krudt og lutt er det så lett tilgjengelig. Det er så fristende hvis du har
10 000 kroner og gir opp det til å være 100 000 i eksponering. Når ting går opp, så får du da liksom 10 ganger avkastning, og så falt det 10% og så var alle pengene dine borte. Jeg vil si at hvis du ønsker å bruke det som en sparing og spesielt for bitcoin, så liksom prøv mentalt å innstille deg på å
Se på antallet bitcoin du eier. Sett deg et mål om å øke antallet bitcoin du eier, og ikke være så opphengt i dollaverdien i det korte bildet, for den kommer til å gjøre deg sjøsyk. Men hvis du klarer å liksom, og så sier folk at jeg har ikke råd til å investere, og så går de og kjøper en middag for 600 kroner,
Det kan være godt nok å bruke de 600 kroner for en middag til å kjøpe litt bitcoin i stedet. Man behøver ikke ha de tusener for at det gir mening. Tenk på det mer som sparing enn at du skal skyte guldfuglene. Vi må ikke ha 40 000 for å kjøpe en bitcoin?
Hvis du skal kjøpe en TV, da. Men du kan jo kjøpe for så lite du vil. Ja, for eksempel kan du kjøpe 0,001 bitcoin. Bare så det var klart. Poengen mitt er at verdien i kroner og dollar vil svinge så innmari mye. Så det å klare... Du starter å si at jeg skal ha fem års perspektiv, og så går kursen tre ganger, og så blir du bare...
skulle ikke jeg solgt litt mer, eller skulle ikke jeg kjøpt litt mer, så plutselig er det femårsperkvikt, det går rett ut vinduet. Hvis man da klarer i stedet å se på, i bitcoinmiljøet så kalles det stacking sets, en satoshi er 100 millioner bitcoin, og målet er å øke hvor mange satoshis du eier, og se det er et tall du kan kontrollere, og kan kontrollere at det går opp. Og det tar det over til sikkerhet.
kryptovaluta er noe som kan bli veldig mye mer verdt. Så man bør tenke på sikkerhet før det har blitt veldig mye verdt. Man bør tenke, hvis dette går ti ganger, er jeg da fortsatt komfortabel med oppsetten mitt? Bruk av to-faktor-identisering, unngå SMS, fordi det er lett å gjøre sin swap-angrep. Hvis du ikke holder midlene selv, så bør du holde det på hos
robuste og troverdige aktører. Prøv å gjøre en research av hvor du oppbevarer det, og hvilke mekanismer som gjør at den uvedkommende ikke skal få tak i dine grupper. Men bør man holde det selv, tenker du? Som en grunnregel? Ikke alle. Jeg mener at alle som har en teknisk interesse med å sette seg inn i det, bør undersøke det, sette opp en hardware wallet, og
eller eventuelt en tjeneste som har veldig god brukereopplevelse, som heter Casa. Da betaler du for å få en multisignatur oppsett, og de kan ikke stikke av med pengene dine, men de setter det på en sånn måte at du klarer å skjønne hvordan du skal gjøre det. Men for veldig mange vil det være tryggere å holde
hos en tredjepart enn å holde det selv. Og det smerter meg litt å si det, fordi det bryter med ethoset om å være i sin egen bank og ha den selvråderetten. Men samtidig så er det noe med at det... Enn så lenge i hvert fall. Så er det kanskje sånn, eller kanskje det blir annerledes i fremtiden. Men du nevner da... Det blir lettere og lettere. Og så tror jeg det er sånn at vi er jo så heldige her i Norge at vi...
Vi trenger ikke det å kontrollere det helt selv, fordi myndighetene kommer og tar penger våre i morgen. De som lever under helt andre forhold vil jo være mer opptatt av det. Det beste er selvfølgelig å dele opp litt. Hvis du har en sparekonto, og den er satt opp som noe som er veldig cold storage, veldig sikkert og veldig knutet å ta ut av, det er noe fint der du kan
Det er kjempe lett å sette inn, selv om du kan sette det opp sånn at det tar lang tid å ha det kløntet og ta ut for å gjøre det sikkert. Og så kan du ha en mobilwallet hvor du tester og eksperimenterer, eller du har den i nettleseren og du bruker forskjellige DFI-apper og Lightning og gudene vet hva da. Så da er det langsiktighet, det er sikkerhet er viktig. Hvilke andre ting er viktige? Du kommer langt med langsiktighet og sikkerhet altså.
Og langsiktighet gjelder jo da særlig hvis du plukker bitcoin og ether, som er de to største over mot nettverkseffektene, for de to gjør at det er veldig sannsynlig at de er kommet for å bli. Aldri 100%, men der er du ganske trygg. Hvis du skal begynne å plukke lengre ned, så er det ikke sikkert at det langsiktige er på din side.
Du har jo for eksempel de som har holdt XRP, det som lenge var den største tokenen, har jo fått ganske real kjell i vink nå som amerikanske finansmyndigheter, SEC, har tatt ut søksmål mot Ripple, som er selskapet som står bak, fordi de har drevet med ulovlig salg av det de mener er en security, altså et regulert verdipapir da.
Men der er vel de som sitter på det, burde bare sitte på det? Altså det er vel ikke noe smarte? XRP vet jeg, jeg vil ikke si noe så mye om, jeg har oppgjennet inn og sagt at det er et interessant prosjekt, men vært veldig skeptisk til token.
Hva som er lurt på akkurat nåværende tidspunkt er veldig uklart. Men det som er klart er at tenk på sikkerhet, vær langsiktig og vær konservativ, ordentlig konservativ innenfor kryptovaluta. Du er allerede radikal nok ved å ha valgt kryptovaluta. Og gå for bitcoin, mener du?
Yes. Det kan sies så enkelt. Ok, så fremover, hva vil skje fremover? Hva vil skje de neste fem årene som vi ikke har sett? Jeg tror at snøballen for institusjoner har virkelig blitt satt i gang. Den bølgen vi hadde før jul, med de navnene som da kom ut, tok nok mange på sengen.
Men det gjorde at veldig mange fond og forvaltere endelig fikk nok referansepunkter til å kunne si «Ja, men nå skal vi også inn». Hele narrativet switchet fra at det er risikabelt å eie bitcoin til at det er risikabelt å ikke eie. Når tallene skal gjøres opp for neste kvartal, eller for siste kvartal i fjor, så kommer de fondene som eier bitcoin
Det skulle være de som gjorde det aller best, og det er jo at investorer og styrere i alle andre kommer til å stille spørsmålet, ja, men hvorfor holdt ikke dere noe? Det spørsmålet kom ikke i 2017, for da var det for spekulativt, da var det for euforisk, det var for boblete, så da var tradisjonelle investorer komfortabel med at fondene deres ikke hadde allokert til bitcoin.
Nå er det de aller mest anerkjente fondsvalgte navnene som står ute og hyller det i finanspressen. Hele yrkesrisikoen ved å være inn i et hold som har lokert til bitcoin er nå borte og flippet på hodet. Så jeg tror at vi kommer til å få en ny bølge nå, slutten av januar, gjennom februar. Det tar litt tid før styremøter får vete at man skal ha lokere, og derfor tar det enda lengre tid til man finner ut
gjennom hvilket oppsett, hvilken partner skal man kjøpe det et fond, skal man holde selv og så videre. De prosessene tar jo mye lengre tid for profesjonelle enn private. Men det gjør at man kommer mest sannsynlig til å få en ny bølge med nye navn som sier at de har kommet inn. Og den type forsterket
runder med nye bølger som kommer inn fordi den forrige bølgen kom inn og med det kurset går opp, er noe jeg tipper meg kan se fortsette. Det er ikke sannsynlig at den dynamikken kan fortsette gjennom år i år. Ja, for det er jo langsiktige aktører, i tillegg til at når de kommer inn, det er en treighet. De skaper en treighet i systemet, og en treighet er jo en sikkerhet i seg selv for likviditeten. Så
Så når de kommer inn, så gjør det tryggere? Ja, unnskyld. Så det er det ene. Alt ligger etterfor at vi er i et bullmarked i bitcoin som kan gå langt, men det kommer til å være kraftig tilbakefall. Det kommer til, som vi allerede nå har sett nylig, fall på 20-30-40 prosent i korreksjoner, uten at det nødvendigvis betyr at ting er over. Det betyr heller ikke at det ikke kan være over for denne gang, men
Men det er å forvente at det kommer til å fortsette å gå i rykkene. Ok, så det smarte her da, som ikke har peiling, så må man ikke høre på det jeg sier, men kan det smarte her være å vente til det går tilbake veldig, og så investere masse, og så sitte kjempelenge? Eller kan det være lurt å bare putte penger inn nå?
Både «buy the dip», som det så fint heter, kan være en god strategi i et oppgangsmarked, men også «average in», altså kjøpe jevnt og trutt, en gang i uken, en gang i måneden, for et fast beløp. Det gjør at du vil kjøpe litt på høye kurser og litt på lave kurser.
Men det gir deg en veldig fin måte å få bygd opp en posisjon uten at du ikke vet om du er flaks eller uflaks. Du dunker til en all. Finnes det indeksfond for kryptovalutører?
Det finnes forskjellige fond for kriptovalutaria, og du kan jo kjøpe trackere for eksempel på Nordnet som er listede produkter som tracker bitcoin-kursen, hvis du ikke ønsker å holde bitcoin fysisk. Så igjen, jeg tror digitale guldnarrative virkelig har fått så godt fotfeste, og at myndighetens pengerkrykking kommer til å fortsette
lenge nok til at den overskuddslikviditeten tyter ut et sted, og bitcoin vil gå mye, selv om bare litt tyter ut i favor litt. Ellers så tror jeg vi kommer til å fortsette å se mer regulatorisk klarhet. Vi ser det både i form av innstramming og at man slår ned på det som myndighetene ikke liker, men så
BitMEX, den største uregulerte derivathandelsplattformen med ingen kjendomkunderutgivning og så videre, der har amerikanske CFTC, altså Common Futures Trading regulerende myndigheter, tatt ut sak mot de som står bak. Som sagt, SEC har tatt ut sak mot XRP for å ha gjort ulovlig securitiesfall. Man ser hvor det havner, og man ser signalene rundt
stablecoins-regulering, der det blir strammere. Den europeiske kommisjonen jobber med en paneuropeisk regulatorisk rammeverk for kryptovaluta-sektoren, Nika-reguleringen. I tillegg til at det femte AML-direktivet, antivitvaskingsdirektivet, håndterte kryptovekslere eksplisitt. Så vi får mer regulatorisk klarhet, men også da at en del av de useriøse skaller av og blir dyttet mer ut i gråsoner. De kommer til å fortsette å eksistere, men de kommer til å
Det kommer til å bli tydeligere skiller mellom regulert og uregulert kryptotjenestmontering. Jeg tror DeFi kommer til å fortsette med riven utvikling, men det kommer til å være mange branner. Det er fortsatt umodent å eksperimentere. Og så tror jeg betaling som bruker bitcoin
og det er min litt sånn kontroverse hypotese, virkelig kommer til å eksplodere. Det har ikke gjort det til nå, og det har vært to grunner til det. Det ene har vært at det er for dyrt å veksele fra vanlige valuta til bitcoin og ut igjen, så det har ikke vært så egnet for den type tradisjonelle pengestrømmer. Og det andre er at den blokkjeden har ikke skalert godt nok.
Nå løses begge de to tingene simultant. Skaleringsteknologier som Lightning gjør at du kan håndtere millioner av transaksjoner i per sekund, samtidig som all den infrastrukturen for å trade for de som er de mest store og interesserte i digital kjul, gjør at du kan veksle effektivt fra kroner til bitcoin til dollar. Det låser opp muligheten til å bruke bitcoin som en bitcoin-nettverkje
som et sedimentnettverk for globale pengeomføring. Det er en av de tingene vi virkelig rigger av i Kain for å ta en viktig rolle i framveksten av det. Vi ser at der er det enormt potensiale, og det tror jeg kommer til å komme litt fra sidelinjen som noe som virkelig slår an i år. Innser du nå at alle de poengene du nevner handler egentlig om at bitcoin kommer til å styrke seg?
på en eller annen måte. Jeg er veldig, veldig optimistisk på Bitcoin. Jeg er også optimistisk på Ethereum som plattform, og tror at på samme måte som Bitcoin hadde sin fair share av «Ja, men vi skal finne en ny og bedre», så har Ethereum også blitt angrepet av veldig mange prosjekter som «Ja, men vi skal være Ethereum 2.0».
Dump valg av ord, for Ethereum 200 er faktisk en oppgradering de selv jobber med, men at mange andre prosjekter skulle være bedre, mens det ser ut som det i større og større grad utkristalliserer seg at Bitcoin og Ethereum blir dominante. Det finnes noen andre
nisjenettverk. Men i større og større grad så blir det tjenester og applikasjoner bygd opp på en av de to som er det som nå vokser frem, sånn måtte jeg si, fronten. Tidligere har du sagt at det beste man kan gjøre er å investere tid i kunnskap og til å lære seg om dette her før man går inn og investerer.
Men slik jeg forstår deg nå, Torbjørn, så er det litt mer sånn at bitcoin har kommet på et sånt nivå at du trenger egentlig ikke så veldig mye kunnskap om det. Altså du trenger ikke så mye kunnskap om gull for å investere i gull, for du vet at det er relativt sikkert, eller investere i dollar. Men nå kommer bitcoin på et sånt nivå at du faktisk ikke trenger den kunnskapen, så lenge du er litt sånn at du
Følger smarte råd, som å investere penger du kan tape, og at du tenker litt sånn langsiktig rundt det, så trenger du ikke vite så mye om kryptovaluta. Jeg mener at bitcoin nå har fått escape velocity, nå har det kommet på den andre siden. Akkurat som du sier, du trenger ikke vite hvordan en bitcoin-blokkjeden fungerer, og du trenger ikke vurdere om bitcoin-blokkjeden er bedre eller dårligere, eller annerledes enn Ethereum.
Du kan heller ta litt råd på samme måte og tenke på det på samme måte som hvordan du vil forholde deg til å investere i gull eller ikke. Du trenger ikke vite alt om gullets faktiske egenskaper på elektrisk ledning i forhold til en eller annen syntetisk legering og tenke på de aspektene. For å være litt kritisk til det du sier, fordi du er jo dagligere leder eller administreringsdirektør i Arcane Crypto.
Og har du kanskje en egen interesse av å snakke opp bitcoin? Hva vil kritikere si til det, og hvordan vil du svare på det? Jeg har jo både, fordi jeg har vært positiv til dette lenge, så har jeg en annen rykte til bitcoinsuksess. Jeg har jo også finansiell eksponering direkte i bitcoin.
Og Arcane er jo ikke så veldig eksponert direkte mot kursen, men snarere at det er aktivitet i sektoren i brett. Vi bygger jo infrastrukturen og tjenestelaget som gjør det lett for vanlige personer å interagere med dette, så jeg har jo absolutt en egen interesse sånn sett. Men, hva skal jeg si?
Hvordan jeg snakker om det har nok veldig lite motflytelse. Jeg tror ikke vi skal overvurdere min impact på Bitcoin. Jeg kan si hva jeg vil, og Bitcoin-kursen kommer ikke til å bry seg om hva jeg sier her. Nei, det er bare sånn man lytterne har. Jeg vil jo si i omvendt at jeg har tatt mine posisjoner og har den oppsiden av det.
fordi all den tiden jeg har brukt på det forteller meg at dette virkelig er spennende og lovende å ha en god fremtid. Så jeg putter penger mine der munnen min er. Rent praktisk så har du kanskje ikke så mye å si, men det er greit å bare belyse at man har en interesse av å snakke frem bitcoin. Men du har argumentert godt for den fremveksten av bitcoin.
Men det er ikke sånn at du sitter på 40% av bitcoinreservene og denne... Nei, nei. Jeg har ikke noe sånt ripple connection. Og så har jeg lyst til å understreke en ting til. Jeg mener på ingen måte at det bare er ubetinget positive aspekter. Jeg mener ikke at det bare er fordelig. Men jeg mener at det liksom...
Det er veldig usannsynlig at det skal gå over. Det er veldig usannsynlig at det skal stoppe å vokse. Det ene er bare rent deskriptivt. Så tror jeg at videre vekst og adopsjon er det som kommer til å skje.
Og så handler det mye om, hvis du tror at det er dit verden skal, hvordan posisjonerer du deg da? Hvordan posisjonerer du deg privat med hvordan du investerer? Hvordan posisjonerer du deg yrkesmessig? Og spesielt hvis du har hobbyer knyttet til dette. Men også, hvordan posisjonerer vi oss som samfunn? For hvis dette kommer, på samme måte som internett
har kommet og har liksom tatt en rolle. Hvordan posisjonerer vi oss da som samfunn for å få det beste ut av det og minimere det negative siden av det? Det er et veldig godt spørsmål. Jeg tror ikke blankt forbudet er det tingen, men
Men det er jo selvfølgelig heller ikke å være naiv og tro at alt bare er bra. Nei, men dette er jo interessant. En ting handler om investering, som vi har snakket mye om. Bør man investere eller ikke? For og mot det. Kanskje mer for enn mot, men på lang sikt. Men når det gjelder fenomenet bitcoin og hvilken innvirkning, eller kryptovaluta, og hvilken innvirkning det har på...
Altså de mer tradisjonelle systemene, tradisjonelle valutene, så nevnte du for meg at det vil være en kamp nå om pengene. Du får også alternativer, sånn digitale sentralbankpenger, og så videre. Hvordan ser dette ut om fem til ti år? Har vi da et mylder av ulike...
valutaer som brukes på forskjellige måter, som egentlig ikke nødvendigvis konkurrerer i seg selv, men har forskjellige bruksområder og er mer sånn spredt? Eller tror du... Jeg vet at du tror veldig på kryptovalutaer, men hvordan ser du for deg det markedet fremover? Jeg tror vi kommer til å ha mange forskjellige valutaer, men det man begynner å se konturerne virkelig annerledes, og dette er ting som tar lang tid, dette husker jeg... Jeg var ferdig med masteren av det foredraget i Norges Bank i 2014.
så hadde jeg på en eller annen slags kant om pengene, hvor det skisserte, som jeg trodde det kom til å skje, det var at du kommer til å få fremveksten av spørsmål om digitale sentralbankpenger i en tid der kontantbruken er på vei til null, og de digitale pengene vi har i banksystemet ikke er ved sentralbankens, men de private bankene som utsteder.
Du kommer til å ha bitcoin som en apolitisk ikke-myndighetstilkoblet men heller ikke knyttet til noen foretak. Og så kommer du til å ha disse stablecoin, altså store private foretak, eksemplifisert veldig godt med Facebooks push for å prøve å gjøre kryptovaluta, men også med type JP Morgan som skal gjøre en JP Morgan coin og på å si corporate privat selskap som prøver å lage sin egen penger. Og
Og så har du bankene som har lagd broeparten av pengene vi bruker gjennom utlån og at vi har holdt banken skudd. Så både rolledelingen mellom teknologi, stat og finans er under skikkelig omveltning. Men det er også ganske store maktkonsekvenser av det, og særlig for mindre land.
så kan dette få stor effekt på hva innebyggerne velger å bruke som betalingsenhet. Man kan risikere at små land, så kan det bli så lett for innebyggere og næringsliv å switche til andre betalingsløsninger og verdienheter, altså pengenheter som kommer fra
fra enten private selskap, fra kryptovaluta-sektoren eller fra andre nasjonalstater. Og dermed undergrave muligheten lokal pengepolitikk, altså handlingsrommet til lokal pengepolitikk, til at man enten må strengt bare følge
følge de bevegelsene der ute. Eller hvis man faktisk prøver å utdøve pengerpolitikken at innebygger og næringsliv bare forlater nasjonalvalutaen. Ja, og for mange så betyr jo at dette er en mulighet til å kunne ta del i et økonomisk system. Det er jo veldig mange som egentlig ikke har tilgang på banktjenester i dag i mange land. Og dette er jo en vei inn på samme måte som
mobiltelefonen ga en tilgang til for eksempel betaling som man ikke hadde tidligere, fordi man hadde ikke muligheten til å få en bankkonto og ikke muligheten til å få et visakort på toppen av det. Men nå kan man betale med QR-koder. Vil du si at det kan være en fare for, eller ikke en fare for, men at det kan man hoppe bok over for de som
ikke er inne i det tradisjonelle bank- og økonomisystemet, hopper bok over det og går rett inn som første system inn i en desentralisert finansiell struktur. Du ser allerede tilløp til den type leapfrogging. Så på samme måte som man ikke bygde ut fast nett for telefon på det afrikanske kontinentet i særlig grad, og hoppet rett til mobil, så ser du at det popper opp lokale vekslere som kan veksle fra
på siden betalingsløsningen du bruker lokalt, om det er tellerskritt, minutter eller om det er fysiske kontanter, og rett inngjeng med desentralisert åpen kryptoverden. Det er jo her litt av spenningen ligger, fordi på den ene siden kan man si at desentralisert åpen finans er demokratiserende, fordi de gir fri tilgang, de gir fri innovasjon, de gir fri bruk. På den andre siden
så er det jo undergraven av den kontrollen og makten som valgte myndigheter også har. Men det undergraver jo også på å si de uvalgte myndighetene og de landene som er mer totalitære. Men det gjør at konkurransen blir hardere for eksempel for...
norske myndigheter og norsk pengerpolitikk på sikt. Er ikke det litt skummelt på ene siden? Altså, man mister kontrollen. I dag så er det jo at vi velger jo politikere som igjen velger en politikk som da legger føringene for hvordan samfunnet vårt er. Men når dette da går inn i en slags global struktur som ingen har
kontroll med, som forstår at det er bra, men samtidig så er det ingen som har kontroll med det, og det er ikke bra det heller. Så er det skummelt, eller er det bra? Jeg tror jeg kommer veldig an på hvilket verdipolitisk syn man har. Der er det et perspektiv hvor folk er fra det helt liberale, og mener at de ønsker amerikansk minimal størrelse på stat, fordi gode intensjoner dessverre ender opp med
med makt over Trump, til de som på den andre siden mener at ytterst og konstigvis ønsker en totalitært godmennende styre, og så har du folkevalgt demokrati et sted på midten av den aksen. Så om man mener at dette er bra, eller ikke vil handle litt om hvor man selv befinner seg på dette spektrumet,
Men så tror ikke jeg heller at selv om mye av dette er liberaliserende, det bidrar til et større åpenhet om friere deltakelser og mindre sentralisert kontroll, så det betyr ikke at myndigheter ikke kan ha kontroll.
statsmakt og sentralisert makt har man liksom hatt helt siden mennesket begynte å dyrke korn, men har klart å kreve skatt like lenge, sånn at det er ikke sånn at hvis denne teknologien lykkes så vil myndighetsmakt forsvinne. Nei, nei, men myndighetsmakt er jo basert på hva folk ønsker, ikke sant? Og hvis folk ønsker noe annet
Så folket kan jo selv ønske at man ikke ønsker en sterk myndighetsmakt. Ikke sant. Og det er jo her mye kommer at myndigheter ikke alltid representerer 100% av befolkningen. For det er ofte særeinteresser, ofte nischer.
Makten ønsker jo i bondet å holde på makten for maktens skyld. Selv om ingen enkel individer nødvendigvis i norsk regjering eller Stortinget tenker sånn, så som system vil det jo føles lett å kjempe mot det som undergraver ens egen makt. Man tror jo aldri at man selv skal misbruke makten til det onde.
Nei, ikke sant? Men du er rett, ikke sant? Dagens system er ikke optimal på noen som helst måte. Det er noen som får en større verdi ut av dagens system enn andre. Man tar ikke ut like verdi av dagens system, derfor er det per definisjon...
så er det egentlig litt urettferdig. Så er spørsmålet om et globalt system basert på veldig gitt regler, altså regler mer enn menneskelig intervensjon, om det vil skape et bedre samfunn totalt sett i verden, eller om det vil skape noe som man ikke vet
helt hvordan det vil se ut, som kan skape kaos, som igjen kan skape et verre samfunn. Jeg tror ikke jeg skal konkludere på det, men en ting jeg vil peke på der, det er litt sånn kaos er jo ikke noe som er skapt av kryptovaluta, men det er noe kryptovaluta blomstrer på. Og hvis vi da ser til USA, som er kanskje verdens stormakt nummer én,
hvor du har en orange baby på vei ut, som gjør alt annet enn å skaffe tillit til de etablerte institusjonene. Og så har du en godt voksen hvit mann som kommer med trilliarder i stimuli-penger på vei inn, som heller ikke har skaffet tillit til monetære institusjoner i hvert fall.
Og man ser den dype krisen som da USA er kremeksempelet på, som man står med mangel på tillit og splittelse, og hvor sentraliserte institusjonene på egen hånd har klart å forvitre seg til de grader. I et slikt narrativ, og i en slik situasjon, så er det jo det er med på denne debattteppet som gjør at folk tenker at kanskje jeg skal ha litt bitcoin, kanskje jeg skal ha litt i et verdigobjekt som
Ikke disse eldre herrer styrer. Det er et veldig godt poeng, selv om mest sannsynlig er ikke Trump i seg selv som årsaken, men det er en årsak, en dyper årsak, som har ført... Mye dyper årsaker, det er en måte... Ja, men den dyper årsaken handler jo om at det eksisterer et system som produserer og reproduserer urettferdighet, så en gruppe føler seg så mye utenfor at de stemmer ekstremt. For eksempel da på Trump.
som igjen da får følger for institusjonene i dette samfunnet. Det blir en slags ond spiral som bryter ned samfunnet, og det kan man argumentere for at man ikke vil få i et desentralisert finanssystem som egentlig per definisjon er demokratisk på en måte. Jeg vil på en måte ikke... Det kan hende, men jeg vil ikke gå så langt. Jeg vil heller si at...
Det beste hadde vært hvis disse institusjonene ikke raknet og forfalt. Men hvis det ser ut som verden er i ferd med å gå mot stup, eller er i ferd med å vege seg mot full fyr, så er spørsmålet individer og næringslivseiere og investorer stiller seg. Hvis det er dit vi er på vei, og selv bare med en sannsynlighet, selv om man ikke liker det utfallet, det er ikke det at det er bra hvis verden brenner, men hvis den brenner,
Hvilke aktiver vil jeg da holde? Vil jeg da holde litt bitcoin? Sånn at det kan være lurt å kjøpe bitcoin fordi det er en fare for at tilitene til institusjonene forvitrer. Og man kan gjøre den investeringen uten at man ønsker at de skal forvitre. Ok, så du mener at det er en hedging i et samfunn mot stupe?
Ja, det er veldig slatt å spise meg. Nå er ikke jeg så pessimistisk at jeg tror at alt kommer til å brenne, men det er ikke noe tvil om at det er mye som ser ut som at vi står overfor store strukturelle omveltninger på både finansielle systemer, men også på verdenspolitisk nivå. At det er noen linjer som kommer til å bli tegnet opp på nytt, og noen maktforhold som er i ferd med å skifte.
Og at det er sannsynlig at en sånn overgangsfase kan være kaotisk, og det har vi sett allerede. Det er ikke bare covid. Covid kommer på toppen av en verden som allerede var sjøl. Og at i en sånn situasjon så...
Jeg synes dette er veldig spennende, fordi du har jo geopolitiske strukturer i dag, som Norge egentlig nyter ganske godt av. Men det betyr ikke at vi kommer til å nyte godt av det i fremtiden hvis den geopolitiske situasjonen endrer seg, hvor vi forflytter makt til Kina og alle andre land som
ikke har den samme demokratiske grunnpilaren i samfunnet. Så i et sånt perspektiv, rent geopolitisk, så kan jo også kryptovaluta og et desentralisert finansielt system være et bedre alternativ enn forendrede poler i det geopolitiske bildet.
Absolutt. Det er ikke utenkelig at det kan være bedre. Selv uavhengig om man mener at det er bedre eller ikke, så selv om man ikke liker det, så bør man ta realiteten innover seg og se hva som kan gjøre bra i en sånn situasjon. Dette her kunne vi snakket mye om frem og tilbake, Torbjørn. Dette er jo spesielt interessant, synes jeg, i hvert fall.
Men nå må vi dessverre avrunde. Vi er litt over tiden. Tusen hjertelig takk for at du kunne delta på denne kryptospesialen, som nå er vel fjerde eller femte gang du deltar på i denne podcasten, så takk for det. Hva er din største utfordring nå fremover, som du bare må løse?
Jeg tror jeg bare får gjenta det jeg har sagt, jeg tror i hvert fall de tre siste gangene, så bare timer i døgnet. Jeg blir bedre og bedre til å håndtere prioritering, få systemplass, delegere, og hver gang jeg blir bedre på det, så bare renner jeg inn med nye oppgaver. Det er kjempegøy, det betyr bare at det er masse å gjøre. Vi har nettopp litt versiontert i Arcane, vi
Jeg har kjempespennende prosjekter. Jeg har småbarn på hjemmefronten. Ja, tid! Bli enda bedre på å prioritere.
Det står seg vel fortsatt som det er hovedutfordringen? Ja, det er hovedutfordringen til alle grunnene, vil jeg tro. Så igjen takk Torbjørn, og lykke til med Arcane, og ikke minst med investeringen i Bitcoin. Takk for det.
Musikk
Hei, er du en CEO eller CTO i et vekstselskap og trenger flere utviklere? Da vet du at det er ganske krevende å finne dyktige utviklere i Norge. Men håpet er heldigvis ikke ute. Cefalo er et norsk outsourcing-selskap som har klart å bli en av de aller beste arbeidsgiverne for seniorutviklere i Bangladesh. Cefalos spesialitet er å rekruttere og bygge langsiktig utviklingsteam sammen med den norske kunden.
Og det å ha faste utviklere gjennom Cefalo skal i praksis oppleves som å ha egen ansatte. Så er du interessert i å høre mer om å ha eksterne utviklere, så vil Cefalo gjerne ta en veldig hyggelig prat med deg. Så sjekk ut cefalo.no, altså C-E-F-A-L-O.no.