Hei og velkommen til Skipters podcast. Ukens gjest er Cathrine Barth. Hun er fagleder for sirkulær økonomi i Natural State, som er et strategiselskap. Er det det? Stemmer det? Ja, vi jobber med strategi og planlegging. Ja, nettopp. Og du jobber da med...
såkalt systemorientert design og forretningsutvikling for sirkulær verdiskapning for bedrifter, foreninger og regioner. Det var en fin... Jeg kunne trengt en liten komma i den setningen. Jo da, det er kanskje systemfaget som har fått meg fra en linjær teknologiverden til en sirkulær naturorientert verden. Fordi det er systemorientert design. Systemorientert design, hva betyr det?
Det betyr at egentlig alltid en forståelse av at alt vi er og gjør er en del av et stort system. Den koppen jeg holder i kommer fra et sted og skal et sted. Den kaffen som er i koppen har hatt en lang, lang reise. Og i den reisen til jeg får kaffe i koppen så har for eksempel det jeg har lært av det verdikjedessystemet er,
99,3 prosent av energien eller råstoffene i kaffen er blitt borte på reisen. Det er brent, det er kastet. 99 prosent? Ja, ja. Så når du, denne koppen jeg skal bruke, 40 minutter så har denne kaffen verdi før den ikke finnes. Sånn at det er denne erkjennelsen av at, som er ganske flott når vi jobber med innovasjon og nyskaping, at
Det er veldig vanskelig å kanskje endre ett element. Skal du få til noe som kan forandre og skalere, så må du se hvordan det passer sammen med hele systemet. Dette er jo ikke noe jeg kom på av meg selv, men det finnes et fantastisk fagmiljø som jeg oppdaget etter å ha jobbet med teknologi i mange, mange år og var med på den digitale revolusjonen som innholdet mediebransjen gikk gjennom.
SD-TV til HD-TV, og kunne bruke den erfaringen hvor mange alle som var med på det, skuespillerne måtte få ny type sminke, kameraene måtte bli lettere. Plutselig en dag når alle fragmenter og pikseler i et stort, stort milliardsystem som var rigget for en tjukk, svær TV som hadde en helt annen forretningsmodell, plutselig ble det snudd på hodet. Men det var da en av de satellittingenørene jeg jobbet med, Katrine, det tar syv år å endre et system.
Jeg ble nok litt sånn systemjunkie da, og så lærte jeg systemorientert design i et fantastisk designbyrå som jeg jobber med. Det er jo en av være ordet. Det heter integrerte operasjoner og komplekse systemer, det vil si systemer.
teknologi som ikke kan gå feil. Vi snakker om oljebransje, gass, fly, det som er skikkelig farlig. Der sitter det folk og jobber med man-maskin, human interface, empatisk tilnærming. Så du kan spille ut og tegne ut hvordan du kan lage et nytt system for å erstatte det gamle. Er det et poeng at systemet må kunne opprettholde seg selv?
Altså i systemfaget, det er Einstein selv som sier det, at når det oppstår en feil i systemet, fordi systemet er en feil, så kan du ikke fikse den feilen fra det systemet hvor det oppstår. Dette skjønner IT-folk også, ikke sant? Og så var det kanskje hun som ble min engel, Ellen MacArthur, som er en liten legende som er så flink å bruke bilder og metaforer.
Hun er jo en seiler, og hun ble første kvinnelig soloseiler. Hun gjorde det rundt, og når hun hadde tatt jorda en gang, så skal hun ta verdensrekorden. På 74 dager forteller hun alt hun tenker på, når hun sitter i den bitte lille båten ute der, helt alene, borte fra alle systemer og inne i natursystemet. Så skjønner hun at alt vi har, alt vi gjør, er bare som den lille båten. Hun ser på himmelen og havorisonten som er uendelig, så noen ting forandrer seg aldri.
Nesten aldri, og noen ting er i kontinuerlig endring, og så sitter hun og ser på land, og ser bare alt med at det systemet er feil. The system is broken, we have to make a new system. Og det var kanskje en sånn litt sånn mektig setning som berørte hjertet mitt, og tenkte, ja, men shit,
Kanskje sånne som meg kan brukes i klima- og miljøsaken, med nettopp systemtilnærming. Men er det klima- og miljøsaken, handler det egentlig om om vi skal overleve som mennesker, eller ikke? Er det eksistensielt? Først og fremst handler det om naturens overlevelse.
Jeg synes det er utrolig interessant å prøve å lese inn menneskehetens herskedømme. Når begynte vi å trå ut av naturen, ta kontroll over den, og så revigere den, og så ødelegge den, og så destruere den. Det er den destruktive faktoren. Jeg tror ikke jeg skal bruke så mange minutter på den med human factor i dette, men human factor er superviktig for tilpassning.
Jeg har en fantastisk kollega i Natural State, vi er nydelig komplementære, og han minner meg om at han har 13 bedrifter i Japan, og han gir meg trua på at entreprenøren og innovasjon skal løse oppgaven. Vi ser, da har du sjans til å se verden fra et annet sted, du kan lage noe på nytt, du har ikke teknisk gjeld, eller du har ikke en gammel kultur du må endre. Han er
supergod på å implementere, men det er også hans evne til å minne meg på at Shinto-religionen i Japan er eneste av storeligionene hvor mennesket er en del av natursystemet. Alle de andre storeligionene som har vært med å forme tankekapasiteten og vår spirituelle kapasitet, den grad man ønsker å være en del av det, så er det at mennesket skal rå over naturen og rapporterer til noe vi ikke har sett eller vet om finnes, og det er en idé om en gud.
Sånn at det er jo det å utfordre de tankemønstrene da. Sånn at når du sier om det poenget er menneskets overlevelse, det kommer vi ikke til å vite noen ting om, men det er jo veldig vondt å se hvilke valg mange mennesker, eller noen mennesker, jeg begynte å fikk noen fortellinger siste uke, det kan være som ikke ønsker å lage barn, for vi tror ikke på en fremtid.
Vi som har barn får bare jobbe for å lage den fremtiden som er mulig. Fra filosofi og barn til hardcore business. Nå er det jo snakk om bærekraft overalt, og man må bære bærekraft, sirkulære, nye forretningsmodeller, etc. Må man det? Hva er det som skjer nå?
Det som skjer nå, det er at det vi trodde var riktig i et nesten over 200 år gammelt økonomisk system, hvor industrialiseringen, vi har hatt masse produsere, masse uttak, greide, og aluminium var sjelden, og jeg kommer fra Kongsberg selv, har fortalt sølvhistoria i 400 år. Så den reisen av materialverdi og mulighet for å ta og bruke, og så har vi et forretningsmodell som gjør at
meningen med linjære økonomien er nesten hedonistisk sagt å produsere mest mulig avfall, fordi ting skal ut av kretsløpet, for da kan vi bruke arbeidstiden og verdien av arbeidstiden vår på å kjøpe mer.
Så det er ikke rart at vi tror det er sant, men når det kommer sirkulære forretningsmodeller, og jeg synes det var superspennende, når jeg begynte å liksom, oi, her er kanskje mitt språk og din metode, for vi hadde jo jobbet med digitale forretningsmodeller som låne, leie, dele, leasing, altså denne at vi bruker, og jeg behøver ikke eie en svær motorklipper hvis jeg trenger den to ganger i sommer, altså denne eiermodellen da, så
kan gjøre at vi kan ha høyt velferdsnivå med lavere ressursuttak. Og det er ingen vei utenom. Jeg følger EU-bildet nøye, for jeg savner veldig denne råe, grunnleggende erkjennelsen i forbrukslandet Norge, hvor vi har mest avfall per capita etter covid. Nå går forbruket opp igjen kjempebra. Kunne vi skrudd oss inn på en annen måte?
Frans Timmann sier det veldig klart, og det har han gjort i mange år, toppsjefen i EU, og som bare, vi skal la mer verdier med mindre ressursuttak fra jorda. Det er det det handler om. Og de sirkulære forretningsmodellene har vi begynt å trene på lenge før det het sirkulært, men det var delingsøkonomien og nabobil og det har vært en svær, svær utviklingsbølge i to-ti år som gjør at jeg tror nettopp i Norge, eller Norden da, har vi sjans til å
endre dette, ha god lønnsomhet i sirkulære forretningsmodeller uten at transaksjonskostnader blir forhøyde? Men må man, altså som en bedrift, må man forholde seg til dette her? Eller kan man la de som er disse hippiene som er opptatt av disse tingene gjøre dette selv, og så fortsetter vi som før? Eller er det ting som skjer nå som gjør at du ikke
Kan det overse det? Jeg tror at har du ikke en plan for dette, så kan det godt være at du ikke har et marked om tre eller fem år, fordi markedet gjennomreguleres en hurtigtakt uten like. Hva er litt om det? Det er kanskje derfor det er litt sånn marshmallow rundt hodet, for vi sitter ikke så tett på EU som lager dette skjer nå. Vi er midt i en 15-årsperiode, altså 2023, der syv år siden EU begynte dette åpnet,
og de har jobbet supergrunnig, og de har syv år igjen til den skal være gjennomført. De lagde en trestegsplan, som er vanlig i utvikling og innovasjon. De første fire årene var closing the loop i det, hvor de bare undersøker og gjør innsikt på nøkkelsektorer. 2019 kom det som vi kanskje traff oss i Norge, for dette kunne vi oversett å forstå, men det ble plutselig berørt for vi er i Østland.
Så du kommer inn, sakte men sikkert, og det er Green Deal. I Green Deal fikk vi ord som taksonomi, som vi har hørt om i to år. Da kom plutselig sirkulærekonomi inn. Hva betyr taksonomi? Taksonomi er jo egentlig bare klassifisering. Det er jo ordstammer. Det er et måte, altså i biologien, Karl von Linné har ordstammer for bregneplanter og bringebærplanter. Og i taksonomi så har du, og i EU så er det hvilken klassifisering
som finansbransjen kommer til å godkjenne og putte pengene og investeringene, og ikke minst investorer. Det finnes veldig svake finansinstrumenter for sirkulær økonomi, for den har en annen konstruksjon. Men heldigvis er den taksonomien som ble lagt ut av EU, det er vel to år siden,
som sier at dette, alle investeringsprosjekter, må gjennom en av disse seks klassene, og noe heter klimarisiko, og noe heter hva, men en av de seks, altså nummer fire, heter sirkulær økonomi.
Man må ikke oppfylle alle i sex, men man må i hvert fall oppfylle en eller to eller noen av de, sånn at som bedrift som skal være i markedet og ha forsikringen i orden og kundene ha tillit til det, så må du i hvert fall, altså det beste, om du greier å sjekke på alle, da kan du leve lenge og lykkelig kanskje 100 år i landet liksom, for da er du fremtidsklar. Men det er veldig tydelig signal, samtidig så er det litt fremmed språk. Hva blir et eksempel på et selskap som ikke oppfyller seg tingene i dag?
Det som skjer nå, jeg føler vi er litt sånn internet 1994. Jeg kan ha hørt om det, jeg kan ha sett det. Det som skjer med et selskap som
ikke engang har begynt å se på dette, da vil jeg sagt snudd på det, da vil jeg sagt du har skyhøy linjær risiko. You're in a linear lock-in. Fordi da sitter du i et forsyningssystem og en verdikjede hvor du oppstrøms, altså de som selger, er du i restaurant, altså du lager sportstøy da, eller du lager bildekk, eller solbriller, altså alt, alt
kommer fra et sted og skal et sted. Så hvis du ikke har orden på hvor råstoffene i solbrillene eller vaderomsflisene kommer fra,
så har du linjære risiko for at produktene dine risikerer å bli regulert. Men det som er superspennende, det er at du får et ansvar selv. For når jeg har solgt deg inventaret, og du har kjøpt et superdyrt baderom, hvis jeg ikke har kontroll på hvor skal disse materialene gå, har jeg en retorordning for dette, eller jeg selger superkule baderomsfliser, jeg kan smelte de om, og neste gang når det ikke er det, så kan de bli til noe annet. Så det er liksom det materialene er framtidsklare.
Da er du egentlig klargjort, men hvis du tror at dette må kunne løse seg selv, dette avfallsproblemet knuser i, dette kommer til å komme svigende. Kan man si at disse, var det seks ulike søyler? Ja. Kan man si at hvis man oppfyller de seks søylene, så er man som 100% sirkulær? Ja, ja, ja. Og så hvis man bare sånn, sånn Lukas matematikk da, hvis du fjerner en, så er det liksom...
74% linjær. Ja, og det som er spennende med de, er at egentlig alle hører sammen. Det er ikke sånn at du kan si den, eller den, eller den, eller den. Og jeg kommer vel fra den delen av Røsla, som jeg tenker sirkulære, hvor vi henger sammen med absolutt alt. Fordi at, en av disse heltene, Bill Mack, Donnie, ja, ikke sant? Det er så viktig med sånne som egentlig
kommer fra forretningsfag, og han er byggebransjen supernestor, men det er jo gyldig for alle sektorer at hvis du designer for sirkularitet, så har du tatt bort 50% av utslipp, altså du kan designe bort avfall, du kan designe bort klimagasser, du kan designe bort sånn at det handler ikke om hvordan du løser avfallsproblemer, for da er det for sent. Når vi begynner, hvis du er en oppstartsbedrift eller en virksomhet i endring som sier ok, nå skal alle produkter og tjenestene våre
designet for sikker klaritet, da har du gjort en bevissthet som sannsynligvis oppfyller du i hvert fall to, tre eller fire av de andre uten at du må snakke om liv i vann eller om ...
Jeg merker engasjementet ditt. Du klarer ikke å... Så vi må bare... Det er like Lukas matematikk. Hva er det enkleste enkle i dette her? Det enkleste er at du må slutte med noe for å begynne med noe annet. Og jo mer du tjener på noe, jo vanskeligere er det å slutte for å begynne med noe annet. Og derfor, jo fort
Hvertere, det er ikke sånn at det er ordtak som sier beste tiden å plante tre på var for 30 år siden, men den neste beste tiden er i dag. Ja, for eksempel. Så det er egentlig bare å komme i gang. Hvis du er på en linjær modell, så må du også på en sirkulær modell, men det er ikke gjort over natta.
Nei, det er ikke gjort over natta, og det er kanskje derfor det er artig å se på. Det er ganske mange i Norge som har vært gjennom denne type transformasjoner før. Endring og transformasjon. Hva er et eksempel på det? Altså mediebransjen. Alle som har trøtt i Akersgata, eller jobbet med film, eller TV, eller kultur. Fundamentale endringer i bransjen som endrer rammeutgang. Strukturen, det du var god på, musikere, altså...
lansere en ny plate for 20 år siden og plutselig etter to år så er hele utrolig interessant. Jeg prøvde å lære hva skjer når fundamentet blir borte i det du trodde var safe som kjerker. 100 år gamle forretningsmodeller blir borte på to år og det som har slått meg er at mens det først begynner å romme deg, så er det mye lettere å ty til det vi gjorde før enn å prøve seg på hva som kommer etterpå.
Og jeg synes kanskje det er derfor det er spennende det som skjer nå, for det kommer noe etterpå, eller så skjer det ikke. Det er noen ting du ikke kan stoppe. Så det er jo det, og der mener jeg grunner og innovatører, de er klargjort for det, for de forbereder seg på å lage noe vi enda ikke vet hva som er. Ja, og de har ikke noe gjeld
Nei, nei, nei. De har ikke noe teknisk gjeld, de kan jo starte fra scratch. Ta nettavisen. Den dagen nettavisen kom ut og skulle liksom bare snakke om det var latter og spetakel. Altså nettavisen.no? Ja, ja. Heldigital nettavis på 90-tallet. Hvor jøk går det nå å være, og hva tror du papirsjournalistene syns om dette her? Å, det var billig, og det var tarvelig, og sånn og sånn.
Nå sitter noen Gunnar Stavrum der, og han startet uten 150 år gammel avishistorie, hvor makten ligger hos distributørene, og tellekanten er forskjellig når du kan starte fra null, eller når du sitter med kulturell gjeld og teknisk gjeld. Så man må egentlig se for seg en sirkulær økonomi fra dag 1, og bygge på toppen av det. Da har du både et effektivt produkt, eller et effektivt tjeneste,
men den er også mer eller mindre framtidssikker i, altså ikke sikkert noen vil ha produktet, men grunnlaget. Du kan se den som en del av et system. Ja, og så kan det tenke seg å ta syv år før du slår gjennom, og det er dette som er dødens stall og grunndernes helvete og alt sammen, men dette må komme. Og derfor tror jeg veldig på markedet. Hvordan kan markedet brukes, og markedsmekanismene brukes? Hvordan kan
det være reelt behov, og at vi ikke skjemer, men som grunner tror jeg det er superspennende å gå inn den døra, for vi har akkurat nå litt sånn arbeidstid før dette plutselig må skje. Så den som legger seg på været nå, ligger foran, kommer til å kanskje bli en Gunnar Stavrum da, og være den som var først på det neste. Og det er veldig masse spennende utfordringer
ting som må skje. Men tenker du, for det er forskjell på det å lage en business på sirkulær økonomi, for eksempel, du har jo en kjente til Celsia, som er et selskap vi har skrevet mye om, de driver med sånn bærekraftsrapportering, et bærekraftsrapporteringsverktøy for bedrifter som må rapportere på bærekraft. Som er sånn, ja, fordi det kommer direktiver, så må du rapportere på det, og da er det et verktøy som hjelper deg med det.
Jeg kaller det sustainable tech, som handler om akkurat dette her, versus produkter og tjenester som egentlig ikke handler om hvor essensen er sustainability, men hvor tjenesten må bli en del av en sirkulær modell. Forstår du hva jeg prøver å si? Jeg prøver.
Nei, det er noen selskaper som går direkte inn og skal løse sustainable ting for andre. Og så er det andre som for eksempel selger t-skjorter. Ja. Ikke sant? Målet deres er ikke å skape en bedre verden i seg selv, det er å selge t-skjorter, men de må gjøre det på en måte som gjør at verden ikke blir dårligere da.
Dette er superviktig, for jeg tror at de gamle bransjene, altså siloene, sektorene, og når jeg begynner å snakke om det, så ranter jeg vei, og jeg kan være ganske caps lock og utestemme byggbransjens evne til selvtransformasjon eller tekstilbransjens. Jeg tror at det legget som ligger der, selv om de er ressursbrukere og selgere, så tror jeg at de du snakker om nå, det er tjenesteleverandørene, kompetanseleverandørene, IT-sektoren, transportsektoren, du tror ikke at det er de, men dette blir
nøkkelbærerne da. Å få hjul på sirkulærekonomin, og få den fordi at, og så har du tech-gjengen, så jeg hadde hele dags seminar på CTO-treff med de største business